Навальный: а было ли отравление?

[medgaz]

Все люди не сильно известные.

И все они разоблачали многомиллиардные хищения? Доренко конкретно кого разоблачал, кроме Лужкова и Примакова в 90-е?

[Галчонок]

Хотела найти доказательства "наличия химоружия в крови пациента". Не нашла.

Просто ингибиторы холинэстеразы в количестве, приведшем к коме?

Подскажите, пожалуйста, как человек с медицинским образованием:

Фактически, определение вовлечения новичокского агента и его продуктов биотрансформации в этом случае было достигнуто только через несколько дней после установления диагноза отравления ингибитором холинэстеразы и не повлияло на терапевтические решения.

Органофосфорные нервные агенты действуют так же, как и органофосфорные пестициды (т.е. ингибирование ацетилхолинэстеразы), и клиническое лечение в значительной степени основано на опыте отравлений пестицидами фосфорорганизма, которые по-прежнему представляют собой серьезную нагрузку Диапазон результатов, вызванных чрезмерной стимуляцией мускариновых и никотиновых рецепторов, наблюдавшихся у нашего пациента, соответствовал опубликованной литературе: миоз, конъюнктивальная инъекция, гиперсаливация, диафорез, брадикардия и повышение уровня плазменной липазы и амилазы,

Тесты на активность бутирилхолинэстеразы, которые в первую очередь используются в качестве теста на функцию печени, широко доступны в клинической рутинной практике и, как правило, являются единственным лабораторным параметром, подтверждающим клинический диагноз отравления фосфором.

Этот абзац говорит об отравлении?

[Муркот]

Этот абзац говорит об отравлении?

А этот?

лаборатория немецких вооруженных сил, назначенная Организацией по запрещению химического оружия (ОЗХО), выявила органофосфорное нервно-паралитическое вещество из группы новичок в образцах крови, собранных сразу после поступления пациента в Charité1, вывод, который впоследствии был подтвержден ОЗХО.

[andaar]

А этот?

как раз смущает что это  делала ВНИМАНИЕ лаборатория немецких вооруженных сил!!!кто там мы у них в военной доктрине, кажется противниками назначены

[Галчонок]

Оффтоп (текст не по теме)

А этот?

А этот проплаченная зависимая лаборатория сделала, а вывод зависимая ОЗХО подтвердила. Не в счет) Омская лаборатория единственно расово верная. И абсолютно независима))

[Муркот]

как раз смущает что это  делала ВНИМАНИЕ лаборатория немецких вооруженных сил!!!кто там мы у них в военной доктрине, кажется противниками назначены

А впоследствии подтвержден ОЗХО тоже не подходит?

[andaar]

А впоследствии подтвержден ОЗХО тоже не подходит?

Штаб-квартира Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) в Гааге, Нидерландах.БИНГО!)))и суд как раз рядом

[Christie007]

Насколько я помню ОЗХО подтвердила хим.атаку в Сирии? И рассказ героев снятого белыми касками сюжета ( о помирающих в страшных мучениях несчастных жителей) о том, как их гримировали и обливали водой "в попытках спасти" был уже никому не интересен. Важна была картинка и подтверждение этой достойной организации.

[Муркот]

Штаб-квартира Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) в Гааге, Нидерландах.

Жаль, что не в Омске конечно)

[andaar]

Жаль, что не в Омске конечно)

Муркот,по серьезному если говорить,то любой адекватный руководитель любой же страны мира никогда не будет признавать  результаты,полученные  в учреждениях вероятного военного противника... ну логика ж должна быть
ссылочку еще можно дать: "Дипломаты указали, что Германия, Франция и Швеция, исследовавшие биопробы Навального, фактически проигнорировали свои обязательства по оказанию России по линии правоохранительных органов и других специализированных структур правовой помощи. «Доверия у нас к ОЗХО все меньше», — резюмировали на Смоленской площади"(https://lenta.ru/news/2020/12/21/vrazum/)

[Christie007]

Не помню, мне кто-нибудь ответил, допустили ли представителя России в ОЗХО к результатам экспертиз этой организации?

