Убийство на пляже (Архив № 2)

[Enny]

Продолжение обсуждения темы.

29 августа 2017 года, поселок Новомихайловское неподалеку от Туапсе, дикий пляж. Вдоль линии прибоя десятки отдыхающих и никто не обращает внимание на скомканый кусок материи на окраине пляжа. Около 16:00 прогуливающаяся женщина увидела сломанную палатку, под брезентом угадывались очертания человеческого тела. Туристка позвала на помощь мужчин, ткань приподняли. Собравшиеся увидели труп девушки — пробитая голова, множества ссадин и кровоподтеков. Спустя сутки по подозрению в убийстве 19-летней Насти Муженя задержали ее лучшую подругу — Алену Попову. Так началась детективная история, в которой к следствию вопросов больше, чем к обвиняемой.

Комментарий модератора
Тема открыта для конструктивного и корректного обсуждения материалов дела и появляющихся новостей по нему.
В связи с создавшейся ситуацией принято решение о применении в теме более жесткого режима модерации.
За троллинг, оскорбления и перенос разборок с других площадок, а также за другие нарушения Правил форума, первое же замечание повлечет премодерацию, второе - бан на 10 дней.

[Л.А.]

Почему же., а так ли бесполезно. Ну изменил воздух, тело, есть падение температуры у трупа, каждый час. Какое то представление бы имел. Надо по спрашивать... Там не такая уж жара в этот день была. Сам он говорит, на суде, что именно погоду надо знать точно и тогда бы, уж он точно сделал выводы. Погоду ему кстати принесли на суд. Для точности.

Вот эта самая сводка погоды, которую адвокаты принесли в суд, видимо и помогла доказать, что 29.08.2017 в Новомихайловском стоял жаркий солнечный день, что соответственно и явилось причиной, по которой температуру трупу измерять было бесполезно.

[Equinox]

Оффтоп (текст не по теме)

Да что вы заладили с этими легкими? Уже и до форума судмедов добрались, бедные судмеды. Правильно и сделали, что тему закрыли. Вы бы им еще показания свидетелей туда скинули, для большей уверенности.
Там ясно написали, что все эти таблицы, которые составляют ваши именитые иксперды, фуфло галимое, которыми НИКТО на практике при составлении заключения не пользуется. Все это индивидуально и зависит от многих факторов. Вот и правильно, что температуру не измерил. Как кричала тут защита, что если бы измерил температуру, то всем было бы ясно, что это не алена. А на самом деле что? Нельзя мерять температуру, если тело лежало на солнце.
На тот же форум кидали ссыль, где обсуждали от куда кровотечение было. Эксперт не нашел ни одного места, от куда могло вытечь столько крови. И пришел к выводу, что лопнули какие-то сосуды или вены в голове.
Оказывается и так может быть. И у Н это же самое могло быть. Поэтому нет крови в бронхах или где вы там ее ищете. Зато есть во рту и из ушей она вытекала 100%. Какие загадки вы еще хотите разгадать?

Тут Муза все переживает о том, что повреждения на рту не описаны. А как Кн должен увидеть их, если рот грязный? Наверняка взяли смывы с тела, а потом труп помыли, чтоб описать все повреждения.

Вашу речь, да произнести бы в суде! Желаю только одно, чтобы вы никогда там ее не произносили и не работали с инструкциями и должностными обязанностями, за невыполнение которых, не на практике, но по закону, может и ус светить. Трындеть на форуме и делать в реальности - две большие разницы.

Добавлено позже:

А предпосылкой к кровотечнию что является? Удар, который должен был вызвать шок лёгких. Удар описан, значит, предпосылка есть. А если раны на рту/во рту не было как бы он ее увидел? Скрывать кровь изо рта, пряча фото из морга не имеет смысла, т.к. есть фото лица с мп.

Добавлено позже:А как любой смэ будет отличать кровь от своего скальпеля от крови, имеющей источник?

Вы уж извините, но совсем идиотский вопрос задаёте.

[Isterika]

Вот эта самая сводка погоды, которую адвокаты принесли в суд, видимо и помогла доказать, что 29.08.2017 в Новомихайловском стоял жаркий солнечный день, что соответственно и явилось причиной, по которой температуру трупу измерять было бесполезно.

Я правильно понимаю, в жаркий солнечный день трупные изменения происходят быстрее?

