Навальный: а было ли отравление?

[Филистимлянин]

Методика ОЗХО - да. А Германия тут при чем?Точную формулу вещества определили в лаборатории бундесвера, но отличия от обычного отравления фосфоросодержащими перечислены и прокомментированы.

Речь именно о методике ОЗХО. Потому что на ней и только на ней базируется единственный независимый анализ. И Вами же процитированная  выжимка из отчёта ОЗХО. Германия же здесь при том, что она запрещает раскрывать подробности этого анализа, и даже название обнаруженного вещества. Такое право у неё есть, потому что анализ делался по её запросу. А Бундесвер - плохой помощник в поисках истины. Его дело - выполнять приказы, защищая собственные национальные интересы.

Добавлено позже:

Да, но что же это такое могло быть, чтобы так долго в коме,- и прошло без последствий?

И, более того, не было правильно идентифицировано нашими врачами. Для меня это один из самых главных и интересных вопросов.

[Jurij]

это все бесмысленный спор,вон Песков(считай Путин) сказал что они даже читать отчет от Шарите не будут,им нужны другие источники

Всё верно - межгосударственный уровень!

[Галчонок]

Речь именно о методике ОЗХО. Потому что на ней и только на ней базируется единственный независимый анализ. И Вами же процитированная  выжимка из отчёта ОЗХО.

Ну и? Россия должна пройти точно такую же процедуру исследования анализов Навального, взятых в Омске, какую прошла Германия с анализами, взятыми в Шарите, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие Новичка. К слову, почему единственный независимый, если есть Франция и Швеция еще?

[nvry70]

были ли такие, которые серьезно и непоправимо  пострадали в результате деятельности ФБК?

Я не слежу за их расследованиями. Но что группировка, толкавшая Димона в Президенты, серьёзно и непоправимо пострадала, - это факт. И где теперь сам Димон?

[Jurij]

Я не слежу за их расследованиями. Но что группировка, толкавшая Димона в Президенты, серьёзно и непоправимо пострадала, - это факт. И где теперь сам Димон?

А Димон это кто?

Россия должна

Не должна.

[Филистимлянин]

Вы перепутали. Я сейчас говорю об авторах статьи и медицинском журнале. Если выяснится, что Навального не травили - репутация будет погублена безвозвратно, а это важная часть.

Авторы нигде не утверждают, что отравление было намеренным или осуществлено третьими лицами. От ответственности за идентификацию "Новичка" они открестились, в лечении этот момент не учитывали. Не вижу, какие могут быть претензии к авторам, если выяснится, что Навального не травили.

[Галчонок]

Авторы нигде не утверждают, что отравление было намеренным или осуществлено третьими лицами.

Ну это вопрос не медицинский же, а, скорее, к следователям. Но наши молчат.

Не вижу, какие могут быть претензии к авторам, если выяснится, что Навального не травили.

Если выяснится, что Навальный сам Новичком обмазался? Никаких. А вот, если это был диабет, то вопросы закономерно возникают.

[mrv]

Но в России тоже закон об инагентах принят и вряд ли иностранная помощь прошла бы незамеченной. В самой России разве не могут быть предприниматели поддерживающие ФБК?

Могут. Поэтому я и спрашиваю у знающих - откуда идёт бабло? Но никто не отвечает почему-то... 

Ну так даты сверьте. Сначала вы начали утверждать, а потом уже спрашивать) Так что жду ссылок.

И вы снова уходите от прямого ответа. Причём здесь даты??? Вопрос остается и ответа на него я так и не получила ни от кого, включая вас - я его сегодня уже в который раз задаю, два раза уже сегодня спросила.

[Галчонок]

Могут. Поэтому я и спрашиваю у знающих - откуда идёт бабло? Но никто не отвечает почему-то...

Потому что вы без источников на свои слова утверждения пишете. Это последнее сообщение на тему бабла, дальше - после ссылок. Тратить время на то, чтобы таскать гору опровержений голосам в вашей голове, нет ни желания, ни времени.
Все уже сказано выше.

