Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты

[НифНафНуф]

Но факт существующий на фольклорном и этнографическом материале. Если бы в культуре не было такого явления, то оно бы не было зафиксировано в обрядовом фольклоре.

Что-то мы вокруг одного мусолим. Это были давно и слишком давно для того, чтобы стать фактом сейчас. Мир меняется-банальщина.

проще сказать глаза выкололи, н

Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.  По факту есть. А глаз может вытечь от сильного удара, к слову.

что римляне, носители культуры, воспринимали это иначе.

А как мы воспринимаем Илью Муромца и иже с ним? Да , был такой римский чувак Марк, упал в яму и утонул по пьяни, а потом пошли наросты фантазий.

[bestiarys]

Gustav, мороз так же влияет на высушивание тканей как и высокая температура.

Отдел VII. Судебно-медицинская экспертиза трупа.
. . .СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПРИЗНАКОВ СМЕРТИ ОТ ОБЩЕГО ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА...
Глава 25. Ранние трупные явления.
К ранним трупным явлениям относятся охлаждение, окоченение, трупные пятна, высыхание...
Подсыхают также глазные яблоки; при открытых глазах подсохшая часть повторяет собой форму глазной щели, образуя на белочной оболочке, по обе стороны радужки, два буроватых треугольных участка, так называемые "пятна Лярше"...   Дальнейшее высыхание глазных яблок приводит к потере ими упругости, сморщиванию и западению...
...
Другое дело, каким образом глазные яблоки оказались  ... Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. (Колеватов), ... Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая...(Тибо)

Насчёт проточной воды, предполагалось, что тела находились в проточной воде не больше 14-15 дней, то есть с началом активного снеготаяния.

Я отвечу с Вашего разрешения. Тела находились под слоем снега в несколько метров (около 3-х как минимум), у самой поверхности земли. Снег - совершенный теплоизолятор. Температура на такой глубине - около нуля. Там не могут сложиться условия для высушивания холодом. Относительно ручья то же рассуждения. Русло находилось под слоем теплоизолятора, именно поэтому влажность там существенно повышенная, около 100%, температура такая, что дает возможность идти (медленно, то тем не менее) процессу разложения. Так, что не было условий для холодового высыхания.

Добавлено позже:
bestiarys,  на рисунке старухи обозначения рёбер (???) в разном положении, это что-нибудь означает?
...
Старуха и её сын (фигурка рядом) принадлежат одному роду, а третья фигурка (старик?) к другому, чужой?

Заметили )) То, что находится на груди и заканчивается ромбом снизу - называется у обских угров "линия жизни". Ромб означает сердце, вертикаль - грудину. Нанесение такой линии на изображение - оживление объекта. Это достоверно, исходя из нескольких источников. У правого изображения, могу предположить, поскольку точно не знаю какой именно родовой знак был у Пай-ими, изображено дерево, которое часто встречается у васюганских хантов в качестве "поса" ("pos" по В.Н. Чернецову), то есть родового знака. Исходя из этого, перед нами справа - старуха Пай-ими, а а слева ее пожертвованные родственники.

Добавлено позже:

Что-то мы вокруг одного мусолим. Это были давно и слишком давно для того, чтобы стать фактом сейчас. Мир меняется-банальщина... А как мы воспринимаем Илью Муромца и иже с ним? Да , был такой римский чувак, упал в яму и утонул по пьяни, а потом пошли наросты фантазий.

У нас с Вами по этому поводу разные точки зрения. Те контуры факта из которых я исхожу, были обозначены мною в стартовом посте. Зафиксированный этнографический факт отражает особенности мировоззрения, именно поэтому он находится в теле актуальной культуры. Если Вы сейчас проведете блиц-опрос детворы относительно Ильи Муромца - Вам расскажут о содержании мультика. Для нас это уже не актуальная культура.
 
Здесь даже спорить не о чем. Либо мы исходим из имеющегося и пытаемся получить с него максимум, либо не исследуем данную проблему в принципе, поскольку считаем, без всяких оснований, что информация безнадежно устарела. Исследования 1990-х говорят об обратном.

Добавлено позже:

По факту есть. А глаз может вытечь от сильного удара, к слову.