[Муркот]

Муркот,по серьезному если говорить,то любой адекватный руководитель любой же страны мира никогда не будет признавать  результаты,полученные  в учреждениях вероятного военного противника... ну логика ж должна быть

Согласна, они только лечатся там, а результаты не признают) это нормально)

[Муркот]

Комментарии по существу к статье в Ланцете:

Среди авторов статьи специалисты из нескольких департаментов университетской клиники «Шарите» в Берлине и один член команды медиков самолета, который вывозил Навального из Омска. Начинаем читать и уже в первом абзаце узнаем, что омские врачи не сообщили немецким, чем же лечили Навального в первые часы после приземления. «Терапевтические меры включали интубацию, ИВЛ и неуточненные препараты для купирования симптомов и нейропротекции», – написано в статье. Это несколько противоречит уверениям, что немцам передали все-все сведения, относящиеся к лечению.

В том же первом абзаце авторы перечисляют исходные симптомы Навального, указанные в выписке, которую выдали омские врачи. В числе прочего там повышенная потливость и повышенное слюноотделение – запомните эти скучные медицинские термины, они нам потребуются дальше. Заключение омских медиков: дыхательная недостаточность, миоклонические судороги, нарушение углеводного обмена (да-да) и обмена электролитов и вызванная метаболическими расстройствами энцефалопатия, то есть поражение головного мозга.

Из следующего раздела статьи «Течение болезни» мы узнаем точное время, которое прошло от момента, когда Навальный начал кричать в самолете, до момента, когда его начали осматривать врачи «Шарите», – 55 часов. В немецкий медицинский самолет он попал спустя 47 часов после начала симптомов, но там ему не проводили никаких специальных мероприятий, а вводили только препараты для седации – всех пациентов на ИВЛ седируют – и солевые растворы для восстановления объема жидкости, грубо говоря, физраствор. В «Шарите» Навальный прибыл в коме, с редким сердцебиением, температурой 33,5°C, повышенной потливостью, повышенным слюноотделением, суженными зрачками, которые не реагировали на свет, признаками поражения мозга – у него были снижены одни типы рефлексов и повышены другие. Анализ крови показал, что у него повышено содержание некоторых ферментов, в том числе амилазы и липазы.

Все это – типичные признаки отравления органофосфатами (именно к этой группе принадлежит «Новичок»), веществами, блокирующими ферменты под названием холинэстеразы. Эти симптомы прописаны во всех учебниках, и с ними должны быть знакомы все врачи, а не только суперпрофи из «Шарите» – не потому что все врачи должны уметь лечить отравления боевыми химическими веществами, а потому что к той же группе относятся многие пестициды, широко используемые в сельском хозяйстве. «Решение о применении тех или иных клинических мероприятий <при отравлении органофосфатами - The Insider> преимущественно основано на опыте отравлений пестицидами, которые по-прежнему являются серьезной проблемой в юго-восточной Азии, где от таких отравлений ежегодно умирает 100 тысяч человек. Диагностирование отравления органофосфатами не должно вызывать никаких проблем», – пишут авторы статьи в The Lancet. Но, как мы помним, в выписке из омской больницы стояло «нарушение обмена веществ». Выводы о том, как такое возможно, не могут быть опубликованы в научном журнале по соображениям академической этики.

Врачи из «Шарите» диагноз поставили сразу и немедленно начали вводить Навальному атропин и обидоксим. Атропин, который все знают по посещению офтальмолога, связывается с холинорецепторами (подробнее о них чуть ниже) на различных органах. Само по себе это не очень хорошо – вспомните расширенные зрачки после того, как атропин закапают в глаза – а при больших дозах атропином можно и отравиться. Все иначе, когда в организме присутствует ингибитор (блокатор) холинэстеразы. Эти ферменты в норме расщепляют нейромедиатор ацетилхолин – очень важную молекулу, которая, в числе прочего, передает приказы мозга мышцам и постоянно синтезируется в организме. Когда этот фермент не работает, в организме скапливается огромное количество ацетилхолина, который делает то, что ему положено – садится на свои рецепторы (те самые холинорецепторы) в разных органах и передает приказы, которые уже давно неактуальны. Фактически, это такая DDos атака на организм, и, если она длится долго, то легко может убить его. Атропин физически занимает рецепторы ацетилхолина, не давая нейромедиатору соединиться с ними.

