Добыча марганца и 2-ой Северный. Предположения о фиолетовом

[Почемучка]

Лана2012 !

И слава Богу 

Соглашусь, слава Богу!

[San4es]

Псиломелан, пиролюзит, манганит, родохрозит. Руды оолитовые, форма залегания - пласты.

Если перманганат калия смешать с алюминиевой пылью, и поджечь, то в замкнутом объеме будет взрыв.

С марганцовкой любой металлический порошок бабахает,даже железные опилки(но очень слабо).Красиво-с красными брызгами бахают медные опилки.Но лучше всего-да-алюминий или магний.

[egregor]

Никто не обратил внимание на КПП между Полуночным и Талым?

[ZSM-5]

У Вас явно нет моего шарма... И тень не всегда похожа на предмет, оставляющий эту тень на стене...

И слава Богу

Девочки, не ссорьтесь 

Я не знаю что ответить на этот вопрос о "дезактивации" именно потому, что не знаю. Но если ИМХО, то "дезактивация" района Перевала какой-то химией (той же берлинской лазурью) - ну т.е. распыление чего-то цветного с самолета, на белый снег - из области фантастики. Если мы говорим о дезактивации территории "Маяка" той же химией, то наверно такое могло быть, но тогда надо убедительно объяснить - каким образом "химия" с одной-двух Юриных вещей оказалась на вещах всей "четверки", но не оказалась на вещах остальных? Или же так: "четверку" вывезли допустим в Ивдель, обработали "химией", а затем отвезли обратно на перевали и закопали в овраге.

Чисто теоретически, интересно - как долго сохраняются цинковые гробы в условиях Екатеринбурга (кислотность почв, количество влаги, и т.п.)? Если от гроба за 55 лет осталось хоть что-то, то можно надеяться, что следы "химии" могли сохраниться в костях. Классика жанра - мышьяк в волосах Наполеона. Удалось установить чуть ли не с точностью до дней, когда и сколько мышьяка ему подмешивали. Но тут дело облегчалось тем, что тело находилось в сакрофаге.

[Vietnamka]

Не знаю как все это привязать, просто информация
       По показаниям "источника" [9] где-то в 1960 г. в Еманжелинске (в 40 км к югу от Челябинска, где имеются угольные шахты и производство строительных материалов. - Прим. автора) на поверхность земли и растительность выпала "красная пыль", в результате чего произошло поражение (почернение) листьев, гибель травянистых растений и дефолиация деревьев
   Предполагается наличие одного из двух механизмов рассеяния радиоактивного аэрозоля из прудов-хранилищ отходов. Первый - ветровой подъем и дальнейшее рассеяние активности в составе глинистых (читай - "красных") частиц ложа водоема. Это могло быть в период весенних неустойчивых ветров с внезапными сильными порывами при наличии обсыхания водоема

       Авторы этой версии считают, что в Кыштыме должны были предпринимать исправляющие действия в 60-70-х годах для предотвращения подобной аварии на прудах. "Источники" информации рассказывают следующее в подтверждение существования таких прудов и работ на них: "Для отсыпки песчаного покрытия поверх загрязненной почвы использовали заключенных-добровольцев. Самосвалы после их загрязнения просто бросали и хоронили в земле. Водителей называли "смертниками" или "мертвой командой". Сроки наказания (10-15 лет заключения) сокращали при хорошей работе".

       " ... Ложе водоема было как красная тарелка, а почва глинистой. Она сильно налипала на обувь".

Авторы анализа продолжают: эти захороненные водоемы оказались очень полезными для гражданской обороны. Как показывают другие "источники", " ... взводы танковой разведки ... на радиологическом тренировочном полигоне близ Челябинска учились водить танки на загрязненной территории на протяжении примерно 20 мин. с измерениями уровней радиации". Опираясь на донесение, что внутри огороженной 2-3 рядами колючей проволоки территории тренировочного полигона имеются холмы, где наиболее высокие уровни радиоактивного загрязнения, лос-аламосские эксперты считают, что эти холмы были созданы, вероятно, после отсыпки песком и грунтом центрального наиболее загрязненного участка обсохшего пруда.

