"Лед сверкал на солнце" - Снег, следы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: "Лед сверкал на солнце"  (Прочитано 21127 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

The американьский шпиён

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 419
  • Благодарностей: 303

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 09.11.22 16:19

Цитирование
В СОЛНЕЧНЫЕ ДНИ СИЯЛА СКЛОНОВАЯ  НАЛЕДЬ, ОБШИРНАЯ ПЛОЩАДЬ ЛЬДА, И ОНА НАВОДИЛА НА РАЗМЫШЛЕНИЯ.  МОЖЕТ БЫТЬ, ОНА ПОЯВИЛАСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ РАДИАЦИОННОГО ТАЯНИЯ ― СТОЯЛ КОНЕЦ МАРТА И СОЛНЦЕ ДНЕМ ХОРОШО ПРИГРЕВАЛО, НО БОЛЬШЕ ПОДОБНОГО НИГДЕ В ОКРЕСТНОСТЯХ ПОИСКОВ НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ. ХОТЕЛОСЬ ПОДОЙТИ К НЕЙ, ВЗГЛЯНУТЬ ПОБЛИЖЕ, НО ЭТО НЕ УДАЛОСЬ.        Седов Рудольф Владимирович    МАГАДАН МАРТ 2013
Вот и Согрин про нее:
Цитирование
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.
(подпись)
  С.Н. Согрин
  20.09.2005 г."
Склизкая какая-то наледь:
 выход грунтовых вод под давлением горного массива на полукилометровую высоту? А че не в притоки Лозьвы?;
Болото на склоне? А видел ли его кто-нибудь позже?
Похоже, она отрезала группе путь наверх, по крайней мере ночью: в темноте они не видели ее границ, а карабкаться по льду вверх это ICE
« Последнее редактирование: 24.10.17 21:39 »


Поблагодарили за сообщение: Боб

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 17:48

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #1 : 04.11.17 16:34 »
Вышел очередной выпуск КП и его герой напомнил об одной давней загадке

https://www.chel.kp.ru/daily/26752/3782580/

Р Седов
- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах. Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел. Это могло быть, на мой взгляд, какое-то тепловое воздействие. И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите».
- Где была эта наледь?
- В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.

У Согрина об этом сказано так:

Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу. Летом это заболоченная высокогорная тундра в каменистом ложе. Аналогичное я встречал на Денежкином Камне. Следов здесь никаких нет и быть не может, так как здесь всю зиму сверкает голый лед. Участок довольно протяженный, наклонный. Идти по нему невозможно. Обходим его.


А вот беседа Shura с Сахниным

Цитирование
Ш - Участок натечного льда был?

Сахнин - Это не натечный лёд. Это ближе к лесу... затрудняюсь сказать - это был натечный лёд или не натечный лёд, но там был участок заледеневший перемешанный с камнями.

Ш - Можете позиционировать?

С - Нет, мне сейчас не узнать.
ФОТО
Мы вот этот вот кусок перерывали щупами. Где-то вот в этом вот районе был кусок заледеневший перемешанный с камнями.
А годом раньше он же

Цитирование
и вот как раз на выходе в ложбину и потом ещё.. это место было каменистое, крытое каким-то… льдом
-многие говорят про лёд…
Откуда там лёд? Карелин говорил про лёд.. И Бартоломей вам тоже самое скажет, и я вам повторю тоже самое: заледеневшая поверхность, из которой торчали камни!
Чистый ли это был лёд или это был хорошо придутый наст сейчас я не скажу

- именно лёд они сказали..

Нет-нет. У меня тогда было ощущение – что лёд. Почему лёд, как лёд – я и не задумывался.. Лёд -и всё. Н-да. По тогдашнему впечатлению –лёд… А СЕЙЧАС, когда я начинаю думать: что за лёд? Черт-ё знает, может это всего лишь –натёртый ветром наст. Но – ощущение было –ЛЁД
Так что же там за странный лёд был в 1959 году?

А вот - мнение Карелина, который был на поиске в самой первой группе!
http://www.uralstalker.com/uarch/us/2016/12/16/

Цитирование
Думается, что причина, заставившая их покинуть палатку, скорее всего, была техногенная. Подтверждение этому — следующий реальный факт. Когда мы были на поисках, то ниже палатки на склоне Горы мы видели три гряды камней, выступающих из ледяных поверхностей. В последующие годы в зимнее время никто не видел ни гряды камней, ни ледовых участков. Весь восточный склон в последующие годы представлял собою всегда чисто снежную поверхность. Ледовые участки имели место только в 1959 году. А позднее они никогда не проявлялись. Следовательно, в 1959 г. восточный склон Горы локально подвергся какому-то тепловому техническому воздействию.
« Последнее редактирование: 04.11.17 16:44 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | Боб | Bsp

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #2 : 04.11.17 17:45 »
В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.
А на карте можно показать это место?

