Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Добыча марганца и 2-ой Северный. Предположения о фиолетовом  (Прочитано 15184 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 303
  • Благодарностей: 1 061

  • Был 15.05.20 05:40

реагент типа берлинской лазури применяется исключительно для очистки загрязненной радиоцезием воды методом преципитации (соосаждения). Эта фирма поставила одну подобную установку в Фукусиму. По сравнению с двумя японскими установками, где для очистки воды применяются цеолиты и обратный осмос, она оказалась более капризной и менее эффективной.
Гуглить на эту тему лень, но чисто интуитивно почему-то кажется, что метод с берлинской лазурью лучше подходит для тех случаев, где цезий - менее подвижный (допустим, в почве), а цеолиты - там, где цезий подвижный (допустим, в воде). Кстати, наша фирма завела конкретные шуры-муры с Росатомом, по поводу цеолитов для Росатомовской установки. А потом эта установка пойдет на Фукусиму. Мой коллега, болгарин, скоро по этому поводу поедет в Москву - сейчас он получает визу, изучает достопримечательности столицы, и учится материться :) Пардон за оффтоп :)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 188
  • Благодарностей: 22 321

  • Заходил на днях

Гуглить на эту тему лень, но чисто интуитивно почему-то кажется, что метод с берлинской лазурью лучше подходит для тех случаев, где цезий - менее подвижный (допустим, в почве), а цеолиты - там, где цезий подвижный (допустим, в воде).
Нет, именно для растворов. В почве ионный обмен и сорбция неэффективны. Его идея в том, что отцентрифугованный объем осадка реагента типа б. лазури в разы меньше, чем у цеолитов. Но французы как раз на этой стадии в Фукусиме и лопухнулись - удаление осадка трудоемко, часты поломки, а активность осадка бешеная. Затраханный же цеолит без всякого геморроя увозят в могильник целиком, вместе с аппаратом.

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

Сергей В !
... Для дезактивации местности реагенты не применяются...
А если человек стал объектом радиационного загрязнения? Понятно, что живой и переместится на спец.оборудованное место, и отмоется, и подстрижется, и одежду на обработку и в утиль. А если погибший? С него как можно излишки радиации снять, но не прибегая к способам для живых?
Я вот вычитала, что Войска РХБЗ ВС России имеют историю аж с конца 1918 года. Что дезактивация радиации может быть и химической, и биологической. В части химии - органические соединения типа сульфанола и щавелевой кислоты. Я к чему? Радикал ведь может среагировать на что-то? Потом абсорбентом являются глины. А охра в большей части объёма - глина...

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 188
  • Благодарностей: 22 321

  • Заходил на днях

А если погибший? С него как можно излишки радиации снять, но не прибегая к способам для живых?
Вопрос деликатный, поэтому отвечу под катом.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.


Поблагодарили за сообщение: Почемучка

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

Интересное такое совпадение. Наиболее травмированные точно находятся в просчитываемом потоке воды при таянии. Может они и имели больший контакт с радиактивной вещицей, положим уходили прятать подальше от охотников на неё.
И занятный и подходящий такой факт, что при радиактивном загрязнении первым делом избавляются от загрязненной одежды и удаляют загрязнение с неё - промыванием, чисткой. А вот интересно, почему вся одежка так интересно одета и поперепутана лево-право-чужие вещи? Если на минуту закрыть глаза на то, что ребята сами оделись так всяко-разно или при перераспределении вещей одевали их как прийдется...
« Последнее редактирование: 16.11.13 01:41 »

egregor


  • Сообщений: 3 158
  • Благодарностей: 1 116

  • Был 21.10.20 20:44

В вопросе травм, одежды и положения трупов очень много странностей и открытых вопросов. Стоит сюда добавить еще и 2-3 метровую глубину снега.
У меня не выходит из головы предположение Аскенадзи о том, что настил был сделан после того, как все четверо в овраге были уже мертвы. Он всё видел воочию при их обнаружении, но я не могу понять его логику. Где его так проинтуичило?
« Последнее редактирование: 16.11.13 00:45 »
Сталина на вас нет

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

egregor !
В вопросе травм, одежды и положения трупов очень много странностей и открытых вопросов. Стоит сюда добавить еще и 2-3 метровую глубину снега.
У меня не выходит из головы предположение Аскенадзи о том, что настил был сделан после того, как все четверо в овраге были уже мертвы. Он всё видел воочию при их обнаружении, но я не могу понять его логику. Где его так проинтуичило?
Настил на снегу - тела в воде. Но все это в ручье. Значит под настилом снега было больше, чем под телами. Но это очень странно, если все эти находки помещались по руслу ручья. Логичне, что засыпанный ручей будет засыпан одноуровне, за исключением берегов...

