Перевал Дятлова: Видимая смерть

[нертин]

.. Эт точно.. Всей этой бредово оформленной фантастике со стронциевой ампулой, хлорпикрином и снегозавалом место где-нибудь на "клауде" разве что.. Эх, вспомнить.., ведь два года почти уже:
".. Заряженные частицы (например, альфа- и бета-лучи) вызывают разряд в счетчике почти всегда, однако часть их теряется в материале стенок счетчика. Особенно это актуально для альфа-частиц и мягкого бета-излучения. Для их регистрации в счетчике делают тонкое (2-7 мкм для регистрации альфа-излучения и 10-15 для мягкого бета-излучения) окно из слюды, алюминиевой или бериллиевой фольги или полимерной пленки.
Вот такие счётчики с торцевым окошком лучше всего подойдут для регистрации вынужденной электронной экзоэмиссии из электретированной ткани с учётом того, что напряжение в них порядка 1,5 тысячи вольт (до 2-х..), поэтому даже собственное радиоактивное "загрязнение" материалов самого счетчика и спонтанная эмиссия электронов из катода счетчика регистрируется как его собственный "фон". Такими счётчиками могут быть МСТ-17, СИ-8Б, Бета-1, Бета-5 (ближе к нашему времени..)"
« Последнее редактирование: 02.09.15 02:40 »
http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg365603#msg365603
.   ... Вот и весь "автопробой".., и электретированная ткань своими электронами существеннейшим образом "помогает" эмиссии из собственного катода счётчика..

[al1618]

.   ... Вот и весь "автопробой".., и электретированная ткань своими электронами существеннейшим образом "помогает" эмиссии из собственного катода счётчика..

В сумасшедшем доме день открытых дверей.
Заканчивайте уже с самоцитатами. Счетчик был СТС-6  а если бы у бабушки были...

[нертин]

.. Были, были.., и два разноцветных гуся, и козлик серенький, всё как положено.., то есть и ТИСС с СТС-6, и Б-2 с торцевым Т-25-БФЛ, и ДП-100 тоже с торцевым МСТ-17, всё было у облрадиолога-завлаба Левашова и его аспиранта Лёвы Иванова.., и соображения наверняка хватило хотя бы в одном СТС пропилить в боковой стенке окошко да заклеить его слюдянкой, дабы набором алюменевых (!..) фольжинок оценивать распределение электронов по энергиям.. вернуться к радиологическому анализу.. "Студенческая лабораторная работа  http://nuclab1.phys.spbu.ru/about/index.html
Определение граничной энергии бета-спектра методом поглощения.." - как раз для аспиранта..
Они ж с завлабом потолковее были  "пациентов", воодушевлённых журналом "Юный техник" 56-го года на отдающую идиотизмом выдумку таскать в турпоход стронциевую отраву, добавив ещё и хлорпикриновую..
.. Нда.., здесь вот остаётся интерес немного в другом..
..  хватило бы вымышленных изотопов-радионуклидов для химанализа при вот таком наличии, как посчитал ZSM-5..
".. Еще раз, медленно: 1.4*1013 радионуклидов (или, чтобы было понятнее, атомов) эквивалентно ~3.2*10-9 граммов Cs-137 (чистого цезия), или ~2.1*10-9 граммов Sr-90 (чистого стронция). Если брать соли, или соединения, в состав которых входят упомянутые радиоактивные элементы (например, силикаты), то вес этих соединений, находящихся на свитере, естественно, будет больше - обратно пропорционально содержанию радиоактивных элементов.." http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg55281#msg55281
.. Нда, для спектрофотометра СФ-4 напрямую тяжеловато, но ничего .., много есть ещё чудесных аппаратов..
http://revolution.allbest.ru/chemistry/00506126_0.html  "... Учись, студент !.. Доцентом станешь ! .." утверждает следом великий Владимир Сидоров из Н-ска, добавлением  ".. Если брать соли, или соединения, в состав которых входят упомянутые радиоактивные элементы (например, силикаты), то вес этих соединений, находящихся на свитере, естественно, будет больше - обратно пропорционально содержанию радиоактивных элементов.."  Но, при этом содержание собственно радиоактивных изотопов нисколько не изменится(!).."

