Навальный: а было ли отравление?

[Виталик]

упс...
вы хотите, чтоб весь наш форум ринулся регаться?!

Helga, неужели Вы всерьез считаете, что всему форуму интересна научная англоязычная статья? )) Мне кажется, даже в этой теме таких людей можно по пальцам одной руки пересчитать. Там же не инсайд какой-то, и сложных телодвижений не требуется для ознакомления, причём здесь вклад в исследования?

[nvry70]

Вам не сложно сюда сбросить текстом, чтоб мы всем табором регатся не кинулись?

Клиника Charite отчиталась о лечении Навального. «Берлинского пациента» спасла своевременная помощь омских врачей
Отчёт о течении болезни российского оппозиционера Алексея Навального медики берлинской клиники Charite опубликовали в научном журнале The Lancet. В статье представлены симптомы, действие антидота и общая клиническая картина.

Как сказано на сайте медучреждения 23 декабря, это восьмое и последнее заявление, которое открывает доступ к подробностям лечения Навального. Сделано это по запросу The Lancet и с согласия пациента.

Согласно выписке из омской больницы, Навального госпитализировали примерно через два часа после проявления симптомов: повышенное потоотделение, рвота, потеря сознания. Пациент был в коматозном состоянии, с дыхательной недостаточностью, нарушением углеводного обмена, электролитными нарушениями и метаболической энцефалопатией. Российские врачи провели интубацию, подключили к ИВЛ и использовали «неуказанные препараты» для контроля симптомов. Предполагается, что среди них был атропин — его следы нашли в крови Навального уже в Берлине. Лечение этим препаратом продолжили в Германии.

Первый раз врача из немецкой бригады к Навальному допустили через 31 час после проявления симптомов. Специалист отметил всё ещё повышенное потоотделение, интенсивное выделение слюны, отсутствие реакции на свет и замедленное сердцебиение. Отмечается, что тогда состояние пациента было несколько хуже, чем непосредственно перед транспортировкой в Charite. В клинике Навальному диагностировали тяжёлое отравление, вызванное ингибитором холинэстеразы.

2 сентября правительство Германии объявило, что испытания, запрошенные Charite у лаборатории вооружённых сил страны, выявили фосфорорганическое нервно-паралитическое вещество из группы «Новичок» в образцах крови, которые взяли сразу после поступления политика в клинику. Этот вывод был подтвержден Организацией по запрещению химического оружия (ОЗХО), говорится в статье.

Из последствий у Навального отмечали нарушения в скорости речи и обработке данных, которые полностью исчезли через 3 недели. На 55-й день показатели почти полностью восстановились.

«У нашего пациента исход был очень благоприятным. Предположительно, решающими были интубация и искусственная вентиляция легких в течение 2–3 часов после появления симптомов», — пишут авторы, добавляя, что выздоровлению способствовало также хорошее здоровье Навального до случившегося.

[Муркот]

Пожалуйста, ознакомимся))

20 августа 2020 года 44-летний мужчина, который ранее был здоров, внезапно запутался и начал сильно потеть на внутреннем рейсе в Россию примерно через 10 минут после вылета; его рвало, он рухнул и потерял сознание. После экстренной посадки мужчина был госпитализирован в токсикологическое отделение местной больницы в Омске, Россия, примерно через 2 часа после появления симптома. Согласно отчету о выписке, пациент представил коматозу с гиперсляцией и повышенным диафорезом, и у него была диагностирована дыхательная недостаточность, миоклонический статус, нарушенный углеводный обмен, электролитные расстройства и метаболическая энцефалопатия. Лечебные мероприятия включали интубацию, механическую вентиляцию и неуказанные препараты для борьбы с симптомами и нейрозащиты. 22 августа 2020 года пациент был переведён немецкой санитарной авиацией в Берлинский университет Charité-Universitätsmedizin по просьбе своей семьи. 2 недели спустя правительство Германии объявило, что лаборатория немецких вооруженных сил, назначенная Организацией по запрещению химического оружия (ОЗХО), выявила органофосфорное нервно-паралитическое вещество из группы новичок в образцах крови, собранных сразу после поступления пациента в Charité1, вывод, который впоследствии был подтвержден ОЗХО2.

Клинический курс

Примерно через 31 час после появления симптома врач из немецкой бригады санитарной авиации имел временный доступ к пациенту и зарегистрировал брадикардию (44 удара в минуту [bpm]), переохлаждение (34·4°C), широких зрачек, не реагирующие на свет, и прерывистый миоклон под успокоиванием пропофо Насыщение периферическим кислородом составляло 100%, в то время как пациент находился на регулируемой давлением вентиляции регулировки громкости с низким положительным давлением в конце и дробной концентрацией кислорода в вдохновенном воздухе (FiO2) 30%. 16 часов спустя, когда пациент был передан немецкой бригаде санитарной авиации для транспортировки в Пропофол снова был единственным препаратом, вводиемым в то время.