[25G]

Не хотел влазить в очередную тему 2 Северный- Клондайк. Но вот всё же вопрос. Из ручья пробу воды уж брали все кому не лень. Но вот не одного сообщения о составе этой воды я не видел. Может кто, не в этой, может в другой теме опубликует результаты анализа этих проб. Тогда и можно было бы предметно поговорить.

[Почемучка]

ZSM-5  !

... той же берлинской лазурью...

Обнаглею неприличным образом. Берлинская лазурь - это уже результат взаимодействия желтой кровяной соли ( она же "дезактиватор цезия" ) с трехвалентным железом в охре. Само по себе вещество желтой кровяной соли давно известно. В каждой школе на уроках хими дети при изучении металлов проводят с ней опыты на качественные реакции...

... распыление чего-то цветного с самолета, на белый снег - из области фантастики.

Моя история не про это. Я допускаю, что контакт с радиацией был точно определен у четверки в ручье, они были облучены и несли на себе радиацию, опасную для отыскавших бы их в последствии поисковиков и хоронящих родных и т.п. Это было выяснено по прочтению надписи на Золотареве. Содержание этой предсмертной записки было выяснено до 6 февраля. Поэтому дезактивировать должны были только точечно, там в ручье четверку... Самолет не нужен. Нужно средства массовой защиты от ядерного оружия и вещество для дезактивации... Согласитесь, что частые заболевания и смерти поисковиков после находки туристов были бы похожи на истории про вскрывание гробниц фараонов?

[Gulia70]

Почемучка, тогда цель Кикоина "с какой-то дурындой" - замерить то, что осталось?

[Почемучка]

Gulia70 !

Почемучка, тогда цель Кикоина "с какой-то дурындой" - замерить то, что осталось?

Конечно. А истинная цель может быть прикрываема другими мотивациями. По всей видимости, они не знали когда точно будет допустимо по ПДК. Проверили в какой-то точке скорость процесса на практике, построили прогноз. Потом скоординировали график введения в игру собачки Курикова. И потом ждать куда ещё? Всё начало бы таять и активно разлагаться. Хоронить-то надо было дать не совсем неопознаваемое состояние...
Мне вот очень интересна глубина снега в раскопе. По идее такой глубине должны подмогнуть. Ведь организовывали экспромтом могильник. Сначала обработали - потом осаркофажили. Т.Е. дали определенную температуру, количество кислорода и влажность...

[egregor]

Мне вот очень интересна глубина снега в раскопе. По идее такой глубине должны подмогнуть.

[Почемучка]

egregor !

Только тогда настил сильно вызывает вопросы...

[Gulia70]

Я допускаю, что контакт с радиацией был точно определен у четверки в ручье, они были облучены и несли на себе радиацию, опасную для отыскавших бы их в последствии поисковиков и хоронящих родных и т.п. Это было выяснено по прочтению надписи на Золотареве.

сомневаюсь, что по одной надписи начали обеззараживающую кампанию.
скорее знали и из других источников.

[Почемучка]

Gulia70 !

сомневаюсь, что по одной надписи начали обеззараживающую кампанию.
скорее знали и из других источников.

А теперь мысленно прыгнем в ДАЕРМ... и там я писала, что и вещица радиактивная было вернута. Во вредном её состоянии. Вернули скорее манси. Потому что они были первыми на месте ЧП и кроме того Золотарев спрятал вещь у известных манси объектов.

[Vietnamka]

Получается, что сначала туда пригнали студентов с солдатами, а потом решили проверить не повышен ли уровень, прислав Кикоина? 
 И вообще-то на тот момент уже было достаточно способов дезактивировать тела более простым методом. Кстати, даже при Чернобыле самым эффективным способом было промывание определенным раствором хозяйственно мыла. А на тот период использовалось определенное бальзамирование и р-ры марганцовки. Я как-то предлагала, что необычный цвет кожи мог быть связан именно с бальзамированием.
  Что касается одежды - какую именно одежду и сколько предметов описывали со странным прокрашиванием? Об этом говорила сестра ДОрошенко и об этом были воспоминания Чуркиной. Но при этом ни Юдин, который разбирал вещи непосредственно в Ивделе, ни Григорьев, который тоже одним из первых разбирал вещи - не говорят ни слова.