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[нертин]

.. А вот "главный дозиметрист" нашего и ещё пары форумов наглядно демонстрирует сцинтилляционную аппаратуру, позволяющую и отсечь жёсткую бету (того же иттрия..), и выделить вариации слабенькой гаммы при фиксированном её фоне:  http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=90&p=2
.. Было бы что выделять.., можно повторить ещё раз  ..

[al1618]

Положу сюда чтоб не потерялось - расчет может ли "след" на одежде иметь источником аварию на Челябинске-40:

1. Есть интересный и (ИМХО) исчерпывающий источник для знакомства с данными по Кыштыму: Хохряков В.В., Дрожко Е.Г., Романов Г.Н., Мокров Ю.Г., Кямкин А.М., Волобуев П.В., Воробьева М.И., Костюченко В.А., Аклеев А.В., Челюканов В.В "Последствия техногенного радиационного воздействия и проблемы реабилитации Уральского региона", Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, Москва 2002, http://chernobyl-mchs.ru/upload/program_rus/program_rus_1993-2010/Posledstviy_Ural.pdf Глава 1)
Там содержатся уточненные данные по составу выброса в частности Таблица 1.5

Что можно сказать:
1. На самом деле цезий137 в выбросе присутствовал хоть и меньше Стронция90 но во вполне значительном количестве (1:16) и "мало" его было только на фоне остальных изотопов. Которые и давали весьма мощное гамма облучение, да и насчет "распались" - сильно  преувеличенное мнение. Общая же картина по гамме на момент ФТЭ должна была иметь следующий вид:

И получается что уровень гаммы должен был быть весьма заметным и в количественном выражении (поскольку фон гаммы был порядка 100расп/мин, а тут почти 500) и в качественном (поскольку гамма "жесткая" высоко-энергетическая)

2. Хотелось бы обратить внимание на присутствующий в следе альфа-излучатель - изотоп плутония239 (табл 1.5) который даже на фоне короткоживущих изотопов давал заметный вклад в общее обучение. Количество его определить сложно, но если изотоп с полураспадом в 24 тысячи лет, дает заметное излучение относительно изотопов с периодами 65 и 284 дня, то его содержание точно было значительным и не заметить "альфу" не было никакой возможности.

[В. Вилли]

Одно из лучших объяснений, что я тут встречал. Другое дело, что возникают вопросы - куда и когда делся источник радиации? Ответы вроде не заметили или скрыли спецслужбы вызывают множество вопросов. Считаю, что источник радиации был внеземного происхождения и случайно найден дятловцами. Это логично объясняет его дальнейшую пропажу (забрали хозяева).

[Дмитрий Карягин]

Одно из лучших объяснений, что я тут встречал. Другое дело, что возникают вопросы - куда и когда делся источник радиации? Ответы вроде не заметили или скрыли спецслужбы вызывают множество вопросов. Считаю, что источник радиации был внеземного происхождения и случайно найден дятловцами. Это логично объясняет его дальнейшую пропажу (забрали хозяева).

Так взорвался же.

[В. Вилли]

https://kp.ru/daily/26239/3121057/
Автор и сторонники, что скажите, в довесок версии?

[al1618]

https://kp.ru/daily/26239/3121057/
Автор и сторонники, что скажите, в довесок версии?

Конкретно по радиации - написан бред.
Конкретно:

На перевале или где-то рядом, по неким сведениям, стояли специальные приборы, которые следили за атмосферой. Измеряли температуру, давление. Скорее всего, они имели и военное назначение. В этих приборах находились цезиевые батареи. Делали их тогда на «Маяке» в Челябинской области. Похоже, что эти трое должны были поменять старые батареи в приборах на новые, которые принесли с собой.

- Какой был уровень радиации?

