Причастен Ивдельлаг - стр. 2 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Причастен Ивдельлаг  (Прочитано 6936 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #30 : 20.04.20 13:07 »
Vladmir, главная проблема в чем - если туристы погибли в результате того, что на них (возле них) произошла авария (взрыв) некого образца Х, испытываемого на нужды страны, то такой ИБД не устраивали - тела просто бы вернули родным в закрытых гробах, а самим родным неулыбчивые люди в штатском посоветовали бы сидеть на попе ровно т.к. ребята оказались не там где надо. И все. А если их убили беглые зеки/манси/черные старатели, то палатку сныкать и тела остальных в овраг - нужное дело т.к. тогда тела хрен бы нашли, а если и нашли то в состоянии последней четверки, если не скелетированные останки.
Полностью согласен. Но тут же начнут нам рассказывать про Хрущева, что времена уже были не те, ну и весь подобный вздор про оттепели и войну спецслужб на уровне журнала "Огонек" перестроечных времен.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:13

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #31 : 20.04.20 13:14 »
Владимир, мое мнение - гибель группы произошла по настолько банальной и даже пародоксальной причине, что ее всерьез не рассматривают. Было бы это сейчас, решил бы, что ребята "на слабо" решили сымитировать "а вдруг остались посреди тайги "в чем были", основываясь на том же Грилзе, Мирсе, Ландине и прочих "гуру выживания".
INTER ARMA SILENT LEGES

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #32 : 20.04.20 13:35 »
Владимир, мое мнение - гибель группы произошла по настолько банальной и даже пародоксальной причине, что ее всерьез не рассматривают. Было бы это сейчас, решил бы, что ребята "на слабо" решили сымитировать "а вдруг остались посреди тайги "в чем были", основываясь на том же Грилзе, Мирсе, Ландине и прочих "гуру выживания".
Я последнее время больше склоняюсь к бытовому конфликту. Двое одетых это зачинщики, которые покинули палатку из-за первичных разногласий, спустились к кедру, развели костер, делают ночевку. Дальше нарастание конфликта среди оставшихся, разделение на группы "за" и "против".  Взаимные претензии. Эмоциональный всплеск и истерика у одного из группы, с последующих выбеганием из палатки в сторону ушедших без одежды. Мгновенная погоня за убежавшим оставшихся так же без одежды. Все прибегают к кедру, повторный обостренный конфликт, с разборкой и дракой. Во время драки нанесение части травм. Выброс сил и адреналина, потеря сил, попытка части вернутся, части остаться у кедра. Замерзание возвращенцев, гибель от травм. Возможно были прямые улики на конфликт, что бы  сгладить трагедию следствие топорно списывает все на непреодолимые силы.   

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:13

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #33 : 20.04.20 14:44 »
Владимир, вряд ли. На дворе не июль месяц в степях херсонщины, так что "зачинщики" оделись бы получше да инструмент прихватили бы. И полураздетыми никто бы не выбегал. Вряд ли бы мозги отключились настолько.
INTER ARMA SILENT LEGES

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #34 : 20.04.20 15:13 »
Владимир, вряд ли. На дворе не июль месяц в степях херсонщины, так что "зачинщики" оделись бы получше да инструмент прихватили бы. И полураздетыми никто бы не выбегал. Вряд ли бы мозги отключились настолько.
Я не настаиваю, рассматриваю все версии. Но приходилось быть свидетелем спонтанных ссор в коллективе. Действия отдельных персонажей, нередко, под аффектом, выходили за разумные поступки. Двое одетых могли из принципа ничего (ледоруб, топор, лыжи, еду, итд) не взять, а им из принципа не дать. Оделись в спешке, на эмоциях, покинули палатку, в стиле "без Вас обойдемся". Это все более объяснимо чем ядерные ракеты, ритуальные манси, шпионы и прочая романтика. 

