Отправлено: Влас - 18.01.18 15:11
Здесь нет у меня намерения приводить полную версию событий, полагаю что и не надо этого делать.
Здесь будет изложена версия отхода от палатки дятловцев так и в том виде, с теми следами и артефактами, которое обнаружило в последствии следствие, поисковики и прочие свидетели.
Итак, к палатке вечером накануне событий приближался холодный фронт с высоким перепадом температуры. Быстрое продвижение температурного фронта имеет целый ряд сопутствующих событий. Не будем растекаться мыслью по всем возможным и остановимся только на важном для этого изложения. Высокий перепад температуры вызывает сильный турбулентный переток воздушных масс в разнонаправленных потоках условно обозначаемых в разной литературе как восходящие и нисходящие. Если на равнине это вызывает как минимум порывистый ветер а как максимум формирование грозового фронта (при наличии достаточного количества влаги в воздухе), то в горах (при наличии той же влаги) существует тенденция разделения разнонаправленных потоков в пространстве и формирование псевдоторнадо (недокрученной до конца воздушной воронки). Почему так - пока без подробностей, потом, не этому посвещен этот пост и эта тема. Формирование псведоторнадо приводит к любопытным явлениям - либо локальной, ограниченной этим самым псевдоторнадо в пространстве, грозой, либо насыщением воздуха электричеством, которое может привести и к коронным разрядам, и к легким электрическим ударам и даже к образованию шаровых молний (но не будем здесь об этом, болезненно)).
Да, в горах. Ничто не предвещает ничего плохого, ясное небо и вдруг гроза, ниоткуда - многие это наблюдали и испытывали.
Теперь к теме топика. Давайте, друзья, вы примите как данность что такая локальная гроза образовалась на перевале в ту ночь.
Обоснование я смогу привести и необходимые расчеты - не проблема - но пока (только в этой теме)) согласитесь с этим явлением.
Теперь вопрос (риторический тем кто не склонен к играм)) к вам. Что делали дятловцы и что бы делали вы сами если бы (бы) увидели зарницы приближающейся локальной грозы ( зачем слово "локальная" - потом)
Просто попробуйте написать по возможности полную и грамотную туристическую инструкцию поведения в тех условиях в которых оказалась группа Дятлова. Вы увидите просто замечательную картину (в вашем воображении, конечно) для понимания этого дела.
Я напишу свою последовательность событий чуть позже, не справляюсь с большими текстами.
Удачи.
Отправлено: Сергани - 18.01.18 15:22
что бы делали вы сами если бы (бы) увидели зарницы приближающейся локальной грозыИзвините, но прям напрашивается очевидный по сюжету ответ: конечно же ломанулся бы навстречу приближающейся грозе - без носков, штанов и рукавиц.
Еще раз извините, не удержался. Буду ждать просто замечательную картину.
Отправлено: Влас - 18.01.18 15:41
Добавлено позже:
Продолжаем, друзья.
Полагаю, что никакого внезапного события, принудившее дятловцев быстро покинуть палатку, не произошло. Ребята заметили зарницы еще над Отортеном. Красивое и грозное зрелище - над землей и до высоты в несколько сотен метров стоит темная стена. Стена эта образована плотными потоками снега в восходящих и нисходящих разделенных потоках воздуха - со стороны это все напоминает темное до черноты облако стоящее стеной. Внутри этого облака можно наблюдать частые и короткие разряды - красивое зрелище, что-то вроде праздничного фейерверка. Но опасно это все, черт побери.
Золотарев берет фотоаппарат, Кривонищенко спешно перезаряжает свой (пытается) и делает на уже отработанной фактически пленке "последний кадр", породивший столько толков в последствии, (а неумышленно заснят был фонарик в палатке, идеально круглое пятно и это уже, по моему, доказано).
Дятлов призывает своих товарищей приготовиться к приходу грозы, он начальник, отвечает за всех и ему не до развернувшихся красот. Эта локальная гроза может внезапно прекратиться прям там, над Отортеном, но может и продвинуться к палатке - заранее предсказать невозможно, все зависит от живучести потоков и замысловатой траектории псевдоторнадо.