Мог. Но тогда сильный удар должен был выбить глазные яблоки из глазниц и их раздавить уже вне костной защиты черепа. Все четыре? Одновременно?

[НифНафНуф]

Зафиксированный этнографический факт отражает особенности мировоззрения, именно поэтому он находится в теле актуальной культуры

В том то и дело, что это не факт, а некое переложение событий и возможно придуманных. По фактам-человеческого жертвоприношения как этнографической составляющей у манси не было. И потом, Вы забываете, что за жертвоприношение можно выдать обычное желание убивать, как это было с каким-то современным "шаманом". Женам гарема египетского фараона отрезали уши и носы за то, что они этого фараона уработали, На Руси резали уши и носы ворам и вообще это практиковалась во многих культурах. Давайте искать этнографический материал, когда само таковое действо предполагает лишь жестокий способ наказания.

Исследования 1990-х говорят об обратном.

А если бы эти исследования проводились в 1890-х, всё выглядело бы иначе?

Мог. Но тогда сильный удар должен был выбить глазные яблоки из глазниц и их раздавить уже вне костной защиты

Не обязательно. Тега для гугла -"вытекание глаза".

[bestiarys]

В том то и дело, что это не факт, а некое переложение событий и возможно придуманных. По фактам-человеческого жертвоприношения как этнографической составляющей у манси не было.

Вы имеете ввиду в актуальной практике или что-то другое?

И потом, Вы забываете, что за жертвоприношение можно выдать обычное желание убивать, как это было с каким-то современным "шаманом". Женам гарема египетского фараона отрезали уши и носы за то, что они этого фараона уработали, На Руси резали уши и носы ворам и вообще это практиковалась во многих культурах. Давайте искать этнографический материал, когда само таковое действо предполагает лишь жестокий способ наказания. *PARDON*А если бы эти исследования проводились в 1890-х, всё выглядело бы иначе?
Не обязательно. Тега для гугла -"вытекание глаза".

Полагаю, что вы не заметили этнографические данные 1984г. https://taina.li/forum/index.php?msg=1089642
Хорошо.
И где в древнеиндийской мифологии повествования о снятии скальпа с поверженного врага? Конкретно, со ссылкой.
В древнеегипетской, коли Вы так хорошо осведомлены о женах и фараонах, где упоминание о жертвование мысу, скале или дереву. Тоже конкретно, со ссылкой.
Кстати о женах и фараонах )) могу я поинтересоваться каким именно источником Вы воспользовались... нет. если не хотите, то здесь можно не отвечать )))
По остальному... Если найдете, то сообщите пожалуйста.
Нельзя придумать то, чего нет и быть не может в данной культуре, а потом это  выдавать за сакральное повествование.
К слову. Факт - это выявленный фрагмент реальности имеющий свои смысловые (феномен) и формальные (морфема) контуры. То есть то,что может быть выявлено и проанализировано.

Относительно Плутарха и Марка Курция. Насколько я понимаю речь идет о "Сравнительных жизнеописаниях" ?
Так вот, у Плутарха упоминается только один из Курциев - Мет­тий Кур­ций (по персоналиям у Плутарха коротко: http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1439005000#10 ) Не могли бы Вы уточнить где именно у Плутарха встречается Марк Курций ? Вы можете не мучиться с поиском ответа, поскольку авторами, которыми был опубликован тот недостоверный рассказ, было допущено сразу несколько натяжек: Меттия они отождествили с Марком, но Меттий был полководцем, а Марк упомянут как молодой воин, что явно не одно и тоже; далее озеро вдруг стало расселиной, образовавшейся во время землетрясения; в 326г.д.н.э, а в легенде о похищении собинянок речь идет о времени до 771 д.н.э, то есть времени исчезновения Ромула... и тд. Так что такое отождествление как минимум большая натяжка.

[bestiarys]

О праве на жертву. Приведенные ранее два примера говорили о праве на жертву, которое либо обеспечивалось правом свободного человека на своё тело и свою жизнь, соответственно и распоряжение ими, либо правом родителя / главы рода прежде всего на своих детей или близких.

Право на обладание тем,что жертвуется у обских угров могло быть куплено. И это обязательное условие, подтверждаюшее право жертвующего на жертву:

О покупке жертвенного животного (по материалам В.Н.Чернецова, 1925 год Ивдель - Лозьва):




Источник:
Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.

