Как нам сузить сектор поиска вариантов ДТ?

[ivanes]

И при всём при том, они тащут с собой печь, ведро для приготовления горячей пищи, одно (!) полено, топор и пилу.
А продуктов-то маловато будет...((

[Vietnamka]

Лично я не приемлю версию Ракитина только из-за одного момента - трупных пятен.
 При этом - сколько бы не велось споров - никто еще так и не смог привести ссылку на источник, где бы говорилось хоть о какой-то особенности образования трупных пятен при гибели от замерзания, кроме того, что они могут образовываться чуть дольше. Но при этом они образовываются по всем своим законам трупных пятен.
 И при этом приводилась куча ссылок на монографии, диссертации, , форумы судебных медиков где четко говорится - ну нету отличия!
  Можно хоть голову расшибить, но давайте уважать друг друга и подкреплять свои высказывания хоть какими-нибудь аргументами.
  ПОгуглите хотя бы про них, разбираться в скорости остывания мертвого тела - это гораздо сложнее.

[Сергей В.]

Здесь: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=535  пост 1 посмотрите, пожалуйста.  Совсем нехорошо у них с продуктами было.

Посмотрел. Напряженно, но тут ещё кое-какой подножный корм можно прибавить - "комсомольцы" недавно на Перевале ягодой лакомились, а поисковики на хребте куропаток палками сшибали и в ведре с маслом запекали.

Вы вместо аргументированного обоснования своего утверждения перешли на кур в морозильнике. Это нормально?

Ненормально, только для примера. Для заморозки трупа необязателен жидкий азот. Процесс окончательного формирования т.п. при обычной температуре (20 град.) занимает около суток, при нуле увеличивается вдвое, при минус 30 данных нет. Предполагаю также, что при заморозке трупа процесс останавливается уже на стадии отека, а необратимые стадии диффузии и имбибиции протекают уже при размораживании.

[Vietnamka]

Сергей В.,
 не замерзает труп мгновенно. Есть данные, что притемпературе -20 через сутки температура тела около 9 градусов. Кстати, данных о конкретной температуре той ночью нет ни у кого. Их интерпретируют в зависимости от того, что хотят доказать. Разброс от -10 до -30. Дело в том, что в теле человека баже после его гибели есть внутренний источник энергии (которого уже, кстати, нет у купленной курицы). Я уже не говорю о 3х кг бактерий, которые продолжают свою деятельность и выделяют энергию. Разложение - экзотермический процесс. А там еще и куча молекул АТФ, которые перейдут в АДФ. Их энергии хватает, чтобы вызвать трупное окоченение (тобищь сильное сокращение мышц) и продержать его достаточно долгое время. Ну это примерно как напрягать мышцы в спортивном зале. Быстро замерзнешь?))
  Нурушение микроциркуляции в поверхностных слоях кожи не ведут к прекращению процесса образования трупных пятен, который по сути зависит только от силы притяжения земли (не энергозатратный), а вот стадия распада эритроцитов и  переход гемоглобина в другие формы - то же экзотермический процесс.

[Moon]

Совсем нехорошо у них с продуктами было.

Справедливости ради стоит сказать,  что и питались они тоже  не очень...

Из дневника Колмогоровой: 'Около 2-х часов останавливаемся на обед — привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром — вот наш обед...'

Заметили. что по Протоколу осмотра места  стоянки  у них в палатке дневной  обеденный перекус?

[Саша КАН]

В теме
http://taina.li/forum/index.php?topic=1316.30
были приведены примеры некоторых контраргументов "ПРОТИВ" ряда версий, как-то

Ув. Алина!

Я открыл данную тему и внес в неё первое ВСТУПИТЕЛЬНОЕ сообщение (шапку) - см. выше ответ №33 от 13:51.
Затем перенес офтоп-посты из темы "отклик на "пусть говорят".
В результате - "шапка" оказалась в конце...
 Как бы её поднять наверх? Иначе тема начинается без вступления, так сказать - с бухты-барахты... К тому же могут последовать возражения ув. Моон, которая АВТОМАТИЧЕСКИ обозначилась как автор темы...

