Моя версия огненный шар

[Socium11]

Без ОШ ребята в полной темноте при  минусе и снежном ветре 20 м/сек не дошли бы живыми даже до первой гряды камней и шли бы они в неизвестность на ощупь, просто по склону ( без шансов ввернуться к палатке). Это не мыслимо (кто проводил эксперименты - подтвердит) и их возвращение это подтвердило. Единственная возможность вернуться к палатке - следы, но их бы заметало за секунды. Что здесь не так?
Или у них были какие-то особые условия? Какие? и откуда они взялись без ОШ? Ведь полную темноту никто не отменял.

До каменной гряды туристы шли с фонариком (см. материалы УД). А вот что было дальше - большой вопрос. От границы леса шёл уже глубокий снег, при сильнейшей метели и полной темноте дойти до кедра было просто нереально.

[Grimm]

Не может!

Все он может, а вто Этого никак?) Есть удивительные примеры человеческих возможностей. Нельзя исходить из гипотетических умозаключений в таком вопросе тем более, что об условиях там и тогда мы можем только предполагать. Т.е. если не могли, то показать - по имеющимся фактам - состоянию одежды, следами и пр., что не могли.

[Николай Иванович]

Я о том, что без ОШ, при выходе из палатки, мороз и ветер должны были быть такими же убийственными как и в момент трагедии. Могли ли
все ребята действовать так как они действовали, постоянно находясь в убивающих условиях? Не помогла бы  никакая выносливость.

[Socium11]

Я о том, что без ОШ, при выходе из палатки, мороз и ветер должны были быть такими же убийственными как и в момент трагедии. Могли ли
все ребята действовать так как они действовали, постоянно находясь в убивающих условиях? Не помогла бы  никакая выносливость.

В целом согласен. Но лично я, после многочисленных споров и обсуждений, пришёл к выводу что на момент подъёма на склон и установки палатки мороза не было.

[adelauda_glasha]

Подумалось мне часом 

Если взять гипотетически зависание ОШ над палаткой, на сколько-то метров должна образоваться "зона тишины", обусловленная обычной земной физикой.
Правда, я ни разу не физик.

[Socium11]

Подумалось мне часом 

Если взять гипотетически зависание ОШ над палаткой, на сколько-то метров должна образоваться "зона тишины", обусловленная обычной земной физикой.
Правда, я ни разу не физик.

Дело даже не в ОШ, т.к. если они представляли что-то неизведанное, то в принципе они много чего могли. Просто в тот день было не особо холодно. Из записей в дневнике мы знаем, что ветер дул сильный и порывистый, но ТЁПЛЫЙ! Вполне возможно по причине не очень низкой температуры они и решились на холодную ночёвку на склоне.

[Grimm]

Вполне возможно по причине не очень низкой температуры они и решились на холодную ночёвку на склоне.

Вы заводите обсуждение в зону голых предположений. Так как не общепризнанно, что палатку поставили туристы. Может да, а может палатку перенесли на место уже после гибели группы (версия инсценировки).
Но если прдполагать, что именно они поставили там палатку "чтобы не терять высоту", то да, минус 25 быть не могло - печка не установлена. Наверно можно придумать объяснения, почему (допустим, не успели). Но тогда это никак не согласуется со (старым) следом мочи у входа(!) в палатку. Если его оставил кто-то из туристов, то когда все уже были внутри и работы снаружи были закончены.
Мне другое непонятно в версии - почему надо подозревать шар? У нас нет примеров того, как появление шара вызвало бы свет и гул на многие км. Хотя шары появляются (и появлялись) сплошь и рядом.
Вопрос в другом: деза или нет слова некоторых студентов о том (в разговоре с Кр. старшим), что в р-не Отортена в ночь на 2-ое февраля были свет и гул на многие км? Вот он, ключевой вопрос.
Если деза, то ОШ и все, что с ним связано, надо отбросить.
Если нет, то надо отбросить все, что связано с непосредственным воздействием ОШ на туристов (преследование, удар лучем..).

[Socium11]

Вы заводите обсуждение в зону голых предположений. Так как не общепризнанно, что палатку поставили туристы. Может да, а может палатку перенесли на место уже после гибели группы (версия инсценировки).

По поводу инсценировки - увольте, я к сожалению не поклонник шизофренических фантазий о театральных постановках в глухой лесотундре! Уж простите...

[Grimm]

По поводу инсценировки - увольте, я к сожалению не поклонник шизофренических фантазий о театральных постановках в глухой лесотундре! Уж простите...

