Какое время фотопленка может находиться в воде?

[ZSM-5]

Давно обсуждался вопрос, может ли пленка N5 (N10 по нумерации "из Архива Иванова") быть из фотоаппарата, который предположительно был найден на теле А.Золотарева. С этой целью проведен предварительный эксперимент по вымачиванию в воде современной фотопленки.

Итак, фотопленка Fujifilm 200, вставлена в "Зоркий", и на нее отсняты абсолютно одинаковые кадры, при температуре около 20 градусов. Пленка перемотана обратно на кассету, и помещена в морозильник (-15С) на двое суток. По прошествии, пленка в полной темноте вынута из кассеты, и помещена в герметичную железную банку (фото ниже), в которую налита холодная вода (охлаждена в холодильнике до +6С).



Банка плотно закрыта, и помещена в холодильник с температурой +6С на 14 суток. Иногда вода в банке взбалтывалась. По прошествии этого времени пленка извлечена из банки, высушена на воздухе (~+23С) в течение ночи, засунута обратно в кассету, и отдана в проявку. Когда я на свету заглянул в банку, то даже немного запаниковал - в воде присутствовало множество коричневых хлопьев (фото ниже), и я подумал, что вся эмульсия с пленки слезла.



Однако, это было не так - коричневые хлопья оказались ни чем иным, как обычной ржавчиной, а на пленке в некоторых местах появился зеленоватый оттенок (фото). Никакого другого воздействия воды на пленку обнаружено не было.





Хотелось бы достать пленку, максимально приближенную к советской пленке ГОСТ 65, чтобы повторить эксперимент в условиях, "приближенных к боевым". Учитывая появление ржавчины, эксперимент можно немного модифицировать - например, налить воду и поместить пленку в зиплоговский пакет, а уже этот пакет поместить в железную банку.

[Сергей В.]

И на эмульсии ни единого дефекта?

[rus86]

Для начала всех приветствую! С некоторых пор увлекся собиранием, ремонтом старых фотоаппаратов. Хобби такое. Конечно снимаю на них и проявляю пленку дома. Поэтому все, что связано с фото темой в ТД вызывает особый интерес.

Эксперимент нужно проводить с ч/б пленкой. Могу посоветовать классическую ч/б пленку Fomapan 100: http://photosale.ru/fotomaterialy/fotomaterial.php?ID=4540 Такой пленки у меня есть катушка 30 метровая, могу сам провести эксперимент.

Несколько моментов: холод пленке не вредит, а напротив, она лучше сохраняется. В магазинах и у опытных фотолюбителей пленка хранится в холодильнике (у некоторых в морозильнике). Эмульсия в воде конечно размокает. Но если мокрую эмульсию ничем не тереть то с подложки она не слезет. Особенно если вода не горячая. После проявки и закрепления пленку промывают в проточной воде (20 градусов) около получаса и нечего с ней не происходит.

Сушить пленку после вымачивания не обязательно, можно сразу проявлять. Иногда даже специально перед проявкой пленку замачивают, что бы проявитель потом равномернее смочил пленку и не было пятен. Но заряжать в проявочный бачок мокрую пленку тяжело, не лезет она туда легко.

Пленка из ф/а Золотарева была в ручье внутри ф/а, плотно скрученная на приемной катушке, течение не оказывало механического влияния на пленку. Вода холодная. Получается пленка должна была сохраниться хорошо. Но тут момент: как размотать слипшуюся пленку и не повредить эмульсию? Разматывать мокрой? или сушить вместе с ф/а а потом разматывать? Мне кажется нужно разматывать мокрой. Когда ф/а достали из воды он мог лежать на морозе? Мне кажется что заморозка мокрой пленки может как-то повредить эмульсию. Надо проверять.

[Сергей В.]

Когда ф/а достали из воды он мог лежать на морозе? Мне кажется что заморозка мокрой пленки может как-то повредить эмульсию. Надо проверять.