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #35 : 20.04.20 18:47 »
Под "по существу" подразумеваю контраргумент в виде конкретного случая, когда бы силовик (рядовой, ессно) убил группу людей ни за что (лучше гражданских, но можно и военных), и случай этот обсуждался бы в СМИ, а наказания силовик не понес.
Я не отслеживаю СМИ на такую тему. Наоборот, если сейчас "силовик" убивает несколько человек (такое бывает), то не остается безнаказанным. Я знал подобное и по концу 70-ых.
Так что, на мой взгляд, если преступление совершили силовики (именно преступление, по своей инициативе, а не выполняли приказ), то никто бы их не покрывал.
Значит, если убили силовики, то не из-за какого-то конфликта между ними и группой Д. Если был приказ или заказ, вот тогда (из каких-то соображений) могли дело замять. Но это должны быть О-О-ЧЕНЬ серьезные соображения.

Добавлено позже:
Я не настаиваю, рассматриваю все версии.
Тема, вообще-то, о причастности к гибели туристов охраны Ивдельлага. На том основании, что все произошло на его территории. Вот только у охраны нет никакого мотива убивать туристов.. Да и до лагерей от перевала далеко. А если бы охранники таки убили, то нет никакой причины молчать об этом 60 лет.
Да и территория не только лага, но и манси. И, возможно, каких-то других сил с которыми в начале 60-ых "в верховьях Лозьвы" повстречалась группа З.("подъехали на машине, военизированные, ПРО, предложили с выпить..")
Что же касается вашего спора, то проблема в травмах. Даже если не брать четверку в овраге, откуда следы связывания лодыжек у Дт.? Осаднение от удара "палкой" у Кл.?.. Или странно одинаковое (и быстрое) время смерти "с момента последнего приема пищи" - 7 часов +- час. У всех 5 на склоне (где бы и в каком состоянии они не находились).
Т.е. в здравом уме туристы никак не дошли бы до такой степени конфликта, чтобы бить Кл. палкой со всей силы.
И ведь это только малая часть того, что мешает принять элементарную версию типа бытового конфликта.
« Последнее редактирование: 20.04.20 18:48 »

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #36 : 20.04.20 22:07 »
Что же касается вашего спора, то проблема в травмах. Даже если не брать четверку в овраге, откуда следы связывания лодыжек у Дт.? Осаднение от удара "палкой" у Кл.?.. Или странно одинаковое (и быстрое) время смерти "с момента последнего приема пищи" - 7 часов +- час. У всех 5 на склоне (где бы и в каком состоянии они не находились).
Т.е. в здравом уме туристы никак не дошли бы до такой степени конфликта, чтобы бить Кл. палкой со всей силы.
И ведь это только малая часть того, что мешает принять элементарную версию типа бытового конфликта.
Если бы все так было однозначно...
 В психическом состоянии всегда бьют со всей силы, в том числе любым попавшимся предметом. Количество бытовых травм при конфликтах, например  в семье, имеет внушительную статистику и разнообразие предметов, от бутылки до утюга.  Массовая драка в темноте может вызвать непредсказуемые последствия, больше всех как правило получают разнимающие, не зависимо от половой принадлежности. Наличие спирта  в походе зафиксировано, алкоголь у погибших нет, как и не зафиксированно связывание или удары палкой в суд. мед экспертизе. Попытка избирательных трактовок это тупик.  Бытовая версия имеет наименьшее количество костылей в отличии от других версий. Но убеждать не буду... 

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #37 : 21.04.20 06:39 »
Бытовая версия имеет наименьшее количество костылей в отличии от других версий. Но убеждать не буду...
Зачем убеждать? Не количество сторонников определяет истину. Но факт есть факт - имеющиеся данные позволяют предполагать, что группа погибла не по естественным причинам. Что даже если действительно посторонних не было, то группа утратила над собой контроль до такой степени, как пишете вы, тоже не по естественным причинам. Оценки травмам дают современные судмедэксперты с опытом куда большим, чем у Вз.
Вот я и говорю - ключевой вопрос, это секретность. Если не удастся найти аналоги (или возможные причины, совместимые по времени и месту) такой секретности, то надо признать естественную версию. Но я пока не вижу желающих всерьез этим заниматься.
Бытовая версия, на мой взгляд, вся состоит из "костылей". Куда ни посмотри, все не в ее пользу. Но мы же здесь не быт обсуждаем, а причастность охраны лага.

