Владимир Таушанков - убийство при задержании

[ВэйС]

BigHand. А что - то кроме Ваших предположений еще есть ? Торжество справедливости - налицо . Это кстати и palbes - а касается. Теперь будем ждать заключения СК по Таушанкову. Что - то мне подсказывает, что оно для него будет весьма нелицеприятным.

[Starhunter]

ВэйС, ну невиновен Таушанков для них, невиновен. То, что своими действиями он сам себя подставил под пули они не понимают, ищут "вселенские заговоры". Блин, да даже будь он современным Корейко с миллионами в биткоинтах и доступом через комп дома есть куда больше более легких и легитимных способов попасть к нему в квартиру, а самого ВТ перед этим задержать, да еще так, что комар носа не подточил - с зачитыванием прав и прочими "демократическими бубнами".

[palbes]

Мне вот интересно, что в подобной ситуации в США сделали копы,

Странные люди: про что ни говори - всё будет свернётся к США.
Зачем так далеко ходить? В Советском Союзе никто не стал бы штурмовать со стрельбой похитителя обоев. Это местный житель - участковый до него доберётся. Сунули бы в дверь повестку. Если бы не явился - перехватили по пути в гастроном.

Теперь про США. На задержание (не поговорить по душам с детективом, а именно на задержание) приехали бы на полицейской машине с включёнными проблесковыми маячками и в форме с жетонами. Люди без формы никого не задерживают. Любому человеку, с которым они контактируют, они объясняют, что и почему они от него хотят, и как он должен это сделать (это касательно отца). И ещё они бы всё засняли нательными камерами и предоставили эти записи по требованию родственников.

[Minamet]

Т.е. когда он тут писал чушь про холостые патроны у СМ и у заступающих в караул, это поведение честного человека? Когда про то, что в США и прочих "просвященных" государствах полицейский вне службы - не коп, что без разрешения собственника, арендонанимателя или ордера не может коп войти - тоже правду писал? У него попросили пруфы - в ответ виляние. Когда ему ткнули в законы той же Германии, он попытался слиться и съехать с темы, что дескать, да вот в крайних случаях... Да тут ему и остальным писалось, что в крайних случаях и в РФ могут без "аусвайсов" войти - главное, потому доказать, что иначе нельзя было, но так и в других государствах. Доказали - молодцы. Не доказали - готовимся к неприятностям.

Вы поосторожнее с переходом на личности. Я вижу ваш язык уже до киева довел вас.  Потому чушь слышно именно от вас.  Я в отличии от вас привел все ссылки на законы, судебные решения и прецеденты( сотню подобных приводить не буду, т.к. это объемная работа). От вас кроме ссылок на желтую прессу мы ничего не услышали.  Насчет холостых патронов я дал вам ссылку из "учебки" и форум ганса где подобное обсуждается.  Насчет СМ поправили что пуколки были газовыми( потому не уводите суть разговора на фулд - откройте отдельную тему там и продолжим а лучше на гансе). В США если штатские (без формы) пойдут на штурм квартиры без ордера и получат отвертку то потом штатским будут грозить огромные тюремные сроки . Если  даже с ордером и в форме , но не выполнят процедуру по вхождению в жилище( не докажут её выполнения по видеокамерам) и получат  отпор то жильцов то потом жильцы будут оправданы( пример дела Тейлор я привел).   Есть редкие исключения из этих правил если жизни жильцам угрожает опасность ( но потом именно копы обязаны доказывать присяжным те исключительные обстоятельства, а без видео эти обстоятельство доказать почти невозможно). С темы США вы съехали на Германию, но там те же исключительные обстоятельство которые потом тщательно расследуют.  Никто на штурм квартиры из-за  подозрения в краже обоев не пойдет(после подобного там бы все копы в отставку ушли вместе с руководством). Я Вам приводил пример соседней Швейцарии где копу год условно дали за то что тот преследовал грабителя банкомата, и коп на машине превысил скорость на (20-30 км).  Как посчитал швейцарский суд, что преступление копа  более опасное для безопасности  жителей общества чем  немедленное задержание  грабителя банкомата( которого бы и так по камерам нашли бы и задержали).  И подобных историй что в сша что в Европе масса( а уж вызывать собр из-за подозрений  в краже обоев это вообще за гранью цивилизации - даже в Африке теперь подобное редкость хотя може бытьт в Самоли или в Конго подобное и принято).

Добавлено позже:

Мне вот интересно, что в подобной ситуации в США сделали копы, если они, приехавшие опросить подозреваемого, получили от него газом в фейс? Утрутся и уйдут? Или вызовут местный ответ российскому СОБРу?