[Филистимлянин]

Ну и? Россия должна пройти точно такую же процедуру исследования анализов Навального, взятых в Омске, какую прошла Германия с анализами, взятыми в Шарите, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие Новичка. К слову, почему единственный независимый, если есть Франция и Швеция еще?

Презумпция невиновности требует доказательств от Германии. Они ввели санкции - т.е. обвинили официально. Россия пока никого официально не обвиняет. Своё оборудование и специалисты у неё есть, и они эту работу уже выполнили. Зачем наши вообще обращались в ОЗХО, мне не вполне ясно. Предполагаю, что прощупывали почву, нельзя ли узнать чуть больше, без официального рассекречивания доклада. Получили отлуп, интерес пропал.

Франция, Швеция и любые другие страны - субъекты международной политики, возможен конфликт интересов. Международные организации типа ОЗХО, со специальными правилами работы, и существуют, чтобы это исключить.

[Галчонок]

Презумпция невиновности требуед доказательств от Германии. Они ввели санкции - т.е. обвинили официально.

Презумпция невиновности действует на суде. Уже был суд? Санкции от Германии - не могли бы дать ссылку на источник информации, где сказано какие и что это в ответ на отравление Навального?

Международные организации типа ОЗХО, со специальными правилами работы, и существуют, чтобы это исключить.

Ну так и исключили бы, при содействии РФ. А я его по переписке не наблюдаю.

[Obladi-oblada]

Презумпция невиновности действует на суде. Уже был суд? Санкции от Германии - не могли бы дать ссылку на источник информации, где сказано какие и что это в ответ на отравление Навального?

https://www.interfax.ru/world/731610

[mrv]

Потому что вы без источников на свои слова утверждения пишете. Это последнее сообщение на тему бабла, дальше - после ссылок. Тратить время на то, чтобы таскать гору опровержений голосам в вашей голове, нет ни желания, ни времени.
Все уже сказано выше.

Мне не нужны ваши источники и ваши опровержения, я пытаюсь понять, почему для сторонников Навального этот вопрос такое больное место и почему это такая большая тайна.  Если бы эти деньги были честные, не было бы проблем ни у кого быстро и сразу указать их источник. И как это можно называть себя "борцами с коррупцией", и в тоже время пользоваться плодами этой коррупции и скрывать свои финансовые источники??? В США например каждая некоммерческая общественная организация обязана указать источник финансирования, многие просто выкладывают всю бухгалтерию на свой сайт.

[SKAD]

Насколько я помню, наши объявили достаточно быстро, что признаков отравления не найдено. Раскрывать общественности содержимое анализов, если там нет ничего общественно значимого - какой в этом смысл? Да и вряд ли это законно без разрешения Навального.

"Всё не законно в штате Массачусетс!" - фраза из фильма "Возмездие" об отравлении радиоактивными веществами с Мелом Гибсоном в главной роли.

У вас эмоции. А я предлагаю рассуждать логически. Я не знаю, какой фонд оплатил лечение Навального, я слышала, что Меркель назвала его своим личным гостем. Даже, если потом кто-то и оплатил, сначала это было сделано на деньги Германии.

Можно и порассуждать, раз предлагаете! Вот, например, канал Россия постоянно крутит промо-ролик, где Скабеева задаёт вопрос Меркель, а та демонстративно отворачивается.
Видимо, журналисты считают это своим достижением. При этом, когда Жириновский призывает повесить Тихановскую в центре Минска, журналист Попов лишь заискивающе улыбается и спрашивает "А это точно законно?". Так, может, Меркель просто воротит от общения с телеканалом, на котором принято ухохатываться над призывами кого-нибудь убить и поэтому такая обходительность с Навальным? Так сказать, "ответка" журналистам.

[Филистимлянин]

Мне не нужны ваши источники и ваши опровержения, я пытаюсь понять, почему для сторонников Навального этот вопрос такое больное место и почему это такая большая тайна.  Если бы эти деньги были честные, не было бы проблем ни у кого быстро и сразу указать их источник.