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

Я ленивый исследователь. Вернее правильно ленивый. Про ручей я спросила у исследователя, который плотно изучал ручей и его возможности. Из ответа понятно, что вода была видной во время поисков, и по идее в момент гибели она была и еще виднее и доступнее, ведь снега добавилось потом
... Вот Вы говорите о том, что на фотках 1959 были только промоины. Правильно, поисковики даже прямо стояли в этих промоинах и на камушках дна. Это как раз те промоины, где нет крутых берегов, иначе, как бы они спускались в эти промоины метра на два и стояли друг против друга - одни в промоине, друной рядом на берегу? А вот на месте раскопа видно, на какой высоте стоит наблюдатель на камне крутого берега, когда поисковики работают внизу под ним... К тому же ещё, где стоят поисковики у промоин, совсем не видно водопадиков, а вот в месте трагедии водопадики были в изобилии...

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 311

  • Расположение: СПб

  • Был 12.07.20 05:50

Я подразумевала нечто схожее с дезактивацией. Т.е. меры по ослаблению негативного действия свойств объекта. Я вычитала о применении желтой кровяной соли для выделения и утилизации радиоактивного цезия.
Подождите. Давайте все-таки разберемся. Химическая реакция (связывание вещества другим) и радиоактивная активность это вещества впрямую не связана. Т.е. если Вы и окислите какое-то ионизирующее  вещество его излучение в принципе не измениться, если не считать на массу за счет "разбавления" за счет окислителя.  Смысл такой дезактивации заключается в том, чтобы превратить радиоактивное вещество с другим, для уменьшения его распространения путем изменения его химических и физических свойств (сделать его нерастворимым, менее пылевидным или летучим), но только для того, чтобы облегчить его сбор. Никаких других практических способов, кроме времени для дезактивации вещества человечество пока не знает. Если рассматривать конкретную ситуацию, то обрабатывать снег окислителем смысла нет никакого. Тем более, что сам цезий очень активное вещество и хорошо реагирует и с водой и со льдом. Тем более, что никто зараженный снег, грунт с перевала не собирал в могильники. Тогда смысл такой обработки?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

GrayCat !
... Тогда смысл такой обработки?
Уменьшить радиационную опасность для контактеров, например родных, анатомов и т.п.
Вам не странно, что военные имено доставали всех и таскали. Как бы те, что несут долг перед Родиной, как и те, что на Тоцком полигоне. Потом вспоминаются четкие воспоминания, что бродить невоенным везде где хочется не шибко разрешали и ограничивали определенной территорией.
Понятно, что мне просто негде найти технологию реактивной дезактивации, поскольку что там было на месте из природной или рукотворной химии - не понятно, верне не исследовано ни тогда, а теперь - уж и поздно. Пробы грунта брали, но там камни, глин нет судя по рельефу. Вроде абсорбции не будет. Остаётся избирательная фиолетовость и оранжевый налет на свитре.
Интересна одежда сложенная, интересно что снятую? одежду с погибших для утепления не использовали особенно.
Короче, непонятного много...

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 311

  • Расположение: СПб

  • Был 12.07.20 05:50

Уменьшить радиационную опасность для контактеров, например родных, анатомов и т.п.
Абсорбцией с тел лазурью? Если честно, то считаю это больно притянутым. Во-первых доза, во-вторых способ. В-третьих, не слишком ли много трагических событий и факторов?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

egregor


  • Сообщений: 3 158
  • Благодарностей: 1 116

  • Был 21.10.20 20:44

Тема как я понял заинтересовала местных химиков, судя по постам очень даже авторитетных.
Такой вопрос могут ли быть какой-то закономерностью следующие обстоятельства:
Те что лежали в воде - "фиолетовые"
А остальные "охристые"
???
« Последнее редактирование: 17.11.13 01:06 »
Сталина на вас нет

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

GrayCat !
Абсорбцией с тел лазурью? Если честно, то считаю это больно притянутым. Во-первых доза, во-вторых способ. В-третьих, не слишком ли много трагических событий и факторов?
Убериле лазурь в сторону. Абсорбирующие всегда глины. Лазурь есть нерастворимый осадок, кторый должен вымыться и собраться в сборнике. Но речь не об этом.
Давайте Вы расскажете, что притянуто, но не больно. Радиактивность остаточную намерили? Да. Начальная была повыше, но вымылась? Естественно, коли в воде были. Вещи сняты и но в утепление не пошли? Да. Сидеть на таких ковриках ровно как и без них, ведь изоляция  смешная, если считать мороз высоким. Неоднородность реакции на пребывание в воде трупов? Да. Причем самые раненые - погружены в поток.
На самом деле, не хватает нескольких черточек для увеличения достоверности сюжета. Одну из них Вы знаете. Рассказывайте, потому что я этого не знаю.

