Навальный: а было ли отравление?

[Flavia]

А как вы себе представляете суперспецов, которые настолько тупо палились с чеками от работы в аэропорт, что даже смотреть видео, рассказывающее об этом было неловко?) И сейчас - суперспецы, которые не способны не спалить свои перелеты и включение мобильного? Как можно объяснить 8 человек, пасущих Навального по всем городам России и все сплошь с медицинским или хим.образованием. И такое совпадение, Навального травят, а не сбивают машиной, к примеру.

Для меня это абсолютно того же разряда "доказательства" - полный абсурд и такого быть по определению не может со спецслужбами.

Добавлено позже:

Да почему же? Есть мировой опыт их использования. Успешно травили во все времена.
Так в том и суть. Раз все так глупо выглядит значит вы видите все не так как на самом деле.
Какие химики? Откуда вам это известно? Из ",расследования"? А вы уверены что это именно химики а не грузчики с какого нибудь болгарского рынка? Я вот например не уверен.как вообще какие то химики могли незаметно подойти к навальному так что бы их никто не узнал? Потом по фотографиям. Непосредственным исполнителем был кто то приближенный. И для того что бы использовать новичек не обязательно быть химиком. Это "расследование" липа состряпанная за час, в расчёте на то что никакой обычный гражданин не в состоянии проверить ни одно слово.

А главное, для чего все эти пляски. Если, как выше подали идею, можно было элементарно сбить машиной без номеров.

[Галчонок]

Для меня это абсолютно того же разряда "доказательства" - полный абсурд и такого быть по определению не может со спецслужбами.

Ну вон выше видео от Варламова, где он вкратце рассказывает про разоблачение наших спецов британцами и голландцами. Да и в деле Навального подобного глупого поведения полно. Я тоже очень удивлена, поверьте) И это всё можно было бы смотреть под музыку из "Деревни дураков", но человек же был отравлен, лежал в коме, умирал не в шутку. А уголовного дела нет, факт отравления, признанный за рубежом, настолько тупо игнорируется в России, что это уже становится более чем подозрительным.

[Christie007]

А как вы себе представляете суперспецов, которые настолько тупо палились с чеками от работы в аэропорт, что даже смотреть видео, рассказывающее об этом было неловко?) И сейчас - суперспецы, которые не способны не спалить свои перелеты и включение мобильного? Как можно объяснить 8 человек, пасущих Навального по всем городам России и все сплошь с медицинским или хим.образованием. И такое совпадение, Навального травят, а не сбивают машиной, к примеру.

Ну объяснить можно все  например по Скрипалям : эти двое могли идти на встречу со Скрипалем (он же многостаночник вроде, двойной, тройной агент))). И их подставили. Хорошая работа английских спецслужб. А за Навальным просто следили, может быть особо не скрываясь. А насчет медицинского образования... ну может быть была информация, что с ним хотят поступить, как со Скрипалем. Но и тут прохлопали. Это как вариант

[Flavia]

где он вкратце рассказывает про разоблачение наших спецов британцами и голландцами.

Для меня эти "разоблачения" уровня как от пересмотревшего американских фильмов блоггера. Не больше. Кто такой Варламов? Я его знаю как блоггера, хайпующего при каждом удобном случае. Почему его мнение должно иметь какой-то вес? Не считаю его "разоблачение" весомым аргументом.

факт отравления, признанный за рубежом, настолько тупо игнорируется в России

Так может быть потому, что настолько тупая подача, что на уровне президента и других высоких лиц это точно не следует обсуждать?

[Sergei_VL]

но человек же был отравлен, лежал в коме, умирал не в шутку.

Да не признают это Flavia и BIF! 
А если бы вдруг признали - им бы пришлось отвечать на много вопросов!

[Varnasha]

Ну вон выше видео от Варламова, где он вкратце рассказывает про разоблачение наших спецов британцами и голландцами. Да и в деле Навального подобного глупого поведения полно. Я тоже очень удивлена, поверьте) И это всё можно было бы смотреть под музыку из "Деревни дураков", но человек же был отравлен, лежал в коме, умирал не в шутку. А уголовного дела нет, факт отравления, признанный за рубежом, настолько тупо игнорируется в России, что это уже становится более чем подозрительным.

Не надо видео "от Варламова" (не авторитет он в таких делах, извините, скорее наоборот). Приведите, пожалуйста, медицинские и химические заключения от тех организаций, что утверждают о якобы отравлении Навального - с конкретными анализами.