Не стоит. В мае дневная температура была уже плюсовая, а ф/а с трупа быстро сняли.

[rus86]

Еще в те времена пленка была на подложке из нитроцеллюлозы, сейчас такую не найдешь. Но думаю, это не принципиально.

[Сергей В.]

Еще в те времена пленка была на подложке из нитроцеллюлозы, сейчас такую не найдешь. Но думаю, это не принципиально.

Адгезия желатина к нитроцеллюлозе должна быть даже выше, поскольку нитрогруппв значительно полярней, чем ацетатная.

[ZSM-5]

И на эмульсии ни единого дефекта?

Кроме моих "пальчиков" - абсолютно ничего: ни намека ни на отслаивание, ни следов каких-то пузырей, и т.д.

Могу посоветовать классическую ч/б пленку Fomapan 100: http://photosale.ru/fotomaterialy/fotomaterial.php?ID=4540 Такой пленки у меня есть катушка 30 метровая, могу сам провести эксперимент.

Это было бы просто чудесно! 

Сушить пленку после вымачивания не обязательно, можно сразу проявлять.

Высушивание связано с тем, что я не сам проявлял, а отдавал в проявку. Я же не мог им принести мокрую пленку, да еще и не в кассете  Запихивать мокрую пленку в кассету я побоялся - подумал, что все может нафиг склеиться. Кстати, слой мокрой эмульсии был на ощупь довольно клейким (поэтому на нем и остались очень хорошие "пальчики").

Мне кажется нужно разматывать мокрой.

Да, мне тоже так кажется. Возможно, имеет смысл вымачивать сразу две пленки: одну - вынутую из кассеты, вторую - вымачивать в кассете, и затем попытаться разматать/зарядить в бачок без высушивания.

Адгезия желатина к нитроцеллюлозе должна быть даже выше, поскольку нитрогруппв значительно полярней, чем ацетатная.

Ого! Явно чувствуется коллега-химик 

[rus86]

Ок, будем экспериментировать. Только надо условия определить.
Для верности снимаю пару катушек, кадров по 12 туда пленки заряжу. Ф/а могу взять именно такой же как у ребят был Зоркий 1, хотя можно и другой - все равно в нем вымачивать не буду. Пускай два ф/а Зоркий и ФЭД. Во время эксперимента пленка будет находится в катушке это съимитирует корпус ф/а. Отснятую пленку кладу сначала в морозильник, на сколько времени? Потом в воду (6грС) и в холодильник, тоже сколько держать? Периодически банку с пленкой встряхиваю. Потом проявляю. Засунуть пленку мокрой в бачок очень сложно, нужно сушить. Вот тут проблема как высушить размотанную пленку в темноте? Можно конечно сразу после экспонирования пленку засунуть в бачок и в нем вымачивать, но это сильно нарушит правдоподобность эксперимента, в реальности её должны были разматывать из плотного рулончика на приемной катушке.

Тут момент. Если в 59 году мокрую пленку перематывали прямо в ф/а то эмульсию содрали бы точно. Нужно было вынимать пленку на приемной катушке в темноте, а потом разматывать пока не высохла. Если пленку не вынули сразу на месте находки то она могла подсохнуть и перед разматыванием её нужно было опять намочить.

Ещё момент: как сильно мог корродировать ф/а в воде? Большинство его деталей сделана из латуни с покрытием хромом. На воздухе эта латунь очень неплохо зеленеет, будет ли она зеленеть в ручье не знаю, тут химики ответят. Но не думаю, что эти окислы могли сильно повлиять на эмульсию. А вот заклинить перемотку запросто. Это бы спасло пленку от сдирания эмульсии и пришлось бы вынимать на катушке.

Получается что запороть эту пленку до проявки была куча способов, но при соблюдении всех предосторожностей получить кадры можно. Если конечно эмульсия не слезет в воде.