В силу того, что жертвоприношение было в восприятии манси/вогулов мероприятием очень значимым в плане обеспечения благополучия семьи или рода, то предусматривало абсолютную честность в приобретении права на жертву. Ее покупали и за суммы, наносившие серьезный удар по семейному бюджету.

 

[adelauda_glasha]

bestiarys,
Ничего не знаю насчёт славного семейства Курциев (но меня беспокоит потребительское отношение к породистым лошадям! Я бы его за одно это желание взнуздала, подседлала, и хорошим пинком отправила в затопленную водой расщелину! Да, я добрая девочка.)

По рисунку старухи с семейством.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Старуха, как глава клана/семьи не может изображаться ниже ростом.
У второй и третьей фигурки вправо четко изображены половые органы, у первой они не так выражены, полунамеком.
Фигурка посередине одета в нечто, напоминающее сапоги, (что указывает на занятия/профессию прототипа - имхо, обсуждается  )
С родовой принадлежностью, есть народные сказания у кавказких народов, применительно к ценностям клановой принадлежности, коротко по памяти    ... у одной женщины враги увели в плен мужа, сына и брата, долго ли, коротко ли, собрала женщина выкуп и отправилась к князю-завоевателю, но князь поставил женщине условие - забрать она может только одного. И женщина рассуждает - муж у меня будет ещё, сына я смогу родить ещё, а вот брата другого у меня не будет... и в сказке чётко обозначена иерархия в архаическом обществе матриархата
Что в общем и даёт мне право думать о принадлежности крайней левой и второй фигурок к одному клану, равным, а третью(правую) - расходную, малой ценности.
А может, этот рисунок вообще к Пай-май не относится.
Женские фигурки имели явные половые признаки
 

Оффтоп (текст не по теме)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

О видах наказаний за совершенные преступления.

Обычным наказанием был штраф или компенсация. Она допускалась даже в том случае, если было совершено разграбление святилища или могилы.Оно не влекло за собой однозначно наказание  смертью, хотя надо оговориться,что речь скорее всего идет об ординарных объектах (доиашнее или поселковое святилище).



Источник:

Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.

[adelauda_glasha]

Вот люди жили, оленей воровали, собак, вещи, сакральное умыкали, друг другу морды били, отцы сыновей убивали.

Но вообще, документ повествует о попытке вывести наказания из родового поля, суда старейшин,  в светский, под юрисдикцию государства.

[bestiarys]

bestiarys,
Ничего не знаю насчёт славного семейства Курциев (но меня беспокоит потребительское отношение к породистым лошадям! Я бы его за одно это желание взнуздала, оседлала, и хорошим пинком отправила в затопленную водой расселину! Да, я добрая девочка.)

Повезло Курцию ))

По рисунку старухи с семейством.
Старуха, как глава клана/семьи не может изображаться ниже ростом.
У второй и третьей фигурки вправо четко изображены половые органы, у первой они не так выражены, полунамеком.
Фигурка посередине одета в нечто, напоминающее сапоги, (что указывает на занятия/профессию прототипа - имхо, обсуждается  )
С родовой принадлежностью, есть народные сказания у кавказких народов, применительно к ценностям клановой принадлежности, коротко по памяти    ... у одной женщины враги увели в плен мужа, сына и брата, долго ли, коротко ли, собрала женщина выкуп и отправилась к князю-завоевателю, но князь поставил женщине условие - забрать она может только одного. И женщина рассуждает - муж у меня будет ещё, сына я смогу родить ещё, а вот брата другого у меня не будет... и в сказке чётко обозначена иерархия в архаическом обществе матриархата
Что в общем и даёт мне право думать о принадлежности крайней левой и второй фигурок к одному клану, равным, а третью(правую) - расходную, малой ценности.
А может, этот рисунок вообще к Пай-май не относится.
Женские фигурки имели явные половые признаки

Что это семейство Пай-ими, это совершенно точно. Найду ссылку - выложу.
Скорее всего Вы правы, это пожертвованные, причем левая - дочь (у нее ребер четыре), в середине -  сын (ребер пять), а правый, скорее всего, муж. А вот почему на груди у правого нет линии жизни - это большой вопрос, надо разбираться.

