Навальный: а было ли отравление?

[Helga]

Вот выше информация, что Россия отказалась принимать у себя миссию ОЗХО по отравлению Навального

Да -чё-то особо не видно

на выдвигаемых Гаагой условиях

Вот.. хотелось бы знать.

В

Вчера из статьи стало ясно, что омские врачи передали не всю информацию по лечению, опять-таки, в противовес бодро заявляемым в СМИ позициям.
На каких условиях хотели приехать представители ОЗХО - не знаю, но очевидно, что они требовали предоставить им доступ к тем лабораториям и институтам, к которым наши не хотят их подпускать.

А что они согласились предоставить?
 Ничего?!

 А почему?

 Вы вообще понимаете, что Россия передала информацию, а Германия НИ-ЧЕ-ГО, кроме общих рассуждений и недоказанных заявлений, однако умудряется пенять, что не все препараты были указаны русскими.

[Галчонок]

А что они согласились предоставить?
 Ничего?!

 А почему?

А может потому что там ОЗХО Новичок найдет или его аналоги, запрещенные как хим.оружие?

[Муркот]

ВА что они согласились предоставить?
 Ничего?!

 А почему?

А что они ЕЩЕ должны предоставить? Результаты лабораторных исследований предоставили, описание течения болезни - предоставили, анализы в динамике - тоже да, схему лечения - пожалуйста

Что еще нужно? Формула яда)? Вы серьезно?

[Helga]

Результаты лабораторных исследований предоставили, описание течения болезни - предоставили, анализы в динамике - тоже да, схему лечения - пожалуйста

И Россия это же сделала Разве - нет?

[Олег_ВП]

The Lancet препарировал случай Алексея Навального
Издание опубликовало описание отравления ингибитором холинэстеразы
 
Врачи берлинской клиники Charite в среду 23 декабря опубликовали в медицинском журнале The Lancet статью, объясняющую, на чем основан их вывод об отравлении политика Алексея Навального ингибитором холинэстеразы из группы препаратов «Новичок». Немецкие врачи отмечают, что выздоровление пациента произошло благодаря своевременно сделанной интубации и помещению господина Навального на ИВЛ в омской больнице скорой помощи, а также благодаря хорошему состоянию здоровья пациента.

“Ъ” попросил специалистов оценить выводы The Lancet.

Врачи из Charite ни разу не назвали в статье «Отравление нервно-паралитическим агентом "Новичок"» имени Алексея Навального. Речь в ней идет о «44-летнем пациенте»: этика медицинских публикаций не позволяет раскрывать имя больного. Клиника Charite (Берлин) в среду заявила, что статья написана по запросу The Lancet, данные предоставлены с согласия Алексея Навального. Авторы статьи (она подписана 14 врачами) выражают признательность коллегам по работе с данным случаем, в том числе и «сотрудникам Института фармакологии и токсикологии бундесвера в Мюнхене, которые произвели ряд замеров уровня холинэстеразы в клетках крови пациента и оказали консультативную поддержку».

Напомним, господин Навальный почувствовал себя плохо 20 августа в самолете из Томска в Москву. После экстренной посадки в Омске его госпитализировали в местную больницу; по разным данным, во время транспортировки или уже с реанимационном отделении омские врачи вводили находившемуся в коме господину Навальному атропин. Спустя сутки российские врачи дали разрешение на транспортировку политика в Германию, после чего оплаченный частным лицом медицинский борт доставил господина Навального в Берлин. Его госпитализировали в клинику Charite, где он пришел в сознание 10 сентября. Вскоре после госпитализации в Берлине немецкие врачи заявили, что господин Навальный был отравлен ингибитором холинэстеразы из группы препаратов «Новичок». Российская сторона возможность отравления отрицает и сетует на отказ ФРГ предоставить данные, подтверждающие отравление.

Хорошее состояние здоровья до отравления, вероятно, способствовало выздоровлению пациента»,— говорится в публикации The Lancet.

Они полагают, что «интубация и искусственная вентиляция легких в течение двух-трех часов после появления симптомов и отсутствие предшествующей тяжелой гипоксии стали решающими» для благоприятного исхода этого случая. В The Lancet подробно описывается состояние пациента на момент прибытия в немецкую клинику. Авторы указывают, что «остаются неизвестными сроки начала терапии атропином и ее продолжительность в течение первых двух дней», но заявляют, что токсикологический анализ образцов крови и мочи, взятых при поступлении в реанимацию в Берлине, «выявил несколько препаратов, в том числе атропин»: «Это мы связали с предыдущим лечением, которое пациент проходил в реанимационном отделении в Омске перед транспортировкой».