[АРГАС]

Обработку мокрой пленки лучше производить не в спиральном бачке, а с применением ленты "Коррекс"
https://www.google.ru/search?q=лента+коррекс&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X
http://fafa.su/ponomarev/123.htm

[ZSM-5]

пленка будет находится в катушке

А какая катушка? У меня такое чувство, что современные (фактически одноразовые) катушки отличаются по ТТХ данным от того, что было в 1959 г. Возможно, имеет смысл провести простой предварительный эксперимент: окунуть несколько катушек разных типов в воду (на одинаковую глубину), и посмотреть, будут ли из них идти пузыри. Если пузыри будут идти из всех, то можно брать любую.

сначала в морозильник, на сколько времени?

Ну, в идеале, конечно, на 2.5-3 месяца, но понятно, что это очень долго, и большой роли наверно не играет. Поэтому я и выбрал 2 дня. Если хватит терпения , то можно выдержать неделю.

Потом в воду (6грС) и в холодильник, тоже сколько держать?

+6С - это конкретно мой холодильник, в другом холодильнике все может быть по-другому. Как я понимаю, вода в ручье, текущем под снегом, обязана находиться в тепловом равновесии со снегом, т.е. иметь температуру 0С. Соответственно, чем ближе темепратура в холодильнике к 0С, тем более "чистый" будет эксперимент. Время выдержки - 2 недели. Собственно, про 2 недели -это "бабушка надвое сказала", но никакой ясности тут быть не может. Так что предлагаю во всех экспериментах выдерживать по 2 недели.

Засунуть пленку мокрой в бачок очень сложно, нужно сушить.

Разве? Я, правда сам никогда не засовывал мокрую пленку в бачок, но по воспоминаниям из золотого детства, если мокрую пленку удастся размотать, то при заправке в бачок разница между мокрой и сухой пленками ИМХО небольшая.

Вот тут проблема как высушить размотанную пленку в темноте?

Я подвесил пленку в ванной комнате, строго-настрого запретив домашним туда заходить, и включать свет (даже в коридоре, т.к. света через щели может оказаться достаточно). Утром пришлось вставать первому (обычно жена встает раньше) , и прямиком в ванну - смотать пленку в кассету.

Но не думаю, что эти окислы могли сильно повлиять на эмульсию.

Я думаю, что эффект от солей меди, и всего прочего, что есть в латуни, будет похож на эффект от железяки в моем эксперименте, ну т.е. пленка может немного окраситься (что может быть и незаметным на ч-б пленке). Но эффектов типа пузырей и отслаивания эмульсии по идее быть не должно.

Если конечно эмульсия не слезет в воде.

Ну да - это главный вопрос, на который мы пытаемся ответить

[rus86]

А какая катушка? У меня такое чувство, что современные (фактически одоразовые) катушки отличаются по ТТХ данным от того, что было в 1959 г.

Немного неправильно написал, не "в катушке" а "в кассете". Кассету планировал брать пластиковую, типа такой:

В 59 году использовались металлические двухцилиндровые кассеты: http://brovary.ko.slando.ua/obyavlenie/kasseta-dlya-fotoplenki-ID7h8sb.html
Такой у меня нет. Есть современная металлическая многоразовая ну и пластиковые. За 2 недели любые точно воду наберут без воздуха. Конечно можно заранее проверить.
 

Разве? Я, правда сам никогда не засовывал мокрую пленку в бачок, но по воспоминаниям из золотого детства, если мокрую пленку удастся размотать, то при заправке в бачок разница между мокрой и сухой пленками ИМХО небольшая.

Тут смотря какой бачок использовать: двухспиральный или односпиральный. Т.к. обычно пленку заряжают сухой - двухспиральный удобней, мокрая в него не полезет. У меня на него рука набита. Но ничего страшного можно попробовать и с односпиральным.

[ZSM-5]

Тут смотря какой бачок использовать: двухспиральный или односпиральный.