Во время последующего воздушно-десантного транспорта в системе изоляции EpiShuttle (EpiGuard, Осло, Норвегия) пациент получал пропофол, фентанил и кристаллоиды и продолжал проветриваться с помощью 30% FiO2. По прибытии в отделение интенсивной терапии в Шарите, примерно через 55 часов после появления симптомов, пациент был глубоко коматозным, с легкой брадикардией (51 ударов в минуту, впоследствии снижаясь до 33 ударов в минуту), гиперсаливацией, переохлаждением (33·5°C), повышенным диафорезом и малень Лабораторный анализ показал существенное снижение уровня в плазме бутирилхолинэстеразы (также называемой псевдохолинэстеразой) и повышение уровня амилазы, липазы, высокочувствительного тропонина T и натрия в плазме крови (приложение p 1). На основе клинических и лабораторных результатов было диагностировано сильное ингибирование холинэстеразы, и пациент был запущен на атропине и обидоксиме (250 мг болюса с последующим непрерывным введением 750 мг в день). Холинергические признаки пришли в норму в течение 1 часа после начала этой противоядной терапии. Анальгосерация суфентанилом и пропофолом была дополнена мидазоламом для нейрозащиты3.

Токсикологический анализ и скрининг лекарств в образцах крови и мочи, полученных при поступлении в отделение интенсивной терапии в Чарите, выявили несколько препаратов, в том числе атропин, который мы объяснили предыдущим лечением, которое пациент получал в отделении интенсивной терапии в Омске до медицинского перевода в Германию (приложение, стр. 2 Тестирование на статус холинэстеразы4 в специализированной внешней лаборатории показало полное ингибирование ацетилхолинэстеразы в эритроцитах, тем самым подтвердив воздействие ингибитора холинэстеразы, и отсутствие доказательств реактивации обидоксимом или свободным несвязанным ингибитором холинэстера Соответственно, обидоксим был остановлен через 1 день5. Атропин продолжался в течение 10 дней и титровывался для подавления холинергических симптомов (рис. 1). На 5-й день у пациента развилась температура, которая лечилась с наружным охлаждением в течение 9 дней, а затем с помощью жаропонижающей терапии с использованием петидина, метамизола и парацетамола. Прерывистые миоклонические мышечные сокращения, преимущественно грудной и брюшной мышцы, плохо реагировали на атропий и усиливали седацию и сохранялись до 15 дней.

Рисунок 1 Схематическое представление клинического курса

Показать полную подпись

*       Посмотреть большое изображение Скачать изображение в высоком разрешении

Кранциальная компьютерная томография и магнитно-резонансная томография, анализ спинномозговой жидкости, соматосенсорные потенциалы с короткой задержкой и концентрация энолазы в плазме на 4-й день находились в пределах нормальных диапазонов, а электроэнцефалограмма соответствовала седации. Электрофизиологические исследования показали специфическую дисфункцию нервно-мышечной передачи, характерную для ингибирования холинэстеразы. Повторяющиеся реакции были отмечены после одного надмаксимального электрического стимула (рис. 2А). Повторяемая нервная стимуляция показала модель реакции с уменьшением и увеличением на частотах 10 Гц или выше, которая была более выражена на более высоких частотах стимуляции (рис. 2B, 2C), что согласуется с блокадой нервно-мышечной передачи, вызванной деполяризацией6. Стимулированная одноволоконная электроми Эти результаты постоянно улучшались в течение следующих 7 дней (рис. 2A, 2C, 2D).

Рисунок 2 Выбор ключевых электрофизиологических находок в мышце абдуктора pollicis brevis

Показать полную подпись

*       Посмотреть большое изображение Скачать изображение в высоком разрешении

В период в отделении интенсивной терапии в Шарите у пациента временно появились признаки системного воспаления и увеличение ферментов печени (рис. 1; приложение p 4). Активность бутирилхолинэстеразы в плазме крови начала повышаться на 4-й день, но остановилась на шестом дне на уровнях ниже нормы, что побудило нас ввести 6 единиц свежемороженной плазмы; эта переливание привело к ярко выраженному увеличению активности без последующего снижения, тем самым исключая употребление бутирилхолин На 10-й день самопроизвольное повышение активности бутирилхолинэстеразы в плазме крови возобновилось, и значения в пределах нормального диапазона были достигнуты на 20-й день (приложение р. 4). Для сравнения, активность ацетилхолинэстеразы в эритроцитах восстанавливалась медленнее и только частично до 21-го дня (приложение р. 3). Концентрация гемоглобина у пациента снизилась с 12·2 г/дл до 7·5 г/дл и восстановилась после внутривенных добавок железа и фолиевой кислоты полости рта.