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #38 : 21.04.20 10:54 »
Зачем убеждать? Не количество сторонников определяет истину. Но факт есть факт - имеющиеся данные позволяют предполагать, что группа погибла не по естественным причинам. Что даже если действительно посторонних не было, то группа утратила над собой контроль до такой степени, как пишете вы, тоже не по естественным причинам. Оценки травмам дают современные судмедэксперты с опытом куда большим, чем у Вз.
Вот я и говорю - ключевой вопрос, это секретность. Если не удастся найти аналоги (или возможные причины, совместимые по времени и месту) такой секретности, то надо признать естественную версию. Но я пока не вижу желающих всерьез этим заниматься.
Бытовая версия, на мой взгляд, вся состоит из "костылей". Куда ни посмотри, все не в ее пользу. Но мы же здесь не быт обсуждаем, а причастность охраны лага.
Прокуратура Свердловской области провела пресс-конференцию где прокурор Курьяков по дает объяснение почему УД Дятлова секретили. Оказывается только из-за одного поручения прокурора Темпалова о проведении оперативно-разыскных мероприятий.

Цитирую интересную, на мой взгляд,  фразу в данном поручении:
Также по заданию облпрокурора допроси начальника лагерного отделения Хакимова в поселке Вижай по вопросу, говорил ли начальник туристической группы Дятлов, который погиб, о том, что они вернутся в Вижай не 12 февраля, а 15 февраля.

1. Начальник лагерного отделения с подчинением нескольких тысяч человек, видимо от нечего делать, решил ЛИЧНО встретится, поговорить с очередной группой туристов, узнать  и запомнить  их маршрут и сроки.
2. Где протокол допроса Хакимова? Неужели не выполнили поручение?
3. Допрос Хакимова вполне мог вызвать отстранение Темпалова от дела. Полез не туда, если допустим не было задания облпрокурора.
4. Почему  единственной задачей при допросе нужно было уточнить только  ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ дату возвращения ГД?  Как будто другое его ( обл.прокурора Клинова) мало интересовало.
5. Ну еще немного коробит (хотя мало ли как тогда считалось правильным) что Темпалов называет Дятлова "начальником туристической группы". Тут или у него не хватает образования или он просто в цейтноте был.

Дополнительно: Прокурор  Свердловской области лично приехал в Ивдель на вскрытие и три дня по сути участвовал в суд. мед. экспертизе. Очень странное решение целого областного Прокурора. Мог бы спокойно запросить результаты для ознакомления. Не доверял или хотел подкорректировать ? 

Вот  интересные моменты связанные и с секретностью и с Ивдельлагом.
« Последнее редактирование: 21.04.20 11:21 »

Хирург


  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 386

  • Расположение: Москва

  • Был 17.09.21 02:27

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #39 : 21.04.20 23:01 »
Внятных ответов на вопросы в данных темах нет.
Есть. Вы, видимо, невнимательно читали.

Все сводится к банальному утверждению типа "9 туристов не могли бесследно исчезнуть, поэтому тела надо было показать".
"Все" к этому тезису не сводится, но тезис, действительно - один из ключевых.

Одно только действие по сворачиванию палатки сможет дать преступникам пол года гендикапа , в том числе на  сокрытие улик, работе со свидетелями и подготовке материалов дела в нужном русле.
А вот этот контраргумент стоит привести в соответствующей теме - той, которая на базе логики методично рушит все прочие причины секретности и оставляет только одну. Можете озвучить его здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0 - разобью в момент...
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти (в библиотеку) на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот! "Операция Ы"