А, может, вы просто дурак? Уж простите за прямоту)

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности

[Socium11]

А, может, вы просто дурак? Уж простите за прямоту)

Дураком и я вас с таким же успехом могу назвать.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности

[odnokam]

Уважаемый Grimm!

Вы снова слишком категоричны приравнивая реальность к тому, что вам о ней известно. Странная, на мой взгляд, но распространенная психологическая особенность. Вы, хотя бы, теоритическую возможность допускайте. Не все животные ступают как собака. Здесь надо было бы, как минимум, говорить о следах медведя.

След-то медвежий я не раз видел! Снег медведь придавливает - значит, и "следы-столбики" остаются в походящих условиях.

Думаю, СМЭксперт отличил бы натертости ног от чего-то другого (кроме веревки). Так что не валяйте дурака в вопросе травм. Здесь только или доверяем мненю эксперта или нет. Собственных рассуждений быть не должно.

И где же в Уголовном Деле упомянуто про след веревки? Ткните меня носом, пожалуйста 

Не обязательно палатку. Что-то видели и виденье этого чего-то и было подкорректировано. Могло быть, ес-но, а не "было". Подкорректировано или приказом или гипнозом. Думаю, ничто так не дискретировало бы чьи-то странные воспоминания (отдельные моменты, которые все таки могли "всплыть"), как совершенно безумная общая картина. Да и дискр. восп. поисковиков вполне допускаю. Главное все запутать как можно сильнее)

Все поисковики жили в одной палатке, и занимались одним и тем же делом - ходили шеренгой с щупами. Как один из них мог увидеть то, что не видел другой? И что мог такого ужасного увидеть Потяженко, если он летал все время к одной и той же Палатке? 

Сложно реконструировать или предположить картину событий.. Кроме газа были ведь свет и гул. Но дело могло быть и в другом. Допустим, в палатке становится трудно дышать. Т. могли и не сообразить, что источник запаха не в палатке. Предполагали, что снаружи воздух более чист. Но оказалось, наоборот..

Так если они думали, что снаружи воздух чист - ну и выскочили бы из Палатки через вход, зачем ее резать?

Или разрезали опасаясь завала палатки (гул, возможно сопровождался и тряской грунта), а тут еще и газ появился. Или из под земли или еще откуда (есть разные версии). В зависимости от масштаба событий трудно разобраться в происходящем. Если картина не инсценирована и версия газа верна, то единственно можно утверждать, что источник его был на(в) горе.

Так разрезание Палатки могло только ускорить ее завал! И самое главное - газ, как и пар, костей не ломит ... 

[Grimm]

Так разрезание Палатки могло только ускорить ее завал! И самое главное - газ, как и пар, костей не ломит ...

По следам - не ко мне. Лучше к манси и т.п. Я не видел следы медвдея на снегу (живьем. к счастью)). И как он по нему ходит - не знаю. И так ли ступает, как и человек, тоже не знаю. Сомневаюсь, что вы знаете. Отсюда и удивление вашей категоричностью. Боюсь развивать тему самонадеянности, а то снова получу предупреждение)
И где же у меня упомянуто про УД в связи со следами веревки? Ткните меня носом, пожалуйста  Видите? Повод удивляться вашей категоричности (при том, что воображение у вас часто подменяет реальность) у меня есть.
Воспоминания.. Во-первых, изначально я говорил о странности воспоминаний летчиков и вертолетчиков. О том, что именно они сильно отличаются от показаний студентов-поисковиков. И именно их показаний, почему-то, нет в УД. И даже если студенты занимались одним делом, отсюда не следует, что они видели одно и то же и делали одинаковые выводы из увиденного. С чего вам так думается, понятия не имею. Кроме того, я что-то не вижу ваших объяснений "дебильности" и неадекватной реакции на очень странные события, которые мы можем наблюдать в "интервью". А ведь они есть - факт. Надо их чем-то объяснять. Я объяснил (а вы - нет). А уж что конкретно они могли такое видеть, мне-то откуда знать? В параллельные миры вам легко верится, а в то, что с кем-то поработали спецслужбы - нет? Ну, ваше право..
Разрезание палатки.. Вы никогда не пытались думать позитивно? Могли бы попытаться сами придумать объяснение, тем паче, что версия "газ снаружи" не моя. Возражать особого ума не надо. Так или иначе, я предложил объяснение, почему туристы могли разрезать палатку (в версии "газ снаружи"), а вы снова циклитесь на каких-то своих версиях, ограничиваясь в отношении других лишь возражениями. Хорошо, попробую еще раз. К примеру, стали задыхаться, не поняли еще, что газ снаружи тоже есть (или сделали разрез и убедились, что воздух снаружи чистый). Т.е. выход газа сначала был незначителэн, а света и гула не было вообще (как вар.) Снаружи газ сносило ветром (на первых порах), а в палатке, если он шел снизу, нет. Если кто-то уже стал задыхаться (если не больше), то времени разбирать вход не было.. Ну, т.е., худо-бедно, версия может дать объяснение.
А если выход газа сопровождался тряской грунта, то опасаться схода пресловутой "доски" туристы могли. Потому и не стали мешкать. Т.е. при таком варианте развития событий газа в палатке не ощущалось, но, когда они ее разрезали, то оставаться в ней уже было невозможно (как и рядом).