В кожных тампонах, полученных при поступлении в отделение интенсивной терапии в Харите, мы отметили колонизацию с пятью различными бактериями, устойчивыми к мерюкам: золотистый стафилококкк, комплекс Acinetobacter baumannii, Pseudomonas aeruginosa, кишечная палочка и Kle Микробная характеристика последующих ректальных тампонов и образцов мочи показала два разных варианта K pneumoniae. Основываясь на этих результатах, мы использовали антибиотики очень неохотно. Инфекция мочевыводящих путей K pneumoniae лечилась сотримоксазолом, а возможная инфекция кровотока эпидермидисом стафилококка лечилась 4-дневным течением ванкомицина. Компьютерная томография при поступлении и равнинная рентгенография грудной клетки на 3, 5, 9, 10 и 13 днях не показали чётких признаков проникновения лёгких. Из-за гнойной бронхоальвеолярной жидкости в сочетании с повышенным содержанием С-реактивного белка пациент получал ингаляции колистина в течение 9 дней, впоследствии сужался к профилактическим дозам.

Во время пребывания пациента в реанимации в Чарите газообмен никогда не нарушался сильно. FiO2 обычно был ниже 40%, за исключением 9-й дня, когда он был временно увеличен до 50%. Мы сделали чрескожную диляционную трахеостомию на 13-й день в ожидании осложненного от груди. На 12-й день пациент начал дышать спонтанно (рис. 1) и впоследствии может быть полностью отучен от механической вентиляции к 24 дню. Он постепенно оправился от бреда и был мобилизован и переведён в обычное больничное отделение на 26-й день. При выписке на 33-й день неврологическое исследование показало повышенный физиологический тремор и гиперактивные глубокие сухожилия, но не было ни пирамидальных признаков, ни доказательств полинейропатии. Нейропсихологическое тестирование, выполненное на русском языке, родном языке пациента, показало тонкие нарушения скорости обработки и беглости речи, которые полностью разрешились через 3 недели. При последнем последующем визите на 55-й день мы обнаружили почти полное восстановление неврологических, нейропсихологических и нейрофизиологических результатов без доказательств полинейропатии.

Обсуждение

Новички — это группа нервно-паралитических агентов, разработанная в бывшем Советском Союзе в 1980-х годах7. В Великобритании было зарегистрировано пять недавних случаев отравления новичок, в том числе один со смертельным исходом.7, 8 Однако до сих пор клинических подробностей опубликовано не было.

Идентификация отдельного фосфорорганического соединения является сложным и трудоемким процессом9. Фактически, определение вовлечения новичокского агента и его продуктов биотрансформации в этом случае было достигнуто только через несколько дней после установления диагноза отравления ингибитором холинэстеразы и не повлияло на терапевтические решения.

Органофосфорные нервные агенты действуют так же, как и органофосфорные пестициды (т.е. ингибирование ацетилхолинэстеразы), и клиническое лечение в значительной степени основано на опыте отравлений пестицидами фосфорорганизма, которые по-прежнему представляют собой серьезную нагрузку Диапазон результатов, вызванных чрезмерной стимуляцией мускариновых и никотиновых рецепторов, наблюдавшихся у нашего пациента, соответствовал опубликованной литературе: миоз, конъюнктивальная инъекция, гиперсаливация, диафорез, брадикардия и повышение уровня плазменной липазы и амилазы,

Тесты на активность бутирилхолинэстеразы, которые в первую очередь используются в качестве теста на функцию печени, широко доступны в клинической рутинной практике и, как правило, являются единственным лабораторным параметром, подтверждающим клинический диагноз отравления фосфором. Статус холинэстеразы предоставляет дополнительную важную информацию для терапевтических решений, такую как наличие несвязанного ингибитора ацетилхолинэстеразы в плазме крови пациента и возможность реактивировать конъюгирование фосфорорганических — ацетилхолинэстеразы с конкретным оксимом (приложение р. В соответствии с результатами экспериментальных и клинических исследований достаточная мышечная функция, обеспечивающая спонтанное дыхание на 21-й день, коррелировала примерно с 30% активностью ацетилхолинэстеразы в эритроцитах (рис. 1; приложение р. 3)14.

Дополнительные результаты с менее четкой патофизиологией ранее были описаны при отравлении фосфороморганизма. Среди них было тугоплавкая нарушение терморегуляции с первоначальной переохлаждением, за которой следовала лихорадка. Гипотермия в раннем течении могла быть частично вызвана повышенным диафорезом, в то время как побочные эффекты атропина, инфекционных осложнений и неизвестных факторов, как считается, вызывают последующую лихорадку15. Мы также зафиксировали преходящий рост тропонина в сочетании с нарушениями реполяризации электрокардиограммы Необъяснимым находкой, наблюдамым в этом случае, была выраженная переходная гипоалбуминемия, которую нельзя было отнести к кишечной или почечной потере или нарушению функции печени.

У нашего пациента был очень благоприятный результат. Предположительно, интубация и механическая вентиляция в течение 2-3 часов после появления симптомов и отсутствия предыдущей тяжелой гипоксии были решающими. На начало и продолжительность атропиновой терапии в течение первых 2 дней остаются неясными. К счастью, несмотря на высокий риск аспирации в начальный период бессознательного состояния и колонизацию несколькими бактериями с множественной лекарственной устойчивостью, у пациента не развилась тяжелая инфекция. Его хорошее состояние здоровья до отравления, вероятно, благоприятствовало его выздоровлению.