Это первая помощь при отравлениях органофосфатами – и, судя по тому, что написано в The Lancet, атропин Навальному в Омске введен был, хотя в выписке об этом не сообщалось. Знаем мы это потому, что немецкие врачи немедленно взяли у Навального анализы всевозможных биологических жидкостей и обнаружили там следы разных лекарств, в том числе атропина. Остальные лекарства, которые нашли немцы, – это препараты, необходимые для поддержания медицинской комы и антибактериальный препарат левофлоксацин, который используют, в том числе, для лечения инфекции мочеполовых путей (ИМП), например, у пациентов, которым ставят мочевой катетер. При коме он, как вы понимаете, стоит, и левофлоксацин могли использовать как профилактику ИМП и инфекций других органов. Как мы увидим дальше, он не помог, но пока вернемся к ингибиторам холинэстеразы.

Положительный эффект атропина врачи увидели уже через час после начала терапии – а вот второй препарат – обидоксим – эффекта не дал. Медики узнали об этом не сами: сообщение, что препарат не действует, пришло из специализированной токсикологической лаборатории бундесвера, где провели тесты с кровью Навального. Обидоксим связывается с ацетилхолинэстеразой (АХЭ – главная холинэстераза организма, работа которой имеет критическое значение) и удаляет с нее химическую группу, которая навешивается при контакте с фосфорорганическими соединениями (ФОС). Но это работает только для «мирных» органофосфатов, которые используются в качестве лекарств. Многие пестициды и боевые ФОСы выводят из строя ацетилхолинэстеразу необратимо. Тесты все в той же лаборатории бундесвера показали, что обратимые ингибиторы АХЭ – еще одно средство борьбы с отравлением органофосфатами, они конкурируют с ядами за связывание с ферментами, а после того, как яд выведен из организма, легко отсоединяются от АХЭ – тоже не работают.

Все это указывает, что в организм Навального попало не лекарство – ингибиторы АХЭ используются при лечении, например, болезни Альцгемейра или глаукомы, а нечто более серьезное. Прямо об этом в статье не написано, но никакого иного вывода из данных о неэффективности обидоксима и обратимых ингибиторов ФОС сделать невозможно. Это, так сказать, вывод, записанный между строк.

Еще одно неявное сообщение статьи в The Lancet – этого неизвестного ФОС в организме Навального было много. Такое заключение следует из данных об активности бутирилхолинэстеразы (БХЭ) – второго типа холинэстераз нашего организма, функции которой не до конца ясны, но блокируется ФОСами она точно так же, как основная ацетилхолинэстераза и ее много в плазме крови, что облегчает анализ. То есть врачи анализируют состояние БХЭ, и оно отражает ситуацию с главной холинэстеразой. Так вот, при поступлении Навального в «Шарите» активность БХЭ равнялась нулю. Через четыре дня терапии атропином она немного выросла, но затем остановилась на уровне, который меньше, чем тот, что нужен для нормальной работы организма.

В результате медики перелили Навальному донорскую плазму крови. После этого активность БХЭ выросла и уже не уменьшалась – что заодно указало на то, что самого яда в организме уже не было. Кстати, тесты на активность БХЭ – еще один стандартный прием, который используется для подтверждения диагноза «отравление ФОС». «Такие тесты используются для оценки работы печеночных ферментов, широко применяются в клинической практике и обычно являются единственным лабораторным параметром, необходимым для того, чтобы подтвердить отравление ФОС», – пишут авторы в статье в The Lancet. Еще одно скрытое послание по поводу диагностики состояния Навального.

Ну и последний занятный момент – так сказать, милая деталь. На четвертый день пребывания в «Шарите» у Навального поднялась высокая температура и резко выросли маркеры, указывающие на системное воспаление. Мазки с кожи, взятые при поступлении, показали целый зоопарк разных бактерий, устойчивых ко всем распространенным антибиотикам – это так называемые внутрибольничные, или госпитальные штаммы. Они размножаются в больницах, где врачи используют множество антибактериальных препаратов, и, пытаясь выжить, вырабатывают устойчивость к ним. Большинство заведшихся в больницах бактерий погибают, но те, которые проходят этот отбор, становятся абсолютно неубиваемыми. Это очень большая – и, что хуже, быстро увеличивающаяся – проблема. Госпитальные инфекции ежегодно уносят жизни десятков тысяч людей, против этих микробов помогают (да и то не всегда) только антибиотики запаса, которые часто весьма токсичны.