[Николай Иванович]

Когда ставили палатку, метель была не слабая, а когда погибали, мороз тоже был не слабый (причина смерти).

[Grimm]

Когда ставили палатку, метель была не слабая, а когда погибали, мороз тоже был не слабый (причина смерти).

Но вам же СМЭксперт сказал, что клиническая картина не соответствует смерти от замерзания. Можете найти и прочитать. То, что я помню, это не тот цвет крови (или тр. пятен?) и отсутствие позы эмбриона, характерной для замерзающих. Ни у одного (т.е. если бы только у кого-то, то можно было бы чем-то объянить, но когда у всех 5-и...).
Или пенные выделения изо рта. Не характерно для гибели от замерзания. Или не смотря на тот факт, что руки замерзают первыми, нет никаких попыток руки утеплить. Вот неужели если бы вы полезли к палатке по склону (как предполагают), то с голым руками? Не нашли бы для них пару тряпок? Или не одели бы маску на лицо (она осталась под одеждой)? Что делать у палатки с нерабочими руками? Но никто ничего.
Т.е. может они и замерзли (есть серьезные обморожения), но не только замерзли.
И сам по себе мороз не убивает за несколько часов (причем всех одновременно). Иначе ни одна аркт(антакрт) экспедиция не состоялась бы почти до нашего времени. Есть полно примеров, когда люди днями выживали в гораздо больший холод. Я даже привел вам пример из собственной жизни (хотя, на тот момент, я был чистым "южанином"), а вам все по фигу. По себе судите обо всех, или что? К чему такая упертость?

[Николай Иванович]

Я, к сожалению, больше доверяю экспертам которые вскрывали, а не делающим заключения по представленным материалам. Вы говорите,
что кроме холода было ещё какое-то воздействие приведшее к гибели всех сразу за короткий промежуток времени (прошло восемь часов
после последнего приёма пищи у лабаза). Я сразу подумал, что это ОШ (моя версия, но доказательств ноль). Надеюсь на первое УД ,
начатое 06 02 1959 года. Основная же причина гибели - холод и ползли они против сильного встречного ветра (в моей версии).
 

[odnokam]

Уважаемый Grimm!

По следам - не ко мне. Лучше к манси и т.п. Я не видел следы медвдея на снегу (живьем. к счастью)). И как он по нему ходит - не знаю. И так ли ступает, как и человек, тоже не знаю. Сомневаюсь, что вы знаете. Отсюда и удивление вашей категоричностью. Боюсь развивать тему самонадеянности, а то снова получу предупреждение)

Если бы медведь летал над снегом - то не оставлял бы следов. Но он по снегу ходит, значит, придавливает его. В Интернете полно фотографий следов медведя, и я их видел. Естественно, они иной формы, чем человечьи, так что их бы легко отличили от следов туристов.

И где же у меня упомянуто про УД в связи со следами веревки? Ткните меня носом, пожалуйста  Видите? Повод удивляться вашей категоричности (при том, что воображение у вас часто подменяет реальность) у меня есть.

А где еще есть результаты экспертизы погибших? Именно погибших, а не фотографий погибших?

Воспоминания.. Во-первых, изначально я говорил о странности воспоминаний летчиков и вертолетчиков. О том, что именно они сильно отличаются от показаний студентов-поисковиков. И именно их показаний, почему-то, нет в УД.

Это объясняется именно наличием Второй Группы. В известном нам УД идет речь только о группе Дятлова. Все, что касается Второй Группы, в том числе показания пилотов, хранится в ином уголовном деле. Сейчас как раз появилась новая видеозапись Петра Семилетова, где это очень хорошо объясняется.