Я не сторонник Навального, но их нежелание раскрывать источники финансирования вполне понятно. На спонсоров могут надавить и они пострадают, да и денежки закончатся.

Добавлено позже:

Презумпция невиновности действует на суде. Уже был суд? Санкции от Германии - не могли бы дать ссылку на источник информации, где сказано какие и что это в ответ на отравление Навального?

Отсутствие, суда, в данном случае, не имеет значения, поскольку назначено и выполняется наказание за уголовное преступление. Внесудебная расправа  - ещё больший моветон, поэтому логика уголовного правосудия здесь уместна. Ссылку по санцкиям уже дали. Ситуацию с обращением РФ в ОЗХО досконально не изучал - она, на мой взгляд, второстепенна. Но как изучу, постараюсь ответить на связанные с этим вопросы.

[mrv]

Давайте я отвечу, поскольку у вас такой интересный слэнг -бабло.

Так вот, бабло дают олигархи в своих интересах.

Навальному?  Но интересы олигархов противоречат интересам народа, разве нет?

[Филистимлянин]

Мне кажется,  потому что РФ допустила серьезную ошибку, разрешив выслать самолёт ФРГ за Навальным. Тем самым, власть отдала инициативу в чужие руки. И играть теперь придётся по правилам других стран, а не по своим собственным.

Именно то, что его выпустили в Германию, более всего делает версию отравления властями нелепой и неправдоподобной. Причём ни опровергнуть, ни заболтать это ключевое обстоятельство невозможно. С точки зрения пиара это не ошибка. Не говоря уже о том, что при отсутсвии явного прогресса в лечении, сделать это следовало хотя бы из гумманистических соображений.

[Helga]

Перечитайте нашу переписку. Там заданы максимально прямые и конкретные вопросы, на которые вы никак не можете ответить. Как и Хельга)

Так и вы не отвечаете на вопросы

Можете пояснить, отчего считается, что Новичок невозможно произвести/воспроизвести в иных странах?
 Почему постоянно идут тухлые разговоры про "производство в гараже" и т д   и ничего не говорится про лаборатории других стран типа Porton Down?
 Разве в формулу Новичка непременно должен войти свежевыдранный волос с головы Путина, а иначе это так... не яд, а баловство?

и, помнится во времена Скрипалей шли разговоры про то, что при желании можно легко отличить -где именно произведён пресловутый Новичок: было бы желание это выяснить. И -  именно благодаря  этому, собственно -  и не позволяют исследовать образцы целиком и полностью.
 

Комментарий модератора
Не дублируйте сообщения

Добавлено позже:

Если выяснится, что Навального не травили - репутация будет погублена безвозвратно,

Да Бог с вами! Где вы в журнале фамилию вычитали? Скажут, что все совпадения с реальным персонажем  - случайны.

Если выяснится, что Навальный сам Новичком обмазался?

Интересно, а кто утверждает, что "Навальный сам Новичком обмазался"? 

 Выдвигались предположения о причастности кого-то из его окружения, а вот о том, что это делалось с согласия жертвы?!

Добавлено позже:

Мне не нужны ваши источники и ваши опровержения, я пытаюсь понять, почему для сторонников Навального этот вопрос такое больное место и почему это такая большая тайна.  Если бы эти деньги были честные, не было бы проблем ни у кого быстро и сразу указать их источник. И как это можно называть себя "борцами с коррупцией", и в тоже время пользоваться плодами этой коррупции и скрывать свои финансовые источники???

Да -запросто!

Летает Навальный бизнес-классом, живет с комфортом и, как правило, в компании родных и близких. Деньги на свои вояжи он обналичивает с биткоин-кошельков. В Telegram-каналах обнародовали весь расклад по транзакциям в криптовалюте.