Добавлено позже:
egregor !
Тема как я понял заинтересовала местных химиков, судя по постам очень даже авторитетных.
Такой вопрос могут ли быть какой-то закономерностью следующие обстоятельства:
Те что лежали в воде - "фиолетовые"
А остальные "охристые"
???
У первой пятерки вспоминают оранжевый цвет кожи, и оранжевого оттенка налет на одежде сухой.
У четверки из ручья кожа цвета давних трупов, но фиолетовый оттенок на одежде, причем скорее всего сухой.  Оттенок по всей одежде воспримется как такой изменившийся от времени цвет всей вещи. Откуда им было знать, какого действительно цвета было вещь, чтоб видеть что она пофиолетовела?
Беда, что упоминание об интересности вскользь. Какая именно одежда? Та, которую проверяли на радиацию или вся, и на ком ( на всех ), только верхняя или и нижние слои. Но раз женщина заметила, значит оттенок был явный и скорее только внешний слой одежды. Иначе привязала бы к причине линьку ткани. Она получается цвету не испугалась (восприняла как неопасного происхождения), а вот причину не поняла. Как бы подкрасилось, а причин - не с чего.
« Последнее редактирование: 17.11.13 01:43 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 311

  • Расположение: СПб

  • Был 12.07.20 05:50

Одну из них Вы знаете. Рассказывайте, потому что я этого не знаю.
Да нечего мне рассказывать. Не знаю. :)
Давайте Вы расскажете, что притянуто, но не больно.  Радиактивность остаточную намерили? Да. Начальная была повыше, но вымылась? Естественно, коли в воде были. Вещи сняты и но в утепление не пошли? Да. Сидеть на таких ковриках ровно как и без них, ведь изоляция  смешная, если считать мороз высоким. Неоднородность реакции на пребывание в воде трупов? Да. Причем самые раненые - погружены в поток. На самом деле, не хватает нескольких черточек для увеличения достоверности сюжета.
Давайте я попытаюсь просто изложить свое видение.
Вернусь сначала с того, на чем окончил предыдущий пост. Могло ли случится мощное радиоактивное загрязнение перевала с атмосферными осадками . Считаю что нет. Так как для такого загрязнения нехарактерно загрязнение отдельных вещей и предметов. Да и после такого загрязнения перевал бы закрыли не на один уж год с учетом полураспада цезия.
Был ли начальный уровень радиоактивного излучения выше? На мой взгляд вопрос не такой однозначный. Так как мы не знаем источник и условия загрязнения вещей. Следы загрязнения очень узкие. А ведь вещи носились. То есть за время похода вероятность "размазывания" загрязнения по всей поверхности чрезвычайно высока. Тем более, что материал этому благоприятствовал. Если, конечно, не предположить, что радиоактивные вещества носились участниками в специальном поясе. Теперь о дозе. Если провести ретроспективный расчет, то получается начальный уровень очень велик. Участники практически не снимали вещи за это время, но следов острого лучевого ожога нет.
Теперь о вещах, которые участники сняли и не использовали. Сразу возникает вопрос, как они догадались о загрязнении вещей. Ведь счетчика у них с собой  не было. Если уж вещи начали светиться в темноте, как говорится в одной из версий, то где лучевой ожег кожи. И почему участники заметили заметили это свечение только на перевале?
Поэтому, я считаю, что вещи были загрязнены не во время трагедии, а на много позже. Во время транспортировки тел. Вот тогда легко объясняется и узость загрязнения. Тело соприкасалась с чем-то радиоактивным или было испачкано, чем-то радиоактивным. Но непосредственного отношение это к трагедии не имеет. Опять же предположение, что  проверить радиоактивность трупов могла исходить от авиаторов.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

GrayCat !
Да нечего мне рассказывать. Не знаю. :)Давайте я попытаюсь просто изложить свое видение.
Вернусь сначала с того, на чем окончил предыдущий пост. Могло ли случится мощное радиоактивное загрязнение перевала с атмосферными осадками ...
Положим, в руки туристов попал не им предназначенный предмет, попал уже на горе. И этот предмет - источник радиации...
Положим, ребята точно не знали, но догадывались из контекста попадания этого предмета к ним в руки. И они как бы просто не баловалсь  с предметом сильно.
А вот одежда не ими дезактивировалась, а потому и не ими складировалась и даже возвращалась после обработки на погибших...
« Последнее редактирование: 17.11.13 18:55 »

egregor


  • Сообщений: 3 158
  • Благодарностей: 1 116

  • Был 21.10.20 20:44

Как вы думаете эти "бочки" могли выполнять функции дезактиваторов?
Как при вскрытии туристов из ГД?
http://caves.ru/threads/33792-
Сталина на вас нет