Ранее минздрав Омской области заявлял, что врачи больницы скорой помощи «готовы предоставить врачам немецкой клиники Charite как результаты лабораторных исследований, так и образцы биоматериалов пациента»: «Это позволит немецким специалистам иметь полный анамнез пациента, проследить всю клиническую динамику его жизненных показателей». В министерстве также заявляли, что российская сторона передала «немецким коллегам изображения МРТ пациента и получила от клиники Charite письмо с выражением признательности за установленное сотрудничество».

В отчете в The Lancet информация о получении результатов российских анализов пациента отсутствует.
Напомним, российские медики несколько раз называли в качестве основного диагноза господина Навального нарушение обмена веществ, вызвавшее резкое понижение сахара в крови. Главный токсиколог Омской области и СФО Александр Сабаев в сентябре заявил, что у Алексея Навального «не было клинической картины, характерной для отравления веществом из группы ингибиторов холинэстеразы». Немецкие врачи с таким мнением не согласны: «Исследование статуса холинэстеразы в специализированной внешней лаборатории показало полное ингибирование ацетилхолинэстеразы в красных кровяных тельцах, тем самым подтверждая воздействие ингибитора холинэстеразы»,— говорится в их отчете.

Юристы увидели в ролике Алексея Навального основания для возбуждения уголовного дела
К публикации прилагаются данные клинических исследований пациента и составленные на их основе диаграммы, отображающие уровень холинэстеразы в крови пациента с предполагаемого момента отравления (он постепенно восстанавливается с нулевого уровня в первые дни лечения), а также активность ингибитора холинэстеразы (она была подавлена на шестой день после предполагаемого отравления, но затем вновь фиксировалась, в том числе и позже 20-го дня с предполагаемого момента отравления). Берлинские медики сообщают, что вводили пациенту атропин, являющийся антидотом при отравлениях этой группой ядов, в течение десяти дней после поступления в клинику. Они также отметили, что «электрофизиологические методы исследования показали специфический вид дисфункции нервно-мышечной передачи, характерный для ингибирования холинэстеразы».

Также немецкие врачи указывают, что у пациента «к счастью, не развилось серьезной инфекции», несмотря на «колонизацию бактериями с множественной лекарственной устойчивостью».
В статье упоминаются золотистый стафилококк, ацинетобактер, синегнойная палочка, кишечная палочка и клебсиелла пневмония двух видов. Судя по всему, речь идет о достаточно распространенной проблеме любых медицинских учреждений — внутрибольничной передаче устойчивых к антибиотикам инфекций и бактерий.

Данные об основных фазах выздоровления господина Навального клиника по согласованию с его семьей публиковала в регулярных релизах на своем сайте. Врачи напоминают, что на 12-й день пребывания в клинике пациент начал спонтанно дышать, на 24-й день был полностью отключен от ИВЛ.

Признаки делирия (помрачение сознания, нарушение восприятия и внимания) исчезли постепенно, и на 26-й день пациент был переведен в обычную больничную палату.
Нарушения скорости обработки информации и беглости речи исчезли через три недели, и на 55-й день врачи констатировали «почти полное восстановление неврологических, нейропсихологических и нейрофизиологических показателей».

Для расследования Алексея Навального было достаточно интернета и денег
В первые дни после госпитализации господина Навального российские медики бурно обсуждали в соцсетях возможный диагноз и правильность действий омских врачей. “Ъ” попросил нескольких врачей, участвовавших в этой полемике, оценить статью в The Lancet, но они заявили, что «больше не комментируют эту тему»: «Все уже было сказано»,— уточнил один из собеседников “Ъ”. Еще один российский врач на условиях анонимности заявил, что в материале немецких коллег «много странностей»: например, «не медицинский, а публицистический заголовок». Врач также обратил внимание, что это «не рецензируемая публикация, а сообщение о клиническом случае»: такие сообщения рецензирования не проходят.

Микробиолог, научный журналист Ирина Якутенко в разговоре с “Ъ” отметила, что публикация в The Lancet содержит ряд важных новых фактов, в частности подтверждение терапии атропином в Омске, «хотя его нет в выписке», подтверждение невозможности не диагностировать «отравление фосфорорганическими соединениями», а также факт «колонизации» пациента антибиотикорезистентными бактериями в Омской больнице.