Добавлено позже:
Цитирование
Видов льда существует множество, но на маршрутах достаточно деления на глетчерный и натёчный. Рассмотрим их подробнее по отдельности, так как они разные по образованию.

Глетчерный лёд – это лёд, из которого состоит тело ледника. Источником питания ледников являются снегопады, лавины и процесс, называемый сублимацией. Сублимация – это переход вещества из газообразного состояния в твёрдое, минуя жидкую фазу. Применительно к леднику – рост кристаллов льда на поверхности тела ледника. Т.е. – изморозь на скалах или леднике является продуктом процесса сублимации. Кстати, при кажущейся несерьёзности, из таких вот кристаллов вполне может образоваться очень опасная сухая лавина.

Из всего сказанного можно сделать вывод, что глетчерным является лёд, образовавшийся из снега, в частности из фирна. Фирн – зернистый снег, состоящий из бесформенных прозрачных зёрен, размером от 0,5 до 4 мм. Он содержит до 60 процентов воздуха (свежевыпавший 90%).

Со временем фирн переходит в фирновый лёд. Он белого цвета, пористый, и мутный, содержит 30 % воздуха. Летом на ледниках мы обычно имеем дело именно с ним и по нему достаточно приятно лазать с ледорубами и кошками. Весной фирновый лёд может покрывать тело ледника, а может и не покрывать, зависит от количества снежных осадков весной. Наличие фирнового льда на леднике значительно облегчает на нём работу. Если же его нет, то мы имеем дело с зимним твёрдым льдом, глетчерным, его же называют бутылочным. Это голубой плотный прозрачный лёд, содержащий 15% воздуха. Он очень плотный и может иметь склонность к скалыванию. Он очень опасен для прохождения.

Глетчерный лёд – то, во что преобразуется фирновый лёд при отрицательных температурах. В некоторых частных ситуациях глетчерный лёд может переходить в стадию, близкую к фирновому льду. Для этого, в том числе, нужна температура близкая к околонулевой.

Ледник на срезе, как правило, имеет ярко выраженную полосатость. Слои ледникового и фирнового льда перемежаются друг с другом.

Натёчный лёд тоже может иметь разную структуру. В горах он достаточно разнообразен хоть летом, хоть зимой. Летом и тёплой весной натёчный лёд может быть относительно рыхлым или быть покрыт слоем фирнового льда. Зимой он очень плотен и, как правило, не менее твёрд, чем глетчерный лёд. Наиболее плотный лёд образуется в условиях низких температур замерзания воды. Если вода зимой продолжает намораживаться всё более утолщающимся слоем, то лёд сохраняется в течение зимы плотным и жёстким. Если он замерзает один раз и больше вода по нему не проходит, то, в зависимости от метеоусловий, он может покрываться фирновым льдом.

Натёчный лёд образуется необязательно из замерзающих рек или постоянных ручьёв. Глубокой осенью в карах или цирках может выпасть снег, растаять и замёрзнуть кашей на склонах. Он будет иметь несколько другую структуру, чем обычный натёчный. Как правило, лазать по нему немного легче.
Как частный случай в горах может образоваться ледок из изморози, снега или дождя при околонулевых температурах. Этот тонкий слой льда покрывает скалы и делает их практически непроходимыми без серьёзного снаряжения даже при небольших углах наклона.

Натёчный лёд – частый спутник туриста в зимних горах. Замёршие водопады, каньоны, обледенелые из-за разлившихся ручьёв борта долин – требует серьёзного подхода к снаряжению, если по условиям маршрута такие места обойти невозможно.

Наибольшее препятствие и, одновременно, интерес, представляют для туристов замёрзшие водопады висячих долин, голубые ленты которых могут иметь большую протяжённость до нескольких сот метров и больше, имея при этом угол уклона от 30 до 90 градусов. Преодоление таких склонов интересное, опасное и тяжёлое как в физическом, так и техническом плане, занятие.