Участники и участники

DS и K-UE написали первый проект доклада, скоординировали внутреннюю доработку и подготовили представленный вариант. Все авторы внесли свой вклад в сбор данных, анализ данных и интерпретацию данных. РК, DP, MH, JN, AS и PJ отвечали за определённые периоды лечения. WB, FS и ME проводили неврологические и нейрофизиологические оценки. KD и ME провели нейропсихологические оценки. RT отвечал за клиническую химию. SH провела токсикологический анализ. Все авторы ручаются за точность данных. DS и K-UE имели неограниченный доступ ко всем клиническим данным и отчётам.

Декларация интересов

Мы не заявляем о каких-либо конкурирующих интересах.

Благодарности

Этот доклад был подготовлен с использованием внутренних ресурсов без специального финансирования. Мы с благодарностью отмечаем поддержку многих коллег в оценке и междисциплинарном управлении этим случаем, в том числе членов Института фармакологии и токсикологии Бундесвера в Мюнхене, Германия, которые проводили повторяющиеся измерения бутирилхолинэстеразы, ацетилхолинэстеразы в эритроцитах

[Галчонок]

Вы правда не понимаете разницы между уголовщиной, несчастным случаем и политическим делом??? Навальный прекрасно знал и знает, что бывает с политическими противниками гос-ва в России, и, тем не менее, продолжает мутить воду. Что он хочет, чтобы ему орден за это дали???

Это вы не понимаете, раз сравниваете убийство и падение кирпича на голову. Навальный хочет расследования по отравлению.

А уж "требовать суда" - простите, а кто он вообще такой, чтобы чего-то от так нелюбимого им гос-ва требовать???

Гражданин этого государства.

Так это прямые призывы к насилию, которые вообще-то запрещены.

Покажете ссылку на его призывы к свержению? Вы не первая, кто о таком заявляет, будьте первой, кто подтвердит свои слова ссылкой.

Я напомню: у двуспальной кровати по обеим сторонам были ДВЕ прикроватные тумбочки.
и на КАЖДОЙ из них находилось по початой бутылке воды.
Кроме того, на левой от снимавшего тумбочке была непочатая бутылочка с водой.

Дайте ссылку на источник видео, пожалуйста. Заранее спасибо за ваш вклад в тему.

[Виталик]

Это вы не понимаете, раз сравниваете убийство и падение кирпича на голову. Навальный хочет расследования по отравлению.

Мне кажется - пока он всё же больше хочет хайпа Когда хотят расследования - не ролики с громкими заголовками вроде "я знаю всех, кто пытался меня убить" и "я позвонил своему убийце. Он признался" размещают, а действуют иначе ))

[Галчонок]

Мне кажется - пока он всё же больше хочет хайпа  Когда хотят расследования - не ролики с громкими заголовками вроде "я знаю всех, кто пытался меня убить" и "я позвонил своему убийце. Он признался" размещают, а действуют иначе ))

Например - как? Заявление с требованием возбудить УД Навальный, его представители подавали неоднократно - ноль реакции. Приходится уповать на общественный резонанс (с))

[Виталик]

Галчонок, возбудить УД на основании чего? )) В статье с "расследованием" я увидел очень мало фактов, если честно, там больше домыслов и лозунгов. В заявлениях было то же самое? Отказ в возбуждении УД обжаловался в вышестоящих инстанциях? ))

[Муркот]

Галчонок, возбудить УД на основании чего? )) В статье с "расследованием" я увидел очень мало фактов, если честно, там больше домыслов и лозунгов. В заявлениях было то же самое? Отказ в возбуждении УД обжаловался в вышестоящих инстанциях? ))

На основании того, что он был отравлен и этот факт подтвержден ОЗХО

[Галчонок]

Галчонок, возбудить УД на основании чего? )) В статье с "расследованием" я увидел очень мало фактов, если честно, там больше домыслов и лозунгов. В заявлениях было то же самое? Отказ в возбуждении УД обжаловался в вышестоящих инстанциях? ))

На основании данных, свидетельствующих об отравлении. Помимо статьи с расследованием в теме есть и пример решения суда, как раз по жалобе на отказ) Он прекрасен тем, что там тоже ни разу не упоминается фамилия "Навальный". Это решение, емнип, октябрьское, возможно сейчас будут новые и следующие. На данный момент УД не заведено.

[Виталик]

На основании того, что он был отравлен и этот факт подтвержден ОЗХО

Муркот, к сожалению - этого недостаточно для возбуждения УД

На основании данных, свидетельствующих об отравлении.

Данных в соцсетях, на видеохостингах и в прочих интернетах? ))

[Helga]

Дайте ссылку на источник видео, пожалуйста. Заранее спасибо за ваш вклад в тему.

https://yandex.ru/efir?stream_id=v5xk3jqBKRwk&from_block=player_context_menu_yavideo

[Галчонок]

Муркот, к сожалению - этого недостаточно для возбуждения УД

В этом содержится жалоба МИДА на то, что ФРГ мешает общению между ОЗХО и Россией. Но что мешает открыть уголовное дело по заявлению Навального? Отсутствие его анализов из Шарите? А как возбуждают УД по заявлению при пропаже человека, когда ни трупа, ни иных признаков преступления нет?

