Навальный: а было ли отравление?

[Муркот]

Если Гаага упорно скрывает свои требования,  чем тут можно помочь?
Видимо это, или служенная информация с грифом  типа "ДСП",  или просто неприличные политические провокации Гааги, которые она логично стесняется обнародовать.

Ваш посыл сложно расшифровать. Гаага скрывает требования от РФ, но при этом РФ не готова пойти на конкретные требования Гааги? В этом утверждении с логикой проблемы.

[Varnasha]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот первая диагностика в клинике, это похоже на диабет и нарушение углеводного обмена? Это смешно, потому что даже студент троечник мединститута сразу заподозрит отравление
(Ссылка на вложение)

Я никогда не училась в мединституте (учась на историко-филологическом в универе, попутно получила ещё и специальность медсестры и немного подрабатывала ею - это всё моё "медобразование", дальнейшие мои специальности совсем в других областях были - 90-е всё перевернули), поэтому мне сложно сделать однозначное заключение об отравлении.

Решила покопаться и вот что нашла:

"Миоглобин может быть использован как вспомогательный тест при диагностике инфаркта миокарда, однако он не является специфичным для этого заболевания, поскольку он выделяется в кровь при повреждении любых мышц. Одна из распространенных причин резкого повышения миоглобина в крови – рабдомиолиз, стремительный распад мышечной ткани. Он может быть вызван тяжелыми травмами (например, при автокатастрофе), поражении электрическим током, ожогами, тромбозом, интоксикации, некоторыми инфекциями (ВИЧ, грипп, стрептококк), неконтролируемым диабетом, гипо- и гипертиреозом, мышечными дистрофиями на поздних стадиях." https://kdl.ru/analizy-i-tseny/mioglobin

"Если лактатдегидрогеназа повышена, причины могут крыться в наличии следующих болезней:
    инфаркт миокарда. Как говорилось выше, активность этого фермента увеличивается при данном заболевании. Он может превысить норму в 10–15 раз в первые двое суток. При этом лактатдегидрогеназа остаётся повышенной практически до 20 дней с момента проявления инфаркта в виде болей;
    острый лейкоз;
    миокардиты, застойная сердечная, а также коронарная недостаточность. В этом случае отмечается умеренный рост фермента;
    печёночные патологии (гепатиты, циррозы, механическая желтуха);
    легочная эмболия или инфаркт лёгкого;
    анемии разной этиологии (гемолитическая, мегалобластная, серповидно-клеточная, пернициозная);
    патологии почек;
    гипотиреоз;
    злокачественные опухоли различной локации;
    мышечная дистрофия;
    инфекционный мононуклеоз;
    шоковые состояния;
    острый панкреатит;
    ожоги большой степени поражения;
    судорожный синдром;
    кожные заболевания;
    крайняя гипотермия;
    переломы костей и травмы скелетных мышц;
    гипоксия;
    алкогольный делирий." https://laboratory.mobil-med.org/analysis/laktatdegidrogenaza-ldg-04-02-006/

Что касается вопроса о предоставлении результатов исследования биоматериалов Навального и визита ОЗХО, то нашла опубликованные письма А.Шульгина, российского представителя в ОЗХО, к Ф.Ариасу, гендиректору тех.секретариата ОЗХО. К сожалению, скопировать не позволяет формат, но прочесть стоит.
Из переписки следует, что российская сторона в течение 3-х месяцев настаивала на совместном исследовании, но так и не получила согласия - в т.ч. по причине отказа Навального. ОЗХО требует только выдать российские материалы без предоставления материалов немецких и внешних лабораторий и отказывается от проведения совместного исследования. Причём Шульгин пишет, что такое исследование необходимо именно для возбуждения УД. Вот ссылка: https://www.mid.ru/documents/10180/4507330/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0.pdf/8ebbcdfd-bb06-46be-817b-26e2e70fc090

[Олег_ВП]

Ваш посыл сложно расшифровать. Гаага скрывает требования от РФ, но при этом РФ не готова пойти на конкретные требования Гааги? В этом утверждении с логикой проблемы.