[GrayCat]

А Желтая кровяная соль используется для для выделения и утилизации радиоактивного цезия. Мож поэтому так тянули с началом поисков от 6 до 26 февраля? Надо было, чтоб реакция прошла подольше?

А можно узнать, что Вы подразумеваете под утилизацией радиактивного цезия? Утилизация до какого продукта? И полученный в результате продукт не будет радиоактивным?
И потом цезий сам по себе сильнейший восстановитель и сам хорошо реагирует со всем даже при низких температурах. Поэтому и храниться в специальных емкостях. Так что можно было обрабатывать охрой вопрос интересный.

По крайней мере теперь понятно зачем зимой на санях трубы перевозили

А зачем? Если там был открытый карьер по добыче марганца?

Хотя, конечно, нельзя быть на 100% уверенным, что в 1959 г. не было ничего известно о фиксации цезия берлинской лазурью, т.к. большинство исследований по таким тематикам в СССР или вообще не публиковали, или публиковали в закрытых журналах.

Method for the simultaneous determination of strontium-​90, cesium-​137, and cerium-​144 in sea water  By: Ivanova, L. M.

Это не метод фиксация (lдезактивации) цезия, а метод одновременного определения стронция- 90 , цезия - 137 и церия -144 в морской воде. Ничего не путаем?

[Почемучка]

Vietnamka !

Получается, что сначала туда пригнали студентов с солдатами, а потом решили проверить не повышен ли уровень, прислав Кикоина?...

А что разве момент пригона студентов с солдатами совпал с немедленным обнаружением четверки в ручье? Потом припомним снега сколько было в ручье. И припомним сильно ли топтались по-над ручьем с щупами? Интересно почему? По идее источник воды - это достаточная цель, чтоб к ней стремились люди в критической ситуации. Понятное дело, что ручьевая картина навевала пессимизм, стали ждать потепления. А если б не стали ждать, а начали собачек привлекать получше? Я не верю, что запах не слышен собакам. А как же знаменитые сенбернары? Вещи личные ребят были в палатке. А как собаки на границе служат? Там вообще задача найти так запрятанный след или запах, что удивляешься.
И пригнали может быть потому, что примерный прогноз был удачнее и обозначал более короткие сроки дезактивации, что не подтвердилось. Но и четверку-то тоже не достали...

[Vietnamka]

А что разве момент пригона студентов с солдатами совпал с немедленным обнаружением четверки в ручье?

а как понимать тогда вашу же фразу? Это разве не о 4ке в ручье речь идет?

Ведь организовывали экспромтом могильник. Сначала обработали - потом осаркофажили. Т.Е. дали определенную температуру, количество кислорода и влажность...

[Почемучка]

GrayCat !

А можно узнать, что Вы подразумеваете под утилизацией радиактивного цезия? Утилизация до какого продукта? И полученный в результате продукт не будет радиоактивным?
И потом цезий сам по себе сильнейший восстановитель и сам хорошо реагирует со всем даже при низких температурах. Поэтому и храниться в специальных емкостях. Так что можно было обрабатывать охрой вопрос интересный...

Я подразумевала нечто схожее с дезактивацией. Т.е. меры по ослаблению негативного действия свойств объекта. Я вычитала о применении желтой кровяной соли для выделения и утилизации радиоактивного цезия. Что это за технология, к сожалению описания нет.
По идее утилизация предполагает возвращение использованного объекта с восстановленными потребительскими свойствами в новый оборот. Но бытовое значение обычно ближе к слову консервация и укромное хранение

[Сергей В.]

Кстати, даже при Чернобыле самым эффективным способом было промывание определенным раствором хозяйственно мыла.

Не было в Чернобыле отродясь никакого мыла, кроме как в умывальниках. Применялся штатный 1%-й раствор порошка СФ-2У, он же сульфанол. Это тот же стиральный порошок без фосфатов и наполнителей.

Хотя, конечно, нельзя быть на 100% уверенным, что в 1959 г. не было ничего известно о фиксации цезия берлинской лазурью, т.к. большинство исследований по таким тематикам в СССР или вообще не публиковали, или публиковали в закрытых журналах.