Опасаясь, что обнаруженные у Навального устойчивые стафилококки могут вызвать системную инфекцию, ему вводили один из таких запасных – то есть не используемых в широкой практике – антибиотиков под названием ванкомицин. Для лечения инфекции мочеполовых путей – от которой, очевидно, не спас используемый в Омске левофлоксацин, так как размножившиеся там бактерии были к нему устойчивы – немецкие медики применяли антибактериальный препарат, к которому, как оказалось, вызвавшие инфекцию бактерии устойчивы не были. Кроме того, Навальному делали ингаляции с колистином – еще одним токсичным антибиотиком запаса (он крайне вреден для почек). Причина – гнойная жидкость в легких и повышенный уровень С-реактивного белка, одного из маркеров воспаления. Другими словами, немцы предполагали, что какая-то из суперустойчивых бактерий оккупировала легкие.
«По счастью, несмотря на высокий риск аспирации (попадания рвотных масс, еды или жидкости в дыхательные пути) в бессознательном состоянии вскоре после начала симптомов и колонизацию несколькими разновидностями устойчивых к антибиотикам бактерий, у пациента не развилась тяжелая инфекция. Вероятно, выздоровлению во многом поспособствовало хорошее состояние здоровья пациента до инфекции», – заканчивают свою статью немецкие врачи.

[Combinator]

Какие конкретно ингибиторы холинестеразы найдены у Навального и какова их природа -  по-прежнему не указано. Врачи даже не взяли на себя ответственность утверждать, что это ОВ, а сослались на правительство Германии: "Две недели спустя правительство Германии объявило, что лаборатория вооруженных сил Германии, назначенная Организацией по запрещению химического оружия (ОЗХО), выявила фосфорорганическое нервно-паралитическое вещество из группы новичок в образцах крови, взятых сразу после поступления пациента в Шарите."

А у них и не было возможности определить, какие конкретно ингибиторы подавили активность холинэстеразы, выше я уже писал, что нет у гражданских клиник таких спектрографов, они есть лишь у военных медиков.

[andaar]

Согласна, они только лечатся там, а результаты не признают) это нормально)

ну даже если и лечатся, то в гражданских частных клиниках, но не как не в военных лабораториях))

[Муркот]

ну даже если и лечатся, то в гражданских частных клиниках, но не как не в военных лабораториях))

Да, но важно - не в омских) и даже не в московских

[mrv]

Комментарии по существу к статье в Ланцете:

Ну надо же, его оказывается ещё и немцы заразили какой-то внутрибольничной гадостью... в США это тоже очень распространено, несмотря на то, что с виду очень чисто и убирают все время.

[Christie007]

Мне кажется, надо подождать откликов специалистов на эту статью. Если только на форуме таких нет. Есть ли там что-то по существу? Подтверждение, что это ОВ, а не следствие болезни, приёма лекарств, отравления бытовыми средствами и т.д. Хорошо бы, конечно, иметь доступ к истории болезни Навального. Но наверное это невозможно. Писали что-то про проблемы с глазами, попытки похудеть и еще что-то. Но неизвестно, можно ли этому верить.
С Галчонком и пр. я согласна в том, что не мешало бы конечно российской стороне провести расследование и допросить всех персонажей.

[Муркот]

Ну надо же, его оказывается ещё и немцы заразили какой-то внутрибольничной гадостью... в США это тоже очень распространено, несмотря на то, что с виду очень чисто и убирают все время.

Мораль сей басни - нужно возвращаться на Родину и все будет хорошо, здесь конечно не так часто убирают и сортиры в больницах удручают, но шансы всегда есть)

[Муркот]

С Галчонком и пр. я согласна в том, что не мешало бы конечно российской стороне провести расследование и допросить всех персонажей.