[Black_Dahlia]

И Кильдюшев, вероятно, пользовался своими же таблицами, которые созданы для идеальных условий и среднестатистического человека.

Бггг... цитата с форума судмедов, ссылку на который вам дали:

Также из личного опыта, работаю с электронными термометрами уже 1,5 года, пока все прекрасно. Нюансы: погружать в печень не более чем на 5 см, иначе, действительно разница большая с ректальной. Далее использую номограммы C. Henssge (1982, USA)+поправочные коэффициенты к ним Е.М. Кильдюшова и И.В. Буромского (1997), работает великолепно. Позднее подтверждается оперативно-следственными данными с точностью до получаса.

Не надо из Кильдюшова делать дурака

[кабасик]

В нашем случае процедура измерения температуры трупу была не проигнорирована, а бесполезна.

Да не должен эксперт решать,что полезно,а что нет... его задача получение и отражение максимальной информации.

[elenapaula]

только карту эту там, где её якобы оставила Алена, кроме Насти мог взять кто угодно.

Значит карту там мог взять кто угодно, а убить кто угодно не мог?

[Vietnamka]

А еще там же на форуме писали, что все "независимые" эксперты делают свои выводы за деньги. И могут написать то, что вам надо.
И Кильдюшев, вероятно, пользовался своими же таблицами, которые созданы для идеальных условий и среднестатистического человека. В реалиях же, данные в этих таблицах нельзя использовать с 100% точностью, ибо все люди разные. Вес, рост, образ жизни, окружающая среда и т.д. Все это вляет на посмертные изменения и все границы размываются.

Это не я придумала, так судмеды пишут, что на практике все совсем по другому и все эти таблицы доисторическте уже давным давно надо пересматривать.

можно спросить? Это достаточный ли повод не удалять аппендицит, потому что люди все разные (образ жизни, вес, рост, привычки и тд), а классические типы расположения аппендикса (всего 5) схематично описаны более 100 лет назад, протоколы операций в таблицах? А прикиньте, если такой пациент попадает в больницу еще и летом в жару? У него и воспалительный процесс и постоперационный период вообще по другому идти будут 

Добавлено позже:

Если забыл градусник то,это не эксперт,это гавно.

Он не говорит, что забыл взять градусник. Он говорит, что "не посчитал нужным измерять температуру". Что отнюдь не отменяет вторую часть вашего предложения

Добавлено позже:

Вот эта самая сводка погоды, которую адвокаты принесли в суд, видимо и помогла доказать, что 29.08.2017 в Новомихайловском стоял жаркий солнечный день, что соответственно и явилось причиной, по которой температуру трупу измерять было бесполезно.

а можно вас попросить привести ссылку на методические рекомендации, инструкции, приказы и тп в которых бы говорилось о бесполезности измерения температуры при Т окружающей среды 25-30 гр?
 А то вот уже не первый раз попадется ваше категоричное высказывание на эту тему, хотелось бы подтверждений

[Л.А.]

а можно вас попросить привести ссылку на методические рекомендации, инструкции, приказы и тп в которых бы говорилось о бесполезности измерения температуры при Т окружающей среды 25-30 гр?
 А то вот уже не первый раз попадется ваше категоричное высказывание на эту тему, хотелось бы подтверждений

Не при температуре окружающей среды 25-30 градусов, а если труп находится в пределах действия нагревательных приборов или солнца.

"Метод не должен использоваться в случаях:
- наличия источника сильного инфракрасного излучения (солнце, обогреватель),cистемы охлаждения;
- резких изменений условий внешней среды;
- неучтенных условий охлаждения в течение периода между моментом смерти и замером температуры;
- несовпадения места, где было найдено тело с местом смерти;
- смерти от общего переохлаждения организма."(с)

"Определение давности наступления смерти по динамике снижения ректальной температуры методом К. Хенссге (C. Henssge)
https://www.forens-med.ru/tools/henssge/

[Vietnamka]

+поправочные коэффициенты к ним Е.М. Кильдюшова и И.В. Буромского (1997), работает великолепно.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=1096

[Koshka]

можно спросить? Это достаточный ли повод не удалять аппендицит, потому что люди все разные (образ жизни, вес, рост, привычки и тд), а классические типы расположения аппендикса (всего 5) схематично описаны более 100 лет назад, протоколы операций в таблицах? А прикиньте, если такой пациент попадает в больницу еще и летом в жару? У него и воспалительный процесс и постоперационный период вообще по другому идти будут 