[Галчонок]

Данных в соцсетях, на видеохостингах и в прочих интернетах? ))

И еще в заключениях трех независимых экспертиз) Российская сторона получила отчет, но требует непременно наличия формулы в нем, а немцы её показывать не хотят. Прочие же сведения не отрицаются, к примеру, что человек был в коме не из-за диабета, а в результате контакта с хим. веществом?

[Галчонок]

Кстати. о бутылках и Марии:
 Галчонок, вы заметили в номере, когда там шурудили "сподвижники" собиравшие улики - где и в каком виде находились эти пресловутые бутылки?

 Я напомню: у двуспальной кровати по обеим сторонам были ДВЕ прикроватные тумбочки.
и на КАЖДОЙ из них находилось по початой бутылке воды.
Кроме того, на левой от снимавшего тумбочке была непочатая бутылочка с водой.

Ну, как-то всё-таки это смотрелось   так, словно на этой кровати спали ДВОЕ и оба пили эту водичку...

Вы в своем стремлении по чужим трусам пошарить, что-то снова своё углядели на этом самом видео)
вот одна тумбочка

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

вот вторая тумбочка с ОДНОЙ бутылкой

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А вот комод, на котором стоят еще две бутылки.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пересмотрите видео по своей же ссылке, поборница морали) Уже не знаете к чему придраться?

[Виталик]

У меня вот такой вопрос еще к этому расследованию, по отдельно взятому эпизоду. Алексей пишет:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

После чего громко заявляет - "То есть Владимир из ФСБ, поселившийся в соседний со мной подъезд, зачем-то ездил...". Я правильно понимаю, что "Владимир из ФСБ" поселился (прописался) в соседнем подъезде в 2000-м году, когда ему самому было 20 лет, и выписался в 2002-м году?

15-17 августа. Координатор Таякин ночует в НИИ-2 ФСБ. Ночами он активно переписывается с кем-то с помощью мессенджеров. Это видно по детализации телефонных биллингов и геолокации телефона.

Хотелось бы понять с технической точки зрения - как можно увидеть, что ночами Таякин активно переписывается с кем-то с помощью мессенджеров? Не знаю всех деталей работы СОРМ, но почти уверен, что это очередное громкое заявление с расчётом на дилетантов, потому что для установления подобного нужен полный лог интернет-сессии абонента, который ну никак не попадёт в базы, о которых он пишет.

И еще в заключениях трех независимых экспертиз) Российская сторона получила отчет, но требует непременно наличия формулы в нем, а немцы её показывать не хотят. Прочие же сведения не отрицаются, к примеру, что человек был в коме не из-за диабета, а в результате контакта с хим. веществом?

Российская сторона не признаёт, что человек был отравлен, потому что это опровергается данными наших медиков А другой конкретики у российской стороны - нет. Зачем отрицать (с доказательствами) то, что не доказано?

[Галчонок]

Я правильно понимаю, что "Владимир из ФСБ" поселился (прописался) в соседнем подъезде в 2000-м году, когда ему самому было 20 лет, и выписался в 2002-м году?

Две версии) Навальный настолько отвратительный сосед, что Паняев и в ФСБ пошел лишь бы его травануть) И второй вариант - те, кто "делал" регистрацию сотруднику, где-то ошибся. Может с датой, может с адресом. Иначе куда выпали 20 лет регистрации Паняева, если Люблинская - предыдущая?

[Виталик]

те, кто "делал" регистрацию сотруднику, где-то ошибся. Может с датой, может с адресом

Опять ошибся... ))) Не ФСБ, а сборище дилетантов какое-то.

[Sergei_VL]

Виталик, как то давно мы бухали с одной компанией, в которой все были сотрудниками Лубянки. Они были не москвичи, квартиры снимали, но их на службе прописывают по адресу административного здания на Лубянке. Кстати, и в Центральном детском мире в Москве некоторые помещения на самом верхнем этаже в старые времена занимала контора ФСБ

Добавлено позже:

Две версии) Навальный настолько отвратительный сосед, что Паняев и в ФСБ пошел лишь бы его травануть) И второй вариант - те, кто "делал" регистрацию сотруднику, где-то ошибся. Может с датой, может с адресом. Иначе куда выпали 20 лет регистрации Паняева, если Люблинская - предыдущая?

Ему могли реально снять квартиру чтобы следить за Н., в чем сложности то? Была бы цель.

[Галчонок]

Российская сторона не признаёт, что человек был отравлен, потому что это опровергается данными наших медиков  А другой конкретики у российской стороны - нет. Зачем отрицать (с доказательствами) то, что не доказано?