[Галчонок]

Так может быть потому, что настолько тупая подача, что на уровне президента и других высоких лиц это точно не следует обсуждать?

Да хоть какая подача. Где уголовное дело, этому есть какие-то разумные объяснения? Опять же - ОЗХО факт отравления на основании экспертиз признает, а Россия - нет) снова сговорились, злыдни?)

[Christie007]

BIF, так какая ваша версия? Кто травил?

Добавлено позже:Как дело происходило - опишите. Кто, когда, зачем.ОВ Новичок - смертельно, причем, смертельно сразу. Чтобы клиент не умер там же на месте, давно разработаны новые методы состав и нанесение, когда смерть клиента наступает не сразу. Естесственно что доза изначально должна быть не смертельной, яд действует постепенно по прошествии времени. Чтобы человек раньше чем надо не почувствовал себя плохо, яд надо постараться дать незадолго до момента икс. Перед вылетом. Как это сделать? Всё надо рассчитывать, это полевые условия, а не мед лаборатория.
Сотрудники спецслужб президента не боги (как вы себе их представляете). Или им была задача прямо из калаша в аэропорту?

Тогда вопрос : почему его отпустили в Германию? Новичок известный яд. Его рецепты есть во всех приличных лабораториях многих стран. Ну правда, зачем?

[Varnasha]

Да хоть какая подача. Где уголовное дело, этому есть какие-то разумные объяснения? Опять же - ОЗХО факт отравления на основании экспертиз признает, а Россия - нет) снова сговорились, злыдни?)

С экспертизами можно ознакомиться? или хотя бы привести документ, что эти экспертизы представлены российским инстанциям, которые должны на их основании  открыть УД?

[Галчонок]

Не надо видео "от Варламова" (не авторитет он в таких делах, извините, скорее наоборот).

Его видео в этой теме вкратце и наглядно рассказывает про тупость спецагентов. Он всё это сочинил? Не было подобного разоблачения, интервью про шпиль солсберийского собора, практически одинаковых паспортов и свыше 300 сотрудников, регистрирующих личные машины на свою в/ч?))

Приведите, пожалуйста, медицинские и химические заключения от тех организаций, что утверждают о якобы отравлении Навального - с конкретными анализами.

Чтобы что? Ну вот я сейчас заморочусь, найду заключения от лабораторий, ссылки на которые ссылается сам же отравленный, заключение ОЗХО, принесу сюда и что тогда будет? Мне чтоб понимать, что я не зря потрачу время.
У меня нет цели убедить кого-либо, мне любопытно понять для себя. Если отравление сфабриковано иностранными агентами - почему нет уголовного дела в РФ? А если отравили сотрудники ФСБ, то почему они так тупо это все провернули: спалились, недотравили (#Лешаживи) и вообще опять выставили себя на посмешище своим раздолбайством, что вообще не вяжется с идеей о всемогущем спецагенте 007, ну или как он у нас зашифрован)

С экспертизами можно ознакомиться? или хотя бы привести документ, что эти экспертизы представлены российским инстанциям, которые должны на их основании  открыть УД?

А УД открывается на основании экспертиз разве? Заявления недостаточно? Остальное - см. выше

[Flavia]

Где уголовное дело, этому какие-то разумные объяснения?

Ну, может быть, просто доподлинно известно, что никакого отравления не было? Соответственно - нет состава.

Добавлено позже:

Его видео в этой теме вкратце и наглядно рассказывает про тупость спецагентов.

А мы почему должны в это поверить?

Добавлено позже:

Он всё это сочинил?

А почему бы и нет? А даже если и не сочинил, то что? Это априори какие-то достоверные сведения?

Добавлено позже:

Если отравление сфабриковано иностранными агентами - почему нет уголовного дела в РФ? А если отравили сотрудники ФСБ, то почему они так тупо это все провернули: спалились, недотравили (#Лешаживи) и вообще опять выставили себя на посмешище своим раздолбайством, что вообще не вяжется с идеей о всемогущем спецагенте 007, ну или как он у нас зашифрован)

Вам самой это не кажется полной несуразицей?

[Галчонок]

Ну, может быть, просто доподлинно известно, что никакого отравления не было? Соответственно - нет состава.

Т.е. есть заявление от СК об отказе в возбуждении УД, на основании проведенной проверки доводов? Ну это же так делается, а не просто "ну мы-то точно знаем, что не было".

А мы почему должны в это поверить?