Лёд в горах – это очень красиво. Такая красота опасна, но это всё равно не мешает наслаждаться ею. Как и многими ещё вещами в горах.

Добавлено позже:
Эти наледи не так уж и редки в горах,оказывается.
« Последнее редактирование: 04.11.17 18:27 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Palmer


  • Сообщений: 2 912
  • Благодарностей: 3 107

  • Был 05.09.24 22:52

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #3 : 04.11.17 18:39 »
О наледи уже были разговоры:
Цитирование
Из воспоминаний Согрина С.Н. http://musei-suksun-savod.blogspot.ru/2014/06/blog-post.html
Мы с Масленниковым тогда очень тщательно изучили все следы, а Евгений Поликарпович сделал рисунки зарисовки местности с обозначением, где что было найдено, места обнаружения тел погибших.
В результате, удалось реконструировать все последующие события после исхода людей из палатки. ( О причинах бегства вернемся ниже). По мере того, как туристы выскакивали из палатки, они тут же устремлялись вниз по склону. А потому следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчете их количества. Но однозначно их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни. После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали Ниже следы исчезли совсем.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.900

А вот - мнение Карелина, который был на поиске в самой первой группе!
Не зря они все думали о техногене, потому что видели такое через несколько недель после гибели ГД:
«В связи с гибелью группы Дятлова следует рассказать о необычном небесном явлении, которое мы наблюдали в своем походе 17 февраля 1959 г. на водораздельных увалах рек Сев.Тошемки и Вижаем. Около 7.30 утра свердловского времени меня разбудил крик дежурных, готовивших завтрак: „Ребята! Смотрите, смотрите. Какое странное явление!“.
Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Это явление произвело на разных людей различное впечатление: Атманаки утверждал, что ему показалось, что сейчас замля взорвется от столкновения с какой-то планетой; Шевкунову это явление показалось „не так уж страшным“, на меня оно не произвело особенного впечатления, — падение крупного метеорита и ничего больше. Все это явление происходило чуть больше минуты» (из допроса Карелина).


Эти наледи не так уж и редки в горах,оказывается.
Конечно.
Но у каждой местности своя специфика. Поэтому сама по себе наледь ни о чем не говорит, это могло быть и естественным образованием. А могло и не быть, в деле все неоднозначно.
« Последнее редактирование: 04.11.17 18:42 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #4 : 04.11.17 18:45 »
Там родник есть.Янеж его старался углубить.Через камни вода пробивается.Возможно это от  подземных вод..

https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377484/view/1130153

https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377484/view/1130154
« Последнее редактирование: 04.11.17 18:51 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 17:48

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #5 : 04.11.17 19:03 »
Господи. Почитайте эту страницу, это же Дурдом.
Ручей вскрывшейся в конце марта принять
Кто "мог принять"? Уточните для себя туристический опыт Карелина, Согрина, Седова, Сахнина
 Какой "конец марта"- у если Карелин улетел в первой декаде марта?
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #6 : 04.11.17 19:42 »
Кто "мог принять"? Уточните для себя туристический опыт Карелина, Согрина, Седова, Сахнина
 Какой "конец марта"- у если Карелин улетел в первой декаде марта?
Каким образом соотносится опыт с ручьем?
Март это и в Африке март.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 17:48

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #7 : 04.11.17 19:57 »
Март это и в Африке март.
Так, март в Африке - март, это точно, но и ручей, он и на Урале ручей, и он не мигрирует на склон.
 Я уже не уточняю, что март на Северном Урале - это зима.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #8 : 04.11.17 22:04 »
Каким образом соотносится опыт с ручьем?
Март это и в Африке март.
А откуда тогда ручьи берутся,что зимой не замерзают?Первый ручей тоже.Да и на пути следования туристов тоже встречались.
« Последнее редактирование: 04.11.17 22:08 »


Поблагодарили за сообщение: 25G

The американьский шпиён

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 419
  • Благодарностей: 303

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 09.11.22 16:19

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #9 : 05.11.17 23:31 »
Полагаю, что причина возникновения:
1) этой наледи;
2) следов - столбиков;
3) обожженых елочек, отмеченных Л.Ивановым
одна -кратковременное повышение температуры, вызванное одним и тем же природным/техногенным (кому как нравится) явлением.