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

egregor !
Как вы думаете эти "бочки" могли выполнять функции дезактиваторов?
Как при вскрытии туристов из ГД?
http://caves.ru/threads/33792-
Нет. Воспоминания Коротаева чересчур эпотажного характера. Сами прочитайте, как проводится дезактивация. Это смешно в его пересказе. Думаю, что на 1959 год сульфанол уже был проверен, так что этиловый спирт - это нецелесообразный сказочный сюжет.
И, конечно, для необходимости дезактивации должно быть накопление радиации на себе и одежде. Где оно происходило? На каком уже сейчас несекретном руднике/карьере?
Давайте сначала найдем природный поставщик радиактивности, и потом начнем от него идти...
« Последнее редактирование: 21.11.13 22:05 »

egregor


  • Сообщений: 3 158
  • Благодарностей: 1 116

  • Был 21.10.20 20:44

egregor !Нет. Воспоминания Коротаева чересчур эпотажного характера. Сами прочитайте, как проводится дезактивация. Это смешно в его пересказе. Думаю, что на 1959 год сульфанол уже был проверен, так что этиловый спирт - это нецелесообразный сказочный сюжет.
И, конечно, для необходимости дезактивации должно быть накопление радиации на себе и одежде. Где оно происходило? На каком уже сейчас несекретном руднике/карьере?
Давайте сначала найдем природный поставщик радиактивности, и потом начнем от него идти...
Мне очень интересно, что вы думаете про эти "бочки"?
Сталина на вас нет

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

egregor!
Мне очень интересно, что вы думаете про эти "бочки"?
Что именно в них держали? Ну всяко не для мытья людей и не для хранения воды. Мне не нравятся остатки строений. Но если бочка деревянная? - то она явно для пищевых наполнителей. Чтобы не вносить непищевые и вредные добавки в содержащийся продукт. Может масло кедровое жали?


Поблагодарили за сообщение: egregor

egregor


  • Сообщений: 3 158
  • Благодарностей: 1 116

  • Был 21.10.20 20:44

Мне не нравятся остатки строений.
А чем именно не нравятся?
Сталина на вас нет

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 738

  • Была 17.05.18 15:02

А чем именно не нравятся?
Не знаю, что именно, но слухи ходють, что Северные 1 и 2 перепутали. Не в курсе, как бы сорока принесла  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 21.11.13 22:43 »

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

Видите кирпич в кладке?

« Последнее редактирование: 21.11.13 22:40 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 738

  • Была 17.05.18 15:02

Не знаю, что именно, но слухи ходють, что Северные 1 и 2 перепутали. Не в курсе, как бы сорока принесла  *DONT_KNOW*
Очень уже сорока, многие года в теме  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 21.11.13 22:42 »

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

Интересное кое-что, если вспоминать рассуждения Марии про каплю керосина в теме про Убийство, но не ритуальное
http://www.xumuk.ru/vvp/2/586.html
"Физические свойства и состав. Сульфонол — сыпучий гранулированный порошок от желтого до светло-коричневого цвета, без запаха или со слабым запахом керосина; содержание натриевых солей алкилбензолсульфокислот не менее 80%, сульфата натрия не более 15%. Хорошо растворяется в воде; в жесткой воде выпадает осадок."
Мож потому собачки не унюхивали четверку из ручья...

Добавлено позже:
egregor !
Видите кирпич в кладке?
Вопрос понятен? К чему привязываются кирпичи?
« Последнее редактирование: 22.11.13 18:58 »

egregor


  • Сообщений: 3 158
  • Благодарностей: 1 116

  • Был 21.10.20 20:44

Давайте сначала найдем природный поставщик радиактивности, и потом начнем от него идти...
Как вам вот это?

http://nepoznannoe.org/HTM/perevald.htm
Сталина на вас нет

Почемучка

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 532

  • Была 08.04.14 19:25

egregor !
Как вам вот это?
Никак. Мог язык Кыштымской аварии туда лизнуть. Мог вынос с Новой Земли и тамошних полигонов осесть. Потом я уже устала вякать про строение той местности  с точки зрения поверхности земной коры. Там две платформы  стыкуются, древняя складчатость. Породы должны быть не только осадочного, но и магматического происхождения. А магма - это бульон из всех металлов, в том числе радиоктивных. Участки типа магнитных аномалий - вполне адекватное происшествие...
Статья понятно от приверженцев какого лагеря версияводов. Там совершенно не странно, что валяются всякие обломки. Район осваивался во всех аспектах. У нас тоже все завалено железяками, но чет мне скромно заявлять, что у нас секретные секреты во всех закоулках припрятаны. А у нас кстати мирный ядерный взрыв делали...