Во-первых, доверия к  Гааге  априори нет, после судилища  над Милошевичем.
Во-вторых, если некая  цивилизованная страна не может договориться  с другой цивилизованной страной, причем  по  самым элементарным вопросам технической проверки ряда позиций , то налицо политические  мотивы.

[Flavia]

Что произошло внезапно со здоровьем у абсолютно здорового молодого мужчины

У вас имеются достоверные сведения, насколько здоров был Навальный? Или это только ваше субъективное суждение?
И уж не так молод. Сороковник - это не молодость. Очень многие мужчины к этому возрасту уже имеют кучу хронических заболеваний.
По крайней мере, судя по этой фотографии, я бы не утверждала об абсолютном здоровье. И с обменом веществ при такой фигуре все бывает далеко не ОК.

[Олег_ВП]

"... российская сторона в течение 3-х месяцев настаивала на совместном исследовании, но так и не получила согласия.."

Наглядный пример морально-неправомерных действий Запада.
 

[Муркот]

Я никогда не училась в мединституте (учась на историко-филологическом в универе, попутно получила ещё и специальность медсестры и немного подрабатывала ею - это всё моё "медобразование", дальнейшие мои специальности совсем в других областях были - 90-е всё перевернули), поэтому мне сложно сделать однозначное заключение об
Решила покопаться и вот что нашла

Что касается вопроса о предоставлении результатов исследования биоматериалов Навального и визита ОЗХО, то нашла опубликованные письма А.Шульгина, российского представителя в ОЗХО, к Ф.Ариасу, гендиректору тех.секретариата ОЗХО. К сожалению, скопировать не позволяет формат, но прочесть стоит.
Из переписки следует, что российская сторона в течение 3-х месяцев настаивала на совместном исследовании, но так и не получила согласия - в т.ч. по причине отказа Навального. ОЗХО требует только выдать российские материалы без предоставления материалов немецких и внешних лабораторий и отказывается от проведения совместного исследования. Причём Шульгин пишет, что такое исследование необходимо именно для возбуждения УД. Вот ссылка: https://www.mid.ru/documents/10180/4507330/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0.pdf/8ebbcdfd-bb06-46be-817b-26e2e70fc090

Спасибо за перечень заболеваний, которых у пациента не было и нет, что подтверждено и РФ и Германией, это очень информативно)

По второй части - там в последнем письме Шульгина есть ремарка о намерении обнародовать переписку. Пока он обнародовал свои письма, я так тоже могу)

[Varnasha]

которых у пациента не было и нет, что подтверждено и РФ и Германией

Вы опубликовали данные анализа, где указаны вещества, превышающие норму. Я прошлась по этим веществам и обнаружила, о каких заболеваниях говорит это превышение.
Диагностика - сложный и часто длительный процесс, поэтому не стоит так категорично утверждать, какие заболевания были, а какие не были у Навального. Данные анализа говорят, что могли быть различные, в т.ч. тот самый диабет и даже алкогольный делирий.

По второй части: так пусть его корреспондент обнародует свои. Но из писем Шульгина смысл понятен - иначе зачем было повторять постоянно одну и ту же просьбу.

[Муркот]

Сороковник - это не молодость. Очень многие мужчины к этому возрасту уже имеют кучу хронических заболеваний.

Могу посочувствовать, но обычно мужчины в 40+ весьма здоровы и прочее. Ваша выборка нерепрезентаитвна наверно)

[Муркот]

По второй части: так пусть его корреспондент обнародует свои. Но из писем Шульгина смысл понятен - иначе зачем было повторять постоянно одну и ту же просьбу.

Нет) в последнем письме Шульгина было уточнение о намерении обнародовать переписку. Цельная переписка и односторонние послания - разные вещи. Увидим ответы - сможем оценить. Пока это и неэтично и непрофессионально как минимум.

[Олег_ВП]

Могу посочувствовать, но обычно мужчины в 40+ весьма здоровы и прочее.