Вита


  • Сообщений: 693
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: ЮФО

  • Был 03.10.24 00:04

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #10 : 06.11.17 05:45 »
Мне кажется, это нетрудно проверить:
Для начала в принципе прикинуть можно ли "техногенными" способами растопить снег на склоне.
Удельная теплоемкость льда и снега известна. Предположив размеры наледи (наледей) и толщину слоя растаявшего снега можно попытаться рассчитать потребное на плавление количество тепла.
Что думаете?

The американьский шпиён

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 419
  • Благодарностей: 303

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 09.11.22 16:19

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #11 : 06.11.17 10:31 »
Для начала в принципе прикинуть можно ли "техногенными" способами растопить снег на склоне.
Ну, давайте прикинем, только
Цитирование
Мы люди бедные и по бедности своей мелкоскопа не имеем
ежели, где случиться ошибка, то поправьте.
И еще: за техноген я париться не буду, пусть ракетчики считают сколько каросину нужно сжечь, чтобы растопить снег на склоне.
Метеорит над палаткой, очень приблизительно, имел размеры футбольного мяча и скорость = 12 км/с (иначе МП имело бы другой масштаб)
Кинетическая энергия(другими для простоты пренебрегем) порядка 10 в 9-й степени Дж.
Растоплено порядка 100т льда(хотя там был уплотненный снег, а не лед, но пускай лед). Для того нужно где-то 10 в 10-й степени Дж.
Почти сходится, ну может метеорит был чуток поболее

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #12 : 06.11.17 11:10 »
Что было на перевале я не видела, но могу предположить, поскольку видела такое в своей местности. В начале зимы, когда ещё не устоялась минусовая погода происходит попеременное замерзание-оттаивание и образуется лед, потом этот лед прикрывается снегом, но если место продуваемое, то снег выдувается и в некоторых местах остается голый лед, особенно если это бугорки, какие-то выступающие элементы. То же самое вблизи водоёмов, где большая влажность. Местами снег, а местами голый лед.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #13 : 08.11.17 21:40 »
Ручьи отпадают.Дождь тоже потому,что не везде наледь,а местами.Оплавленный снег?Весь бы оплавился до земли,а подо льдом оказался рыхлый снег.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Цитирование
Классификация наледей

    По типу наледеобразования – брызговые, напускные, волновые;
    По происхождению – естественные (природные, биогенные, бытовые, зоогенные, гомогенные, гетерогенные, смешанные), антропогенные, техногенные (производственные) и искусственные (созданные по желанию человека);
    По типу наледеобразующих подземных (грунтовых, ключевых, надмерзлотных, пресных, солоноватых, соленых, рассольных), поверхностных (речных, озерных, морских, ледниковых, талых, талых снеговых, атмосферных (дождевых, облачных, конденсационных), а также бытовых, сточных, промышленных, смешанных и других вод;
    По местоположению – водораздельные, склоновые, откосные, косогорные, логовые, нагорные, долинные, террасовые, русловые, пойменные, береговые, устьевые, речные, озерные, морские, ледниковые, подземные (пещерные, грунтовые), субаквальные, притрассовые;
    По отношению к поверхности Земли – поверхностные (субаэральные), наземные, подземные (погребенные) надземные (атмосферные, аэральные);
    По времени формирования и развитию – осенние, зимние, зимне-весенние, весенние, весенне-летние, сезонные, кратковременные, перелетовые (летующие, перелетки), многолетние, ископаемые, деградирующие, мертвые, живые, мокрые, сухие, развивающиеся, современные, стабильные;
    По форме и строению – простые, сложные, плоские, удлиненные, овальные, изометрические, выпуклые, вогнутые, лопастные; наледи-каскады, наледи-лужи, наледи-покровы, наледи-потоки;
    По размерам – очень малые, малые, средние, большие, очень большие, гигантские;
    По степени опасности – опасные, неопасные, потенциальные, потенциально опасные.
« Последнее редактирование: 08.11.17 21:57 »

Боб


  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #14 : 27.01.20 07:24 »
Поэтому сама по себе наледь ни о чем не говорит, это могло быть и естественным образованием. А могло и не быть, в деле все неоднозначно.
Ваша правда. Только вот с февраля 59-го о подобной естественной аномалии нет ни единого упоминания.
Итак, поисковики не придумывают насчет наличия ледовых образований на склоне ХЧ. Остаются вопросы о его качестве и конкретном расположении. И если это не природное явление, то каким образом оно случилось, и так единоразово совпало с гибелью группы?
« Последнее редактирование: 27.01.20 07:27 »
Собака лает, караван идет