- Он был невысокий. Обнаружены были лишь бета-частицы.

- А что это значит?

- Приборы зафиксировали только цезий. Поэтому и возникло предположение о цезиевых батареях.

Прочитали? А теперь смотрим табличку из поста 635 и ломаем головы над вопросами:
1. На кой овощ (хрен) нужно менять батареи на приборах если только полураспад 137Cs 30-ть лет? Это ж с какого года стоят там эти "приборы" если цезий успел распасться до необходимости замены? Ну или думаем: "какой альтернативно-одаренный вместо дешевого и долгоигрющего  137Cs поставил на батареи  134Cs? Чем он при этом руководствовался?"
2. Из той же таблички прямо следует - на один распад с излучением электрона (бета-распад) следует излучение 0,85 гамма-кванта. Ничего удивительного - цезий широко применяющейся именно гамма-источник(его бета довольно просто экранируется). И как понимаете никакой специалист не ляпнет "обнаружили лишь бета-частицы излучения цезия"

Вывод: к работе с радиоактивными веществами данный персонаж не имеет никакого отношения - просто бредит в прямом эфире. Ну, или эта версия просто "дымовая завеса" предназначенная скрыть и заболтать.

[chebolena]

Написано грамотно,   научно - очень интересно читать. Один вопрос- почему молчал Юдин? В концепции прочих версий, ответ прост-не знал. Но в концепции Вашей версии - не знать не мог.
        Или как ? Все выполняли ответственное задание  : несли "изделие" (как то особенно, с осторожностью наверное), фотографировали... наверняка было бы что-то еще, что позволило бы Юрию Ефимовичу в конце жизни сказать, например : Мне кажется ребята выполняли какое- то ответственное задание, или ... готовили эксперимент. В Двухтысячных он  эти подозрения скрывать не стал бы. А он устало твердил про солдатскую обмотку и лишние лыжи.
        Если  от Юдина  это задание скрывали, то зачем вообще было его в поход брать? Могли бы отправить только тех людей, 5-6 человек, которые были необходимы для выполнения задания. Непоняяятно.
       

[al1618]

Если  от Юдина  это задание скрывали, то зачем вообще было его в поход брать? Могли бы отправить только тех людей, 5-6 человек, которые были необходимы для выполнения задания. Непоняяятно.

Тут конечно все сложно. И зависит от того что был за "прибор" и как он в группу попал. По вариантам:
а) например это самоделка Дятлова (допустим рация) тогда Юдин боялся подставить людей которые ее делали и могли за это крепко получить по шапке - при ЧП огребают и правые и виноватые и не факт кто больше. К тому же Юдин тут единственный не технарь - ему могли просто сказать "самодельная рация", а потом припугнуть чтоб про нее молчал (все поделки Дятлова изъяли и это потвержденный факт, тогда же могли и остальных предупредить не болтать)
б) Если это официальное изделие на испытаниях то тоже самое - пока не ушли в лес могли и не сказать, а потом могли и подписку взять.

Так что ответа два: а)не знал, а потом и не узнал поскольку на маршрут не пошел.  б) знал но молчал сначала под подпиской, а потом - тут варианты. Во первых далеко не все утрачивает актуальность со временем, во вторых - если долго повторять одно и тоже сам начинаешь верить, а истина замещается уверенностью. В третьих могли и другие быть причины.
Скажу честно - Юдин для меня загадка, просто потому что внимательно я его не изучал. 

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Вроде эта информация у нас не обсуждалась: https://www.risk.ru/blog/598
В 1965 году группа американских альпинистов получила задание от ЦРУ разместить на одной из вершин Гималаев "ряда приборов способных отслеживать и документировать сигналы управления стратегическими ракетами испытывавшимися армией Мао в те года в Тибете". Для энергоснабжения приборов они тащили в горы портативную ядерную энергоустановку массой 1,9 кг. И умудрились ее там потерять и не найти (правильно про американцев сказал Задорнов)! Правда, установка была на радиоактивном плутонии, он излучает альфа-частицы. Но сама идея такой установки, обсуждаемая в этой теме, получается, была вполне реализуема в середине 20 века!     