И даже если студенты занимались одним делом, отсюда не следует, что они видели одно и то же и делали одинаковые выводы из увиденного. С чего вам так думается, понятия не имею. Кроме того, я что-то не вижу ваших объяснений "дебильности" и неадекватной реакции на очень странные события, которые мы можем наблюдать в "интервью". А ведь они есть - факт. Надо их чем-то объяснять. Я объяснил (а вы - нет). А уж что конкретно они могли такое видеть, мне-то откуда знать? В параллельные миры вам легко верится, а в то, что с кем-то поработали спецслужбы - нет? Ну, ваше право..

Я вполне объяснил странности показаний некоторых поисковиков. Они подвергались психологическому воздействию светящегося "бублика" - естественно, это повлияло и на их физическое, и на психическое здоровье.

А вот Вашу логику я никак не могу понять. Пусть, как Вы предполагаете, разные поисковики увидели разное и сделали разные выводы из увиденного. Спецслужбам-то откуда знать, кто из поисковиков что видел, и тем более, кто какие выводы сделал?    Как бедным спецслужбам определить, кого надо гипнотизировать, а кто пусть так ходит? 

Разрезание палатки.. Вы никогда не пытались думать позитивно? Могли бы попытаться сами придумать объяснение, тем паче, что версия "газ снаружи" не моя. Возражать особого ума не надо. Так или иначе, я предложил объяснение, почему туристы могли разрезать палатку (в версии "газ снаружи"), а вы снова циклитесь на каких-то своих версиях, ограничиваясь в отношении других лишь возражениями. Хорошо, попробую еще раз. К примеру, стали задыхаться, не поняли еще, что газ снаружи тоже есть (или сделали разрез и убедились, что воздух снаружи чистый). Т.е. выход газа сначала был незначителэн, а света и гула не было вообще (как вар.) Снаружи газ сносило ветром (на первых порах), а в палатке, если он шел снизу, нет. Если кто-то уже стал задыхаться (если не больше), то времени разбирать вход не было.. Ну, т.е., худо-бедно, версия может дать объяснение.

А зачем надо было "разбирать вход"?? Вход в Палатку всегда свободен. Людям надо по нужде выходить, и не дай бог - пожар, тогда надо будет за секунды выскочить из палатки.

А если выход газа сопровождался тряской грунта, то опасаться схода пресловутой "доски" туристы могли. Потому и не стали мешкать. Т.е. при таком варианте развития событий газа в палатке не ощущалось, но, когда они ее разрезали, то оставаться в ней уже было невозможно (как и рядом).

А фонарик они как на трясущуюся Палатку положили?

[Grimm]

Я, к сожалению, больше доверяю экспертам которые вскрывали, а не делающим заключения по представленным материалам.

У нас есть два варианта: или Возр. давал неверное описание погибших и делал неверные выводы в соотвествии с тем, как ему приказали (подогнать все под смерть от замерзания, к примеру) или проводил экспертизу честно.
Но если Возр. проводил эксп. честно, без давления, то непонятно почему не объяснил расхождение клиничекой картины с симптомами гибели от холода? Недостаток опыта? Тогда мы наоборот должны доверять выводам другого, более опытного эксперта, сделанным по описанию Возр.
А если Возр. проводил эксп. под давлением, то мы не можем ей доверять вообще.
Мое мнение, что Возр. мог сделать "неверные" выводы, но описание проводил более-менее честно (возможно, о чем-то умалчивая или, наоборот, добавляя).
Т.е. нет оснований доверять Туманову меньше, чем Возрожденному.

Добавлено позже:

А вот Вашу логику я никак не могу понять.

Есть разница между тем, чтобы искать разгадку и разбираться с вашим непониманием.

[Николай Иванович]

Предложите версию, чтобы Дело быстренько закрыли и засекретили даже от следователя, не дав разобраться (без ОШ).

[Grimm]

Предложите версию, чтобы Дело быстренько закрыли и засекретили даже от следователя, не дав разобраться (без ОШ).

Таких версий много. Они есть и среди военных (особо секретный подземный объект в том р-не, испытание оружия "судного дня"..), политических (нулевой космонавт), мистических (наверно, все. включая ОШ), криминальных...
Так что я не против ОШ. Я просто не вижу достаточных оснований считать ОШ прямо виновыми в гибели ГД. Не именно в вашей версии, а, наверно, во всех (включая версию Иванова). Кроме полубайки о "злобном маленьком шарике", якобы, напавшем на группу на Кавказе, шары, которых полно, не особо интересуются людьми. А уж чтобы их появление сопровождали свет и гул на многие км, так и вообще такого не бывало. И травмы-то откуда? Т.е. не факты надо подгонять под версию, а версию приводить в соотв. с фактами.