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #40 : 22.04.20 06:42 »
Оказывается только из-за одного поручения прокурора Темпалова о проведении оперативно-разыскных мероприятий.
Я не о том, почему дело было отправлено в секретный архит. Я о том, что если причастно гос-во (хоть каким-то боком), то его участие скрывается уже 60 лет. Почему? Что можно так долго скрывать? Надо предлагать варианты. А если скрывать нечего, то принимать ест. версию.
Интересно, а записка-то подлинная? Ну да, я в курсе, что графолог подтвердила, но мало ли? Как и с экспертизой ДНК надо бы провести еще одну - там, а не тут.
Но, допустим, подлинная. Но, как верно замечали, Коротаев на тот момент (официально) никто. Стажер. Если мы о феврале. А ему поручают столько ответственных дел и обращаются по имени-отчеству хотя и на ты. Т.е. предполагаем апрель?
Начальник. А что мог бы написать? Руководитель? Синоним всего один. Записка вся сплошь из "повторений" и здесь начальник Хакимов - начальник Дятлов.
Почему нет протокола допроса - вопрос. Был ли допрос? Может Темпалов позвонил из Свердловска (после разговора с Ураковым) и попросил не проводить?
Почему важна дата возвращения? Да еще в апреле? Может хочет подтведить слова Юдина о тотм, что ребята планировали вернуться 15-ого? Можно только гадать или анализировать детально.
Об отстранении от дела Коротаева - возможно. Но, по его словам, его отстранили потому, что он предполагал участие военных, а не лаг. охраны.
Вопрос в другом. Какой смысл тов.Хакимову убивать группу (если он не предтеча тов.Саахова)? И другой, но все тот же - что секретить столько лет связанное с лаг.охраной. Давайте предполагать. Тема как раз об этом.

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #41 : 22.04.20 11:34 »
Давайте предполагать. Тема как раз об этом.
А что толку предполагать? Ну вот я предполагаю что существовала некая преступная группировка по добыче, транспортировке изготовлению и сбыту драгоценных украшений из золота.
 Добыча осуществлялась силами отдельных сотрудничающих заключенных Ивдельлага, контроль за добычей лежал на отдельных сотрудниках Ивдельлага и частично манси или поселенцев, далее золото переправлялось в места изготовления украшений, это были те же киномеханики, водители грузовиков, экспедиторы. Далее в подпольных мастерских изготавливали изделия. Их контролировали отдельные сотрудники МВД, сотрудников МВД крышевала Прокуратура, далее  реализовывали изделия в кругу высшей партноменклатуры.  Почему секретят до сих пор? А если кто покажет фото где Раиса Максимовна с брошкой от "концерна Ивдельлаг" . Что потом Ельцин центр сносить? Нужно будет провести целое политическое расследование, отыскать все ценности, у кого когда покупали, вскрыть всю цепочку и все это вытащить наружу. А там такой ворох потянется что запросто пошатнет даже сегодняшнюю правящую элиту. Например тот же дипломатический корпус, там степень родственной преемственности очень высока.
 Ну и что я услышу в ответ? Скорей всего "не может быть!"  Вот допустим йети, инопланетяне, шары, ядерные испытания,  ракеты, лавины,медведи, манси и даже конфликт в группе, это все реально , а вот преступная структура из 100 человек в СССР боже упаси. Хотя в том же СССР существовала преступная группировка Яна Роктова, который сотрудничал с ОБХСС  или меховая мафия Льва Дунаева численностью около 500 человек, опять же с поддержкой ОБХСС, мафия в гастрономе №1 ЦУМ, все продавцы в деле миллионный оборот в советских рублях, кланы рабовладельцев в среднеазиатских республиках. И это только те которые перешли черту и были пойманы.
 Так что, готовы обсуждать? Или опять "не может быть" включим?
« Последнее редактирование: 22.04.20 11:40 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:13

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #42 : 22.04.20 17:47 »
Владимир, как думаете, как тогда работали "черные старатели"? Круглый год?
INTER ARMA SILENT LEGES

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #43 : 22.04.20 18:04 »
Владимир, как думаете, как тогда работали "черные старатели"? Круглый год?
Думаю преимущественно сезонно. Но после сезона хранили в тайге в тайниках. По мере заказов и надобности делали доставку. Если был какой срочный большой заказ могли доработать что-то зимой, подопечные то дармовая раб. сила из лагеря.
Вот например за какими трубами поехал дядя Слава на второй Северный? И кому они нужны на лесозаготовительном участке зимой?