Попробую внести ясность. Об этом методе и сейчас толком мало известно. По слухам, он недавно стал использоваться на французском заводе по переработке отработанного ядерного топлива фирмы АРЕВА. Тут необходимо пояснить, что реагент типа берлинской лазури применяется исключительно для очистки загрязненной радиоцезием воды методом преципитации (соосаждения). Эта фирма поставила одну подобную установку в Фукусиму. По сравнению с двумя японскими установками, где для очистки воды применяются цеолиты и обратный осмос, она оказалась более капризной и менее эффективной. Для дезактивации местности реагенты не применяются, это дорого и бессмысленно. Местность дезактивируется следующим образом: высокозагрязненный грунт срезается, загружается в стальные контейнеры и захоранивается в могильниках. Слабозараженный грунт сгребается и обваловывается глиной, песком и др. чистыми породами. В небольших речках и ручьях устраиваются фильтрационные плотины с мешками природного цеолита внутри. Насколько я знаю, подобным образом поступали и в период ликвидации аварии на Маяке, м.б. за исключением цеолитов.

[Почемучка]

Vietnamka !

а как понимать тогда вашу же фразу? Это разве не о 4ке в ручье речь идет?

Я не поняла, что Вы спросили.
Я предположила, что четверку обработали неким хим. веществом в районе до 6 февраля. Помогли упасть в ручей большему количеству снега сразу - вдруг с погодой не повезет. 26 решили пора, раз прогноз был хороший. Пригласили серьезных людей проверить прогноз и т.д.
Вот ведь в чем петрушка. Если б Пашин не махнул в нужную сторону рукой, нашли б Слобцов с Шаравиным палатку или нет? Через сколько нашли без подсказки? Некоторые утвеждают, что авиапоиск очень оптимален и враз всё находится. Что ж искали так долго? Отрядов столько пеших высаживали? Предположительный маршрут знали. По идее шпарь по карте следом, только по небу...

[egregor]

Опубликую здесь, а то забуду.

Оффтоп (текст не по теме)

Здравствуйте, уважаемые работники Уральского рабочего!
Пишет Вам Кузьминов Николай Иванович из г. Н-Салда.
Я являюсь постоянным подписчиком Вашей газеты с 1963 г., как только
приехал на Урал. Прочитав рассказ в Вашей газете от 30.1.99 г. за №
19 "Цена гостайны - девять жизней" я решил черкнуть Вам пару слов в
дополнение Вашей публикации, может пригодится.
В 1959 году я служил в г.Ивделе и являлся участником поиска
пропавшей групы Дятлова с начала марта по май до обнаружения
последней четверки. Я являлся старшим групы военослужащих, которые
были заброшены к горе Атартен на поиски студентов. По рассказу
старшего групы т. Борей (который был старшим над военослужищими в
первом этапе поисков) у костра нашли совершенно раздетых людей. Руки
у них были обгоревшие. Фамилии их я уже не помню. Прошло столько
времени, хотя студенты участвовавшие от УПИ в поисках называли их.
Жили мы в палатке, в лесу. Нас было двадцать человек студентов и нас
десять военослужащих. С нами принимали участие в поисках двое братьев
манси, Куриковы. Руководил поиском руководитель военной кафедрой УПИ
полковник Артюхов.
Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями
более двух метров длиной. Между собой были связаны верёвкой т.к.
были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. На каждом
квадратном метре мы делали по 5-6 проколов в снегу штырями для
обнаружения
(строчка не отсканирована)
безрезультатно. Решили поиски прекратить, пока не растает снег, но
по указанию Н.С.Хрущева, они были снова продолжены. Мы прощупали
штырями все открытые места и перешли в лес, в середине апреля.
Проводит поиски в лесу было легче. Манси Куриковы однажды ушли
на охоту и вот удача. Они обнаружили срезы веток на деревьях и след
валежника ведущий к оврагу. Так, как снег уже немного подтаял, то был
виден след потеряных веток. Мы стали расчищат след от снега и дошли до
оврага. Под 3х метровой толщиной снега в овраге, по следу лапника, мы
обнаружили настил из веток и лапника и кое-какую одежду на нем. Людей
небыло.
Мы стали копать по ручью вниз. На второй день мы обнаружили один
труп мужчины, который находился в позе (как будто он ползет) по
направлению вверх по течению ручья к настилу. На нем было трое часов и
два фотоаппарата. Ниже примерно метров 10, мы нашли еще двоих. Парня
и девушку, фамилия её была Дубинина. Парень находился в положении,
как-будто он ползет по направлению настила, а девушка лежала у него
на спине обняв его за шею. Еще ниже обнаружили последнего. У всех
ноги были обмотаны одеждой снятой с ребят у костра. Труппы начали
разлагаться. На этом наши поиски закончились.