Разворачиваемый текст

Ваша выборка нерепрезентаитвна наверно)

Только если мужчины в 40+ не  связаны с родом деятельности Навального. Там такой пресс психосоматики, что  кортизол у него перманентно должен быть на предельных значениях.

[Муркот]

Только если мужчины в 40+ не  связаны с родом деятельности Навального. Там такой пресс психосоматики, что  кортизол у него перманентно должен быть на предельных значениях.

Кортизол? И что? Выводы, пожалуйста, по кортизолу)

[Олег_ВП]

Кортизол? И что? Выводы, пожалуйста, по кортизолу)

С  превышением  его нормы связаны практически все симптомы, найденные у Навального.

Чем опасен повышенный уровень кортизола
Превышение уровня кортизола ведет к целому ряду негативных последствий:

разрушение мышечной ткани;
повышение ломкости костей;
накопление жировой ткани в области живота, в том числе на внутренних органах;
снижение выработки тестостерона;
ослабление иммунитета;
расстройство пищеварения (диарея, запоры);
учащенное сердцебиение;
бессонница, невозможность быстро заснуть;
быстрая утомляемость;
раздражительность, агрессивность;
сбои в работе щитовидной железы.

При постоянном превышении уровня кортизола существенно повышается риск развития серьезных заболеваний, в числе которых: сахарный диабет, гипертония, артериальная гипертензия, остеопороз, бесплодие и многие другие. Основным фактором, провоцирующим усиленную выработку кортизола, является стресс. Чем чаще человек подвергается стрессовым воздействиям, тем выше уровень гормона. Кортизол вырабатывается не только в ответ на реальную угрозу, но и на тревожные мысли, переживания, поэтому с данной проблемой часто сталкиваются люди мнительные и депрессивные.

Причиной нарушения баланса кортизола могут выступать некоторые заболевания: сахарный диабет, гипергликемия, патологии надпочечников и щитовидной железы, ожирение.
https://dialine.org/articles/zachem_nuzhen_kortizol

[Varnasha]

Нет) в последнем письме Шульгина было уточнение о намерении обнародовать переписку. Цельная переписка и односторонние послания - разные вещи. Увидим ответы - сможем оценить. Пока это и неэтично и непрофессионально как минимум.

Публиковать чужие письма без разрешения писавшего, конечно, неэтично. Поэтому Шульгин ещё в первом письме даёт своему корреспонденту разрешение на опубликование своих писем.
Под ремаркой в последнем письме Вы имеете в виду п.6 ? "Подтверждаем наше намерение обнародовать переписку с Вами..."  Так это и есть настоятельная просьба о разрешении - я так поняла.

[Муркот]

С  превышением  его нормы связаны практически все симптомы, найденные у Навального.

Чем опасен повышенный уровень кортизола
Превышение уровня кортизола ведет к целому ряду негативных последствий:

разрушение мышечной ткани;
повышение ломкости костей;
накопление жировой ткани в области живота, в том числе на внутренних органах;
снижение выработки тестостерона;
ослабление иммунитета;
расстройство пищеварения (диарея, запоры);
учащенное сердцебиение;
бессонница, невозможность быстро заснуть;
быстрая утомляемость;
раздражительность, агрессивность;
сбои в работе щитовидной железы.

При постоянном превышении уровня кортизола существенно повышается риск развития серьезных заболеваний, в числе которых: сахарный диабет, гипертония, артериальная гипертензия, остеопороз, бесплодие и многие другие. Основным фактором, провоцирующим усиленную выработку кортизола, является стресс. Чем чаще человек подвергается стрессовым воздействиям, тем выше уровень гормона. Кортизол вырабатывается не только в ответ на реальную угрозу, но и на тревожные мысли, переживания, поэтому с данной проблемой часто сталкиваются люди мнительные и депрессивные.