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #44 : 22.04.20 18:11 »
А что толку предполагать? Ну вот я предполагаю что существовала некая преступная группировка по добыче, транспортировке изготовлению и сбыту драгоценных украшений из золота.
Нет смысла секретить то, что пишете вы, потому что это не актуально. Кроме того Раису Максимовну с брошкой от "перевал Дятлова" заклевали бы жены других членов Политбюро. Она там была как белая ворона. Но, если не сводить к конкретике, то всегда есть силы которым выгодно замазать "оппонента". Ельцина - Зюганову или нацболам. Прогнившую КПСС много кому еще с тех времен. Молчание козлов - зарубежным "партнерам"..
Причина секретности должна быть актуальна как тогда, так и сейчас. Причем не просто актуальна, а нести угрозу самим основам государства. То, что пишете вы, не просто не будут секретить, а расскажут на ТВЦ. В прайм-тайм.
Много ли мы знаем того, что несет угрозу российскому гос-ву? Что-то связаное с его возникновением в "ВОСР"? Киакие-то серьезные, но замалчиваемые этнические конфликты или преступные действия гос-ва в этом направлении? "Страшная военная тайна" связанная с чем-то типа пресловутого "Периметра", часть которого где-то там? А до нее в 59-ом там было что-то другое на что и напоролись туристы? Какие-то вопросы, отосящиеся к "альтернативной" науке? Тоннели, инопланетяне, люди в черном, мистика и т.д. - все то, что официальная власть и наука стараются не впускать в сферу бытового сознания чтобы не навредить упрвляемости социума?..
Направлений не много: что-то сильно дискредитирующее власть в принципе, крутая военщина, инопланетяне (в широком смысле), мистика.
Мистика не так уж невозможна. Ведь есть же воспоминания о собаках, которые не хотели покидать вертолет, ждали его возвращения и сидели в нем тише воды, ниже травы. Может, тоже вранье, но зачем?
Причастность Ивдельлага возможна как дискредитация власти. Не только Хрущева, но и Путина, не только КПСС, но и ЕдРа. Так что в охоту на лося с вертолета как-то слабо верится)
« Последнее редактирование: 22.04.20 18:26 »

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #45 : 22.04.20 18:55 »
Нет смысла секретить то, что пишете вы, потому что это не актуально.
Секретить могут все что угодно, начина от переписки Высоцкого с М.Влади и заканчивая подавлением Красной Армией противодействия коллективизации в 30ые годы.
 Если говорить про исторические документы то есть два принципа.
 1. Документы, которые выставляют советский режим в крайне негативном свете. 
 2. Документы, которые каким-либо образом касаются предков современных политиков.

А вообще сейчас проще не секретить а замусорить тему левой информацией. Дал 100 вариантов начиная с банальных и заканчивая инопланетянами и тема не вызовет резонанс. Все довольны, все смеются. Вот и Вы не готовы рассмотреть данную версию, по принципу "не может такого быть, скорей там что-то паронормальное".

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #46 : 22.04.20 19:27 »
Вот и Вы не готовы рассмотреть данную версию, по принципу "не может такого быть, скорей там что-то паронормальное".
Но я не пиарю здесь свою версию и не предлагаю вам принять участие в ее обсуждении.
По вашим возражениям:
Факт переписки не скрывается. Здесь же скрывается САМ ФАКТ чего-то. Это очень важный момент. Грубо говоря, что-то отрицается в принципе.
Не скрывается факт существования документов, выставляющих власть в негативном свете. Их полно.
У современных политиков много врагов (сейчас - в основном, за рубежом) которые вполне могли бы "поделиться" такого рода информацией с общественностью. Однако утечек не было ни тогда ни сейчас.
Обратите внимание, я предметно разбираю ваши предложения. Не отвергаю с порога (как вы) то, что мне кажется сомнительным.
Я готов рассмотреть детально любое предложение, если вы покажете его АКТУАЛЬНОСТЬ как тогда, так и сейчас.
« Последнее редактирование: 22.04.20 19:30 »