Можно не верить. Вопрос веры он вообще очень сложный) Но какие-то контрдоводы можно озвучить? Например, Петров и Баширов - реально однополая пара, а Чепига просто похож на одного из них))

[Flavia]

Заявления недостаточно?

Если бы вы знали, сколько разных субъектов приходит с заявлениями в стиле "соседи меня облучают"! Если по всем заявлениям заводить УД, убийц некому ловить будет.

Добавлено позже:

Но какие-то контрдоводы можно озвучить?

Для меня главный контрдовод: если бы травили российские спецслужбы, то:
1. клиент был бы отравлен (мертв)
2. Произошло бы это в то время, когда никто бы и не заподозрил, скорее всего, когда он пребывал бы не на территории РФ (чтобы бросить тень на соответственно территорию государства пребывания)
3. Способ отравления был бы выбран другой. Существуют в количестве яды, которые очень быстро становятся недоступными к обнаружению.
4. И уж конечно бы Навального не выпустили в Германию, прямо в лапы к экспертам в лабораториях.

[Christie007]

Никто из вас так и не ответил ни на один вопрос из заданых:
- травили ли
- самочуствие - кома не кома
- кто травил
- кто заказчик
- как осуществлялось
а где тут диалог?

Ну откуда мы можем знать, травили или нет? Врачи говорят, что не травили. Западные лаборатории, что найдено какое-то токсичное вещество типа новичка, но при этом отказываются предоставить результаты анализов.  Им на слово верить?

Кома была. Этого никто и не отрицает. И что?

Кто травил (если травили) мы не знаем.  Кто заказчик (если травили) тоже не знаем. Как травили (если травили) неизвестно.

Могут быть только предположения. Как и у вас.

[Галчонок]

Вам самой это не кажется полной несуразицей?

Я тоже очень удивлена, поверьте)

А можно я не буду тут по 20 раз повторять свои же слова?) спасибо пожалуйста.

Можем постепенно. Алексей Навальный, по вашему мнению, был отравлен?

Если бы вы знали, сколько разных субъектов приходит с заявлениями в стиле "соседи меня облучают"! Если по всем заявлениям заводить УД, убийц некому ловить будет.

Вы удивитесь, но проверку проводят по всем этим заявлениям. Опять же, тут не просто заявил - меня травили, а в коме для наглядности полежал.

[Varnasha]

Ну вот я сейчас заморочусь, найду заключения от лабораторий, ссылки на которые ссылается сам же отравленный, заключение ОЗХО

Я прочла ссылку на сайт Навального с его якобы разоблачением каких-то "агентов". Увидела много демагогии, подтасовок, грубых домыслов с необоснованными обвинениями неких граждан (не факт, что граждане с такими должностями и биографиями существуют в природе). Никаких экспертиз или ссылок на экспертизы там нет. Есть ссылка на точно такое же голословное утверждение, но на английском языке.

Заключение врачей и анализы, а также экспертизы лабораторий и заключение ОЗХО на их основании - необходимо для того, чтобы понять, есть в этой теме криминальный состав или её следовало бы всё-таки перенести в политический раздел, а там уже любители подобной тематики пусть бы рубились, кому какое политическое устройство и политические деятели больше по вкусу.

[Christie007]

Да хоть какая подача. Где уголовное дело, этому есть какие-то разумные объяснения? Опять же - ОЗХО факт отравления на основании экспертиз признает, а Россия - нет) снова сговорились, злыдни?)

Вообще меня тоже удивляет, что не открыли уголовное дело.

А что касается ОЗХО, они  вроде и постановочную "химатаку" в Сирии признали?
Кстати, а российский представитель в этой организации получил доступ к результатам анализов? Кто-нибудь знает?

[Галчонок]

Для меня главный контрдовод: если бы травили российские спецслужбы, то:

Эти контрдоводы сводятся примерно к "этого не может быть, потому что не может быть никогда".  А как бы Алексей пребывал на территории другого государства, если не планировал выезжать из России, а наоборот, вел здесь активную деятельность?
Яды существуют, конечно, но вот довод "хотели бы - отравили", с учетом того, что Алексей был бы отравлен (если бы не пилот самолета и врач, давший атропин) не очень вяжется) Отравить действительно хотели и почти получилось.

[Галчонок]

Я прочла ссылку на сайт Навального с его якобы разоблачением каких-то "агентов". Увидела много демагогии, подтасовок, грубых домыслов с необоснованными обвинениями неких граждан (не факт, что граждане с такими должностями и биографиями существуют в природе). Никаких экспертиз или ссылок на экспертизы там нет. Есть ссылка на точно такое же голословное утверждение, но на английском языке.