[arfaxad]

Применение радиоактивных изотопов для создания бета-вольтаических генераторов
Ключевые слова: источники питания, бета−вольтаический генератор,
радиоактивное излучение, изотопы
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/34121.pdf

всё это было бы любопытно, если бы не одно но.
одежда дятловцев была примерно также точно "радиоактивна" как и биоматериал (сердце)
совершенно постороннего человека погибшего в городе при автоаварии.
т.е. активность пробы биоматериала (сердце) у эксперта вышло 8000 расп/мин и это был
контрольный образец пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске.
что легче загрязнить одежду дятловцев или сердце постороннего в автомашине в Свердловске )

[odnokam]

всё это было бы любопытно, если бы не одно но.
одежда дятловцев была примерно также точно "радиоактивна" как и биоматериал (сердце)
совершенно постороннего человека погибшего в городе при автоаварии.
т.е. активность пробы биоматериала (сердце) у эксперта вышло 8000 расп/мин и это был
контрольный образец пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске.
что легче загрязнить одежду дятловцев или сердце постороннего в автомашине в Свердловске )

Уважаемый arfaxad!
Не понял Вас. При анализе сердца экспертом использовалась единица измерения "расп/кг в мин", при анализе одежды - "расп/мин со 150 кв.см." И там, и там были "распады в одну минуту", но в одном случае измерялась радиоактивность КИЛОГРАММА человеческой плоти, в другом - клочка одежды 10 на 15 см. Так что эти измерения несопоставимы. Но явно одежда туристов "фонила" намного сильнее, чем сердце погибшего в Свердловске.

[arfaxad]

но в одном случае измерялась радиоактивность КИЛОГРАММА человеческой плоти, в другом - клочка одежды 10 на 15 см. Так что эти измерения несопоставимы.

совершенно верно
именно по этой самой причине это и не могло быть "контрольным образцом", ведь
для контрольного образца берутся сопоставимые качественные и количественные величины,
в том числе и величины единиц измерения, поэтому причудливый контрольный образец
взятый исследователем это скорее всего некая "пасхалка" и своеобразный троллинг всех
тех кто будет это исследование читать, юмор и стёб эксперта, иначе и назвать нельзя
это всё равно что сравнивать исследования забора с удельной объёмной активностью воды

[odnokam]

совершенно верно
именно по этой самой причине это и не могло быть "контрольным образцом", ведь
для контрольного образца берутся сопоставимые качественные и количественные величины,
в том числе и величины единиц измерения, поэтому причудливый контрольный образец
взятый исследователем это скорее всего некая "пасхалка" и своеобразный троллинг всех
тех кто будет это исследование читать, юмор и стёб эксперта, иначе и назвать нельзя
это всё равно что сравнивать исследования забора с удельной объёмной активностью воды

Уважаемый arfaxad!
Так сердце погибшего в Свердловске служило контрольным образцом только для органов погибших туристов, а не для их одежды! Для содержания радиоактивных веществ на одежде уже тогда были нормативы, про них уважаемый Левашов упоминает в своих ответах следователю: "согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов  …". Поэтому контроль одежды эксперту был не нужен. А на радиоактивное излучение внутренних органов нормативов не было, поэтому Левашову пришлось брать как контроль органы человека, погибшего в автомобильной катастрофе. Все очень логично.