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #47 : 22.04.20 21:12 »
Но я не пиарю здесь свою версию и не предлагаю вам принять участие в ее обсуждении.
По вашим возражениям:
Факт переписки не скрывается. Здесь же скрывается САМ ФАКТ чего-то. Это очень важный момент. Грубо говоря, что-то отрицается в принципе.
Не скрывается факт существования документов, выставляющих власть в негативном свете. Их полно.
У современных политиков много врагов (сейчас - в основном, за рубежом) которые вполне могли бы "поделиться" такого рода информацией с общественностью. Однако утечек не было ни тогда ни сейчас.
Обратите внимание, я предметно разбираю ваши предложения. Не отвергаю с порога (как вы) то, что мне кажется сомнительным.
Я готов рассмотреть детально любое предложение, если вы покажете его АКТУАЛЬНОСТЬ как тогда, так и сейчас.
Просто лично я не ищу  красивой истории в якобы загадочном деле, по принципу что-то  должно быть такое, потому что секретят. Еще самые простые версии  до конца не отработаны, тему умышленно замусорили, сейчас уже факты от подгонки фактов не отличить.
 Тема про Ивдельлаг,  я дал хоть какую то версию,  само собой не без костылей. Если нет желания обсуждать не буду настаивать.   

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #48 : 23.04.20 06:40 »
Просто лично я не ищу  красивой истории в якобы загадочном деле, по принципу что-то  должно быть такое, потому что секретят.
Что ж. Похвально. Я тоже не ищу красивой истории по принципу, что должно быть что-то этакое, потому что секретят. Я лишь хочу понять, что могут секретить с такой настойчивостью, что отрицается сам факт?
Ваше предположение не стали бы отрицать как факт. Использование заключенных, коррумпированность охраны, каналы сбыта и конечные потребители изделий из золота среди партноменклатуры не отрицаются и не отрицались. Кроме того, это имело место в другом гос-ве и уже давно не актуально. Вполне конкретные возражения (а не какие-то непонятные слова о "красивости") которые не позволяют мне обсуждать ваше предположение.
Я вам предложил перебрать все, что станут секретить столько лет не взирая на смену соц. строя по критериям "отрицается как факт" и "актуальности и в наши дни". Список не такой большой. Далее рассмотрим список, наложим его на конкретную ситуацию с ГД и выберем самое вероятное. По моему куда более конструктивный подход, чем то, что предлагаете вы.
Но, "Если нет желания обсуждать не буду настаивать"). Вероятно у вас здесь какие-то иные цели, а не поиск истины.  "

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:13

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #49 : 23.04.20 08:22 »
Vladmir
Цитирование
Думаю преимущественно сезонно. Но после сезона хранили в тайге в тайниках.
Проблема организации "левой" старательской бригады из ЗК в том, что нужно найти тех, кто не уйдет в побег, сам будет держать язык за зубами, да и охраны тоже надо будет довольно много, чтобы у старателей шальных мыслей не возникло.

Цитирование
По мере заказов и надобности делали доставку.
Сколько за сезон можно намыть золота вручную, без механики?
INTER ARMA SILENT LEGES

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #50 : 23.04.20 10:48 »
VladmirПроблема организации "левой" старательской бригады из ЗК в том, что нужно найти тех, кто не уйдет в побег, сам будет держать язык за зубами, да и охраны тоже надо будет довольно много, чтобы у старателей шальных мыслей не возникло.
Сколько за сезон можно намыть золота вручную, без механики?
Согласен, есть сложности, но это все детали. Например  можно опереться на криминальных авторитетов (частая практика в местах заключения), которые будут если не в доле, то иметь существенные поблажки. Или работать вообще только с поселенцами которые имеют долю.
 Количество намываемого золота зависит от качества прииска и количества работников. Думаю речь идет о десятках килограмм за сезон. В конечном счете многое зависит от потребности заказчиков.   

Добавлено позже:
Я вам предложил перебрать все, что станут секретить столько лет не взирая на смену соц. строя по критериям "отрицается как факт" и "актуальности и в наши дни". Список не такой большой. Далее рассмотрим список, наложим его на конкретную ситуацию с ГД и выберем самое вероятное. По моему куда более конструктивный подход, чем то, что предлагаете вы.
Лично я вижу что список причин секретности может быть большой. Если Вы готовы выложить свой, то давайте обсудим.
 По сути весь список сводится в три главы
1. Гос. тайна.
2. Советская власть
3. Потомки бывшей партноменклатуры.

