Виктор Точинов. Дорога к Мертвой горе, или Снова о группе Дятлова

[Игорь Екимов]

Игорь Екимов. Нельзя столь безответственно относиться к написанному - хоть и не Вами. Это фотография лабораторной спиртовой горелки, причем не самой лучшей. Туристическая горелка спиртовая выглядит вот так. Конечно , это не 1959 год, но они практически не изменились.

Добавлено позже:
Что до фляжки со спиртом у Золотарева. Правдоподобно. Но еще более правдоподобней - грелка.

Ну и показали бы её сразу. Я вообще ни с какими спиртовками дела никогда не имел, нашёл хоть какую-то - и то хорошо. Мне вот они совсем не нужны ни для чего.

А что грелка? Туристы взяли грелку со спиртом и потом её украли киллеры?

[Starhunter]

Игорь Екимов, ваша проблема в том, что вы не относитесь критично к тому, что выкладывают другие дятловеды-исследователи, особенно, те, что идут за "длинным рублем".

А что грелка? Туристы взяли грелку со спиртом и потом её украли киллеры?

Материалы УД читали и воспоминания поисковиков?

[ВэйС]

Игорь Екимов. Да причем здесь киллеры. Вы с материалами дела же знакомы ? Не удивляет , что на группу из 9 ( 10 ) человек - всего четыре фляжки ( одна - опечатанная со спиртом ) ? Еще в одной - овсянка, и в третьей - какао. А пить то нужно , хоть немного воды. А где эту воду топить ? В грелках - снег набиваешь , и за пазуху. А то что их не нашли... Мне ответили во время интервью так : " Там много чего не нашли " Вот и думай что хочешь. 

[Игорь Екимов]

Игорь Екимов. Да причем здесь киллеры. Вы с материалами дела же знакомы ? Не удивляет , что на группу из 9 ( 10 ) человек - всего четыре фляжки ( одна - опечатанная со спиртом ) ? Еще в одной - овсянка, и в третьей - какао. А пить то нужно , хоть немного воды. А где эту воду топить ? В грелках - снег набиваешь , и за пазуху. А то что их не нашли... Мне ответили во время интервью так : " Там много чего не нашли " Вот и думай что хочешь.

А, ну это Точинов хорошо расписал. У него там фигурируют термосы, украденные киллерами. Но это могут быть и грелки, а не термосы. Короче говоря, киллеры грохнули туристов, подались в бега и, опять же, чтоб не возникла жажда, забрали с собой некие ёмкости для воды. Поэтому и осталось 4 фляжки на группу.

Добавлено позже:

Игорь Екимов,
И ещё - как у вас со знанием реалий тех лет?

Не надоело придуриваться? Одно и то же переспрашивать?

Игорь Екимов, прошу прощения заранее за тон, если покажется где-то менторским, но есть несколько вопросов.
1. У вас имеется опыт походов "под рюкзаком"?
2. Знаете реалии жизни СССР? Причем не по фильмам?

О, это я вчера прозевал.

В походы ходил. Иногда и в двухдневные (т.е. с одной ночёвкой), правда, только летом. Но вообще, опытным туристом себя не считаю.

Часы тогда, по Точинову, были статусной вещью. Наверно, вроде нынешних айфонов. Вы про это?

Прямых признаков увольнения Тибо-Бриньоля, пожалуй, нету (пока).

Добавлено позже:Опыт походов - см. выше. Я могу знать о туризме что-то такое, чего не знали дятловцы, но в совокупности каждый из них наверняка знал и умел по этой части больше меня.

Реалии жизни СССР... наверно, правильнее будет ответить "не знаю". Я родился 13 марта 1976 года, так что, если прикинуть по датам развала СССР, я там недолго жил. Тем более, я не знаю реалий жизни в СССР в 1959 году.

[Starhunter]

Игорь Екимов

А, ну это Точинов хорошо расписал. У него там фигурируют термосы, украденные киллерами.

Игорь, термос в зимнем походе весьма хрупкая вещь, а учитывая их цены и хрупкость - брать их в поход было нецелесообразно.

Не надоело придуриваться? Одно и то же переспрашивать?

Потому что вы не думаете и не анализируете.