Добавлено позже:

Вот люди жили, оленей воровали, собак, вещи, сакральное умыкали, друг другу морды били, отцы сыновей убивали.

Но вообще, документ повествует о попытке вывести наказания из родового поля, суда старейшин,  в светский, под юрисдикцию государства.

Эт не документ, эт записанный со слов старейшин родовой устав о родовом судопроизводстве)) Государство тут рядом не стояло.

[adelauda_glasha]

bestiarys,  если документ о родовом судопроизводстве, замечательно.
Явный переход от кровной мести к товарно-денежным отношениям, ценность члена общества повышается, становится безусловной.
И человеческие жертвоприношения становятся анахронизмом, остаются в легендах.

[bestiarys]

bestiarys,  если документ о родовом судопроизводстве, замечательно.
Явный переход от кровной мести к товарно-денежным отношениям, ценность члена общества повышается, становится безусловной.
И человеческие жертвоприношения становятся анахронизмом, остаются в легендах.

Самое смешное другое, что ценность человеческой жизни у обских угров всегда была очень высока. А кровная месть была обязанностью родичей и членов рода. И эта актуальность сохранялась до второй половины ХХ века. Причем статус человеческой жизни приравнивался к сакральному. Нонсенсом становилось принесение в жертву человека человеком в силу того, что он не обладал на последнего правом собственности, то есть не имел права это делать.

Даже ружье не имело право стрелять в человека:



Источник:

Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.

так, что все разговоры экзальтированных дам и некоторых семейных сумасшедших о том, что кто-то кого-то отловил и давай приносить в жертву... ну очень смешно выглядят.

[adelauda_glasha]

По всей видимости,  активные войны к середине-началу 19 (18) века были закончены, границы определены, смысл в чел.жертвоприношениях отпал.
Произошёл плавный переход от умилостивления духов-покровителей воинов к обычным празднествам, с общим столом и гуляньям.

[bestiarys]

По всей видимости,  активные войны к середине-началу 19 (18) века были закончены, границы определены, смысл в чел.жертвоприношеничх отпал.
Произошёл плавный переход от умилостивления духов-покровителей воинов к обычным празднествам, с общим столом и гуляньям.

и даже когда приносили жертву  духам-покровителям воинов, то жертвовали не все тело, а только скальп, ну и оленей-лошадей для комплекта. Материал весь соберу и целиком опубликую. Скальп интересно назывался... в буквальном переводе "шубка чайки", что понятно становится, если учесть, что в образе чайки и у манси, и у хантов, да и у ненцев тоже, летал дух смерти.

[НифНафНуф]

Вы имеете ввиду в актуальной практике или что-то другое?

Жертвоприношения наподобие ацтеков, когда "во имя" и "по серьёзному" (см ниже).

Полагаю, что вы не заметили этнографические данные 1984г

Принесение в жертву(убийство) сумасшедшего, которой сам на то изъявил желание? Очень мило.) А "не заметил", потому что опять не указан временной период.

И где в древнеиндийской мифологии повествования о снятии скальпа с поверженного врага? Конкретно, со ссылко

Ключевое слово мифология. Кстати, я не знаю были ли у североамериканских индейцев в мифах такие упоминания. И кого из группы Дятлова скальпировали?

могу я поинтересоваться каким именно источником Вы воспользовались... нет. если не хотите

Читал, а вот источник не помню.

Нельзя придумать то, чего нет и быть не может в данной культуре, а потом это  выдавать за сакральное повествование.

Змей-Горыныч у нас ко в культуре? А ведь, наверняка прообраз был. Минотавр кто по жизни? Неужели человек с головой быка? Это придание несвойственных черт и функций реальным историческим персонажам. А мы читаем  про всякие чудеса..

Насколько я понимаю речь идет о "Сравнительных жизнеописаниях" ?

Я пока воспользовался.
https://pikabu.ru/story/polulegendarnyie_rimlyane_stavshie_obraztsom_dlya_mnogikh_pokoleniy_5035529
 Почитаю на сей предмет более пристально.  Кстати, да, а лошадь -то зачем с собой тащить?)

[bestiarys]

И кого из группы Дятлова скальпировали?