 Только в гос. тайну можно вписать два десятка причин, так же пяток в 2й пункт и несколько в третий.
« Последнее редактирование: 23.04.20 10:59 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:13

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #51 : 23.04.20 12:25 »
Vladmir
Не удобней тогда было бы с официальной намывки золота "замыливать" часть золотишка? А так делиться надо с авторитетом или местными, более того, может оказаться так, что из намытого золота куму может достаться процентов 10.

Цитирование
Количество намываемого золота зависит от качества прииска и количества работников.
Вот именно, сильно много не привлечешь.
INTER ARMA SILENT LEGES

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #52 : 23.04.20 14:29 »
Vladmir
Не удобней тогда было бы с официальной намывки золота "замыливать" часть золотишка? А так делиться надо с авторитетом или местными, более того, может оказаться так, что из намытого золота куму может достаться процентов 10.
Вот именно, сильно много не привлечешь.
На официальной намывке  наверняка есть официальные стукачи, плюс общий контроль и отбор кадров, хотя то же вариант, но не думаю что он более простой. Делится надо будет везде, на официальной только  дороже.
 А много ли золота требовалось? Одно украшение 2..10 грамм. Ну еще стоматологи возможно участвовали. Покупателей платежеспособных и надежных, под заказ, не так много. Предположу что 100 кг за сезон это даже много. 
 Тут вся версия про золотой криминал предполагается на том, что это был закрытый "сервис" для партноменклатуры и блатных руководителей, типа директоров ресторанных трестов или баз снабжения. Кому жене подарок сделать, кому зубы, кому деньги перевести в украшения золотые, для сохранности.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:13

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #53 : 23.04.20 15:39 »
Владимир, вопрос не в том, какой спрос на золото, вопрос в том, сколько можно намыть за сезон самыми примитивными способами.
« Последнее редактирование: 23.04.20 15:40 »
INTER ARMA SILENT LEGES

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #54 : 23.04.20 18:15 »
Только в гос. тайну можно вписать два десятка причин, так же пяток в 2й пункт и несколько в третий.
Надеюсь, вы не предлагаете прочитать закон о гостайне и под копирку взять оттуда "список"?
У меня нет десятка вариантов того, что отрицается как факт и актуально уже 60 лет. Если есть у вас - огласите. Из военных я предложил Периметр (в широком смысле) и, допустим, исследования палеовулканов (с целью активизации и т.п.). Первое, скорее, известно как миф, а второе нигде официально не заявлялось (кроме,м.б. сахаровских идей). Т.е. оба подходят под критерий "отрицается как факт" и "актуально уже 60 лет". Если вам известно что-то еще - назовите.
Про "советскую власть" не понял. Были годы перестройки (да и до), когда все, что могло ее дискредитировать было бы обнародовано. За исключением, разумеется, того, чего касаюсь я в своей версии. Вы (условно) об этом или как?
То же и по потомкам. Даже если кто-то сейчас занимает важный пост, тридцать лет назад его точно не занимал. Да и зарубеж давно бы подсуетился, если речь о сокрытии именно по партноменклатурному признаку.
Давайте попробуем придумать сколько-то вариантов (их у вас, как я понял, полтора десятка) и, по ходу, будем их анализировать (чего от вас пока не вижу). Но не надо цитировать меня только другими словами.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:13

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #55 : 23.04.20 19:26 »
Гримм, грифовать могли по принципу "абы чего не вышло". Кому-то из идеологов могло показаться, что эта трагедия могла быть использована Западом в идеологической войне, вот и "загрифовали"...
INTER ARMA SILENT LEGES