[Albert]

- против всех версий, связанных с отсутствием посторонних лиц – не обнаружено ни одной предсмертной записки…Ведь туристы были адекватны, они понимали, что их будут искать – и непременно оставили бы какой-либо знак…либо прощальное письмо родным…У них был костер, было чем и на чем писать…Скорее всего проясняющие записи были изъяты виновниками трагедии…

Хороший сказано. В стиле Аркадия Райкина:
- вот у меня сосед - самогонщик. Ни разу не видел, чтобы он за водкой бегал, всё ясно - сам гонит.

Только приведены СашейКАНом и Аркадием Райкиным не аргументы, а мнения, сомнения или проще говоря - выдумки.
Ни доказать, ни опровергнуть такая выдумка ничего не может. О ней можно вспомнить когда-нибудь просто так, к слову, когда версия уже доказана.
Типа - а вот, кстати, и записок предсмертных не обнаружено, могли же их теоретически изъять?
Вот такое упоминание с некоторым натягом еще может быть принято к сведению, и не более того.

[Moon]

Здесь: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=535  пост 1 посмотрите, пожалуйста.  Совсем нехорошо у них с продуктами было.

Посмотрел. Напряженно, но тут ещё кое-какой подножный корм можно прибавить - "комсомольцы" недавно на Перевале ягодой лакомились, а поисковики на хребте куропаток палками сшибали и в ведре с маслом запекали.

Рассказ Аскинадзи на странице Майи Пискаревой звучит приблизительно так / по памяти/ : Ортюков нас гонял в сторону Отортена на поиски следов, оттуда мы приносили белых куропаток, они там совсем ручные, можно было палкой сбить, и хранили их в снегу в лагере...
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Не на перевале от Ауспии в Лозьву , а в районе Отортена.
О таком месте с белыми куропатками рассказывает и Синюкаев.

Про обед первомайский нашла, а про прогулки к Отортену не нашла. Только фото в районе Отортена, стало быть туда все таки ходили поисковики.

Вот, нашлась пропажа: "Когда меня в парткоме института сначала уговаривали, а потом просто приказали, собирать группу на продолжение поисков, настоятельно просили внимательно посмотреть, нет ли каких улик, подтверждающих планы ухода оставшейся группы за границу. Видимо, по рации это же указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли. Я могу сказать, что я был на Отортене, сам того не желая. Вот в таких походах мы набивали куропаток и глухаря.

Пока вопрос с белыми куропатками в районе ХЧ, где ветра постоянные, а птицы от них уходят, остается открытым.
Если что прояснится, я сделаю исправления.

[Palmer]

Сузить версии можно, если каждый не будет тянуть на себя одеяло. Т.е. по принципу: если факты противоречат гипотезе, значит меняем гипотезу, а не факты.

[Виталик]

Я открыл данную тему и внес в неё первое ВСТУПИТЕЛЬНОЕ сообщение (шапку) - см. выше ответ №33 от 13:51.
Затем перенес офтоп-посты из темы "отклик на "пусть говорят".
В результате - "шапка" оказалась в конце...
 Как бы её поднять наверх? Иначе тема начинается без вступления, так сказать - с бухты-барахты... К тому же могут последовать возражения ув. Моон, которая АВТОМАТИЧЕСКИ обозначилась как автор темы...

Реализовано

[Кузьма]

Тела перемещали. Трупные пятна Свидетельствуют от этом.

Трупные пятна замёрзших не обязаны однозначно о чём-то свидетельствовать, так как не успевают пройти первую фазу своего образования и закрепления при быстром замерзании тела. При разморозке прежние пятна, начавшие формироваться, могут даже исчезнуть, а новые  - сформироваться, в соответствии с новым положением тела при разморозке.

Как замечали форумчане, странным образом трупные пятна соответствуют положению тел в морге при разморозке.

[Soldat]

Автору Кузьма
"Трупные пятна замёрзших не обязаны однозначно о чём-то свидетельствовать"

***Кхм... это вы намекаете, что все рассуждения о трупных пятнах, чему здесь посвящены многая и многая постов, - в топку?! 

[serg2500]

Всем доброго времени! Давайте соберём по форуму в один "кулак" - группу тех, кто согласен , что ребят убили "люди". Хоть какое то общее мнение и первая точка соприкосновения. А потом , потихоньку будем рассматривать кто и почему это мог сделать, А??????Кто "за"???? Можно даже в отдельную тему - по типу как Саша Ветер сделал.