Сюникаев: Нам сказали, что только двоих нашли: мальчика-студента
и девчонку. Девчонка на нём, говорили, лежала, он тащил её. Так
нам рассказали. У неё, говорили, рёбра переломанные были, рука
переломанная, у этой студентки.
Навиг: А кто вам говорил?
Сюникаев: Ну там рассказывали.
Навиг: Нет, подождите, у вас же там никого не было, кроме взвода? В
Ивделе говорили?
Сюникаев: Нам говорили это... когда садили на вертолёт. В Ивделе что там
нашли руководителя и ещё женщину там нашли, у неё переломаны руки и
ноги. Тащил, говорят, и не дотащил до палатки.
Навиг: Эти сведения уже где-то были, что найдены вот в такой позе... Хотя
по официальным данным они отдельно были найдены.
Сюникаев: Ну нам сказали, что он тащил её, тащил...
Навиг: Колмагорову? Дятлов?
Сюникаев: Да, на гору её тащил...
Навиг: Ну они все шли куда-то: на гору, либо с горы, и точно уже не
установишь.
Сюникаев: Нам так рассказывали. Так и я рассказываю.

[ZSM-5]

Это не метод фиксация (lдезактивации) цезия, а метод одновременного определения стронция- 90 , цезия - 137 и церия -144 в морской воде. Ничего не путаем?

Я как бы в курсе, о чем эта статья. А Вы, надеюсь, в курсе, что я химик. Я ничего не путаю, а просто хотел сказать, что самое первое - не только в СССР, но и в мире - упоминание о том, что берлинская лазурь образует нерастворимое соединение с цезием, относится к 1967 г. По крайней мере, согласно той базы данных, в которой я проводил поиск (SciFinder).

[Почемучка]

Выяснила, что для дезактивации основным необходимым компонентом является вода. А четверка и была найдена около ручья ближайшего. Интересно, он явно выглядел источником воды в начале февраля 1959г. ?
http://do.gendocs.ru/docs/index-353256.html?page=21

 

[egregor]

Как трудно держать в голове большой объём данных.
Всё уже перемешалось.
Несколько вопросов по этой теме
Кто-то помнится предлагал им менять маршрут, случаем не имелось ввиду не ходить во Второй Северный?
Не кажется вам странным, что за трубами появилась нужда поехать именно когда туда пошла группа Дятлова?
Мог ли Вялич...(вобщем вы поняли) на своей лошадке с трубами доехать до Полуночного (в Вижае они вроде как не нужны),  сколько бы это могло занять времени?

[Почемучка]

egregor !

Как трудно держать в голове большой объём данных.
Всё уже перемешалось.
Несколько вопросов по этой теме
Кто-то помнится предлагал им менять маршрут, случаем не имелось ввиду не ходить во Второй Северный?
Не кажется вам странным, что за трубами появилась нужда поехать именно когда туда пошла группа Дятлова?
Мог ли Вялич...(вобщем вы поняли) на своей лошадке с трубами доехать до Полуночного (в Вижае они вроде как не нужны),  сколько бы это могло занять времени?

Им не рекомендовали вообще бродить в пределах Отортена. 2-ой Северный был просто крайней возможностью пройти по жилым или маложилым местам до выхода на мансийскую дорогу, как я лично поняла. А трубы не потому ли, что погрузить есть кому, а ехать на санях потом назад никому не надо будет. И волки сыты, и коняшкам легче... И вряд ли дедушка Слава по зиме рисканул свернуть в сторону от направления на 41 песенный поселок. Вечеряет зимой быстро, коняшкам тяжело. Не посредь поля ж ночевать?