Вот доклад ОЗХО, найденный по первому же запросу.
https://www.opcw.org/media-centre/news/2020/10/opcw-issues-report-technical-assistance-requested-germany

Результаты анализа, проведенного назначенными ОЗХО лабораториями, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, обнаруженные в образцах крови и мочи г-на Навального, имеют структурные характеристики, аналогичные характеристикам токсичных химикатов из списков 1.A.14 и 1.A.15, которые были добавлены в Приложение по химическим веществам к Конвенции в ноябре 2019 года. Непосредственно обнаруженный ингибитор холинэстеразы не включен в список Приложения по химическим веществам к Конвенции

Заключение врачей и анализы, а также экспертизы лабораторий и заключение ОЗХО на их основании - необходимо для того, чтобы понять, есть в этой теме криминальный состав или её следовало бы всё-таки перенести в политический раздел, а там уже любители подобной тематики пусть бы рубились, кому какое политическое устройство и политические деятели больше по вкусу.

Заключение ОЗХО я нашла. Что касается лабораторий - вряд ли это займет существенно больше времени, но как-то мотивация слабовата) Политического раздела на форуме нет, если что.

[Varnasha]

российский представитель в этой организации получил доступ к результатам анализов? Кто-нибудь знает?

Очень бы хотелось узнать ответ на этот вопрос. Пока он отрицательный.

[BIF]

Скажите мне как бы ситуация развивалась будь все в точности наоборот? Германия стала бы расследовать на основании экспертизы в Москве? Ответьте конкретно да или нет!

[superskeptik]

Я его знаю как блоггера, хайпующего при каждом удобном случае. Почему его мнение должно иметь какой-то вес?

Добро пожаловать в постмодернистский мир. В не имеет значения соответствие текста реальности. Более того, проверка на такое соответствие считается дурным тоном. Текст (даже если полная чушь) считается ценностью сам по себе.
Только поэтому.

[Varnasha]

Заключение ОЗХО я нашла. Что касается лабораторий - вряд ли это займет существенно больше времени, но как-то мотивация слабовата) Политического раздела на форуме нет, если что.

Перевод предложенного документа (кстати, я его уже читала. и не только я. его много обсуждали специалисты и никакой конкретики из него никто не вынес. анализов нет, биомаркеры засекречены)

"ГАГА, Нидерланды - 6 октября 2020 г. - Вчера Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) передала Федеративной Республике Германии отчет о миссии ОЗХО по оказанию запрошенной технической помощи в связи с отравлением г-на Алексея Навального. 20 августа 2020.

Результаты анализа, проведенного назначенными ОЗХО лабораториями биомедицинских проб, собранных группой ОЗХО и переданных Федеративной Республике Германии, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, обнаруженные в образцах крови и мочи г-на Навального, имеют структурные характеристики, аналогичные характеристикам токсичных химических веществ принадлежащих к спискам 1.A.14 и 1.A.15, которые были добавлены в Приложение по химическим веществам к Конвенции во время двадцать четвертой сессии Конференции государств-участников в ноябре 2019 года. Этот ингибитор холинэстеразы не включен в список Приложение по химическим веществам к Конвенции.
Постоянное представительство Германии при ОЗХО обратилось к Техническому секретариату с просьбой поделиться резюме этого отчета со всеми государствами - участниками Конвенции по химическому оружию и сделать его общедоступным.

Генеральный директор Е.П. Г-н Фернандо Ариас поблагодарил назначенные ОЗХО лаборатории, которые поддержали запрос на техническую помощь, за их быстрый анализ. Он также считал, что эти результаты вызывают серьезную озабоченность. Государства-участники Конвенции о запрещении химического оружия объявили применение химического оружия кем бы то ни было при любых обстоятельствах как предосудительное и полностью противоречащее правовым нормам, установленным международным сообществом. Поэтому сейчас важно, чтобы государства-участники придерживались нормы, которой они решили придерживаться более 25 лет назад. Он подтвердил готовность Секретариата продолжать оказывать им помощь с помощью независимых экспертов.

Федеративная Республика Германия запросила техническую помощь у Технического секретариата ОЗХО в соответствии с подпунктом 38 (е) статьи VIII Конвенции о запрещении химического оружия в связи с предполагаемым отравлением г-на Алексея Навального. В пункте 38 (е) статьи VIII Конвенции о химическом оружии говорится, что Технический секретариат оказывает техническую помощь и техническую оценку государствам-участникам в осуществлении положений Конвенции, включая оценку списочных и внеплановых химикатов.