Врач-реаниматолог Медицинского центра Якоби в Нью-Йорке Евгений Пинелис в разговоре с “Ъ” заявил, что в статье немецких врачей видны «пробелы в информации именно в части лечения в Омске».
Саму же публикацию он считает «хорошим образцом отчета об отдельном случае», и отмечает, что она подтверждает присутствие в организме господина Навального «агента класса "Новичок", установленное на основании анализов в немецких лабораториях».

https://www.kommersant.ru/doc/4627608

[Муркот]

И Россия это же сделала Разве - нет?

Нет, не сделала

[Галчонок]

И Россия это же сделала Разве - нет?

а можно источник данной информации?

Вот оригинальный текст статьи в Ланцете

Therapeutic measures included intubation, mechanical ventilation, and unspecified drugs for symptom control and neuroprotection.

Словари переводят слово unspecified как неуточненный, неопределенный, неустановленный, неуказанный, невыясненный. Как такое могло быть, если омские врачи передали всю информацию о лечении Алексея?

Оффтоп (текст не по теме)

А что - вики вы даже в этом случае не доверяете?

А что я должна была в вики запросить? Фото мужчины с пробиркой? я ж говорю, что не в теме) спасибо за информацию. А какие последствия для Блэра имело подобное решение?

[Олег_ВП]

Вы вообще понимаете, что Россия передала информацию, а Германия НИ-ЧЕ-ГО, кроме общих рассуждений и недоказанных заявлений, однако умудряется пенять, что не все препараты были указаны русскими.

Разве на иных условиях запад мог был голословно обвинять Россию ?
Если бы Германия поступила честно и корректно,  то  никакой политической провокации не получилось бы.

[Муркот]

Вот первая диагностика в клинике, это похоже на диабет и нарушение углеводного обмена? Это смешно, потому что даже студент троечник мединститута сразу заподозрит отравление

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Helga]

А может потому что там ОЗХО Новичок найдет или его аналоги, запрещенные как хим.оружие?

а может и не поэтому... 

Словари переводят слово unspecified как неуточненный, неопределенный, неустановленный, неуказанный, невыясненный. Как такое могло быть, если омские врачи передали всю информацию о лечении Алексея?

Так и Германия не указала всю информацию.

Я как-то не вижу оценки того, что

Они полагают, что «интубация и искусственная вентиляция легких в течение двух-трех часов после появления симптомов и отсутствие предшествующей тяжелой гипоксии стали решающими» для благоприятного исхода этого случая.

Сколько грязи было вылито на врачей Омской БСМП в том числе и Лёшей, а ведь именно их усилиями он жив!

[Муркот]

Я как-то не вижу оценки того, что Сколько грязи было вылито на врачей Омской БСМП в том числе и Лёшей, а ведь именно их усилиями он жив!

Что было с пациентом? Диабет, которого нет и не было? Нарушение углеводного обмена? Что произошло внезапно со здоровьем у абсолютно здорового молодого мужчины, что спасти мог только ИВЛ?

Зачем вводили атропин? Его обнаружили в крови? Атропин вводят при отравлении. Но утверждается, что отравления нет. Как это объяснить?

[Галчонок]

а может и не поэтому...

Ну предложите свой вариант, на какие условия ОЗХО Россия категорически отказалась пойти?

Сколько грязи было вылито на врачей Омской БСМП в том числе и Лёшей, а ведь именно их усилиями он жив!

Покажите ссылку на грязь в адрес врачей, которые спасли жизнь Алексею? Я читала очень много слов благодарности врачу Скорой, который ввел атропин, тем врачам, что продолжили симптоматическое лечение, и даже в последних роликах он постоянно их благодарит. Ну а в адрес главврача, который на всю страну мямлил, что это не отравление, а диабет слова негодования вполне заслуженны.

[Helga]

А может потому что там ОЗХО Новичок найдет или его аналоги, запрещенные как хим.оружие?

Ну, хорошо, тут хоть какая-то логика: ужасная  Россия прячет Новичок.

А почему Германия-то скрытничает?!  Она тоже Новичок найти боится? Вроде бы не их страх, он -нет!!! Чё-то щемятся хитрят и прячутся.

Добавлено позже:

Покажите ссылку на грязь в адрес врачей, которые спасли жизнь Алексею? Я читала очень много слов благодарности врачу Скорой, который ввел атропин, тем врачам, что продолжили симптоматическое лечение, и даже в последних роликах

Посмотрите ПЕРВЫЕ

Ну а в адрес главврача, который на всю страну мямлил, что это не отравление, а диабет слова негодования вполне заслуженны.