[San4es]

Всем доброго времени! Давайте соберём по форуму в один "кулак" - группу тех, кто согласен , что ребят убили "люди". Хоть какое то общее мнение и первая точка соприкосновения. А потом , потихоньку будем рассматривать кто и почему это мог сделать, А??????Кто "за"???? Можно даже в отдельную тему - по типу как Саша Ветер сделал.

А давайте.Я за человеческий фактор полностью.Лавинные и звериные версии на мой взгляд несостоятельны.В остальное фэнтези извините-не верю.Я реалист.

[Саша КАН]

Давайте соберём по форуму в один "кулак" - группу тех, кто согласен , что ребят убили "люди".

Для этого целесообразно начать... с конца трагедии...

Ролик 04

https://www.youtube.com/watch?v=-tUhTkcdWTc

...
Золотые слова Аскенадзе: сейчас уже надо перестать мусолить вот эту жвачку – почему они выскочили (из палатки)…Это вопрос – 15-тый!

Вариантов покидания палатки - тьма...
Вариантов нанесения травм в ТЕХ полевых условиях - единицы...
Вариантов раздельного расположения настила и четверки - пока вижу один...

Может отсюда и начать?..

[Паганель]

Уже не раз на сайте были высказаны предположения, провести глубокий анализ травм. Но все эти предложения почему то тонут за различной рода подоплекой.

[serg2500]

Анализ травм есть, он приведен у Ракитина, если отвлечься от версии "про шпионов",  но оставить .,  что убили ребят люди,  то можно для начала рассматривать анализ травм. А как этот анализ можно сделать сегодня ??? И лучше, чем тогда,  в 59м??? По фото? Или по данным протоколов? Я что то не совсем понимаю. Но в принципе согласен - если это поможет делу установления истины, или хотя бы приблизиться к ней. Ув Александр Кан, может вы и правы и начинать стоит с "конца",  с того, что имеет минимум разбежностей в толковании.

[Паганель]

Анализ травм есть, он приведен у Ракитина, если отвлечься от версии "про шпионов",  но оставить .,  что убили ребят люди,  то можно для начала рассматривать анализ травм. А как этот анализ можно сделать сегодня ??? И лучше, чем тогда,  в 59м??? По фото? Или по данным протоколов? Я что то не совсем понимаю. Но в принципе согласен - если это поможет делу установления истины, или хотя бы приблизиться к ней. Ув Александр Кан, может вы и правы и начинать стоит с "конца",  с того, что имеет минимум разбежностей в толковании.

Коленом со снегоступом? увольте,

[serg2500]

Начнём с того что травмы описаны в протоколах... как могли такие травмы получить люди? Выскажите свою "версию" Я писал о самих травмах... лучшего описания травм  я пока что не читал... повторюсь - я не о  версии "про шпионов",  а о самих травмах. Но это частности. Александр Канн прав - начинать надо с "конца", с того что проще всего ПОКА понять и объяснить. Почему туристы построили настил и на нём не остались??? Почему ? Что или кто помешал или это не "их" настил??? И они его не строили, а он был "до того"? Ну как то так... абстрагируйтесь от конкретных версий пока и просто рассматривать начинаем  известные факты  и ситуации...

[Дмитрий_К]

Вариантов раздельного расположения настила и четверки - пока вижу один...

Весьма интересно было бы почитать!

[Амальтея]

Анализ травм есть, он приведен у Ракитина, если отвлечься от версии "про шпионов",  но оставить .,  что убили ребят люди,  то можно для начала рассматривать анализ травм. А как этот анализ можно сделать сегодня ??? И лучше, чем тогда,  в 59м??? По фото? Или по данным протоколов? Я что то не совсем понимаю. Но в принципе согласен - если это поможет делу установления истины, или хотя бы приблизиться к ней. Ув Александр Кан, может вы и правы и начинать стоит с "конца",  с того, что имеет минимум разбежностей в толковании.

Если травмы сделали не шпионы, то кто еще мог так зверски пытать и издеваться, а потом бросить умирать? Прямо "молчание ягнят" какое-то.