Эксперты ОЗХО и назначенные лаборатории являются опорой режима проверки Организации и ее способности расследовать утверждения о применении химического оружия. Назначенные ОЗХО лаборатории должны иметь возможность проводить анализ химических проб, отобранных во время развертывания ОЗХО, за пределами объекта. Они дают государствам-участникам необходимую гарантию того, что химические анализы, необходимые для определения или прояснения вопросов, связанных с такими утверждениями, проводятся компетентно, беспристрастно и с бесспорными результатами.

В качестве исполнительного органа Конвенции о запрещении химического оружия ОЗХО с ее 193 государствами-членами наблюдает за глобальными усилиями по окончательному избавлению мира от химического оружия. С момента вступления Конвенции в силу в 1997 году это самый успешный договор в области разоружения, ликвидирующий целый класс оружия массового уничтожения.

Более 98% всех заявленных запасов химического оружия (более 72 000 метрических тонн химических агентов) были уничтожены в рамках проверки ОЗХО. За свои активные усилия по ликвидации химического оружия ОЗХО получила Нобелевскую премию мира 2013 года.

Этот ингибитор холинэстеразы не указан в приложении по химическим веществам к Конвенции.6. выявленные биомаркеры содержатся в секретном докладе секретариата.
"

Хотелось бы всё-таки ознакомиться с экспертизами и доказательствами отравления.

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, на форуме есть раздел "бойцовский клуб", а в нём тема "беседы в политических тонах".

[Галчонок]

Скажите мне как бы ситуация развивалась будь все в точности наоборот? Германия стала бы расследовать на основании экспертизы в Москве? Ответьте конкретно да или нет!

Отравление своего гражданина на своей же территории, да, думаю стала бы расследовать. Наличие дополнительной независимой экспертизы не стало бы поводом совать голову в песок, отрицая факт отравления вообще.

Мне это и кажется странным. Было бы логично, возбудить УД по факту отравления, о котором заявил Навальный, проверить анализы из Омска, и, если бы цель была спустить всё на тормозах, опубликовать отчет СК, мол, мы проверили доводы заявителя, состава не обнаружено, на этом всё. А с Навальным всё не так)

[Varnasha]

Наличие дополнительной независимой экспертизы

Можно удостовериться в её наличии?
В России сделаны (и оставлены, если что) анализы Навального - есть с чем сравнить. Но пока сравнивать не с чем.

[Галчонок]

Этот ингибитор холинэстеразы не указан в приложении по химическим веществам к Конвенции.

А для чего составлялось это приложение? И как поступают с веществами, которые имеют аналогичные БОВ структурные характеристики, но не указаны напрямую в приложении к Конвенции?

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, на форуме есть раздел "бойцовский клуб", а в нём тема "беседы в политических тонах".

Да вы что, серьезно? Там еще есть тема "мысли о том как должно", хотите об этом поговорить? Все же есть разница между понятием "тема" и "раздел". Политического раздела на форуме нет.

[mrv]

Возможно, не хотят дело заводить, чтобы ещё больше внимания к Навальному не привлекать? Чтобы не выставлять его таким "народным героем-страдальцем за правду", чтобы хайпа не было?

[Галчонок]

Можно удостовериться в её наличии?

Можно, наверное, если погуглить. Мне вообще кажется достаточно забавной мысль, что правительство Германии, к примеру, заявляет о проведенных самостоятельно экспертизах, публикует официальное заявление, сообщает, что имеются данные независимых экспертиз из других стран, но это все вранье и нет было никаких экспертиз, просто Европа сговорилась диабет Навального за отравление Новичком выдавать))

[Varnasha]

Галчонок, про эти "биомаркеры ингибитора холинэстеразы" ещё осенью прошли дискуссии и были комментарии специалистов. Эти ингибиторы холинэстеразы встречаются в организме при приёме определённых лекарственных препаратов, которыми лечат состояния, сходные с тем, которое было у Навального. Это же повторение всё того же. Анализов и конкретных доказательств так и не предоставлено.

[Галчонок]

Возможно, не хотят дело заводить, чтобы ещё больше внимания к Навальному не привлекать? Чтобы не выставлять его таким "народным героем-страдальцем за правду", чтобы хайпа не было?

За 5 дней с момента опубликования ролика на ютуб 16 566 643 просмотра. Вообще не привлекает внимание)