За все штаты не скажу,  но во многих штатах если копы приедут в штатском(и без ордера) и начнут ломится в дверь то в отвертку могут не только ГБ получить но и свинца( и потом те ""оборонявшееся"" будут не только оправданы а ещё миллионные компенсации от копов получат).  Если какой-нибудь детектив в штатском( а-ля "Коломбо") , то тот может попасть в квартиру-дом только с разрешения жильцов, а если он будет ломится в дверь то его на следующий день уволят( если до того уцелеет если примут как ломившегося грабителя). Если детектив в штатском, то пройти в квартиру с ордером он может только в сопровождении с СМ в форме. Задержание и обыски по ордерам   в дневное время, т.к. ночные задержания теперь приняты только в исключительных случаях( если есть реальная опасность для жизни окружающих).

Добавлено позже:

Теперь про США. На задержание (не поговорить по душам с детективом, а именно на задержание) приехали бы на полицейской машине с включёнными проблесковыми маячками и в форме с жетонами. Люди без формы никого не задерживают. Любому человеку, с которым они контактируют, они объясняют, что и почему они от него хотят, и как он должен это сделать (это касательно отца). И ещё они бы всё засняли нательными камерами и предоставили эти записи по требованию родственников.

Да в том же США  пол улицы услышат если приедут на задержание опасного преступника. Начнут с переговоров по громофону, где неоднократно выскажут что требуется от подозреваемых и последовательность действий( я шеф-офицер,  у нас ордер на ваш арест, выходите с поднятыми  руками, в случае  вашего отказа будет произведён штурм и т.п.). Потом переговорщики-психологи через телефон-громофон, или медики если белочка у подозреваемых.   Там даже глухонемой поймет что от него хотят приехавшие СП.  Штурм собственности даже по ордеру это исключительный случай( обычно с штурмом задерживают членов ОПГ, убийц, и т.п.).  Но вот неожиданный вход СП по спец.ордеру для обыска собственности (без предварительного уведомления собственника) была распространенной практикой(делается для того чтобы подозреваемый не успел избавится от улик).  Теперь эту практику почти убрали, и оставили только для исключительных случаев.

[Starhunter]

Minamet

Я в отличии от вас привел все ссылки на законы, судебные решения и прецеденты( сотню подобных приводить не буду, т.к. это объемная работа).

Неужели привели? Когда вас попросили хотя бы с десяток конкретных решений, когда СП МВД РФ признали виновным в превышении полномочий за то, что он вне службы задержал правонарушителя, вы не привели. Не обобщенную практику, на которую обычно кладут большой и жирный болт, а конкретные решения. Разницу улавливаете.

Про Европу заговорили тоже вы. Вам привели пример. Да, за обои не вламывались бы, а вот за нападание на СП - вломились бы.

Насчет холостых патронов я дал вам ссылку из "учебки" и форум ганса

Где на ганзе написали, что с холостыми в караул заступали, а СМ 50% емкости магазина с холостыми ходили? Вы явно военку не заканчивали, иначе бы знали, что автоматика того же АК, если не вкручена втулка, не работает при стрельбе холостыми, надо каждый раз передергивать затвор. А если вкрутить втулку - боевым не выстрелишь. С пистолетом та же херня - энергии холостого патрона часто не хватает для перезарядки.

В США если штатские (без формы) пойдут на штурм квартиры без ордера и получат отвертку

Не на штурм, а для того, чтобы пообщаться с "клиентом", возможным подозреваемым. И часто это детективы, т.е. те, кто в штатском обычно служит.

Никто на штурм квартиры из-за  подозрения в краже обоев не пойдет(после подобного там бы все копы в отставку ушли вместе с руководством).

Если пришедших детективов зальют газом, спецназ будет.

Тем более, что мы тут говорили, про исключительные обстоятельства. а вы утверждали - что без ордера -низзя. А оказывается, если сильно  надо - то можно, что в США, что в Европах, что в РФ - главное потом доказать, что была необходимость. А вы этого явно не понимаете. и что СОБР вызвали не из-за кражи обоев, а неадекватного поведения ВТ, в частности - угрозы ножом, заливки из ГБ сотрудника.

palbes

Зачем так далеко ходить? В Советском Союзе никто не стал бы штурмовать со стрельбой похитителя обоев. Это местный житель - участковый до него доберётся. Сунули бы в дверь повестку. Если бы не явился - перехватили по пути в гастроном.

Вопрос - когда в СССР появились подразделения, чьи функции аналогичны СОБР и ОМОН в 90-е/00-е? И под чьим крылом они создавались?