речь идет о признаках военного конфликта

Минотавр кто по жизни? Неужели человек с головой быка? Это придание несвойственных черт и функций реальным историческим персонажам. А мы читаем  про всякие чудеса..

Преображение головы человека в голову Минотавра осуществляется надеванием маски. Чудес здесь нет, а вот обрядово-ритуальное значение налицо.

Кстати, да, а лошадь -то зачем с собой тащить?)

Потому, что согласно предсказателям, потусторонние силы желали получить самое ценное, что есть в Риме и на золото никак не реагировали. Поэтому действия Курция проходили под девизом "Самое ценное, что есть в Риме - это мужество (читай самопожертвование в прямом смысле) и  военная сила (то есть воин на боевом коне в полном вооружении). И, согласно легенде, потусторонние силы вполне этим остались довольны.

С Вашего разрешения вернемся к обским уграм.

[bestiarys]

Еще одно красноречивое упоминание о плате за жертву. как необходимом условии приобретения права на пожертвование:



Источник: Источники по этнографии Западной Сибири. - Томск: Изд-во Том. ун-та, 1987. - 284 С.

Выдру, представляющую большую ценность, нельзя было пожертвовать  непосредственно, потому, что все дикие звери принадлежали Торуму, но ее можно было добыть своим трудом. Шкуру продать, купить оленей и пожертвовать их, как то, что принадлежит человеку.

[НифНафНуф]

Оффтоп (текст не по теме)

речь идет о признаках военного конфликта

Это самые общие признаки. Посмотрите за современные конфликты-резали всё что можно резать и выкалывали и ещё премного всего. Так было всегда.

Преображение головы человека в голову Минотавра осуществляется надеванием маски. Чудес здесь нет, а вот обрядово-ритуальное значение налицо.

Так мы топим за точность в описании древних источников или некий символизм, против которого я не против?

Поэтому действия Курция проходили под девизом "Самое ценное, что есть в Риме - это мужество (читай самопожертвование в прямом смысле) и  военная сила (то есть воин на боевом коне в полном вооружении). И, согласно легенде, потусторонние силы вполне этим остались довольны.

Вот здесь чел перепутал "основоположников", но не беда.
https://zen.yandex.ru/media/faraway/lak-kurcii-odna-iz-zagadok-drevnego-rima-rim-italiia-5dfb8ead43fdc000b2d1fdc9

А вот здесь пишет сам Тит Ливий. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1364000700
 Именно в его честь получило имя Курциево озеро, а отнюдь не в честь древнего Курция Меттия, воина Тита Тация; (6) будь верный способ доискаться здесь истины, я не пожалел бы для этого сил, но теперь, когда за давностью времен достоверность уже недостижима, надобно держаться предания, а позднейшее сказание о названии озера известнее именно такое.
 Надобно держаться предания. . Вот, в принципе, и вся попытка осмысления источника. 

С Вашего разрешения вернемся к обским уграм.

Вернёмся, но надобно ли держаться предания?

Добавлено позже:

потусторонние силы вполне этим остались довольны.

Есть авторское описание где-то на самлибе, что расправа над ГД очень была похожа на расправу полицаев и иже с ними над мирным населением и партизанами по всем признакам.

[bestiarys]

Уважаемый НифНафНуф, обращаю Ваше внимание, что это формат авторского исследования на тему заявленную выше. Оффтоп не уместен.

[НифНафНуф]

Аргументы закончились и сразу оффтоп?  Несолидно для истинного исследователя. По-моему, ссылка на мифологию есть самый, что ни на есть оффтоп. 

[bestiarys]

Аргументы закончились и сразу оффтоп?  Несолидно для истинного исследователя.  По-моему, ссылка на мифологию есть самый, что ни на есть оффтоп.

Повторяю еще раз. Это не аргументы. Это стремление увести тему в сторону и смешать всё в одну кучу. В стартовом посте обозначено как именно и из каких оснований ведется исследование. Просьба оставаться в этих рамках.

[adelauda_glasha]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну давайте, ещё и здесь поругаемся! Я категорически против.

НифНафНуф,
цитата
... Есть авторское описание где-то на самлибе, что расправа над ГД очень была похожа на расправу полицаев и иже с ними над мирным населением и партизанами по всем признакам...