А, точно, у меня был односпиральный. Спасибо, что напомнили 

[Vietnamka]

Время выдержки - 2 недели. Собственно, про 2 недели -это "бабушка надвое сказала", но никакой ясности тут быть не может. Так что предлагаю во всех экспериментах выдерживать по 2 недели.

Извините, что лезу, но я проводила эксперимент с упаковкой таблеток, которую нашли в кармане Колеватова и название на которой сохранилось. Через 2 недели название читалось, через 2,5 - нет. Так что думаю 2 недели самое то, тем более совпадает с выводами по СМЭ.

[rus86]

Отснял два кусочка пленки по 10 кадров. Один в пластиковой кассете orwo, другой в металлической одноразовой. Пока ничего больше с ними не делал. Обратил внимание, что на приемной катушке Зоркого пленка наматывается эмульсией наружу, а на подающей кассете (куда пленка потом сматывается) эмульсией внутрь. Думаю для чистоты эксперимента перемотать пленку в кассете эмульсией наружу.

[ZSM-5]

Думаю для чистоты эксперимента перемотать пленку в кассете эмульсией наружу.

А нет возможности сделать еще и третий кусок пленки, и держать его в воде без всяких кассет? Типа, "контрольный образец".

[rus86]

Ок, сделаю. Два куска уже морозятся. Оба в катушках. Один намотан эмульсией внутрь, другой - наружу.

[rus86]

Отснял еще один кусок 10 кадровый, не смог найти непрозрачной банки, взял фото бачок и сразу заправил туда пленку, расстояние между витками пленки достаточное, для контрольного образца сгодится. В бачке и буду вымачивать, а пока в морозильнике пусть постоит.

[Fduch]

Проводил подобный эксперимент (заранее не запланированный). На рыбалке с лодки, был утоплен фотоаппарат Зоркий 4 с половиной отснятой плёнки. Т.К. Глубина в этом месте была около 3-х метров, а на дне  топляк, ил и растения - фотоаппарат был обнаружен только спустя 4 дня пребывания в воде.  Плёнку не сматывал в кассету. Открыл аппарат в тёмном помещении и аккуратно размотал плёнку с приёмной катушки. О сохранности части плёнки оставшейся в кассете не беспокоился (на ней ничего нет). Всё делалось с мокрой плёнкой. Затем промыл всё холодной водой и просушил в расправленном состоянии. Промывал так-же как и всегда после проявки - верхний край на ручку душа с отвинченным разбрызгивателем а нижний край "загрузил" прищепкой (деревянной). Проявил штатно. Негатив были той-же плотности, как и обычно.
В целом плёнке повезло больше чем фотоаппарату
Понятно, что это не совсем тот эксперимент, но моё мнение : при разумном сроке пребывания в воде (особенно холодной)  ничего плёнке не будет. Главное не сушить плёнку в фотоаппарате , в кассету не сматывать .. Эмульсия легко склеивается. Но влажная эмульсия  легко отделяется от основы.
Все наверное помнят простой  способ контроля времени нахождения плёнки в проявителе? Контрольный кусочек плёнки (узкая полоска) помещается в бачок с проявляемой плёнкой и периодически проверяется цвет эмульсии снаружи и со стороны основы... поддеваем эмульсию ногтём и переворачиваем. Цвет изнутри и снаружи должен быть одинаково черным.   Эмульсия достаточно легко отделяется.

Разумеется в моём случае плёнка была ч/б . Даже помню чувствительность : 32 единицы.

[rus86]

Завтра собираюсь проявить пленку.
Хронология эксперимента такая:
05.11.13 19:00 - две кассеты с пленкой по 12 кадров в каждой загружены в морозильник -24 градуса С
06.11.13 19:00 - загружен в морозильник дополнительно фотобачок еще с 12 кадрами пленки
10.11.13 8:40 - кассеты и бачок переложены в холодильник (пока без воды), в холодильник же поставлена бутылка с водой
10.11.13 19:00 - кассеты помещены в банку стеклянную и залиты холодной водой, бачок тоже залит водой, температура +5 гр С
Раз в несколько дней банку встряхивал, в бачке крутил спираль. Сейчас металлическая кассета дала ржавчину, вода стала немного коричневой. Есть небольшие хлопья ржавчины.