Еще раз повторю - уголовное дело возбуждается по заявлению стороны. УД по убийствам - даже при отсутствии трупа и подозреваемых, а потом уже исследуются данные экспертиз, обстоятельства. В настоящее время есть данные независимых экспертиз, в том числе уже и официально опубликованные, есть запись переговоров с одним из отравителей (подлинная она или нет - тоже решит суд), есть подтверждение от ВВП, что за Навальным следили, есть расследование СМИ - кто следил и зачем. Этого мало? Можно отрицать какие-то детали, можно считать все это подлогом и мистификацией, но отрицать право человека на справедливое расследование - это уже людоедство.

[Дед мазая]

В настоящее время есть данные независимых экспертиз

А они точно независимые?..

[Галчонок]

еще интересное интервью

За сутки после того, как Алексей Навальный опубликовал свой невероятный телефонный разговор с предполагаемым участником покушения на него самого, появилось немало новых вопросов. Точно ли политик беседовал с настоящим эфэсбэшником? Как сотрудники спецслужбы выбрали правильные трусы, чтобы нанести боевой яд? Почему именно Навальный выступил в роли пранкера? Мы задали эти вопросы человеку, который сейчас знает об этой истории гораздо больше других, — Христо Грозеву, журналисту Bellingcat и главному автору расследования о возможных отравителях Навального.

— Почему Алексей Навальный звонил сотрудникам ФСБ сам?

— Мы [Bellingcat] не хотели этого делать: все-таки мы журналисты, а не пранкеры. А вот для Навального такой моральной дилеммы не существовало. Его пытались убить, и никто не хочет расследовать это. Ему приходится расследовать себя любыми способами, которые доступны. И в его группе он был единственный мужчина тогда [когда звонили]. Была еще только [глава отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией] Мария Певчих.

— Сразу хочется уточнить: как Навальный представлялся в разговоре с сотрудниками ФСБ? CNN писали, что он называл себя, а вы в программе «Полный Альбац» говорите, что первый, кому позвонил Навальный, ответил: «Нет, вы не помощник [Патрушева], я прекрасно знаю, кто вы». Эти два заявления противоречат друг другу. Как было на самом деле?

— Было несколько звонков, в которых Навальный представлялся как Навальный, и всего два звонка, в которых он сделал так называемые пранкоколлы. Первому из звонков оперативник не поверил и сказал: «Я знаю, кто это». А второй — тот, которого все знают уже [Константин Кудрявцев, запись разговора с которым опубликовал Навальный].

— Записи всех этих звонков есть у вас?

— Да, конечно, чтобы ни у кого не было возможности сказать, что все это придумано. Линейно все записывалось с начала и до конца.

— А как можно подтвердить, что с Навальным разговаривал именно Кудрявцев, а не подставное лицо? Вы как-то личность Кудрявцева верифицировали?

— Этот вопрос всегда встает, при каждом звонке. Мы знаем, что это его номер, потому что именно с него он общался с Макшаковым, и когда он [Кудрявцев] летал в Омск, номер передвигался из Москвы в Омск и обратно в соответствии с перелетами Кудрявцева. Плюс, если этот номер вставляешь в три-четыре приложения [для определения того, как абонент записан в телефонных книгах у знакомых], везде выходит: Константин Кудрявцев, Костя Кудрявцев, ФСБ и так далее. Чтобы мы ошиблись номером, должна быть огромная конспирология. Мы уверены, что это Кудрявцев.

— Почему Навальный в начале разговора с Кудрявцевым несколько раз сказал, что поговорит с Макшаковым, а в конце разговора сказал, что он с ним уже говорил?

— Все, что Навальный сказал, было абсолютно вымышлено. Не знаю, почему он совершил это ошибку — возможно, потому что не был подготовлен. Думаю, он придерживался вначале версии, что разговаривал только с Богдановым, большим начальником. А в самом конце разговора ему было все равно, узнает ли Кудрявцев, что это пранк, или нет.

— Допускаете ли вы, что руководство ФСБ заранее знало о звонках Навального?

— О том, что мы будем звонить, они не могли знать. Единственное, что можно утверждать, — что в ФСБ знали о звонках Навального к тому моменту, когда он позвонил Кудрявцеву, потому что уже прошло полчаса после первого звонка. И о том, что шло наше расследование, я уверен, что ФСБ знала. За четыре дня до публикации у нас уже стали пропадать некоторые из источников по биллингам и перелетам. Мы начали искать их, узнавать, что случилось.

— Что значит «источники пропадали»?

— Они перестали выходить на связь, а потом вышли и сказали, что они уволены. Поэтому к моменту этих звонков [Навального сотрудникам ФСБ] мы знали, что ФСБ в курсе, что скоро будет публикация. Мы считаем, что к утру, когда Навальный звонил, они все должны были подготовиться к таким провокациям, и, возможно, большинство были [готовы], а Кудрявцев — не был.

— В расследовании, на ваш взгляд, есть еще детали, которые надо доказывать?

— По информации от экспертов по ядам видно, что это [нанесение яда] не может быть слишком задолго до появления симптомов. Поэтому самая вероятная сейчас гипотеза, что яд был нанесен накануне вечером, 19 августа, когда Навальный отсутствовал в номере. Это самое логичное время.