[ВэйС]

Игорь Екимов. термосы в то время были все более со стеклянной колбой. Имеется ввиду конечно бытовой термос. Термосы военные большого объема были. Упоминания о металлических термосах в немецкой армии , вернее люфтваффе и у американцев есть ( год 1943 - 1945 ) , но как понимаете наличие такого термоса в группе - исчезающе мала.

[Starhunter]

ВэйС, наличие трофейки у туристов реально, но это были фляги, котелки, столовые приборы, ремни после денацификации пряжки, ножи...

[ВэйС]

Starhunter. Реально. Но металлический термос - вещь редкая, дорогая, да и тяжелая.

[Starhunter]

Термосы некоторые группы брали (встречалось), но вывод был один - не выдерживают тягот походной жизни.

[ВэйС]

Starhunter. Это со стеклянной колбой. Вполне резонный вывод. Подтвержденный практикой.

[Starhunter]

Не помню, чтобы в СССР были термосы без стеклянных колб объемом до 2-х литров в те времена

[Игорь Екимов]

Игорь Екимов А теперь, дорогой вы мой человек, дайте ответ на 6 вопросов:
1. Как на приведенной вами спиртовке готовить?
2. Как на такой спиртовке приготовить на 9-10 рыл еду?
3. Сколько надо спирта для готовки?
4. Сколько обычно брали спирта в поход тургруппы?
5. В каком списке снаряжения проходил спирт?
6. Какие приборы для готовки с собой брали тургруппы в то время и в какие походы?

Так. Придётся с вами разговор прекратить: не умеете нормально общаться с людьми. "Сбегай, принеси..." Хорошо ещё, что не "отсоси". Если имеете возражения по написанному Точиновым, так надо было их нормально озвучить, а не выёживаться тут. УчИтесь излагать аргументы понятным языком, например: "здесь Точинов ошибается, потому что спиртовкой можно нормально нагреть только один стакан чаю, а туристов собралось десять штук". А в клоунаде я участвовать не собираюсь.

[ВэйС]

Starhunter. А в СССР и не было. В те годы били только оставшиеся от ленд - лиза и немецкие трофейные . Металлические - вообще страшная редкость . Стеклянные - выпускал ГДР и вроде как уже начал Китай.

[Starhunter]

Игорь Екимов, проблема в чем - многие посетители форума или те, кто строит теории - часто повторяют за другими на веру, не проверяя и не поддавая даже анализу что написали другие.
Вы повторяете Точинова, воспринимая написанное им все на веру. А не подумали, что он ради своей версии мог сознательно вводить в заблуждение?
Мои вопросы больше риторические, если бы вы были более критичны сами поняли, что кое-где Точинов не прав.

[Дубровский]

Игорь Екимов, проблема в чем - многие посетители форума или те, кто строит теории - часто повторяют за другими на веру, не проверяя и не поддавая даже анализу что написали другие.
Вы повторяете Точинова, воспринимая написанное им все на веру. А не подумали, что он ради своей версии мог сознательно вводить в заблуждение?
Мои вопросы больше риторические, если бы вы были более критичны сами поняли, что кое-где Точинов не прав.

Так вы задайте свои 6 вопросов автору расследования - Виктору Точинову. Игорь всего навсего читатель расследования, и который согласен с расследованием и отстаивает его, но он мог забыть некоторые вещи. Автор занимается этим до сих пор и помнит больше, и ответить вам сможет.  Форумы автор к сожалению не посещает. Вот здесь ответит с радостью   https://vk.com/victortochinov?w=wall-158435794_2148

Добавлено позже:

По поводу Точинова - сколько я понял, это обычный коммэрческий проект любителя срубать денег на раскрученной теме - посему призывы отредактировать его писанину, убрав многочисленные ляпы по мат. части на ХАЛЯВУ, как я понял - не ко мне. Могу сразу сказать, что среди дятловедов его книжка не прокатит, а все прочие схавают и так - купят... не переживайте...
Это было написано мне, у нас свои разговоры - как получится, в этом году действительно всем все планы спутала корона.