[serg2500]

Травмы могли нанести люди ---  шпионы, зеки -- они же "лесорубы - чёрные старатели"  либо ещё какие  "специально обученные".. но как описано в УД --взрывная - воздушная волна (по типу удара авто на скорости) тоже могла травмировать .   если брать  предположение что это люди -- то это высокопрофессиональные бойцы --спецназ (либо группа из-за "бугра", либо беглые спецы  - военнопленные). Именно  спецы а не простые "отсидчики".Тут уже упоминали обмотку - егерскую, немецкую... была такая версия.Не буду вдаваться в детали но так травмировать могли либо   нелюди - спецы либо взорвавшийся "объект" (в воздухе взорвавшийся) а вот каков он был ---естественный или сделанный руками человека... тут надо думать. Конечно  ---если принять что  там был "разумный ОШ" или "разумное НЛО" то обсуждение можно сворачивать и не париться. Ибо все "нестыковки " и "несуразицы" сразу перекрываются - ОШ или НЛО.

[Амальтея]

Травмы могли нанести люди ---  шпионы, зеки -- они же "лесорубы - чёрные старатели"  либо ещё какие  "специально обученные".. но как описано в УД --взрывная - воздушная волна (по типу удара авто на скорости) тоже могла травмировать .   если брать  предположение что это люди -- то это высокопрофессиональные бойцы --спецназ (либо группа из-за "бугра", либо беглые спецы  - военнопленные). Именно  спецы а не простые "отсидчики".Тут уже упоминали обмотку - егерскую, немецкую... была такая версия.Не буду вдаваться в детали но так травмировать могли либо   нелюди - спецы либо взорвавшийся "объект" (в воздухе взорвавшийся) а вот каков он был ---естественный или сделанный руками человека... тут надо думать. Конечно  ---если принять что  там был "разумный ОШ" или "разумное НЛО" то обсуждение можно сворачивать и не париться. Ибо все "нестыковки " и "несуразицы" сразу перекрываются - ОШ или НЛО.

Сереж, я по возможности старась сузить сектор поиска. Например, чтобы принять версию с ОШ или ОД (огнедышащим драконом) надо доработать ее. А то получается, что отбежала от палатки Зина и через 10 минут ее убило, а откуда обморожения 3-4 степени. Все! Крест на этой версии. Но я про себя так могу сказать, никого не переубеждаю.

 

[serg2500]

Как ... КАК ребята разутые и полураздетые ушли от спасительной палатки (от жизни!!!!) в лес на мороз и ветер (на смерть!!!)как??? Сами?????угу как же ж... вот ... они уходили  ну скажем так  --под "конвоем"...(это если вообще их следы были там на склоне) ... могла быть драка... а травмы --это взрыв (действие ударной волны  ===воздушной волны- контузия разной степени)  действие "излучения" от взрыва -ожоги (разные) радиация... трое погибли почти сразу а остальные , контуженные и обожжённые пытались добраться до палатки

[Лана2012]

А то получается, что отбежала от палатки Зина и через 10 минут ее убило, а откуда обморожения 3-4 степени.

А, кстати, выяснял кто-нибудь, за сколько времени при какой температуре можно получить обморожение 3-4 степени?

[легенда74]

Как ... КАК ребята разутые и полураздетые ушли от спасительной палатки (от жизни!!!!) в лес на мороз и ветер (на смерть!!!)как??? Сами?????угу как же ж... вот ... они уходили  ну скажем так  --под "конвоем"...(это если вообще их следы были там на склоне) ... могла быть драка... а травмы --это взрыв (действие ударной волны  ===воздушной волны- контузия разной степени)

Как да как... Очень просто... Как люди из горящей квартиры с 10го этажа выпрыгивают... Казалось бы-чего там-через 2-3 комнаты бегом продбежать к двери... Так и здесь... Только не плюс и огонь был а минус и ветер

[serg2500]

У них что , палатка горела??? Другая группа даже после сожжения палатки выжила... а нашим выжить НЕ ДАЛИ!

[Gulia70]

А, кстати, выяснял кто-нибудь, за сколько времени при какой температуре можно получить обморожение 3-4 степени?

помню хорошую таблицу, где показано, как сила ветра может уусиливать температуру.
например, -10 при сильном ветре ощущается как -20. как-то так ))
... и возможно там же где-то и про обморожение..

[легенда74]

У них что , палатка горела??? Другая группа даже после сожжения палатки выжила... а нашим выжить НЕ ДАЛИ!

А это уж кому как повезло... И по погодному фактору и по другим...

[Лана2012]

помню хорошую таблицу, где показано, как сила ветра может уусиливать температуру.
например, -10 при сильном ветре ощущается как -20. как-то так ))
... и возможно там же где-то и про обморожение..

Очень у нас сложная задача,  точную температуру и силу ветра особо не знаем  И обморожение описано у пальцев