Если они нанесли яд на его трусы, было два варианта, к которым они должны были быть готовы. Либо он наденет эти трусы сразу, как вернется в номер: замедление эффекта яда не может быть больше четыре-пяти часов, и Навальный получил бы отравление и умер ночью. Либо он наденет трусы утром, и отравление произойдет во время рейса.

Это все на основе логики. Пока у нас нет конкретного доказательства, как это [нанесение яда] произошло.

— Как сотрудники ФСБ поняли, на какие трусы наносить яд?

— Ну, когда я выезжаю, например, в бизнес-поездки, я считаю, сколько дней и ночей буду там — столько трусов и беру. Поэтому, раз это последний вечер и все знали об этом, они [сотрудники ФСБ] вошли в комнату и нанесли яд на последнюю чистую пару трусов.

— Но, может быть, Навальный сдавал белье в химчистку отеля — или нет?

— Навальный сдавал какие-то из трусов в химчистку, но какие именно, он не помнит. Тогда остается вопрос, как они знали, на какие трусы наносить яд. В этом варианте они могли бы [нанести] больше чем на одну пару.

— То есть непонятно до сих пор, где нанесли яд? В химчистке или в номере?

— Да. Но, думаю, более вероятно, что это случилось в номере, в комнате, а не в химчистке, потому что из химчистки он получил одежду обратно еще 18 августа. Конечно, это тоже версия — что они на несколько трусов нанесли яд и не знали, когда именно он их наденет. И это могло бы быть во время химчистки. Тогда возникает вопрос, почему сам Кудрявцев назвал синие трусы как самые рисковые.

— Навальный надевал что-то из вещей после химчистки?

— Да.

— Если бы нанесли яд на всю одежду, это было бы превышение дозы и бо́льшая опасность для окружающих?

— Да, абсолютно, поэтому самое логичное предположение, что яд нанесли максимум на двое трусов. И даже это не слишком безопасно, потому что в одной паре трусов остались бы большие дозы, которые потом намного легче обнаружить. Поэтому самое вероятное, что [нанесли яд] только на одни трусы. Остается вопрос, как они знали, на какие.

— Если допустить, что «Новичок» был все же нанесен на трусы, как яд попал на бутылку?

— Он надевает трусы руками, минимальный след «Новичка» попадает на пальцы, Навальный берет бутылку, чтобы выпить. Так минимальная доза попадает на бутылку. Эта доза неопасная, но ее можно обнаружить. Но о бутылке мы знаем только в пересказах коллег-журналистов.

— Выходит, что яд мог оставаться и в других местах?

— Да. [Немецкие эксперты] обнаружили его, как я понимаю, и на других местах, но пока Навальному [об этом] не сказали. В России нет официального расследования, по которому он бы имел право как жертва получить информацию. И пока не начнется уголовное дело, все это будет засекреченной информацией. Информацию [об этом преступлении] копят немецкие спецслужбы, но они не обязательно передают ее Навальному.

«Не так-то просто отравить человека „Новичком“» Расследователь Христо Грозев из Bellingcat рассказывает, как он нашел возможных отравителей Навального
7 дней назад
— В обсуждениях среди врачей звучит версия, что отравление произошло через рот, а на трусах могли остаться следы того, что выводилось из организма. Вы эту версию не рассматривали?

— Мы рассматриваем до сих пор и эту версию. Ее вероятность мала, просто потому что в трусах остались бы метаболиты, а не сам яд. В этом варианте, мне кажется, не было бы так конкретно Кудрявцевым описано про внутренние швы [трусов], когда он говорит про самую большую концентрацию. Мне показалось, что у него есть информация, где вещество наносилось, а не где, возможно, осталось. Но этот вариант существует, и мы сегодня задали вопросы экспертам ОЗХО [международной Организации по запрещению химического оружия], насколько это вероятно.

— Что они ответили?

— Теоретически это возможно, но маловероятно из-за крайне низкой концентрации.

— А известно, какая у Кудрявцева роль в этой операции, кроме того, что он «подчищал» после отравления в Омске?

— Еще в 2017 году, как он сам ссылается в разговоре, Кудрявцев действительно летел вместе с Навальным в Киров. Когда я говорю «вместе», это означает — до и после рейсов [которыми летел Навальный]. Никогда они [сотрудники ФСБ] не летали вместе с ним, чтобы он их не заметил. Это вообще были первые две поездки Навального после объявления, что он будет баллотироваться в президенты. А полет в Киров был связан с его судебными делами. Во время обеих поездок Навального в январе 2017 года Кудрявцев был там вместе с другими членами этой группы.

— Что Кудрявцев делал в 2017 году в Кирове?

— Он там был во время присутствия Навального и улетел в тот же день, что и он. Одна из версий, что их группа [сотрудников ФСБ] была в режиме старта и они ожидали решения: травить или нет. И если бы было решение травить, они зачищали бы. Это одна из гипотез.

— В каких еще операциях, кроме отравления Навального, он участвовал?