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #15 : 27.01.20 09:36 »
Цитирование
Аннотация: Приводятся результаты прямых измерений длинноволнового (ДВ) радиационного притока тепла (РПТ) в приземном слое атмосферы (ПСА), выполненных в августе 2003 г. на базе ИФА РАН в Цимлянске. Условия измерений - неустойчивая и устойчивая стратификация при слабом ветре и безоблачном небе, а также в нестационарных условиях, при кучевой облачности в дневное время. Подстилающая поверхность - сухая степь с редкой травой. Измерения РПТ in situ проводились посредством оригинального оптико-акустического приемника с квазисферическим углом зрения на высотах от 0. 15 до 4 м. При инверсионной стратификации радиационное выхолаживание обычно превосходило фактическое, составляя в среднем от 0 до минус 8 К/ч, мало меняясь с высотой. Полученные среднесуточные профили РПТ характеризуются нагревом порядка нескольких К/ч в нижней части слоя измерений, который уменьшается с высотой и переходит в выхолаживание на высотах до 4 м. Изменение эффективного излучения с высотой в слое измерений, полученное суммированием значений РПТ на нескольких высотах, было значительным, достигая в среднем в околополуденные часы минус 25 Вт/м2, в вечерние часы +10 Вт/м2. Нерадиационный (турбулентный) приток тепла, полученный как разность измеренных скоростей фактического и радиационного изменения температуры in situ, днем многократно уменьшал радиационный нагрев. Оценены основные источники погрешностей прямых измерений РПТ.
Если  предположить, что дятловцы " натянули " диполь от кедра до мп ( или наобормот) то это и есть диапазон ДВ.
« Последнее редактирование: 27.01.20 09:39 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #16 : 27.01.20 13:49 »
Gradeent,  очень извиняюсь, можно текст в рамочке изложить более доступно, своими словами?
Не осилила.  :-[
« Последнее редактирование: 27.01.20 13:50 »

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #17 : 28.01.20 00:27 »
очень извиняюсь, можно текст в рамочке изложить более доступно, своими словами?
Не осилила.
Микроволновка есть дома ?

arfaxad


  • Сообщений: 3 908
  • Благодарностей: 2 571

  • Расположение: Кубань

  • На форуме

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #18 : 28.01.20 01:30 »
имеется в виду т.наз. радиация солнечная инфракрасная, с физической точки зрения
солнечная радиация состоит из волн разной длины.
лучистую энергию растения используют избирательно, при фотосинтезе они потребляют
лучи с длиной волны от 380 до 740 нм.
область солнечного спектра, используемая растениями для фотосинтеза, получила
название фотосинтетически активной радиации (ФАР).
со стороны более коротких волн к ФАР примыкает ультрафиолетовая радиация (УФ),
а более длинных — инфракрасная (ИК)
https://ru-ecology.info/term/31560/
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #19 : 28.01.20 01:53 »
имеется в виду т.наз. радиация солнечная инфракрасная, с физической точки зрения
солнечная радиация состоит из волн разной длины.
Это где имеется в виду ?

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #20 : 28.01.20 02:08 »
Микроволновка есть дома ?
Уже нет. Выселили за ненадобностью.  :)

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #21 : 28.01.20 04:43 »
Уже нет. Выселили за ненадобностью.
Там главное физику ее работы понимать.

arfaxad


  • Сообщений: 3 908
  • Благодарностей: 2 571

  • Расположение: Кубань

  • На форуме

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #22 : 28.01.20 11:57 »
Это где имеется в виду ?
когда в этом таком контексте употребляется термин "радиация"
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #23 : 29.01.20 06:42 »
когда в этом таком контексте употребляется термин "радиация"
А какое, прошу прощения, отношение имеет,то что вы процитировали, к перевалу ?

arfaxad


  • Сообщений: 3 908
  • Благодарностей: 2 571

  • Расположение: Кубань

  • На форуме

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #24 : 29.01.20 18:16 »
А какое, прошу прощения, отношение имеет,то что вы процитировали, к перевалу ?
моё цитирование имеет отношение к вашему цитированию в вашем  ответе #15,
это у вас надо спросить какое отношение к перевалу имеет ваше цитирование
в ответе #15, вы хоть за контекстом цитирований и ответов по ним следите хоть
чуть, или у вас дырка в мониторе в том месте во что вы смотрите
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #25 : 30.01.20 10:32 »
чуть, или у вас дырка в мониторе в том месте во что вы смотрите
Дырок в дисплеях, если они рабочие, насколько знаю , не бывает.Сюда больше подходит выражение - смотрю в книгу вижу фигу.
 Так какое отношение имеет длинноволновый диапазон вещания к какой-то солнечной радиации, что вы ее втулили сюда, не пойми к чему ?
« Последнее редактирование: 30.01.20 11:25 »