Вы вообще не понимаете, что врачи. которые провели не инъекцию атропина а именно

 

интубация и искусственная вентиляция легких в течение двух-трех часов после появления симптомов и отсутствие предшествующей тяжелой гипоксии стали решающими»

ЕГО ПОДЧИНЁННЫЕ?!

[Галчонок]

А почему Германия-то скрытничает?!  Она тоже Новичок найти боится? Вроде бы не их страх, он -нет!!! Чё-то щемятся хитрят и прячутся.

А что именно скрывает Германия? Формулу обнаруженного вещества? Но это тоже логично: если РФ отравила Алексея, то эта формула для нее не секрет, а если не травила, то зачем передавать в руки другому государству формулу БОВ, запрещенного Конвенцией?

[Helga]

Но это тоже логично:

нет.
 это - совершенно не логично!

попробуйте перевернуть ситуацию: Россия обвиняет Германию и т д и - ву-а ля! Россия окажется виновата!

[Галчонок]

Посмотрите ПЕРВЫЕ

Т.е. ссылки не будет? Правильный ход, а то мало ли там опять совершенно не то, что вы утверждаете)) Опять же, сейчас врачам, спасшим жизнь, сказаны слова благодарности и неоднократно. Люди, умеющие признавать свои ошибки, вызывают уважение. Даже, если это Навальный)

[Галчонок]

попробуйте перевернуть ситуацию: Россия обвиняет Германию и т д и - ву-а ля! Россия окажется виновата!

Перечитайте наш диалог и ответьте на вопросы, заданные ранее. Любая страна, обвиняющая другую, равно как и люди,  должны предоставить доказательства своих обвинений. Со стороны обвиняющих в отравлении в открытом доступе есть, например, данные о лечении, доказывающие, что это не диабет, не пестициды и потребовалось специфическое лечение и специализированное исследование, невозможное в бытовой лаборатории, чтобы узнать каким веществом отравили Навального. Что есть со стороны России? Слова омского главврача и его честные глаза? Я вот готова даже поверить, что в Омске врачи реально были уверены, что новичка в анализах нет, потому что у них тупо не было возможности его выявить, спасибо Combinator`у за разъяснение:

А у них и не было возможности определить, какие конкретно ингибиторы подавили активность холинэстеразы, выше я уже писал, что нет у гражданских клиник таких спектрографов, они есть лишь у военных медиков.

Но ссылаться на подобное на уровне главы государства - смешно)

[Helga]

Т.е. ссылки не будет? Правильный ход, а то

А почему вы не можете найти ПЕРВЫЕ отзывы жены и соратников о врачах и о больнице?
Может их тоже подчистили, как видео в номере ( я помню, что полное видео как минимум включало картинку в коридоре, диалог с сотрудницей о возможности зайти в номер и т д. ) Может вы мне поможете  и найдёте более полное, чем 1 мин видео)

[Галчонок]

А почему вы не можете найти ПЕРВЫЕ отзывы жены и соратников о врачах и о больнице?

Потому что высказываемую кем-либо информацию доказывать должны не оппоненты. Не надо про видео из номера, я же просила)))

[Helga]

 

Любая страна, обвиняющая другую, равно как и люди,  должны предоставить доказательства своих обвинений. Со стороны обвиняющих в отравлении в открытом доступе есть, например, данные о лечении, доказывающие, что это не диабет, не пестициды и потребовалось специфическое лечение и специализированное исследование, невозможное в бытовой лаборатории, чтобы узнать каким веществом отравили Навального.

И - ?

почему Германия-то скрытничает?!  Она тоже Новичок найти боится? Вроде бы не их страх,
но -нет!!! Чё-то щемятся хитрят и прячутся.

[Галчонок]

А почему Германия-то скрытничает?!  Она тоже Новичок найти боится? Вроде бы не их страх, он -нет!!! Чё-то щемятся хитрят и прячутся.

Хельга, у меня вызывает сомнения целесообразность нашего диалога. Германия предоставила клинику, озвучила анализы и передала отчет нашему полпреду в ООН, исключив только формулу БОВ. Вариант "почему" я предложила выше. Но у вас она опять скрытничает? А что тогда - не скрытничать?

ЕГО ПОДЧИНЁННЫЕ?!

Я читала очень много слов благодарности врачу Скорой, который ввел атропин, тем врачам, что продолжили симптоматическое лечение, и даже в последних роликах он постоянно их благодарит.

Давайте еще раз повторим множественное и единственное число) Про врачей я уже написала. Можно перестать редактировать свои сообщения выше.