[Николай Иванович]

Пока был ОШ, все ребята были живы и выполняли какие-то действия (покинули палатку и перевал, разожгли костёр у кедра), хотя какое-то
сильное воздействие на них было оказано (следы остались). Действие ОШ было длительным и мощным, раз повлияло на окружающую
обстановку. Погибли ребята от окружающей обстановки на перевале и от несчастного случая в овраге (без ОШ). В моей версии.

[Grimm]

В моей версии.

Да я рад, что вы имеете свое мнение и можете его высказать. Но вы, в самом деле, не умеете обсуждать (доказывать свою правоту, показывать ошибочность доводов оппонента)? Мне жаль.

[Николай Иванович]

В материалах есть конкретные факты, которые были замечены конкретными людьми и спорить мне не приходится. В своей версии, я стараюсь из этих фактов составить картину, как я её представляю, не придумывая ни малейшего факта (добиваюсь реальности), что так
могло произойти на самом деле.

[Grimm]

В материалах есть конкретные факты, которые были замечены конкретными людьми и спорить мне не приходится. В своей версии, я стараюсь из этих фактов составить картину, как я её представляю, не придумывая ни малейшего факта (добиваюсь реальности), что так
могло произойти на самом деле.

Во-первых, нет оснований считать, что все, что есть в УД - факты. Т.е. достоверная информация. Кроме того, нет оснований считать и что в УД есть ВСЕ факты. А ведь искажение информации как и появление новой может все изменить кардинально. Так что принимать УД к сведенью, конечно, надо, но относиться к нему как верующий к Св. писанию нельзя.
Во-вторых, вы придумываете, что ОШ что-то делали на перевале (и даже что конкретно они делали) хотя нет ни одного факта ни в УД ни где-то еще, чтобы ОШ преследовали людей столь долго и упорно, нагревали снег на неск. км, вызывали свет и гул, видимые, слышимые на 10-ки км.. С чего вы взяли, что все это проделки Фикса? В смысле, ОШ? Если у вас есть подобные факты об ОШ, приведите их. Нет - тогда все это ваши выдумки.

[Николай Иванович]

ОШ завис над перевалом - факт. Тепловое воздействие ( просевший снег, опалённые иголки, следы, сохранившиеся на снегу до конца
месяца и говорящие о том, что люди шли в полный рост и видели куда идут) - тоже факт. Пурга во время установки палатки - факт.
Сильнейший ветер при попытке вернуться к палатке - факт. Всё происходило за очень короткий промежуток времени. Не могла погода сама
так быстро меняться без ОШ.

[Grimm]

Не могла погода сама
так быстро меняться без ОШ.

Погода может меняться очень быстро. Вот вчера в Калифорнии была жара в 40 градусов, а сегодня выпал снег. Так что о погоде - ваши необоснованные предположения.
И еще раз: приведите пример из прошлого или настоящего такого поведения ОШ. Если нет, то и это снова лишь ваши необоснованные предположения.
Но ладно, лучше закончим на этом.

[Николай Иванович]

Ставили палатку в метель; покидали палатку через несколько часов - шли по склону в полный рост в шеренгу (метелью и не пахнет); через
один час трое ребят уже ползком, преодолевая сильнейший ветер и мороз, пытаются вернуться к палатке, но погибают, замёрзнув.
Какие-то странные метаморфозы погоды. Не находите?

[Николай Иванович]

Фото девушки в ручье подтверждает, что, как только она съехала с крутого откоса в ручей, (в ту же секунду) на неё рухнул пласт слежавшегося снега с этого откоса, с известными последствиями. Она не успела даже пошевелиться. На ребят так же.

[Николай Иванович]

Кто ищет - тот всегда найдёт!

[Николай Иванович]

Наличие ОШ над перевалом позволяет найти ответ на любой вопрос за период времени от палатки до кедра. Время 1955 - 1961 год уж
больно лихое на эти штуки. Всё могло быть. Не правда ли.

[Николай Иванович]

Есть основание предполагать, что на палатку и окружающее пространство было оказано мощное тепловое воздействие (когда ребята
покидали палатку), по ряду признаков: снег подтаял и, через какое-то время, на морозе рваный верх палатки заледенел и стал очень
жёстким (продержался при ураганных ветрах до конца февраля); фонарик примёрз и лежал на снегу на скате; в следах смогли разглядеть у кого что было надето на ногах через десятки дней ветров и снегопадов; иголки  на ближайших деревьях заметно отличались.