arfaxad


  • Сообщений: 3 908
  • Благодарностей: 2 571

  • Расположение: Кубань

  • На форуме

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #26 : 30.01.20 14:14 »
длинноволновый диапазон вещания
откуда у вас только откопалась эта новелла то про диапазон вещания длинных волн,
и какое он имеет отношение к длинноволновой инфракрасной солнечной радиации ?
здесь скорее будет аналогия не с радиодиапазоном и тем паче не с микроволновкой СВЧ,
а с духовкой жарочной печки или с мартеном для выплавки чугуна, - там тоже InfraRot
излучение, а "длинноволновое" только показывает насколько оно смещено по отношению
к другим спектрам лежащим слева и справа.

оперировать тут проще и легче для тех кто далёк от физики не в длинах волн, а частотным
спектром, который будет лежать в интервале от 300 ГигаГерц до 300 ТераГерц.
если же вас интересует воздействие СВЧ на снежный покров, то такие исследования есть,
в том числе научные исследования имеющие публикации с DOI.
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #27 : 30.01.20 18:57 »
если же вас интересует воздействие СВЧ на снежный покров, то такие исследования есть,
Утрированный пример был для девушки - т.с. в общих чертах для понимания процесса .
А ДВ у меня " взялся" потому что именно такая длина радиоволны в расстояние от кедра до места, где была найдена палатка - примерно 200 килоГерц


Поблагодарили за сообщение: arfaxad

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #28 : 01.02.20 18:14 »
Пересмотрел я известные свидетельства о «Наледи». Думаю, собрал все самые значимые.
1. Геннадий Григорьев, журналист в письме в «Уральский следопыт» от 07.01.1999, строго говоря, «Наледь» не локализует, распространяя ее травмоопасные свойства на весь склон Холат-чакля, что не соответствует действительности – иначе не образовалась бы «цепочка следов».
Покинув палатку, ночью туристы [с горы] бросились в лес - это километра полтора. На их пути (на склоне горы и перевале) стояли одинокие камни [округленные ветрами]. Они как столбы высотой всего 1-2 метра. Сильные ветры вокруг камней сделали и отшлифовали из снега твердые конусообразные чаши, а сами столбы покрыты льдом. В одну из таких чаш во время поисков слетела собака ищейка. Овчарка так зашибла ногу, что весь день хромала.
А 9 человек в панике ночью неслись с горы и 4 из них залетели в эти ловушки. Вот откуда у них сломанные ребра и другие серьезные травмы.

http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/grigorxewgpisxmowuralxskijrabochij1999g.shtml
Собака шла по следу от палатки в сторону «Наледи», так что вероятность ушиба лапы именно там весьма велика.

2. Сергей Согрин, заместитель руководителя первой волны поисковиков наиболее подробно свидетельствовал о «Наледи» в 2010 году в журнале "Уральский следопыт". Львиную долю текста занимают попытки убедить читателя в том, что тяжелые травмы были  получены дятловцами на «Наледи». Интерпретация довлеет над фактами, в сухом остатке следующее:
От палатки в долину идут следы в виде столбиков высотой 10-20 см. с отпечатками ног, где явно просматривается отсутствие обуви. Шаги широкие, это шаги бегущего человека, с интервалами в шеренге.

Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу. Летом это заболоченная высокогорная тундра в каменистом ложе. Аналогичное я встречал на Денежкином Камне. Следов здесь никаких нет и быть не может, так как здесь всю зиму сверкает голый лед. Участок довольно протяженный, наклонный. Идти по нему невозможно. Обходим его.

И здесь мы обращаем внимание, но пока не придаем этому факту большого значения, что изменился характер следов. Они стали кучными, один след сбивается на другой, шаги короткие.