[rus86]

Слева-направо:
Пленка из бачка, пластиковой кассеты, металлической кассеты.
Еще не сканировал, но думаю, и так понятно, что фотографии будут неплохого качества.

[Сергей В.]

rus86, замечательно!

[Laura]

  Неожиданно прилично все сохранилось 

[rus86]

На самой правой пленке перфорация получилась темнее чем на других 2х пленках, возможно из-за ржавчины.

[ZSM-5]

Еще не сканировал, но думаю, и так понятно, что фотографии будут неплохого качества.

На самой правой пленке перфорация получилась темнее чем на других 2х пленках, возможно из-за ржавчины.

Спасибо за отличную работу!
А не видно ли глазом каких-нибудь дефектов, типа вздутий/пузырей? Если нет, то, думаю, мы вплотную приблизились к окончательному выводу: пленке в воде ничего не делается.

[rus86]

А не видно ли глазом каких-нибудь дефектов?

Нет, дефектов никаких не заметно.

Добавлено позже:
Эмульсия конечно разбухла и стала мягкой, поцарапать легко, но сама не слазит. В односпиральный бачок зарядил без проблем.

[Laura]

  Мельчайшие крупинки ржавчины не прилипли на эмульсию? Вот интересно, повлияет ли она (ржавчина) как-то на снимки? 

[rus86]

Мельчайшие крупинки ржавчины не прилипли на эмульсию?

Я не заметил. Сегодня сделаю сканы нескольких кадров с каждой пленки. Ещё обращаю внимание, что в ф/а Зоркий металлических частей нет почти, в основном латунь и алюминий.

Добавлено позже:
Темная перфорация на правой пленке похоже от засветки. Хорошо заметен градиент в верхней части пленки где нет кадров. Возможно металлическая кассета стала пропускать свет в местах завальцовки боковушек (я использовал одноразовую кассету). В принципе это не важно, т.к. отснятая пленка в фотоаппарате Зоркий находится на катушке без кассеты.
Средняя пленка больше всего приближена к реальной пленке из ручья. Здесь пленка намотана эмульсией наружу как на приемной катушке ф/а Зоркий. Пленка находилась в скрученном состоянии.

Добавлено позже:
Загубить пленку поисковики могли только если стали сматывать её обратно в подающую кассету прямо в фотоаппарате. Нужно было вскрыть ф/а в темноте, извлечь приемную катушку с отснятой пленкой, извлечь кассету с еще не экспонированной пленкой и всю пленку зарядить в фотобачок. Отрезать неэкспонированный кусок не нужно т.к. на нем тоже могли быть кадры. Нельзя исключать возможности, что туристы могли перепутать кассеты и зарядить ф/а уже отснятой пленкой.

[Mike_soft]

в ф/а Зоркий металлических частей нет почти, в основном латунь и алюминий.

Позвольте позанудствовать :-) латунь и алюминий - тоже металлы...

[rus86]

Позвольте позанудствовать :-) латунь и алюминий - тоже металлы...

Вполне уместное замечание, имел в виду сталь, уже не первый раз так оговариваюсь, почему то в моём мозгу слово "металл" синоним "стали".

Добавлено позже:

Мельчайшие крупинки ржавчины не прилипли на эмульсию?

Обманул Вас, при сканировании заметил, что на пленке из стальной катушки есть небольшое количество прилипших к эмульсии крупинок.

Добавлено позже:
Выложил несколько кадров с каждой пленки: http://fotki.yandex.ru/users/retro-jawa/album/379930/

[Laura]

  Снимки получились вполне хорошо. К сожалению, ничего общего с дефектами пятой плёнки 
  rus86, большое спасибо за интересный эксперимент!