Причиной нарушения баланса кортизола могут выступать некоторые заболевания: сахарный диабет, гипергликемия, патологии надпочечников и щитовидной железы, ожирение.
https://dialine.org/articles/zachem_nuzhen_kortizol

У вас проблемы с дифференциацией симптомов и болезней. Не буду долго объяснять, но ни одна из болезней ведущих к перечисленным всем (каким?) симптомам недиагностирована нигде и никем

[Муркот]

Вы имеете в виду п.6 ? "Подтверждаем наше намерение обнародовать переписку с Вами..."  Так это и есть настоятельная просьба о разрешении - я так поняла.

Да, где ответы того, кому адресованы письма Шульгина? Вы не находите, что полная картина переписки может сложиться только после наличия ВСЕЙ переписки? Учитывая дипломатический тон? 

[Галчонок]

Поэтому Шульгин ещё в первом письме даёт своему корреспонденту разрешение на опубликование своих писем.

Не в первом. И не дает, а сообщает, что не имеет возражений против опубликования своих писем и ответа из ОЗХО.

[Varnasha]

Да, где ответы того, кому адресованы письма Шульгина? Вы не находите, что полная картина переписки может сложиться только после наличия ВСЕЙ переписки? Учитывая дипломатический тон?

Нахожу! Мне очень бы хотелось увидеть письма Ф.Арриаса, где он пишет о "беспрецедентной постановке вопроса" в ответ на предложение Шульгина о совместном лабораторном исследовании биоматериалов Навального, сохранённых в России - и выражает при этом скептическое отношение к возможности такого исследования.  Если этого скептического отношения не было и ОЗХО согласно на такое исследование, то где же опровержение со стороны Арриаса? Представления о дипломатической чести вынуждают его или самому опубликовать свои ответы или дать разрешение на их публикацию российской стороне. Дождёмся ли?

Шульгин "сообщает, что не имеет возражений против опубликования своих писем и ответа из ОЗХО"! ЧТД. Теперь бы ещё Арриас сделал такое заявление.

[Галчонок]

С  превышением  его нормы связаны практически все симптомы, найденные у Навального.

Особенно трехнедельная кома.

[Муркот]

Нахожу! Мне очень бы хотелось увидеть письма Ф.Арриаса, где он пишет о "беспрецедентной постановке вопроса" в ответ на предложение Шульгина о совместном лабораторном исследовании биоматериалов Навального, сохранённых в России - и выражает при этом скептическое отношение к возможности такого исследования.  Если этого скептического отношения не было и ОЗХО согласно на такое исследование, то где же опровержение со стороны Арриаса? Понятия о дипломатической чести вынуждают его или самому опубликовать свои ответы или дать разрешение на их публикацию российской стороне. Дождёмся ли?

Вы не совсем меня поняли) меня больше интересует следующее: дошли ли письма до адресата вообще и если, да, - что отвечали) первая часть вопросов - первична)

Особенно в свете предупреждения об обнародовании переписки

Просто - никто не дает данные о лечении - закончилось развернутым анализом месяца пребывания в больнице, с подробностями и клинической диагностикой. Здесь уже сложно верить на слово, хотелось бы аргументов)

[Галчонок]

Вы опубликовали данные анализа, где указаны вещества, превышающие норму. Я прошлась по этим веществам и обнаружила, о каких заболеваниях говорит это превышение.
Диагностика - сложный и часто длительный процесс, поэтому не стоит так категорично утверждать, какие заболевания были, а какие не были у Навального. Данные анализа говорят, что могли быть различные, в т.ч. тот самый диабет и даже алкогольный делирий.

Хорошо, что диагностику заболеваний Навального проводили люди с медицинским образованием, а статью в Ланцет, подытоживающую описание клиники, диагноза и анализов, подписали 14 профессоров медицины. Возможно вам, как медсестре, не поясняли, что превышение нормы по отдельным показателям еще не является диагностическим признаком, важна совокупность результатов исследований. Поэтому не стоит выдергивать по одной строчке и гуглить чем может быть вызвано отклонение от показателя нормы. Это как минимум, несолидно)

[Varnasha]

дошли ли письма до адресата вообще

Вот теперь точно не поняла, что Вы хотите сказать. Что этих писем на самом деле не было? Это фейк?