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

. Не надо про видео из номера, я же просила)))

Хорошо,
тогда - совершенный оф-топ:
Знаете, на форуме есть тема, про Одесскую трагедию. Загляните: там все ролики удалены.
И - их удалили давно, их удаляли оочень оперативно!

Так, что через три месяца картинка может так измениться!

Добавлено позже:

Давайте еще раз повторим множественное и единственное число) Про врачей я уже написала.

Да это всё врачи одной и той же больницы и тот, кого так яростно отделяют от "правильных и хороших" врачей - это их руководитель. Вы полагаете, он им велел  НЕ проводить интубацию и не подключать Лёшу к ИВЛ, но "хорошие врачи" забаррикадировались  в палате и...

[Муркот]

Разве на иных условиях запад мог был голословно обвинять Россию ?
Если бы Германия поступила честно и корректно,  то  никакой политической провокации не получилось бы.

Минуточку.

РФ предоставила:
1. Тело
2. Схему лечения (не полную к тому же)

Запад предоставил:
1. Развернутые результаты клинических анализов (скриншот выше и он не один)
2. Объяснение инструментов поиска токсического вещества
3. Схему лечения от и до
4. Клиническую картину на протяжении всего периода лечения и со всеми препаратами
5. Подтверждение найденного БОВ независимыми лабораториями в количестве 4-х штук и подтвержденными ОЗХО

В то же время: РФ не принимает миссию ОЗХО. При этом на СВОЕЙ же территории.

[Муркот]

Они полагают, что «интубация и искусственная вентиляция легких в течение двух-трех часов после появления симптомов и отсутствие предшествующей тяжелой гипоксии стали решающими» для благоприятного исхода этого случая.

Нет уж. Хорошая попытка, но там было не так. Там изложено следующее:

Предположительно, интубация и механическая вентиляция в течение 2-3 часов после появления симптомов и отсутствия предыдущей тяжелой гипоксии были решающими. Но начало и продолжительность атропиновой терапии в течение первых 2 дней остаются неясными.

Создавать видимость лечения и лечить - две большие разницы

[Олег_ВП]

Разворачиваемый текст

Минуточку.

РФ предоставила:
1. Тело
2. Схему лечения (не полную к тому же)

Запад предоставил:
1. Развернутые результаты клинических анализов (скриншот выше и он не один)
2. Объяснение инструментов поиска токсического вещества
3. Схему лечения от и до
4. Клиническую картину на протяжении всего периода лечения и со всеми препаратами
5. Подтверждение найденного БОВ независимыми лабораториями в количестве 4-х штук и подтвержденными ОЗХО

В то же время: РФ не принимает миссию ОЗХО. При этом на СВОЕЙ же территории.

Цивилизованные страны, желающие найти решение проблемы, всегда согласуют взаимно-приемлемые условия общения, на уровне ведомств.
В нашем случае  сторона, немотивированно  обвиняющая Россию,  ещё и  выдвинула  заведомо неприемлемые условия,  с целью недопущения  цивилизованного  взаимодействия.
 То есть, с точки зрения логики, налицо бездоказательность претензий к России.

[Муркот]

В нашем случае  сторона, немотивированно  обвиняющая Россию,  ещё и  выдвинула  заведомо неприемлемые условия,  с целью недопущения  цивилизованного   взаимодействия.

Поделитесь ими, пожалуйста. Этими неприемлемыми требованиями)

[Олег_ВП]

Поделитесь ими, пожалуйста. Этими неприемлемыми требованиями)

Только после Вас.

[Combinator]

А почему Германия-то скрытничает?!  Она тоже Новичок найти боится?

По-моему, тут всё достаточно очевидно. Они считают, что предоставив России запрашиваемую ею информацию, они помогут ей в создании более совершенных и более трудно классифицируемых форм условного "Новичка", а так же позволят ей понять, какие концентрации продуктов его разложения могут быть обнаружены немецкими спектрографами. Помогать России в совершенствовании этого "препарата" в их планы определённо не входит. Так что, как говрится, "сама-сама". И запросы по линии Интерпола тут нам не помогут, немецкие военные ему не подчиняются.

[Муркот]

Только после Вас.

Это что такое? Я не ознакомлена с этими требованиями. Думала на вас вся надежда, ошиблась очевидно

[Олег_ВП]

Это что такое? Я не ознакомлена с этими требованиями. Думала на вас вся надежда, ошиблась очевидно

Если Гаага упорно скрывает свои требования,  чем тут можно помочь?
Видимо это, или служенная информация с грифом  типа "ДСП",  или просто неприличные политические провокации Гааги, которые она логично стесняется обнародовать.