Есть книга Чугунова И.Е. 2012 год, на Яндекс диск,  на форуме есть авторская тема.

Но спирт не забран, девушки не тронуты, тела разбросаны...  не знаю, не бьётся. Повреждения глаз у Тибо и Колеватова?

[НифНафНуф]

В стартовом посте обозначено как именно и из каких оснований ведется исследование

И причём тут выдры, казалось бы? Именно Вы сваливаете в кучу всё мыслимое и немыслимое. Если это была казнь ГД со стороны манси, то приведите ссылки на таковое действо по действительным историческим эпизодам.
И потом, а что есть казнь? Убийство! Вы хотите доказать "чистое" убийство людей на основании принесения в жертву животных? Методика пипец просто.
 Нет, я согласен пообсуждать сакральные фигурки старух вообще, но тогда давайте исключим из этого ГД...

Но спирт не забран, девушки не тронуты, тела разбросаны.

Учитывая поведение поисковиков, насчёт спирта я бы сильно поспорил.

Повреждения глаз у Тибо и Колеватова?

Не отмечено.
Давайте поисследуем лучше жертвоприношения у манси, остальное считается оффтопом.

[bestiarys]

НифНафНуф, выдры чуть ближе, чем полицаи ))
Есть простая схема:
 - предположительно группа Дятлова погибла в результате конфликта с манси
 - конфликт с манси не может быть объяснен просто бытовыми причинами, поскольку очень странно выглядят тела погибших
 - значит манси в конфликте руководствовались иными движущими мотивами
 - манси придерживаются традиционного мышления, значит мотив должен лежать в этой плоскости
 - какие могут быть традиционные мотивы:
    жертвоприношение
    кровная месть
    наказание за преступление
 - рассматриваем по порядку (на основании источников, дающих представление о мировоззрении и его внешних проявлениях)
 - последовательно исключаем возможные варианты

Какие есть вопросы?

PS Пример с выдрой говорит о двух моментах:
1) Не приносится случайная жертва в дар
2) Жертва должна быть куплена
На этом основании данный тип жертвоприношения надо исключать из возможных мотивов. Так понятно?

Пока главное, что я хочу это выявить могло быть человеческое жертвоприношение в принципе или не могло исходя из традиционного мировоззрения, а не непонятно каких костей найденных неизвестно где. И пытаюсь сделать это максимально достоверно, а не на основе чей-то больной фантазии и сомнительных методичек.

Добавлено позже:

Давайте поисследуем лучше жертвоприношения у манси, остальное считается оффтопом.

В этой теме ДА.

[bestiarys]

Ранее опубликован был материал о человеческом жертвоприношении, которое описано в героическом эпосе манси (вогулов) и представляет собой, судя по всему единственное, достаточно хорошо сохранившееся повествование о человеческом жертвоприношении, приобретенной жертвы. Особенно это пример интересен тем, что жертвоприношение было неудачным. Торум не принял жертву.

С материалом можно ознакомиться по ссылке:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1088419

3.Мир Суснэ Хум - Торума сын, песня о его росте [Текст] // Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов) : Песни святых покровителей / Е.И.Ромбандеева. - Ханты-Мансийск : ООО "Принт - Класс", 2010. - 648 С.
Опубликованный текст содержит фольклорные материалы, который  были собраны А.Регули и Б.Мункачи с 1843 по 1889гг.

Дополнительный материал о купленной жертве:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1088402
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091029
https://taina.li/forum/index.php?msg=1091561