Через метров 300 или меньше (или больше - это не принципиально) группа попадает на те самые наледи, голый натечный лед длиной где-то 150-200 м.

https://taina.li/forum/index.php?msg=1115
В 2014 году Согрин вспоминает примерно также:
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. … После наледи мы разглядели трудно различимые следы … Ниже следы исчезли совсем.
http://musei-suksun-savod.blogspot.com/2014/06/blog-post.html
"Наледь" большая, свыше 150 метров. Прямо на следах дятловцев. Расстояние от палатки толком неизвестно, но около 300 метров. Следы исчезают на "Наледи" и возобновляются после нее уже менее выраженно и ненадолго. Согрин полагает лед натечным. Наледь травмоопасна, Согрин по ней ходить не рискнул.

3. Клименко Виктор Николаевич. Военный поисковик второй волны. Свидетельствовал в любительском интервью в 2009 году:
– Вот где палатка была, и вот там был спуск от палатки (там ножом было вырезано, как рассказывают), и вот там спуск был крутой, этак метров 200 спуск, и там внизу гряда камней была. Она такая острая гряда как в линеечку выстроена. И вот мы спускались туда, и снег вообще не проваливался – ну, как садишься и едешь. И вот возле камней сразу три человека нашли.

– Их нашли в зоне леса, такая информация есть.

– Ну, да... а потом дальше пошел лес.

https://taina.li/forum/index.php?msg=48212
Клименко констатирует те же размеры наледи, но не только не считает лед натечным, а вообще льдом не признает, полагая просто крайне уплотненным снегом. Конец «Наледи» по Клименко близок к точке обнаружения тела Колмогоровой, которая была в 870-и метрах от палатки согласно УД.

4. Юрий Сахнин, поисковик второй волны, входивший в т.н. «группу Кикоина», исследовал «Наледь» непосредственно, с щупом.
– Получается, они шли «как вода течёт» по наименьшему, не забирая ни туда, ни сюда?
– Естественно, естественно! Как иначе-то? Это же естественное движение. Никто при этом не мечется! Мне тоже потом однажды пришлось уходить с сильного ветра на Гумкопае. Строго по склону, перпендикулярно всем этим вертикалям строго по уклону уходили  с места, где была хорошая пурга, уходили в лес – выхода не было, опасно было.
 И они также уходили, и вот как раз на выходе в ложбину и потом ещё… это место было каменистое, крытое каким-то…  льдом. Многие говорят про лёд….  Откуда там лёд? Карелин говорил про лёд. И Бартоломей вам то же самое скажет, и я вам повторю то же самое: заледеневшая поверхность, из которой торчали камни!  Чистый ли это был лёд, или это был хорошо придутый наст, сейчас я не скажу.
– Именно лёд они сказали…
– Нет-нет. У меня тогда было ощущение, что лёд. Почему лёд, как лёд  – я и не задумывался… Лёд и всё. Нда. По тогдашнему впечатлению: лёд…  А СЕЙЧАС, когда я начинаю думать: что за лёд, черт-ё знает, может это всего лишь  натёртый ветром наст. Но ощущение было: ЛЁД.

https://taina.li/forum/index.php?msg=284014

– Участок натечного льда был?
– Это не натечный лёд. Это ближе к лесу...  Затрудняюсь сказать: это был натечный лёд или не натечный лёд, но там был участок заледеневший, перемешанный с камнями.
– Можете позиционировать?
– Нет, мне сейчас не узнать.


https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=30&tema=61&start=0#reply_6
– Мы вот этот вот кусок перерывали щупами. Где-то вот в этом вот районе был кусок заледеневший, перемешанный с камнями.
https://taina.li/forum/index.php?msg=430369
Судя по описанию, там и чистый лед был и заледеневший наст. Слой льда не был толстым, торчали камни. Натечный характер льда Сахнин не подтверждает и не опровергает – сомневается.

5. Сверху «Наледь» наблюдал поисковик третьей волны Рудольф Седов, посетивший зону поисков в третьей декаде марта.
- А как искали?
- На месте лабаза дятловцев стояла наша большая палатка. В ней жили человек 20 — мы и военные. Оттуда мы поднимались на перевал на лыжах и тащили с собой щупы - лавинные зонды. Наверху нам давали установку - идти вот отсюда в сторону леса, в сторону этого кедра. Мы шли шеренгой и через каждый метр протыкали снег.

Седов и иже с ним проверяли самый разумный вариант отхода дятловцев от кедра к лабазу. Они поднимались из лагеря на Ауспии на Перевал Дятлова и шли к кедру. Холат-чакль оставался слева за спиной по ходу движения. Место обнаружения тела Колмогоровой оказывалось на азимуте горы Отортен.