Какие у автора  ляпы по мат часть? Вы расследование первые 11 глав хоть читали?  И с чего такие выводы, что это коммерческий проект? И как автор уже писал, укажите на ошибки  https://vk.com/victortochinov?w=wall-158435794_2148 Так как по мне это лишь пустые заявления ни чем не закрепленные.  И что нынче за мода -  не читал, но осуждаю?

[Игорь Екимов]

Кстати, мне вспомнился один интересный момент, когда мы с отцом ездили в лес зимой 1993/94 г.г. Отец придумал заваривать чай в кружках, нагревая воду в них с помощью подожжённого куска оргстекла. Один раз он не рассчитал и взял слишком маленький кусок: оргстекло сгорело раньше, чем чай как следует вскипятился. Правда, и так выпили.

Вообще же, к некоторым утверждениям Точинова можно и придраться, только эти придирки не будут влиять на его версию, не будут её опровергать. Это такие, второстепенные вопросы. Из того, что я запомнил - он, например, считает, что туристы не могли подраться из-за баб. На мой взгляд, теоретически всё же могли, какой бы там ни был недостаток мужчин в СССР по итогам Второй Мировой. Просто если бы они подрались из-за баб, то вся картина происшествия выглядела бы по-другому. Не должны были бы погибнуть ВСЕ, да ещё и так далеко от палатки. Короче говоря, отдельные утверждения Точинова можно начать опровергать (но тут тоже ещё неясно, кто прав: допустим, моё мнение против его мнения, 50 на 50), а вот то, как он выстроил всю последовательность событий, выглядит наиболее убедительно. Такой же убедительной была только версия Айболита, но к ней можно придраться из-за её излишней лихости: типа, опровергнуть я не могу, но в жизни обычно так не бывает, больно уж круто получилось. А у Точинова и этот недостаток отсутствует - у него, наоборот, сплошной реализм.

[arfaxad]

он, например, считает, что туристы не могли подраться из-за баб

хоть времена были и другие, и в походы ходили не за сексом, а за запахом тайги, за романтикой
и лирикой, и народ тянулся к познаниям высоких отношений, но достаточно вспомнить что они
перед походом несколько раз смотрели один и тот же вражеский фильм с чужой приукрашенной
оторванной от реальной жизни любовной историей, но этот фильм как информационный вирус
мог создать когнитивный диссонанс и разрыв привычных советских шаблонов у туристов, в этом
смысле их боевой дух на преодоление трудностей был этим фильмом подавлен, деморализован,
такие фильмы так и делались, чтобы после них в плен сдавались, а не вершины гор штурмовали

[adelauda_glasha]

хоть времена были и другие, и в походы ходили не за сексом, а за запахом тайги, за романтикой
и лирикой, и народ тянулся к познаниям высоких отношений, но достаточно вспомнить что они
перед походом несколько раз смотрели один и тот же вражеский фильм с чужой приукрашенной
оторванной от реальной жизни любовной историей, но этот фильм как информационный вирус
мог создать когнитивный диссонанс и разрыв привычных советских шаблонов у туристов, в этом
смысле их боевой дух на преодоление трудностей был этим фильмом подавлен, деморализован,
такие фильмы так и делались, чтобы после них в плен сдавались, а не вершины гор штурмовали

arfaxad! 

Оффтоп (текст не по теме)

хорошо, что фильмов про немецких сантехников ещё не показывали...

Так вы задайте свои 6 вопросов автору расследования - Виктору Точинову. Игорь всего навсего читатель расследования, и который согласен с расследованием и отстаивает его, но он мог забыть некоторые вещи. Автор занимается этим до сих пор и помнит больше, и ответить вам сможет.  Форумы автор к сожалению не посещает. Вот здесь ответит с радостью   https://vk.com/victortochinov?w=wall-158435794_2148

Добавлено позже:Какие у автора  ляпы по мат часть? Вы расследование первые 11 глав хоть читали?  И с чего такие выводы, что это коммерческий проект? И как автор уже писал, укажите на ошибки  https://vk.com/victortochinov?w=wall-158435794_2148 Так как по мне это лишь пустые заявления ни чем не закрепленные.  И что нынче за мода -  не читал, но осуждаю?

Дубровский,  я приглашала автора к нам на форум.
Тайна.ли форум тематический и нужная информация для обсуждения всегда под рукой.