Добавлено позже:Он не говорит, что забыл взять градусник. Он говорит, что "не посчитал нужным измерять температуру". Что отнюдь не отменяет вторую часть вашего предложения

Добавлено позже:а можно вас попросить привести ссылку на методические рекомендации, инструкции, приказы и тп в которых бы говорилось о бесполезности измерения температуры при Т окружающей среды 25-30 гр?
 А то вот уже не первый раз попадется ваше категоричное высказывание на эту тему, хотелось бы подтверждений

Насмешили)) до каких пор посмертные изменения будут сравниваться с аппендицитами, язвами и мигренью?

[юлия8980]

Насмешили)) до каких пор посмертные изменения будут сравниваться с аппендицитами, язвами и мигренью?

Я что то не поняла, а к чему аппендицит здесь? Операция по удалению его и труп, вообще?

[Vietnamka]

Насмешили)) до каких пор посмертные изменения будут сравниваться с аппендицитами, язвами и мигренью?

с посмертными явлениям все гораздо проще - пациенты молчат и не диктуют врачу то, как правильно или не правильно определять у них трупные пятна и измерять температуру.

[Koshka]

с посмертными явлениям все гораздо проще - пациенты молчат и не диктуют врачу то, как правильно или не правильно определять у них трупные пятна и измерять температуру.

И слава Богу! Каждый должен заниматься своим делом.

Комментарий модератора
Koshka, это каким же делом должен, по-Вашему, заниматься труп?
Предлагаю отредактировать пост самостоятельно.

[Muza]

https://www.forens-med.ru/book.php?id=1096

Кстати очень хорошая статья. Прочитала. Так, что температуру надо менять у трупа, и окружающей среды. Старались люди облегчить задачу эксп.. Но сутки-двое видно проще, впихнуть можно много людей.

[Пихта]

Так сходите в Антикоэны, просветитесь. Они и опубликовали то, что я привела, про паспорт и деньги, которые девочки взяли с собой - кусками. А чёшь не полностью-то? Я понимаю, что осилить пару тыщ страниц комментариев с обсценной лексикой и подчас абсурдной аргументацией непросто, но чего не сделаешь на этапе расследования ради объективности... Что-то не возникли Только Оксана была редиска и все скрывала. А они ей протоколами по литсу *не буду использовать лексику оригинала, в бан пока не хочу*Ровно то же самое делало обвинение под предлогом разоблачения защиты Pot, meet the kettle.Показания Алены есть у админов Антикоэнов.

Разве Антикоэны выкладывали показания Поповой? Схожу и просвещусь, только и вы уж будьте последовательны - дайте ссылку на пост в группе "Антикоэны", которым выложены эти показания. Нет такой ссылки? Ну, значит, все эти словеса - очередная попытка свалить с больной головы на здоровую.

[Vasilisa]

Кстати очень хорошая статья. Прочитала. Так, что температуру надо менять у трупа, и окружающей среды. Старались люди облегчить задачу эксп.. Но сутки-двое видно проще, впихнуть можно много людей.

Зачем? Если делали всё под Попову, проще как раз сузить промежуток. Не вяжется ваша версия. Противоречит основной защитной.

[Muza]

Зачем? Если делали всё под Попову, проще как раз сузить промежуток. Не вяжется ваша версия. Противоречит основной защитной.

Может ваша и противоречит. А по моей версии в 9.30 Князев делает экспу честно. Описывает даже мелкие кровоподтеки. В курс дела его похоже к этому времени не ввели. Иначе бы и написал под Попову. Более того, его не ставят в известность, что была кровь изо рта и я уверенна он ее не видел. И именно по этой причине нет фото лица из морга. К вечеру скорее всего уже все в курсе были. Не зря же начальник по пляжу бегал. Телефон включали.

[Jurij]

Дело не в наличии/отсутствии градусника. В нашем случае процедура измерения температуры трупу была не проигнорирована, а бесполезна. Если труп находился на солнце, температуру трупу не измеряют.

На основании чего Вы делаете такой вывод? Князев на вопрос судьи отвечает по другому. Обманул судью получается,ведь "не посчитал нужным" (по Князеву) и "не измеряют" (по Л.А.) вещи немного разные,даже совсем разные.