Исходя из материала "3.Мир Суснэ Хум - Торума сын, песня о его росте" можно выделить следующие существенные моменты, касающиеся человеческого жертвоприношения, которое во всех подробностях описано в сакральном повествовании. Это повествование читалось на праздниках, было частью ритуальных действий, словом обладало очень высоким, практически законодательным статусом.
Итак, максимально коротко и по пунктам:
 - сказание подчеркивает, что мальчик был свободным. Его родители не продали и не подарили, а передали чужим дедушке и бабушке на воспитание. То есть, не на него права не имели;
 - старик дарит мальчика своему русскому другу. То есть совершает двойное преступление - отдает инородцу и распоряжается жизнью свободного человека как своей собственностью;
 - "русский друг" тоже совершает два преступления - он превращает подарок в раба и отдает его ненцу, то есть представителю народности, которая враждовала с обскими уграми, практически передает в руки врага;
 - соответственно, ни первый, ни второй, ни третий не имели право на принесение этой жертвы. О чем повествует сказание, благодаря постоянно повторяющемуся мотиву предупреждения ненца, что не надо делать то, что он задумал;
 - фигура потенциального жертвователя человека показана в отрицательно. Он избивает ребенка, тащит его на металлическом аркане, заставляет ждать в сугробе пока приготовится еда и т.д. Словом тот, кто собирается принести в жертву человека никакого сочувствия не вызывает, скорее наоборот. То есть уже на этом этапе повествование открыто декларирует свое отрицательное отношение к человеческому жертвоприношению. Заметим, сакральное повествование, которое должно создавать стереотип поведения;
 - ненец проявил несправедливость - мальчик справился с очень сложным заданием, а он его наказал. Словом тот, кто собирается жертвовать человека, хорошим быть не может ));
 - жертвенные действия описаны как изъятие языка и глаза (возможно глаз, поскольку парные органы у манси/вогулов обозначаются одним словом);
 - в этот момент и происходит вмешательство Торума, того, кому предназначалась жертва. Мальчик получает всё - силу, снаряжение, оружие. И наступает час расплаты. Города того, кто собрался жертвовать не принадлежащего ему человека, разрушаются, оленьи стада уничтожаются, дети убиваются. Словом, даже думать не стоит о том, что замыслил жертвователь, а то гнев Торума будет страшен;
 - убив того, кому собственно поручалось непосредственное жертвоприношение, читай изъятие глаз и отрезание языка, его язык и глаз, нанизав их на палочку,мальчик приносит его отцу, заказчику жертвоприношения и бросает их в назидание ему на колени. Заметим, не ест сам и в жертву Торуму не приносит;
 - в повествовании однозначно подчеркивается, что что незадачливых жертвователей человека просто убили,а не принесли в жертву Торуму на вполне законных основаниях, поскольку мальчик был его сыном;
 - убивается также старик, изначально подаривший ему не принадлежащее "русскому другу". Именно убивается, а не приносится в жертву.

Вывод однозначен: обские угры относились  к человеческому жертвоприношению отрицательно, считая его уделом нелюдей, то есть своих врагов. Так же они относились отрицательно к попытке оперировать тем, что не принадлежало по праву владения, считая такое действие преступлением.

[Дмитрий Карягин]

Материал https://taina.li/forum/index.php?msg=1089642
Что приводило к самопожертвованию, сумасшествие или высокие моральные принципы,или и то, и другое вместе взятое, собственно не суть важно.

По сути. Пример интересен тем, что он, даже с учетом, поправок, которые указаны  выше, достаточно конкретно описывает один из вариантов человеческого жертвоприношения у обских угров. Какие у него признаки:
 - добровольность и демонстрация желания с внешними проявлениями (кричит, поднимает руки, высказывает то, что именно он хочет);
 - принесение жертвы на священном месте,а не абы где;
 - обработка мяса. Четко указано, что оно варится. Ни слова об употреблении сырого;
 - участники жертвоприношения не ели человеческое мясо и не пили кровь, поскольку мясо вываливалось Полум-Торуму.

А если чужак, принадлежащий к иному этносу и иной культуре, начнет в сакральном месте "кричать, поднимать руки, высказывать то,что именно он хочет" ? В шутку, разумеется.

[НифНафНуф]

наказание за преступление

И что же такого надо совершить, чтобы за те несколько часов общения с манси "наворотить дел", будучи комсомольцами и советскими людьми, а не жаждущими золота авантюристами?

Добавлено позже:

поскольку очень странно выглядят тела погибших

Странно выглядит то, что уже 6 числа, а на самом деле раньше, органы знали , что произошло в этом районе.

[bestiarys]

И что же такого надо совершить, чтобы за те несколько часов общения с манси "наворотить дел", будучи комсомольцами и советскими людьми, а не жаждущими золота авантюристами?

А вот это совершенно правильно поставленный и четко сформулированный вопрос. То есть, надо найти то, за что так могли убить. Не просто найти, а обоснованно, с примерами, желательно перекрестными из разных источников.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Странно выглядит то, что уже 6 числа, а на самом деле раньше, органы знали , что произошло в этом районе.