- За то время, пока шли поиски, не казалось ли вам что-то странным?
- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах. Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел. Это могло быть, на мой взгляд, какое-то тепловое воздействие. И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите».
- Где была эта наледь?
- В 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену.

https://www.kp.ru/daily/26752/3782580/
Это то же самое место, о котором говорили Согрин и Сахнин. Там действительно было все уже проверено второй волной поисковиков. Седов отмечает уникальность «Наледи» по месту, – поблизости он не видел ничего подобного.

6. Наиболее подробно «Наледью» интересовался Владислав Карелин, который был в первой волне вместе с Согриным.
Двигаясь вниз по склону, вдоль по цепочкам следов, мы подходили к трем каменистым грядам. На каменистых местах следы исчезали. А между грядами снова появлялись. Следы окончательно исчезли только на рыхлом снегу в районе кустарниковой растительности. Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды представляли собой практически ледовую поверхность. А изо льда торчало множество камней. То плоские, то острые, конусообразные. Пройти вниз по склону, пересекая такую ледово-каменистую гряду, было весьма не просто. Я сам, однажды поскользнувшись, приземлился буквально рядышком с острой каменюкой. Как смогли преодолеть эти ледяные каменные гряды туристы, покинувшие палатку и спускающиеся вниз по склону? Да еще в темноте ночи. Скорее всего, именно на таких каменных грядах они и получили основные телесные травмы, по схеме: движение, скольжение, падение, удар о камень. Если попадался плоский камень – поломались ребра, если камень был острый – травма головы.

Но главное – в другом аспекте этих ледовых каменных гряд. В феврале-марте 1959 г. я, как и все другие поисковики, воочию видел структуру таких гряд – лед и камни! Это – реальный и неоспоримый факт! В последующие годы я неоднократно бывал летом в этом месте на склоне горы Холат-Сяхл. А в зимних условиях еще раз увидеть это место мне не пришлось. Видел ли кто-нибудь в зимних условиях район каменных гряд в годы, последующие после трагедии? Такой вопрос я задавал многим, кто осматривал зимний склон горы Холат-Сяхл. И всегда получал одинаковый ответ: зимний склон горы был монотонно снежным. И никаких каменных гряд не просматривалось. По моей просьбе на сайте фонда Дятлова был размещен этот мой вопрос. Прошло более года. До сих пор никто не сказал мне, что он видел зимой каменные гряды в этом месте.
Таким образом, в зимние дни февраля-марта 1959 г. ледово-каменные гряды четко просматривались на склоне, по которому спускалась группа Дятлова. А в последующие годы в зимних условиях никто не видел здесь таких каменистых гряд. Следовательно, можно сделать следующий вывод: ледово-каменные гряды просматривались только в феврале-марте 1959 г. А все последующие годы снег полностью покрывал склон горы. Но, может быть, в 1959 г. выпало мало снега? На этот вопрос следует ответить отрицательно: на поисковых работах несколько в стороне от ледово-каменных гряд мы зондировали склон, и иногда зонд длиной 1,5 м полностью уходил в снег.

Следовательно, в 1959 г. снега в районе горы было предостаточно. Но в районе рассматриваемых гряд почему-то снега практически не было. А между камнями на грядах был лед. По какой причине могло произойти такое изменение – снег превратился в лед? И только в локальном месте! Скорее всего, причина такой трансформации в мощном тепловом воздействии. Но источник, несомненно, техногенный! Если не прибегать к фантастическим вариантам – НЛО или беспроводная передача энергии на большие расстояния.

https://dyatlovcreek.moy.su/publ/article/ljod_i_kamni_vladislav_karelin/1-1-0-7
Карелин отмечает сохранность следов между грядами. Согрин об этом не говорил. Может ли натечный, по Согрину,  лед образовываться вверху, а внизу сохраняться пригодный для следообразования снег? А если лед не натечный, то каково его происхождение? Карелин,  как и Седов, отмечает уникальность «Наледи» по месту (говорит, что вокруг снега было много) и выясняет через третьих лиц уникальность ее существования по времени (потом ничего подобного никто не замечал).

 
« Последнее редактирование: 01.02.20 18:31 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | arfaxad | bvv910 | Роман Ромадин

beloff


  • Сообщений: 30 995
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

"Лед сверкал на солнце"
« Ответ #29 : 01.02.20 18:19 »
Уже нет. Выселили за ненадобностью.
Свет отрезали за неуплату?