[Vasilisa]

Может ваша и противоречит. А по моей версии в 9.30 Князев делает экспу честно. Описывает даже мелкие кровоподтеки. В курс дела его похоже к этому времени не ввели. Иначе бы и написал под Попову. Более того, его не ставят в известность, что была кровь изо рта и я уверенна он ее не видел. И именно по этой причине нет фото лица из морга. К вечеру скорее всего уже все в курсе были. Не зря же начальник по пляжу бегал. Телефон включали.

Ага... То есть экспа всё таки честная и все повреждения описаны? И нет на Насте никаких страшных избиений и неописанных синяков? Прекрасно. Наконец то! И рот не порван. И нет никаких признаков насильственных действий. Кровь он видел на МП. В суде пояснения дал. Рано или поздно и это дойдёт до светлых медицинских умов, и этот бессмысленный спор закончится.

[Muza]

Ага... То есть экспа всё таки честная и все повреждения описаны? И нет на Насте никаких страшных избиений и неописанных синяков? Прекрасно. Наконец то! И рот не порван. И нет никаких признаков насильственных действий. Кровь он видел на МП. В суде пояснения дал. Рано или поздно и это дойдёт до светлых медицинских умов, и этот бессмысленный спор закончится.

Если рот не порван, а кровь изо рта. То это всего лишь говорит, что кто-то к 9.30 утра уничтожил все следы преступника. Поэтому и смывы такие чистые. А кровь на губах действительно была преступника. И я уже ранее писала это все подробно.
Я не вижу смысла не описывать если видешь. Человеку со стажем 18 лет. Мог написать мелкую травму. А он реально не видел. Значит на тот момент ее не было. А это 100% доказательство не виновности. Осталось Ш, поискать фото из морга в закромах

[Koshka]

Может ваша и противоречит. А по моей версии в 9.30 Князев делает экспу честно. Описывает даже мелкие кровоподтеки. В курс дела его похоже к этому времени не ввели. Иначе бы и написал под Попову. Более того, его не ставят в известность, что была кровь изо рта и я уверенна он ее не видел. И именно по этой причине нет фото лица из морга. К вечеру скорее всего уже все в курсе были. Не зря же начальник по пляжу бегал. Телефон включали.

Тут недавно ссылку кидали. Там написано, что следователь в обязательном порядке должен присутствовать на вскрытии, есди это убийство. А судмеда перед вскрытием знакомят со всеми материалами уголовного дела.

[Vasilisa]

Если рот не порван, а кровь изо рта. То это всего лишь говорит, что кто-то к 9.30 утра уничтожил все следы преступника. Поэтому и смывы такие чистые. А кровь на губах действительно была преступника. И я уже ранее писала это все подробно.
Я не вижу смысла не описывать если видешь. Человеку со стажем 18 лет. Мог написать мелкую травму. А он реально не видел. Значит на тот момент ее не было. А это 100% доказательство не виновности. Осталось Ш, поискать фото из морга в закромах

Это всего лишь говорит о том, что через рот вышла кровь из лёгких от шока. Кровь описана в протоколе с МП. И поэтому это никакое не алиби. И не доказательство невиновности.

[Koshka]

На основании чего Вы делаете такой вывод? Князев на вопрос судьи отвечает по другому. Обманул судью получается,ведь "не посчитал нужным" (по Князеву) и "не измеряют" (по Л.А.) вещи немного разные,даже совсем разные.

Не посчитал нужным, т.к. Не измеряют.

[Muza]

Тут недавно ссылку кидали. Там написано, что следователь в обязательном порядке должен присутствовать на вскрытии, есди это убийство. А судмеда перед вскрытием знакомят со всеми материалами уголовного дела.