Ну это не загадка, а вполне закономерный вывод, если знать, кто такой Золотарев.

[НифНафНуф]

То есть, надо найти то, за что так могли убить.

И не понести наказания? Сия задача невыполнима. Зацепка могла быть в дневниках группы, могла... если была.

если знать, кто такой Золотарев.

И что это меняет вплоть до 16 февраля? У ГД не было рации, как и какой -либо связи вообще. В противном случае, нужно обосновать, почему кто-то из мансей -убийц решил сдать соплеменников. Ненароком я подсказал, да?

[bestiarys]

А если чужак, принадлежащий к иному этносу и иной культуре, начнет в сакральном месте "кричать, поднимать руки, высказывать то,что именно он хочет" ? В шутку, разумеется.

Вы задали интересный вопрос. То есть, каким образом и по каким признакам будут отличать истинное желание быть принесенным в жертву, то есть уйти к Торуму, от дурацких шуток по этому поводу. И, как мне кажется, ответ заключался в том слове. которое употребил информант Гемуева и которое Гемуев перевел как "сумасшедший". Очень жаль, что не приводится  вариант его мансийского звучания-написания.

Сумасшествие у манси/вогулов обозначается как: "kit hal patuηkve" - что может быть переведено как "kit" - два, "hal" - промежуток, пустота между (близко к "halev" - чайка, обозначение одной из ипостасей духа смерти), "patuηkve" - начать становиться. То есть, "становиться раздвоенным" или "становиться с пустым промежутком". Не уверена, что это и есть обозначение одержимости духом, хотя наличие "hal" ("halev") как-то прозрачно намекает на это.

Если возвращаться к ответу на Ваш вопрос, то логичным было бы предположить, что  именно истинность намерений и одержимости, то есть избранности тем самым духом, и будет интересовать хранителя, осуществляющего контакт с тем или иным духом. Будет ли он, чтобы это выяснить, привлекать на помощь шамана или сам является шаманом, вторично. Как правило обские угры либо ждали проявления иерофании, то есть чуда, либо прибегали к гаданию. Поскольку, как следует из "Песен..." неверно понятое желание духа, может пасть тяжелым бременем на всех, кто находится под его покровительством, а человеческая жертва может прямо оскорбить божество.

Предположим невероятное, что случилось чудо, и группа нашла хорошо замаскированное святилище, обойдя все самострелы стоящие на боевом взводе, типа того, который снизу, и о которых исследователи, посетившие святилища говорят с содроганием. В святилище стала бы демонстрировать чудеса, скажем заговорила на чистом древневогульском и, с использованием обрядовых формул, начала упорно требовать всем скопом отправки себя к Торуму... могу допустить, что возможно их просьба и была бы удовлетворена. После очень тщательной проверки на подлинность.
Но, во-первых, произошло бы это в границах святого места, а не а бы где;
во-вторых, сопровождалось бы серией обрядовых действий с вещами им принадлежащими. После соприкосновения с жертвой они приобретают сакральность и являются объектом поклонения;
в-третьих, это настолько мало вероятно, что вряд ли можно рассматриваться кроме как чисто гипотетическое предположение. Не встречала ни одного описания такого массового помешательства, тем более с таким исходом.



А просто шутки и крики на широких пространствах "ненаселенки" не возымели бы действия. Манси удивительно терпеливо относятся даже к прямому осквернению их святынь,считая, что если дух будет оскорблен, то он отомстит сам, возможностей и сил у него для этого хватит и помощь человека особо не  требуется.

[adelauda_glasha]

А если чужак, принадлежащий к иному этносу и иной культуре, начнет в сакральном месте "кричать, поднимать руки, высказывать то,что именно он хочет" ? В шутку, разумеется.

А вот кстати да.  Треснут по шее, чтоб не выделывался, или не смогут отказать? Наверное, придётся шаману два дня камлать, пока ответ не получит 

почему кто-то из мансей -убийц решил сдать соплеменников...

НифНафНуф,  почему? Информация прошла по замерзшим,  явного криминала на телах нет. Замёрзли и замёрзли, бывает. Там ветра такие, людей уносит, однако "непреодолимая сила", итить-колотить