[arfaxad]

Все очень логично

у меня слегка другая логика, можно было сравнивать с любой другой одеждой без нормативов.
радиометрию одежды туристов надо было сравнивать с радиометрией одежды жертвы автоаварии.
что касается сердец то это первый и последний случай в истории криминальной радиометрии когда
подобным образом проводилось сравнение образцов, у погибшего в автоаварии проще было отрезать
кусок верхней одежды и сравнить с одеждой туристов по показаниям импульсов в минуту.
- скорость счета (N) при 0,36 мкР/ч - от 2280 имп/мин до 3420 имп/мин;
- максимальная скорость счета (Nмах) - 60 000 имп/мин;
- уровень натурального фона (Nф) - 110 имп/мин.
были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено
завышение естественного фона на 200 - 300 имп/мин.
в дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками
СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды:
1) свитер коричневый от №4 - 9900 расп/мин со 150 см2.
2) нижняя часть шаровар от №1 - 5000 расп/мин со 150 см2
3) пояс свитера от №1 - 5600 расп/мин со 150 см2
указанная площадь 150 см2 это не площадь радиоактивных пятен на шароварах и свитере, как
многие предполагали, - это лишь площадь геометрических размеров самих датчиков ТЮ и ТЧ :
поэтому в таблице-2  должно скорее интересовать только имп/мин, а вовсе не цифры полученные методом
арифметики пересчитывающие активность загрязнённого участка от площади применённого датчика, и
только на основании площади датчика данные умножались на множитель = 8,9 (множитель спорный)
имея в виду все эти импульсы, распады, и скорость счёта, площади датчиков, арифметику множителей,
уровень натурального фона в свинцовом домике, скорость счёта при 0,36 мкР/час и отмеченное завышение
естественного фона на 200 - 300 имп/мин, можно сделать вывод - цифры радиометрического исследования
вполне себе укладываются в линейку цифр на объектах внешней среды после ВУРС.
в подтверждение этому как раз и служит биоматериал (сердце) совершенно постороннего человека
погибшего в городе при автоаварии с активностью пробы биоматериала в 8000 попугаев.

[odnokam]

Уважаемый arfaxad!

у меня слегка другая логика, можно было сравнивать с любой другой одеждой без нормативов.
радиометрию одежды туристов надо было сравнивать с радиометрией одежды жертвы автоаварии.

Зачем тратить время и силы на анализ, если есть нормативы?? Это все равно что измерять себе температуру только одновременно с абсолютно здоровым человеком, чтобы сравнить данные.

в подтверждение этому как раз и служит биоматериал (сердце) совершенно постороннего человека
погибшего в городе при автоаварии с активностью пробы биоматериала в 8000 попугаев.

Это удивительно, но факт - человек довольно радиоактивен сам по себе. Господин Леенсон все подсчитал:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431032/Radioaktivnost_vnutri_nas
В теле человека массой 70 кг распадается радиоактивный калий: "4250 атомов каждую секунду"! Так что в "килограмме человека" в секунду распадается около 60 атомов, а в минуту, соответственно - 3600. Кроме того, в теле человека массой 70 кг распадается в минуту более миллиона атомов радиоактивного углерода, то есть более 14000 распадов за минуту происходит в "килограмме человека"!
Итого - 3600 + 14000 = 17600

Излучение получается даже больше, чем обнаружил товарищ Левашов. Но господин Леенсон еще пишет: "Следует, однако, отметить, что мягкое излучение радиоуглерода задерживается в тканях полностью, тогда как более энергичные частицы, испускаемые атомами 40K, могут частично вылетать из тела." То есть часть излученных нашим телом частиц им же и задерживается, поэтому товарищ Левашов зафиксировал более низкую радиоактивность тканей человека, чем она есть. 

[arfaxad]

Леенсон все подсчитал

это примерно из тех же учёных досугов химии и жизни про то что электрофорная
машинка даёт тысячи вольт, но вот только лампочку от неё зажечь нельзя, плюс
иллюстрации Басырова, с переходом на "пишут что".

[odnokam]

это примерно из тех же учёных досугов химии и жизни про то что электрофорная
машинка даёт тысячи вольт, но вот только лампочку от неё зажечь нельзя, плюс
иллюстрации Басырова, с переходом на "пишут что".