[Minamet]

В США если штатские (без формы) пойдут на штурм квартиры без ордера и получат отвертку
Не на штурм, а для того, чтобы пообщаться с "клиентом", возможным подозреваемым. И часто это детективы, т.е. те, кто в штатском обычно служит.

Во-первых  в сша детективы в штатском( а-ля Коломбо) расследуют не кражи туалетной бумаги из магазина, а особо тяжкие преступления(фелония I степени ).  Остальные преступления расследуют обычные офицеры в форме. За исключением детективов, специалистов, экспертов и т.п.  форму в служебное время обязаны носить все от шефа-шерифа до обычного патрульного и помощника . Потому допустить что у подозреваемого в краже туалетной бумаги на пороге окажется целый взвод детективов-следователей в штатском это фантастика(хотя если генпрокурор лично  прикажет взводу детективов, то наверное подобное и возможно) .
Во-вторых в США нет понятия предварительного следствия или т.п. Все доказательства возможны только в суде( никакие протоколы, опросы, показания и т.п. следственные записи доками не являются). Задача СП подробно зафиксировать место происшествия, свидетелей и улики. ( если что либо не зафиксировано или противоречит остальной информации то значит и не было, и в суде потом задним числом ничего не припишешь).   А вот в суде только после перекрестного допроса свидетелей, экспертов, просмотра видео и улик, становится доказательствами и  присяжные выносят вердикт о виновности подозреваемого( никакие многотомные записи следствия в судах обычно не рассматривают, но могут быть исследованы на предмет лжи СП).  У любого детектива  (а-ля Коломбо) именной пронумерованный блокнот где тот чернилами ведёт последовательные записи(хода расследования, опросов, информации улик и т.п.), ничего отредактировать  задним числом или врывать страницы невозможно( если подобное заметят на суде то детектива или уволят или  срок впаяют, а любые его показания по делу будут отклонены). Вот ссылка на академическую статью Зав. кафедры криминалистики(  в общих чертах описывается как там в США принято - если подробнее нужно смотрите из тех же академических источников, а не из желтой прессы).
https://cyberleninka.ru/article/n/dokumentirovanie-politseyskogo-rassledovaniya-v-ssha/viewer
В-третьих.  Допустить в сша что бы  взвод детективов в штатском оказался у порога подозреваемого для его задержания без судебного ордера это фантастика. Потому любые их действия с этого момента(вламываться в квартиру подозреваемого на плечах отца без судебного ордера) являются более тяжким преступлениям( против конституции)  в глазах общества и присяжных   чем кража туалетной бумаги. Потому любая ответка от жильцов была бы там признан обоснованной(как защита от бандитов), а детективов в штатском ждал бы суровый приговор и долгие года в местах не столь отдаленных.

Если пришедших детективов зальют газом, спецназ будет.

В-четвертых. Если пришедших детективов зальют газом, спецназа не будет, т.к. прокурор или шеф полиции с них вначале спросит что они там вообще делают и с какого бодуна они вламываются в чужое жилище без судебного ордера?  Потому спецназ  там бы   приехал на задержание самих детективов, которые решили поиграть в судей-дредда.

[Starhunter]

Минамет, а ты точно "Пиджак"? А то судя по постам - ты такой же "пиджак" как Валуев - балерина. Где был взвод оперов? Там и на пехотного отделения в первый раз не набралось.
По форме, иногда СП из разряда ППС могут и без формы быть, если у них задача из разряда "профилактика" на улице, а то и то, что у нас называется "провокация преступления".

Далее, сбор улик, допросы идут ещё и до суда, как и опрос до возбуждения УД просто по факту вызова.

[palbes]

Не на штурм, а для того, чтобы пообщаться с "клиентом", возможным подозреваемым. И часто это детективы, т.е. те, кто в штатском обычно служит.

Такой разговор - на усмотрение "клиента". Если запустит и поговорит - хорошо. Если отправит за ордером - отправятся за ордером. Они уж точно не будут пытаться проникнуть в чужой дом насильно. Мы же говорим о задержании подозреваемого у него дома, т.к. по американским меркам это называется "арест". "Stop&search" дома не бывает.

Вопрос - когда в СССР появились подразделения, чьи функции аналогичны СОБР и ОМОН в 90-е/00-е?

Я не историк карательный органов. В чём мысль-то?

[ВэйС]

palbes. У нас в России нет карательных органов , есть правоохранительные. А что есть основания полагать, что сотрудники полиции насильно вломились в квартиру ? Вы как всегда желаемое выдаете за действительность ? Войти в квартиру вслед за ее владельцем - это стало теперь " вломиться " . И трепаться не нужно " о согласии всех проживающих ", хорошо ?