— Он путешествовал довольного много, и мы будем сейчас анализировать остальные поездки этой группы и сравнивать их с другими неизвестными и известными отравлениями: с Владимиром Кара-Мурзой, Верзиловым и другими. Предстоит много работы. Невозможно, чтобы такой штат с такими специалистами существовал только из-за одного Навального. И остальные их перелеты во Владикавказ, Грозный показывают, что и другие цели были.

— Вы считаете, что причастность Кудрявцева и еще семи названных в расследовании человек к отравлению Навального полностью доказана?

— Доказана роль Кудрявцева в очищении следов [отравления]. Участие [Ивана] Осипова и [Алексея] Александрова в отравлении доказана. Роль Макшакова как их прямого начальника, который был назван самим Кудрявцевым, доказана. Участие Таякина в роли координатора, что он общался и с Кудрявцевым, и с Александровым, и с Макшаковым ночами, когда все это происходило, доказано. По этим людям мы считаем, что все доказано.

[Галчонок]

А они точно независимые?..

Ну, насколько это можно считать в определенных условиях. Германия, Франция, Швеция. Даже не разные лаборатории - разные страны. Если есть варианты, как сделать еще более независимыми экспертизы - выдайте, пожалуйста.

[Helga]

Вы в своем стремлении по чужим трусам пошарить,

вы - не слишком увлеклись, уважаемая?

[andaar]

Ну, насколько это можно считать в определенных условиях. Германия, Франция, Швеция. Даже не разные лаборатории - разные страны. Если есть варианты, как сделать еще более независимыми экспертизы - выдайте, пожалуйста.

это страны НАТО (шведы туда почти вошли),а центр в Вашингтоне

[штиль]

Можно конкретней: какие "российские" анализы что показали?

Конкретней: анализы мочи, крови, смывов с тела, взятые в Омской БСМП.

дело шито-крыто белыми нитями западных спецслужб

Все как всегда. Замешаны наши спецслужбы, которые "Присматривали" на словах. а на деле шарахались по отелям Навального, к домам которых присылают целые полки охраны. Но весь этот шухер объявляется "белыми нитями западных спецслужб". А народ, охмуренный воинствующими кремлеботами на хорошем довольствии все это кушает.

[Галчонок]

вы - не слишком увлеклись, уважаемая?

Это же вы задали тон разговору, что не нравится? Я вообще не понимаю, какое отношение к отравлению имеет личная жизнь Навального, даже если Певчих у него в любовницах ходит. Ошибку свою в подсчетах бутылок и их расположении уже готовы признать?

Ещё раз: в отличие от вас при слове трусы или гульфик я не нервничаю, это такая же одежда как и майка или носки.
И мне глубоко фиолетово до морального облика и прочих подробностей "любовница" или просто поболтать к Лёше зашла Мария Певчих.

Да, я заметила))

Ну, как-то всё-таки это смотрелось   так, словно на этой кровати спали ДВОЕ и оба пили эту водичку...

[andaar]

Конкретней: анализы мочи, крови, смывов с тела, взятые в Омской БСМП.

Все как всегда. Замешаны наши спецслужбы, которые "Присматривали" на словах. а на деле шарахались по отелям Навального, к домам которых присылают целые полки охраны. Но весь этот шухер объявляется "белыми нитями западных спецслужб". А народ, охмуренный воинствующими кремлеботами на хорошем довольствии все это кушает.

Вашего Навального и его деятельность давно пора приравнять к шпионажу и предательству/измене  Родине, лишить гражданства и оставить, там где вы сейчас находитесь

[Галчонок]

это страны НАТО (шведы туда почти вошли),а центр в Вашингтоне

Так куда еще нужно отправить анализы Навального, чтобы экспертиза была абсолютно независимой?

[andaar]

Так куда еще нужно отправить анализы Навального, чтобы экспертиза была абсолютно независимой?

масса вариантов: лаборатории Китая например

[Helga]

Это же вы задали тон разговору, что не нравится?

Мне крайне не нравится когда меня оговаривают. Когда это делают поборники светлых идеалов -нравится ещё меньше.
 

Пересмотрите видео по своей же ссылке, поборница морали)

Дорогая, вы куда-то не туда всё время забредаете!

не ну... мне вот например оказалась интересна эта картина, и касается она не личности и морального облика, а ситуации с отравлением, в т ч с тем, что именно ввергло в кому Лёшу. Согласитесь, если в комнате с ним был кто-то еще(Мария Певчих, как вариант) это может менять всю картину!

Цитата: штиль - сегодня в 16:26

    Я как-то сомневаюсь, что любовница.

вот реально -пофиг!

и т д

 Ещё раз: в отличие от вас при слове трусы или гульфик я не нервничаю, это такая же одежда как и майка или носки.
И мне глубоко фиолетово до морального облика и прочих подробностей "любовница" или "просто поболтать к Лёше зашла" Мария Певчих.

Добавлено позже:

Ошибку свою в подсчетах бутылок и их расположении уже готовы признать?

ошибка в расположении: пара бутылок была на столе.
 Большой респект соратникам, которые так качественно засняли комнату и процесс изъятия предметов.