[egregor]

egregor !Им не рекомендовали вообще бродить в пределах Отортена. 2-ой Северный был просто крайней возможностью пройти по жилым или маложилым местам до выхода на мансийскую дорогу, как я лично поняла. А трубы не потому ли, что погрузить есть кому, а ехать на санях потом назад никому не надо будет. И волки сыты, и коняшкам легче... И вряд ли дедушка Слава по зиме рисканул свернуть в сторону от направления на 41 песенный поселок. Вечеряет зимой быстро, коняшкам тяжело. Не посредь поля ж ночевать?

Это взаимовыгодное сотрудничество - он их отвозит, а они помогают грузить трубы. Казалось бы всё просто. Однако вопрос в том куда собирался вести трубы дед Слава? 41 посёлок он вроде лесозаготовителей? Зачем там трубы для шурфа? Полуночное далековато. Но вот были еще всякие типо Вижай-2 и тому подобные. Меня почему-то затронуло КПП между Полуночным и Талым. А если дед Слава, туда куда он повез трубы после 41, проезжал подобное КПП? Примерно так:
Что везешь?
Трубы из Северного-2, туда-то, студенты помогали грузить.
Что за студенты такие?
Да вроде из УПИ
Откуда прибыли к вам в поселок?
Из Вижая.

Позвонили в Вижай, тут у нас туристы нарисовались, ходят по местам стратегических запасов, они у вас отмечались с маршрутом?
Нет?
Нужно послать группу по их следам, проверить кто и что...

В пользу этого предположения:
Свидетельство манси о группе военных, которая шла по следам туристов
Солдатская обмотка в овраге
Травмы, которые могли быть нанесены прикладом
Глубина снега в овраге
... и.т.д

Добавлено позже:
Обращение к модераторам:
Можно немного изменить название темы с текущей на:
Добыча марганца и 2-ой Северный. Предположения о фиолетовом.

[Alina]

Оффтоп (текст не по теме)

Можно немного изменить название темы с текущей на:
Добыча марганца и 2-ой Северный. Предположения о фиолетовом.

Решать автору темы.

[Почемучка]

egregor !

... Свидетельство манси о группе военных, которая шла по следам туристов...

Про военную группу? Сколько я помню, то упоминалась группа людей. Согласитесь, если б были вспомнились военные по следу группы Дятлова - сколько б версий просто сразу в утиль ушли...

[Gerda1]

Кристаллический йод тоже дает фиолетовый цвет. Я читала книгу про латиноамериканские йодовые разработки, там рабочие все ходили в фиолетовой одежде и лица были фиолетовые от иода. (Осаждение кристаллов).

[Почемучка]

egregor !

Это взаимовыгодное сотрудничество - он их отвозит, а они помогают грузить трубы. Казалось бы всё просто. Однако вопрос в том куда собирался вести трубы дед Слава? 41 посёлок он вроде лесозаготовителей? Зачем там трубы для шурфа?

Ну как минимум два варианта
1) 41 песенный крупный и регулярно жилой. Там положим склад пром. инвентаря, с которого легче забирать и возить во все направления. И лучше условия для хранения
2) Кто-то знал про бесхозные трубы и решил их прикарманить для своих целей.

Полуночное далековато. Но вот были еще всякие типо Вижай-2 и тому подобные. Меня почему-то затронуло КПП между Полуночным и Талым. ?

Я больше думаю, что речь идет о том КПП, про которое пишет Зина. Просто пожилые люди вполне могут вспомнить, но сильно перепутать.

А если дед Слава, туда куда он повез трубы после 41, проезжал подобное КПП? Примерно так:
Что везешь?
Трубы из Северного-2, туда-то, студенты помогали грузить.
Что за студенты такие?
Да вроде из УПИ
Откуда прибыли к вам в поселок?
Из Вижая.
Позвонили в Вижай, тут у нас туристы нарисовались, ходят по местам стратегических запасов, они у вас отмечались с маршрутом?
Нет?
Нужно послать группу по их следам, проверить кто и что...

Их бы не убили. В плен бы взяли если что. Кому лучше от того что неизвестно кого ухлопали. И потом - слишком уж, что диверсанты и шпионы стали ходить отрядами, что на тургруппу подумали... А шедшая вслед группа - может это ростовчане?