Разворачиваемый текст

Например, в январе семья Навальных из 4 человек проводила каникулы в Таиланде. На путешествие потрачено около 4,2 млн руб., из которых больше миллиона — только на билеты в бизнес-класс. Ещё 1,5 млн — проживание в люксе. А остальное ушло на еду и развлечения. Насколько точны эти расчёты, сказать может только сам Навальный. Но вот совпадение: именно в январе с биткоин-кошелька было снято 9,8 биткоина (3 млн 330 тысяч рублей).   
В апреле Алексей и его дочь Дарья посетили США. Говорят, что поездка была связана с поступлением девушки в Стэнфордский университет. На это было потрачено всего 1,2 млн руб. Но и срок поездки — всего 2 дня. Биткоины опять были обналичены.
С 30 апреля по 3 мая 2019 года Навальный уже вместе с супругой Юлией и братом Олегом находился во Франции (Париж, Руан). Ориентировочные расходы — около 1,5 млн рублей и 2 биткоина со счёта.

В мае 2019 года семья Навальных отдыхала в итальянском Сорренто на Villa Syrene. Общая стоимость курортной жизни — около 2 млн руб. В конце июня Алексей с дочерью опять летят в Италию. На сей раз — в Римини, где их уже ждали супруга с сыном. Всё путешествие продлилось с 25 по 29 июня, расходы — более 2 млн. Средства с биткоин-кошелька выводились дважды: 6 и 5,2 биткоина. И это неудивительно, поскольку уже 30 июня семья появляется в Тирольских Альпах. Здесь отдых продлился до 10 июля и стоил примерно 3,5 млн руб.

До сентября Навальный проявлял чудеса скромности и отдыхать не ездил. А в сентябре опять случился вояж в США, ведь Дарья таки поступила в  Стэнфордский университет. В общей сложности поездка продлилась с 13 по 27 сентября, а ее стоимость превысила 4,7 млн руб.

[mrv]

Хорошо живет этот "защитник народа" - обучение в Стэнфорде для иностранных студентов стоит около 70 тыс долларов за учебный год:

https://www.internationalstudent.com/school-search/1709/usa/california/stanford-university/

Я уж не говорю о ценах на перелеты в бизнес-классе, они дороже обычных в 4-5 раз...

А биткойнами тут в США пользуются только в расчетах со всякими нелегальными трансакциями, у нормальных честных людей есть счет в обычном банке...

[Jurij]

Презумпция невиновности действует на суде. Уже был суд?

Не в суде,а в уголовном праве. Только в уголовном.

[Combinator]

Именно то, что его выпустили в Германию, более всего делает версию отравления властями нелепой и неправдоподобной. Причём ни опровергнуть, ни заболтать это ключевое обстоятельство невозможно. С точки зрения пиара это не ошибка. Не говоря уже о том, что при отсутсвии явного прогресса в лечении, сделать это следовало хотя бы из гумманистических соображений.

Ну "власти" понятие очень растяжимое. Конкретно тот, кто принимал решение об эвакуации, мог быть уверен, что никакого отравления не было. Кроме того, могла стоять задача выяснить, насколько чувствительны зарубежные спектрографы. Именно поэтому очень долго и пытались получить доступ непосредственно к результатам экспертизы.

[nvry70]

Конкретно тот, кто принимал решение об эвакуации, мог быть уверен, что никакого отравления не было.

Ну вы их там что ли за полных идиотов считаете? Сами отравили и не были уверены? А отправили в Германию, чтобы выпутаться из ситуации,в которую вляпались перед всем миром. Не в госпиталь же Конторы Навального было отправлять. Там его за три дня вылечили бы. Вполне серьёзно.

Добавлено позже:

Именно то, что его выпустили в Германию, более всего делает версию отравления властями нелепой и неправдоподобной.

Что же тут нелепого и неправдоподобного? Ну, вляпались в грязь перед всем миром по самые уши, и чтобы сохранить лицо,отправили немцам лечить. Не сомневались, что вылечат.
По вашему, должны были в Омске уморить?

[Combinator]

Ну вы их там что ли за полных идиотов считаете? Сами отравили и не были уверены?

После того, как Путин по поводу обвинений против Сафронова говорит одно, а ФСБ совсем другое, я уже ничему не удивляюсь.
   