Добавлено позже:
И если Вы пишите, что проект некоммерческий, как бы уговорить автора открыть главы после 11-й?

[Дубровский]

Дубровский,  я приглашала автора к нам на форум.
Тайна.ли форум тематический и нужная информация для обсуждения всегда под рукой.

Добавлено позже:
И если Вы пишите, что проект некоммерческий, как бы уговорить автора открыть главы после 11-й?[/quote]Спросите у него либо на АТ, либо в ВК.

[Starhunter]

Дубровский

Так вы задайте свои 6 вопросов автору расследования - Виктору Точинову. Игорь всего навсего читатель расследования, и который согласен с расследованием и отстаивает его,

Если отстаивает - пусть будет готов защищать.

Какие у автора  ляпы по мат часть? Вы расследование первые 11 глав хоть читали?

На часть ошибок уже было указано.

[Дубровский]

ДубровскийЕсли отстаивает - пусть будет готов защищать.
На часть ошибок уже было указано.

Собрал некоторые указанные вами ошибки с предыдущих страниц.  Если вы читали и есть еще ошибки, укажите. Вот вам с ответами автора.
1. Есть ли доказательства нищества Тибо и часы

Слова автора: Я не писал, что Победа Тибо дешевый хлам. Я написал, что Спортивные Кривонищенко более дорогие и престижные. Когда сравнивал фин. положение двух выпускников.
Денежные проблемы Тибо, по моей версии, начались относительно недавно. Финка вещь явно походная и появилась у него раньше.
Смотрите, что получается. Можно придумать альтернативное объяснение КАЖДОМУ из моих косвенных доказательств бедности Тибо:
1. Меньше всего наличных денег из молодых специалистов.
2. Жалобы в письме на рухнувшую карьеру и грозящий суд.
3. Хреновое снаряжение (топор)
4. Часы.
5. Не живет в отд. комнате, полагающейся ему по статусу.
6. Самая длинная щетина из всех (за недолгие дни похода не могла отрасти)
7. Жалобы Юдину на своего начальника Бушкова и запись Юдина о Тибо с глаголом "работал" вместо "работает"

Объяснить иначе можно все. Но это будут семь РАЗНЫХ объяснений. А моё (на Тибо повесили долг и отстранили от работы) одно закрывает все семь пунктов. Так стоит ли выдумывать лишние сущности?

2. Знает ли автор жизнь 50-х

Слова автора:  я не жил в 50-е. Исхожу из слов живших.

3. Ваши шесть вопросов объединим в один, потому вы видимо не внимательно читали.
1. Как на приведенной вами спиртовке готовить?
2. Как на такой спиртовке приготовить на 9-10 рыл еду?
3. Сколько надо спирта для готовки?
4. Сколько обычно брали спирта в поход тургруппы?
5. В каком списке снаряжения проходил спирт?
6. Какие приборы для готовки с собой брали тургруппы в то время и в какие походы?

Слова автора: Примусы и спиртовки
Примусы тургруппы брали, но не все, а только те, у которых весь маршрут или его большая часть проходила по местностям, где не было естественного топлива – дров. Те группы, что шли по местности, богатой деревьями, обходились без них (могли с собой брать плексиглас (плекс) и/или сухое горючее (варианты названия – гекса, терминит сухой спирт)), т.к. прожорливость примусов была хорошей – из отчета за 1958 год указан расход топлива 1,25 литра в день на группу из 6 человек.
По поводу спиртовки. Что странно - не упоминаются они в отчетах про походы, и что вдвойне странно, если учесть ваши слова, что 200мл спирта (как я понимаю емкости бачка) хватает на много дней. Хотя тут возникает вопрос – вы на своей спиртовке готовили и на сколько человек и какие блюда?

Нет, конечно. Не для готовки спиртовка, для разогревания. И была упомянута именно в контексте: как дятловцы разогревали запасенное с утра питье, обедая. Если термосов у них не нашли, грелок тоже. Металлическая фляга на теле — не очень здорово.
А спирт для спиртовок брали не питьевой, денатурированный. Его и достать легче было, и выпить нет искушения.