[Муркот]

Вот теперь точно не поняла, что Вы хотите сказать. Что этих писем на самом деле не было? Это фейк?

Я захочу и смогу сказать после публикации ответов на эти письма. Пока это выглядит так: хотели бы расследовать - расследовали бы

[Combinator]

Если что, вот переписка, опубликованная на сайте нашего МИД-а: https://www.mid.ru/documents/10180/4511260/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0+%282%29.pdf/db7f92ae-76ba-4e9b-9496-303e5af4c3a9

[Varnasha]

Хорошо, что диагностику заболеваний Навального проводили люди с медицинским образованием, а статью в Ланцет, подытоживающую описание клиники, диагноза и анализов, подписали 14 профессоров медицины. Возможно вам, как медсестре, не поясняли, что превышение нормы по отдельным показателям еще не является диагностическим признаком, важна совокупность результатов исследований. Поэтому не стоит выдергивать по одной строчке и гуглить чем может быть вызвано отклонение от показателя нормы. Это как минимум, несолидно)

А мой ответ был не профессорам медицины, а на удивление Муркот, что процитированные ею данные анализа ясно свидетельствуют об отравлении и никак не о заболевании.
Немецкие профессора медицины описали симптомы и лечение. По поводу ОВ как причины этих симптомов сослались на утвеждение правительства Германии.
Наши медики утверждают, что об ОВ  анализы Навального не свидетельствуют и предлагают совместное исследование с ОЗХО.
ОЗХО отказывается его проводить.
Замкнутый круг.
 

[Галчонок]

Немецкие профессора медицины описали симптомы и лечение.

А также отличия от обычного отравления фосфатосодержащими веществами, разве нет?

По поводу ОВ как причины этих симптомов сослались на утвеждение правительства Германии.

По поводу конкретного вещества сослались на исследование лаборатории, чему выше было приведено объяснение.

Что именно требует ОЗХО и от чего так рьяно отказывается Россия - неизвестно. Переписка не полностью приведена

[Олег_ВП]

Особенно трехнедельная кома.

Если стороны вышли на самый высокий уровень недоверия,  то и  кома  Навального  пока под вопросом. Нет  документальных  подтверждений этому. Есть картинка в СМИ. 

[Муркот]

а на удивление Муркот, что процитированные ею данные анализа ясно свидетельствуют об отравлении  и никак не о заболевании.

Да, это удивительно видеть излечение диабета и инфаркта (и прочее невероятное) атропином и парацетамолом. Воистину чудо под Рождество

ОЗХО отказывается его проводить.

Где отказывается? Это РФ отказывается. Вы сегодня новости не читали?

[Муркот]

Если стороны вышли на самый высокий уровень недоверия,  то и  кома  Навального  пока под вопросом. Нет  документальных  подтверждений этому. Есть картинка в СМИ.

Так он уже в России в коме был

[Олег_ВП]

1. У вас проблемы с дифференциацией симптомов и болезней. Не буду долго объяснять,
2.  но ни одна из болезней ведущих к перечисленным всем (каким?) симптомам недиагностирована нигде и никем

1. Вы  переходите  к критике  моей личности, а мне некуда апеллировать.
2. Нас сейчас интересует мнение независимых  врачей,  о возможности его болезни от избытка кортизола. Выше я  вежливо, со ссылкой процитировал,  насколько опаснее мифического "Новичка"  реальный  кортизол.

[Галчонок]

Если стороны вышли на самый высокий уровень недоверия,  то и  кома  Навального  пока под вопросом. Нет  документальных  подтверждений этому. Есть картинка в СМИ.

Строго говоря, вы правы. Я предлагаю вот такой подход экстраполировать на все вообще: Навальный - выдумка, Путина тоже нет, Наполеона не было, собственно ничего нет. Во что верить - неизвестно. Все есть картинка в мозгу СМИ