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #56 : 24.04.20 06:41 »
Гримм, грифовать могли по принципу "абы чего не вышло". Кому-то из идеологов могло показаться, что эта трагедия могла быть использована Западом в идеологической войне, вот и "загрифовали"...
Могли, конечно. Но мы же говорим не о том, почему дело отправили в секретный архив в советское время - тут есть варианты - а почему, если допустить, что гос-во принимало участие в ГГД, оно отрицает сам факт чего-то. Какие проблемы сказать, что 60 лет назад пролетал (или упал) самолет и группа случайно оказалась в зоне поражения? Или даже подземный яд. взрыв? Или даже что из окна спускаемой капсулы выпал космонавт номер ноль и упал точно на палатку..?
Ничто, как говорится, не "канает". Ни ядерные взрывы, ни испытания психотроники или чего-то гипперскоростного.. Все это дела давно минувших дней, совершенные "преступной  властью" (даже Путин точно не фанат Хрущева). Т.е. я не исключаю, что было что-то технопростое (если говорить о военных), но тогда надо предполагать, что был получен некий эффект и вот он то все и Секретит. Но в этом направлении мы мало что можем нагадать.
Если предполагать неестественную причину гибели группы, то надо объяснять секретность. Тотальное молчание как у нас, так и за рубежом. Т.е. если предположить, что туда ушла какая-то инфа, они не дали ей ход. Это ограничение еще более сужает возможный списко. Сами исследуют что-то подобное? Розуэл (если верить Иванову с его "шарами")?..

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:13

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #57 : 24.04.20 09:00 »
Grimm, если бы дело было в военной тайне - не было бы таких мероприятий с поисками.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: german1

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 525

  • Был 08.05.22 23:17

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #58 : 24.04.20 10:13 »
Не знали, кто такие, напали на палатку, а когда им показали письмо и сказали,
что будут жаловаться - решили убить и инсценировать непонятно что (следы
по склону и срезанные ветки т.о. - часть инсценировки).
Бред


Поблагодарили за сообщение: Starhunter

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 219

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Причастен Ивдельлаг
« Ответ #59 : 24.04.20 11:09 »
Надеюсь, вы не предлагаете прочитать закон о гостайне и под копирку взять оттуда "список"?
Гос. тайна включает не только создание образцов вооружения, это и разведка и контрразведка и религиозные, национальные инциндетны, политические решения, итд итп.   
Думаю весь раздел создание образцов вооружения можно сразу исключить из версий. При любых исследованиях и производстве опытных образцов вооружений,  существует достаточно обширный круг лиц участвующих в разработке, создании, испытаниях. Это как правило тысячи людей, от ведущего ученого создателя до шофера привозящего гвозди для бетонной опалубки. Ну увидели там туристы ГД даже эпицентр испытаний и что? Заставить их молчать  ни чуть не труднее чем всех остальных (сотрудников Ивдельлага, поселенцев, манси , охотников, киномехаников, экспедиторов , геологов), даже более причастных и сведующих. И для этого совсем не нужно кого-то убивать. Часть вообще уже работает на режимных объектах, часть сознательные комсомольцы, мутного Золотарева можно обработать индивидуально.  Если рассматривать какие-то варианты секретности то это   2. Очень существенная крамола на советскую власть 3. Пороки потомков бывшей партноменклатуры. Я работал на военных заводах и моим коллегам приходилось стирать гриф "совершенно секретно" с папок документации на военную технику, передаваемую  одной американской военной компании. Характерно что это было лет 15 назад, но образцов даже приближенных к оригиналу они не создали, в силу разного технологического уклада. (отдельная тема для разговора) Поэтому за  все эти  разработки вооружений не убивают случайных свидетелей. 

Добавлено позже:
а почему, если допустить, что гос-во принимало участие в ГГД, оно отрицает сам факт чего-то. Какие проблемы сказать, что 60 лет назад пролетал (или упал) самолет и группа случайно оказалась в зоне поражения? Или даже подземный яд. взрыв? Или даже что из окна спускаемой капсулы выпал космонавт номер ноль и упал точно на палатку..?
А какое ведомство по вашем должно сейчас это озвучить? Прокуратура? Министерство обороны? Правительство ? Сам государь император? Каждому в отдельности это не нужно от слова совсем. Кроме головной боли инициатору это ничего не даст, ну разве удовлетворит любопытство отдельных граждан. Весь этот сор из избы для обывателей выносят на первом канале во всяких "Пусть говорят".
« Последнее редактирование: 24.04.20 11:17 »