На заборе тоже написано, а там дрова.  Он Ш. Какое лицо отрастил в кабинет скоро закатывать ся будет как шарик. Да и Кн, пока час шел, не уверенна что дошёл. А потом даже если и присутствует. Ну описывал Кн. Именно то что видел, что дальше? Не видел он в 9.30 кровь. Мелкие кровоподтеки он при этом заметил, наверное и фото фиксацию делал. Значит и лицо попало наконец в кадр.. А вот нет в деле.
V:
Ну если вы мне рассказываете про шок, то миллион раз обсудили. Есть вскрытие. Шока легких нет, органы дыхания чистые) хотите еще раз по кругу? Давайте)

[Koshka]

Если рот не порван, а кровь изо рта. То это всего лишь говорит, что кто-то к 9.30 утра уничтожил все следы преступника. Поэтому и смывы такие чистые. А кровь на губах действительно была преступника. И я уже ранее писала это все подробно.
Я не вижу смысла не описывать если видешь. Человеку со стажем 18 лет. Мог написать мелкую травму. А он реально не видел. Значит на тот момент ее не было. А это 100% доказательство не виновности. Осталось Ш, поискать фото из морга в закромах

У сторонников защиты целый список с 100% доказательствами, однако 8 лет получила А.

Добавлено позже:

На заборе тоже написано, а там дрова.  Он Ш. Какое лицо отрастил в кабинет скоро закатывать ся будет как шарик. Да и Кн, пока час шел, не уверенна что дошёл. А потом даже если и присутствует. Ну описывал Кн. Именно то что видел, что дальше? Не видел он в 9.30 кровь. Мелкие кровоподтеки он при этом заметил, наверное и фото фиксацию делал. Значит и лицо попало наконец в кадр.. А вот нет в деле.
Ну если вы мне рассказываете про шок, то миллион раз обсудили. Есть вскрытие. Шока легких нет, органы дыхания чистые) хотите еще раз по кругу? Давайте)

Конечно не видел. Труп перед вскрытием помыли, чтоб все повреждения видны были. Кровь уже описана на МП. Зачем еще раз ее описывать??

Добавлено позже:

На заборе тоже написано, а там дрова.  Он Ш. Какое лицо отрастил в кабинет скоро закатывать ся будет как шарик. Да и Кн, пока час шел, не уверенна что дошёл. А потом даже если и присутствует. Ну описывал Кн. Именно то что видел, что дальше? Не видел он в 9.30 кровь. Мелкие кровоподтеки он при этом заметил, наверное и фото фиксацию делал. Значит и лицо попало наконец в кадр.. А вот нет в деле.
V:
Ну если вы мне рассказываете про шок, то миллион раз обсудили. Есть вскрытие. Шока легких нет, органы дыхания чистые) хотите еще раз по кругу? Давайте)

Шок легких есть.

[Muza]

У сторонников защиты целый список с 100% доказательствами, однако 8 лет получила А.

Добавлено позже:Конечно не видел. Труп перед вскрытием помыли, чтоб все повреждения видны были. Кровь уже описана на МП. Зачем еще раз ее описывать??

Добавлено позже:Шок легких есть.

Сначала идет описание, фото фиксация. Есть порядок.. Он же правильно описал мелкие подтеки.)) а куда делась кровь изо рта.?
Найдите мне в органах дыхания шок легких))) найдите, что бы эта кровь дошла хоть до бронхов, трахеи, глотки. Все чисто.

[Isterika]

А сколько времени, к моменту прибытия смэ на мп, тело пролежало при температуре окружающей среды 25-33°?

[Vasilisa]

а куда делась кровь изо рта.?

В протокол ОМП перекочевала. Который Князев прочёл и подписал.

[Muza]

А сколько времени, к моменту прибытия смэ на мп, тело пролежало при температуре окружающей среды 25-33°?

Вот в этой статье пишут, что это не так важно: https://www.forens-med.ru/book.php?id=1096 Берется средний показатель. И дает очень точные результаты.

Добавлено позже:

В протокол ОМП перекочевала. Который Князев прочёл и подписал.

Ну вот читать надо, глядишь и подстраховался бы, что подписываешь... Пришел днем экспу отдал. Когда уж он ее подписывал я не знаю. Но так бы глупо не попался.

[Vasilisa]

А сколько времени, к моменту прибытия смэ на мп, тело пролежало при температуре окружающей среды 25-33°?

Температура больше. Т.к. палатка находилась на открытом солнце. А все измерения температур происходят в тени. Поэтому справка о погоде смешная и в топку. И температура воздуха на солнце тоже не подойдет, т.к. воздух прогревается иначе, чем предметы, находящиеся на солнце. Именно это и объясняли эксперты, что нет возможности установить условия, в которых находилось тело. Я вот не пойму..  защитники на какой то другой планете живут? Или солнца никогда не видели, раз им не понятны такие элементарные вещи...