Добавлено позже:
Starhunter. Скажите спасибо , что Минамет еще роты не написал. После " холостых патронов " и ссылки на " гансосайты " с него станется.

[palbes]

Войти в квартиру вслед за ее владельцем - это стало теперь " вломиться " .

Конечно. Так бандиты и вламываются - кто-то заходит, а они "дверь придержат".

Ну да, и согласие всех проживающих нужно. По крайней мере так в законе написано - не знаю уж, как там по понятиям...

Я же говорю об истории. А Вайнер (начальник МУРа) так и писал: "С бандитами покончим мы, карательные органы".

[Minamet]

Минамет, а ты точно "Пиджак"? А то судя по постам - ты такой же "пиджак" как Валуев - балерина. Где был взвод оперов? Там и на пехотного отделения в первый раз не набралось.

Для тех кто в танке - в танковом взводе сколько человек?  Взвод минимальная единица для многих служб, в т.ч. и для ппс, детективов и т.п.).

[ВэйС]

Minamet. Простите , мы не поняли, что Вы говорите о танковом взводе полиции.

Добавлено позже:
palbes. Опять бездоказательные байки начались ? О том , что папаша не знал кого в квартиру запускает ? Слышали. Многократно осмеяно.

[Minamet]

По форме, иногда СП из разряда ППС могут и без формы быть, если у них задача из разряда "профилактика" на улице, а то и то, что у нас называется "провокация преступления".

Тогда всё ясно. Я как понял этой задачей("провокация преступления") штатские и занимались. Вначале напали втроем на одного что бы тот обороняясь достал перочинный нож( вот уже и разбой можно пришить). Затем в кожанках и без ордера  пытаясь вломится в жилище получил в ответ ГБ( вот и  покушение на жизнь сотрудника можно пришить).  Далее вызов штурмовиков и ликвидация без суда и следствия. В итоге в наличии карательные органы, а не правоохранительные.

[palbes]

что папаша не знал кого в квартиру запускает ?

Разве он запускал кого-то?
Он с собой никого не звал, вроде.

Я тоже посмеяться люблю - только повода тут не вижу. Человека убили - для меня это не очень смешно.

[ВэйС]

palbes. А что , кто - то кроме Вас предъявляет к СОБР какие - то претензии ? Все законно. Парень хорошо попросил - его просьбу удовлетворили.

[palbes]

А что , кто - то кроме Вас предъявляет к СОБР какие - то претензии ?

Неужели на примере данной темы трудно составить список, если такой вопрос возник? Без меня никак с этой задачей не справиться?

[ВэйС]

palbes. А что маленькая и ничего не значащая тусовка людей по либералистическим убеждениям - органы следствия ? Может прокуратуры ? Суд ? Вас никто не слышит и не услышит. Репутация - не того...

[palbes]

А что дело Таушенкова не политизировано ? не смешите мои тапочки.

Да что же за вечный смех-то такой без причины? Тапочки какие-то...
Мне политика не интересна. Мне интересна безопасность жизнедеятельности. Я не для того плачу налоги, чтобы за мои же деньги людей убивали.

Причина ? Закон о полиции.

Выражайтесь яснее. Причина чего?

[ВэйС]

 palbes. Да вроде ясно у меня все написано : причиной политизации дела Таушанкова является принятие " Закона о полиции " расширяющие их права. Что определенной части общества сильно не нравится . Они наивно  но думают , что " за ними тоже придут ". И не смешите меня разговорами о налогах которые Вы платите. Они не дают Вам ничего, кроме права где - то что - то высказать в виде частного мнения. По настоящему заказывает музыку тот кто действительно платит налоги - крупные и сверхкрупные предприниматели и госкорпорации.

[palbes]

причиной политизации дела Таушанкова является принятие " Закона о полиции " расширяющие их права.

Разве у них прав мало?
Как я уже говорил, тут нужен закон, чтобы они головой думали, а для этого особых прав не нужно. Тогда всё и нормально будет.

Они наивно  но думают , что " за ними тоже придут ".

Наивнее, видимо, только те, кто думает, что за ними не придут.

кроме права где - то что - то высказать в виде частного мнения.

А я тут что делаю? Именно "где-то" и высказываю.

По настоящему заказывает музыку тот кто действительно платит налоги - крупные и сверхкрупные предприниматели и госкорпорации.

Охотно верю. Хотя в Конституции написано, что ВСЕ равны перед законом, но сверхкрупные, конечно, ровнее. Да и на примере данной темы видно, что особым уважением среди россиян российская Конституция не пользуется.