Совершенно согласна

[Christie007]

А у них и не было возможности определить, какие конкретно ингибиторы подавили активность холинэстеразы, выше я уже писал, что нет у гражданских клиник таких спектрографов, они есть лишь у военных медиков.

Ну значит мы ничуть не продвинулись. Это вопрос доверия военным лабораториям этих стран))

[Галчонок]

Есть ли там что-то по существу? Подтверждение, что это ОВ, а не следствие болезни, приёма лекарств, отравления бытовыми средствами и т.д. Хорошо бы, конечно, иметь доступ к истории болезни Навального. Но наверное это невозможно. Писали что-то про проблемы с глазами, попытки похудеть и еще что-то.

Ну вот выше комментарии специалистов, в которых исключены "бытовые" вещества, могущие отравить Алексея. А еще я жду ответа от Varnasha.

[mrv]

Мораль сей басни - нужно возвращаться на Родину и все будет хорошо, здесь конечно не так часто моют и сортиры в больницах удручают, но шансы всегда есть)

Вот кстати это правда, хоть моют не так часто, но и бактериии так не плодятся. Плюс, у наших иммигрантов меньше всего аллергий, тоже наверно поэтому.

Но это конечно удручает, что тяжелобольного человека в реанимации так легко заразили - причем и знали, что это происходит часто, т.к. уже и знали, чем лечить...

[Дед мазая]

http://www.pravilnoe-pokhudenie.ru/produkty/gigiena-pitania/fosfo.shtml

[Галчонок]

http://www.pravilnoe-pokhudenie.ru/produkty/gigiena-pitania/fosfo.shtml

Обратите внимание на цитату, принесенную Муркотом. Там есть про отравление пестицидами и различия.

[Муркот]

Вот кстати это правда, хоть моют не так часто, но и бактериии так не плодятся. Плюс, у наших иммигрантов меньше всего аллергий, тоже наверно поэтому.

Но это конечно удручает, что тяжелобольного человека в реанимации так легко заразили - причем и знали, что это происходит часто, т.к. уже и знали, чем лечить...

Ну, к слову, неизвестно где присоединилась инфекция. Обычно предполагается инкубационный бессимптомный период порядка 5 дней. В Германии симптомы проявились на 4й. Можно даже подумать, что вторичную инфекцию он получил еще в Омске, несмотря на все неубранные больницы и сомнительные сортиры, повышающие иммунитет

[Галчонок]

Можно даже подумать, что вторичную инфекцию он получил еще в Омске, несмотря на все неубранные больницы и сомнительные сортиры, повышающие иммунитет

Нельзя. Мы знаем от начальника ФСБ по Омску, что Алексея в больнице тщательно мыли. Так что это все немцы.

[Муркот]

Нельзя. Мы знаем от начальника ФСБ по Омску, что Алексея в больнице тщательно мыли. Так что это все немцы.

Даже помыть нормально не смогли

[Sergei_VL]

Он просто ему рекламу не хочет делать, и правильно делает.

Реклама кого или чего? Ведь речь идет о преступлении - было ли оно или изначально ничего не было? (здорово поставлен вопрос, правда? раньше были уверены, что отравление, но под давлением вбросов мы начинаем сомневаться в очевидных вещах) Так зачем отравлние рекламировать? Если есть реальные подтверждения, что у человека в организме на было ни милиграмма яда, а они исследовали потерпевшего не один день! то стоит поговорить об этом открыто, и дать-таки косвенно рекламу объекту, вокруг которого идут споры о репутации руководства страны? Российских лидеров обвиняют в преступлении. Не лукавя можете сказать, что взаимоотношения России с другими странами наше руководство не волнуют? Если нет, то какая по вашему сторона виновата в том, что по этому принципиальному вопросу нет сотрудничества?

Добавлено позже:
Олег_ВП
Позвоните ребятам, Навальный вам даст их номера, купите у них дозу для себя, придите домой и съешьте. Такая реклама будет ближе вашим читателям, чем эти баннеры.

[Christie007]

Почему мы должны верить немецким врачам, если они не верят нашим и не хотят сотрудничать?
А Шарите известна своей неоднозначностью. Вспомним сомнительное "отравление" Ющенко))