Уважаемый arfaxad!
Неужели Вы думаете, что Левашов и Леенсон как-то сговорились? 
Ну хорошо, не нравится Вам популярный текст на русском - вот серьезный журнал на английском
(http://www.rpe.org.in/article.asp?issn=0972-0464;year=2012;volume=35;issue=2;spage=57;epage=58;aulast=Rao).
Там дана почти такая же цифра распадов радиоактивного калия в теле человека массой 70 кг (4400 radiations within the body per second) - 4400 распадов в секунду. То есть на килограмм в секунду получается примерно 63 распада, а в минуту - 3771 распад. То есть примерно как у Левашова!
 

[arfaxad]

4400 radiations within the body per second

да не переживайте, это всё просто учёные досуги, о дубе упавшем никого не убившим, почти
всегда в таких теоретических экзерсисах - где физика выводится математикой, - есть место и
для демагогии, софистики, манипуляций теми кому адресован текст, относитесь философски,
и даже с юмором, да и 8000 попугаев в сердце автокатастрофщика из подобной оперы

[Дмитрий Карягин]

Уважаемые форумчане!
Вроде эта информация у нас не обсуждалась: https://www.risk.ru/blog/598
В 1965 году группа американских альпинистов получила задание от ЦРУ разместить на одной из вершин Гималаев "ряда приборов способных отслеживать и документировать сигналы управления стратегическими ракетами испытывавшимися армией Мао в те года в Тибете". Для энергоснабжения приборов они тащили в горы портативную ядерную энергоустановку массой 1,9 кг. И умудрились ее там потерять и не найти (правильно про американцев сказал Задорнов)! Правда, установка была на радиоактивном плутонии, он излучает альфа-частицы. Но сама идея такой установки, обсуждаемая в этой теме, получается, была вполне реализуема в середине 20 века!

А саму эту историю не Задорнов сочинил?

[Vodolaz]

Версия складная 

А саму эту историю не Задорнов сочинил?

Американцам это свойственно. Потерянную у Паломареса термоядерную бомбу искали почти три месяца.

[odnokam]

А саму эту историю не Задорнов сочинил?

Уважаемый Дмитрий!
Да нет, все довольно серьезно. В 1978 году два конгрессмена писали официальное письмо президенту США по этому поводу. Оно висит рассекреченное на сайте ЦРУ:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP81M00980R001200070033-6.pdf
А вот ответ до сих пор не рассекречен ...

[al1618]

можно сделать вывод - цифры радиометрического исследования
вполне себе укладываются в линейку цифр на объектах внешней среды после ВУРС.

Вывод будет ошибочен.
Дело в том что "следом" тут является не сама активность одежды на фоне не активности органов, хотя и тут не без греха - почему не проведено сравнение легочных проб, хотя образец вроде был?
И правда - активностью не только на фоне ВУРС, но и "Царь-бомбы" (ее почему забыли...) никого не удивишь.
А вот фраза "гамма и альфа частицы отсутствуют" бьет просто наповал.

Поскольку в любом следе идет значительное число гамма (цезий и К) и альфа (не прореагировавшее топливо) изотопов.
И без них никак.
"Чистая" бетта, это только искусственный источник.
И эксперт это точно знал.
 

[Whazza]

Версия с радиоактивным источником энергии для отопления или электропитания настолько впечатлила, что рискнул зарегистрироваться и написать первое сообщение, да еще и в теме, заброшенной год назад. 

Одним из ключевых факторов в версии автор называет то, что ребята визуально по свечению могли различать зараженные и безопасные вещи. И при этом вроде как подразумевается, что светился сам радиоактивный препарат, но в действительности ни стронций-90, ни более редкие источники бета-излучения не излучают видимый свет. Так что же могли наблюдать дятловцы? Черенковское излучение? В жидкости топлива или непосредственно в глазах пострадавших? Либо в топливе был люминофор? Нужен ли он там? Сначала преобразование в свет, потом — в электроэнергию? Сложно для любительской поделки, зато упоминается в конструкции заводских. Но тогда это уже тянет на более-менее приличный заводской прототип источника тока. И его отдали на испытания группе студентов? Странно...