[Starhunter]

Минамет, про провокацию я имел ввиду США. В РФ это запрещено

[ВэйС]

Starhunter. Сложно еще чем - нибудь удивится в общении с Минаметом. Слыхали про танковый полицейский взвод ?

[Виталик]

Комментарий администратора
А теперь давайте все еще раз перечитаем внимательно, как называется эта тема.

[НифНафНуф]

папенька преступно бездействовал.

Папенька жил во времена, когда через дверь не стреляли. Не учёл реальности, да, это его вина.

Добавлено позже:

Ну, почему же сразу больны?

Кто не бывал "везде"-тот болен.

[ВэйС]

Франсуаза. Что все устроено ? Жизнь ? Правоохранительная система ? В стране что бы все это знать - нужно жить. А еще лучше : жить и работать. И мое глубокое убеждение : там хорошо, где нас нет. В каждой стране - свои проблемы. Везде они разные. Что до меня , то я ничего не сравнивал, но просто напомнил : в чьих руках реальная власть. Явно не в руках рядового налогоплательщика.

[Аглая]

Папенька жил во времена, когда через дверь не стреляли. Не учёл реальности, да, это его вина.

Да при чем тут стреляли - не стреляли? Вообще- как можно сидеть сиднем, когда за дверью пришли арестовывать твоего сына? Даже, если не ожидаешь, что начнут стрелять - за !, 5 часа не предпринять абсолютно никаких шагов, чтоб как то разрулить ситуацию? За дверью полиция! Не дружки пришли, а представители власти! НА что отец надеялся, сидя с сыном в засаде и никак не реагируя на полицейских?
Если отец полностью поверил сыну,что тот не крал обои, не демонстрировал нож - так ведь это нужно доказать, значит, нужно вызывать адвоката и с его помощью доказывать невиновность  сына и неправильные действия полицейских, если отец так считал. Почему он не позвонил адвокату? Почему он не звонил в прокуратуру, что его сына незаконно арестовывают , незаконно пытаются проникнуть в его  квартиру без ордера , без формы, без чего там еще?
Почему он не удержал сына, когда тот стал дверь заклеивать обоями? Он что, насмотрелся такого в те времена, в которые жил и для него это было нормальным? Он что, не понял, что у сына совсем крыша поехала?
В те времена через дверь может и не стреляли( хотя всякое было, судя по фильмам), но также в те времена не устраивали засаду от милиции в квартире, когда приходили арестовывать подозреваемого.
Вот о чем можно было разговаривать 1, 5 часа в такой ситуации? Интересно было бы узнать конкретно - что отец говорил сыну, и что сын ему отвечал.
Я думаю, что сын ,в лучшем случае , отца вообще игнорировал, а в худшем просто напросто пригрозил ему ножом, как и там, у магазина и приказал сидеть и не дергаться.

[НифНафНуф]

Да при чем тут стреляли - не стреляли?

Хмм, так именно в этом и завязка! Не было бы этих выстрелов-не было бы трупа. Ведь, просто всё, просто...
Наплевать, что там не доказано учудил Т. в магазине и о чём говорил ему отец 1,5 часа. Нет ни одной причины для применения оружия на поражение, да ещё так по-идиотски.

Почему он не удержал сына, когда тот стал дверь заклеивать обоями? Он что, насмотрелся такого в те времена, в которые жил и для него это было нормальным? Он что, не понял, что у сына совсем крыша поехала?

И снова дело не в этом. Клейка обоев не подразумевала получение пули.

но также в те времена не устраивали засаду от милиции в квартире, когда приходили арестовывать подозреваемого.

А было постановление на арест(задержание) как особо опасного преступника? И о какой засаде на милицию речь-поклеить обои крестиком как паутину?

[Маруся]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Сомневающийся]

Так бандиты и вламываются - кто-то заходит, а они "дверь придержат".

Это на ихнем бандитском жаргоне называется "на плечах".

Добавлено позже:

А что есть основания полагать, что сотрудники полиции насильно вломились в квартиру ?

Проникли в жилище без постановления на обыск и без согласия собственника. Называйте как хотите - проникли, вломились, вбежали, вошли. Тайно или явно, с применением силы или без. Суть одна - проникли на территорию неприкосновенность которой оговаривается в Конституции (в Конституции РФ в том числе). Хотя о чем это я...? Аж самому смешно стало.

[ВэйС]

Сомневающийся. Посмеялся, спасибо. Собственник квартиры - отец Таушенкова. Но все в порядке , Вы напрасно так беспокоитесь : действия СОБР и полиции не нуждаются в проверке ( смотрим выше отказ суда ). Там же выше смотрим , что СК проверяет Таушенкова на причастность к совершению преступлений по статьям 318 и 162. Так что тему можно закрывать.