[Obladi-oblada]

. Кроме того, могла стоять задача выяснить, насколько чувствительны зарубежные спектрографы. Именно поэтому очень долго и пытались получить доступ непосредственно к результатам экспертизы.

А что, кроме, как отравив Навального, эту информацию получить нельзя было? Это, как если человек решил поджечь свой дом, чтобы узнать, как работает противопожарная сигнализация.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

У вас идеализированное представление о предпринимателях. Их главная задача - впарить что-то подороже  народу, что было бы изготовлено подешевле. Чтобы этого не произошло, гос-во должно их ограничивать, проверять, устанавливать стандарты качества и т.п., т.к. конкуренция между предпринимателями за самый лучший товар - это хорошо, но она не всегда  возможна.

Я знаю, я идеализирую.
Но вы еще обратите внимание, на чем я не первый раз делаю акцент: если обсуждать отдельно Россию - очень неприятный момент, подспудно вытесняющий другие органы - это всякие службы надзорные, безопасности, управления данными и т.д.. На кого или против кого они направлены? На граждан - с целью контролировать. На предпринимателей с целью не допустить или отщипнуть. Сейчас такие службы количеством сотрудников превышают количество поднадзорных лиц!

Добавлено позже:

Позднее содержание обвинения озвучил адвокат Сафронова Евгений Смирнов: «Дело касается передачи военно-технической информации о поставках оружия России на Ближний Восток и в Африку спецслужбам Чехии в 2017 году. Задание, направленное на сбор и передачу информации в отношении военно-технического сотрудничества со странами Африки, а также деятельности ВС РФ на Ближнем Востоке в 2017 году. Работал на Управление по связи с заграницей и информации Чехии».

Также адвокат добавил, что, по материалам дела, Сафронов «совершал эти действия из корыстных побуждений», и отметил, что, учитывая наличие семи томов материалов, за его подзащитным следили уже давно.

https://yandex.ru/turbo/anews.com/s/novosti/131902840-zhurnalist-ivan-safronov-kto-on-i-za-chto-ego-obvinjajut-v-gosizmene.html

Вы же понимаете что все вещи между работодателем и работником остаются в установленных рамках. Теоретически, когда некого человека решили за какую то политдеятельность засадить, работодатель может накатать на него любую жалобу с потолка, при этом оправдаться работник не сможет.

[Obladi-oblada]

Именно то, что его выпустили в Германию, более всего делает версию отравления властями нелепой и неправдоподобной. Причём ни опровергнуть, ни заболтать это ключевое обстоятельство невозможно. С точки зрения пиара это не ошибка. Не говоря уже о том, что при отсутсвии явного прогресса в лечении, сделать это следовало хотя бы из гумманистических соображений.

Прогресс в лечении Навального и в Германии наступил не сразу. Кроме того, никого на западе не смутила неправдоподобность отравления и отправки отравленного за границу. Мир- это не клуб джентельменов. Отправил- значит, потерял способ управления ситуацией. И подставил собственных врачей, которые могли вылечить Навального не хуже врачей Шарите.

[Combinator]

А что, кроме, как отравив Навального, эту информацию получить нельзя было?

Расскажите, как.

[superskeptik]

Для олигархов (да и других богатых людей) народ - это не более чем лохи, на которых они делают деньги. Вы серьезно думаете, что эти "независимые предприниматели" просто спят и видят, как бы повысить благосостояние народа, обеспечить его достойным образованием, жильём, медициной и проч., а не наворовать ещё побольше??

Конечно.
"«Капитал, — говорит „Quarterly Review“[9], — избегает шума и брани и отличается боязливой натурой». Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы."
И это не проявление какого-то "морального уродства". Просто правила игры выглядят именно так.

[Obladi-oblada]

Расскажите, как.

Как во всем мире получают информацию. Через инсайдеров.

[Combinator]

Как во всем мире получают информацию. Через инсайдеров.

Даже если у нас есть "кроты" в руководстве Бундесвера (что далеко не факт), для начала нужно иметь образцы биоматериалов человека, отравленного конкретной версией "Новичка".