P.S Посетите группу автора в ВК по ссылке выше. Если часто ходили в походы на самом деле внесите свою конструктивную критику. Автор готов поделится полным расследованием. Если вы его никуда не сольете.

[Starhunter]

Дубровский, я общаюсь с автором.

[salana45]

А какая у него версия? Я никакой не заметил. Мухоморно-фантазийную чушь он сам отверг, а другой не представил.

Чего??!! Вы вообще книгу-то читали или Вам Рабинович напел?

Это вам, похоже, Мойша по телефону напел. Цитирую.

"Ах, с какой же неохотой пришлось расставаться с грибной версией! Потому что дальше был беспросветный тупик."

Глава 10, ознакомьтесь, коли не лень. А уж потом "чавокайте", вспоминая бородатые анекдоты.

[Хомяков]

Версию о бедности Тибо, кроме аргументов Точинова, подтверждает документ УД, список его личных вещей, опознанных и полученных теткой Тибо: шляпа старая, одеяло с заплаткой, топор шатается, ножик перочинный сломанный, рюкзак старый... Жил бедно, факт.

[adelauda_glasha]

 

Версию о бедности Тибо, кроме аргументов Точинова, подтверждает документ УД, список его личных вещей, опознанных и полученных теткой Тибо: шляпа старая, одеяло с заплаткой, топор шатается, ножик перочинный сломанный, рюкзак старый... Жил бедно, факт.

Хомяков,  по одежде не логично, все носильные вещи будут или порваны или прожжены, вон у Дорошенко успели за два дня пару телогреек и рукавицы уничтожить.
А вот отношение к рабочему инструменту характеризует Тибо отрицательно, но о его бедности не говорит.

[Хомяков]

А вот отношение к рабочему инструменту характеризует Тибо отрицательно, но о его бедности не говорит.

А сломанный перочинник? Не выбросил и новый не купил. Сломал лезвие и держал ради открывашки и штопора? У Кривонищенко, другого молодого специалиста, новенький рюкзак, купленный за 114 р. А Тибо идет со стареньким. С таким, что даже в протоколе написали "старый", видать, совсем плохой был. Нет, он явно жил очень скромно.

[adelauda_glasha]

А сломанный перочинник? Не выбросил и новый не купил. Сломал лезвие и держал ради открывашки и штопора? У Кривонищенко, другого молодого специалиста, новенький рюкзак, купленный за 114 р. А Тибо идет со стареньким. С таким, что даже в протоколе написали "старый", видать, совсем плохой был. Нет, он явно жил очень скромно.

Хомяков,  а что, штопор и открывашка в походе не пригодятся? 
Нет, насчёт штопора и я сомневаюсь 

Состояние рюкзака не показатель благосостояния, но опять же  раздолбайства его владельца.

[Игорь Екимов]

Это вам, похоже, Мойша по телефону напел. Цитирую.
Глава 10, ознакомьтесь, коли не лень. А уж потом "чавокайте", вспоминая бородатые анекдоты.

В главе 10 показано, что Точинов расстался с "грибной версией" только НА ВРЕМЯ. Но снова вспомнил её после появления книги Ракитина. Разница в том, что раньше Точинов хотел объяснить всё произошедшее исключительно "грибной версией" без всяких других причин. Но после формулировки Ракитина "Смерть, идущая по следу" он догадался, что там были и киллеры, но и "грибную версию" отбрасывать тоже не следует - одно другому не мешает. То есть всё, что он написал про отравление мухоморами, он тоже пустил в дело. Это хорошо видно и в платной части книги.

[Starhunter]

Хомяков, при этом имел финку. По поводу ножа - что именно было сломано?

А рюкзак? В каждый поход с иголочки одеваться?

[Хомяков]

По поводу ножа - что именно было сломано?

А какая разница? Он пользовался сломанным ножом. Не выбросил, не купил новый. Этого достаточно, не надо крохоборничать и выяснять, какое лезвие сломалось.
Все познается в сравнении. В деле есть списки вещей других дятловцев, опознанных и возвращенных. В них нет такой концентрации эпитетов, как у Тибо: "старый" (2 раза), "с заплаткой", "шатается", "сломанный". Тибо был снаряжен хуже и беднее всех, а должен быть, по идее, богаче нищих студентов.