Ка они готовятся? По инструкции.)))
Конечно, никто никуда уходить не собирался, надо было обезопасить палатку стоящую на открытом пространстве и представляющую собой идеальную мишень для молний. Что делают ребята?
1. Все металлические вещи перемещают к передней стойке.
2. Убирают заднюю стойку (стоящую снаружи) и поддерживая временно полог руками (или другим подходящим предметом) внутри палатки, под светом фонарика, аккуратно делают надрез на лыжной палке (задней стойки) с целью укоротить ее и поставить уже внутри на пол палатки так, чтобы палатка приняла форму трапеции (передняя стойка выше задней). Спорят о высоте стойки и в результате появляется второй надрез уже на нужной (согласованной) высоте. Переламывают палку и ставят новую заднюю стойку.
3. Но это еще не все.. в смысле не вся подготовка. Золотарев (который полностью одет - собирался делать фото, он же снимал заднюю стойку) прикрепляет ледоруб к передней стойке палатки. Таким образом ребята специальным образом готовят переднюю стойку палатки к роли своеобразного громоотвода.
4. Затем, тот же Золотарев, вытаскивает пару лыж из-под палатки и втыкает их в снег вертикально в районе задней стойки палатки. Это дополнительный, страховочный громоотвод. Это несложно понять, в метель обледенелые лыжи не совсем "деревянные"))) и на эту роль пойдут.
5. Ребята не обуваются и не надевают верхнюю одежду (в основной своей массе))). Это может показаться странным, ведь у них было время и опасность они осознавали... могли бы и одеться. Но это только на первый и неподготовленный взгляд -так.
На самом деле они люди образованные, грамотные и действуют строго по инструкции поведения при грозе (опасность электрического поражения). Обуви на ногах не должно быть. При поражении током молнии обувь образует замкнутое пространство на ноге и препятствует выходу перегретых паров жидкости. В результате человек получает не ожидаемый поверхностный ожог, а либо тяжелый ожог на большую глубину, либо механическое повреждение стопы. Запомните, друзья, в грозу нежелательно (нельзя) быть обутым в обувь образующую замкнутое пространство (ботинки, сапоги, валенки). Носки и тапочки - пожалуйста.
Те же соображения касаются и одежды. Ну вот, теперь уже всем прочитавшим ясно что можно, а что нельзя при грозе и поведение грамотных студентов тоже, надеюсь, понятно.
Кстати, при грозе нельзя ложиться на землю, велика опасность поражения шаговым напряжением. Надо сидеть на корточках обхватив колени руками и низко наклоняя голову к груди (у кого получится - к животу)
Вот так они и пытались встретить стихию. Но, судя по всему, переждать в палатке не получилось. Возможно из-за необходимости сжаться в задней части палатки и представлять из себя коллективную мишень для одного единственного разряда, способного убить сразу всех и без всяких шансов. Возможно это было так. Решили рассредоточиться. Понятно почему резали палатку и выходили минуя переднюю стойку и груду железа. Возможно что кто-то, прихвативший один из фонариков , на выходе попал под разряд и вынужден был его бросить, кому-то с металлом (ножичками и вторым фонариком) повезло больше.
Понятно совершенно почему они отходили шеренгой, на удалении друг от друга. Почему восемь пар следов? Предположим несли одного пораженного током и временно вышедшего из строя. Того самого, который бросил фонарик на палатку))
Да, никакого завала снегом палатки и в помине не было. Поэтому они и пытались вернуться. К заваленной палатке никто возвращаться бы не стал, бессмысленно. Уходили временно, на небольшой срок. Надо было просто переждать опасность.
Почему не получилось? Расскажу если, конечно, это будет здесь интересно. И про травмы и про прочее.
До свидания, друзья. Огромное спасибо за внимание. Спасибо. Пока.
Добавлено позже:
Да, забыл добавить (а может быть и повторяюсь).
Эта версия обьясняет почему уходили вниз, а не к лабазу. Почему возвращались к палатке но опять же не к лабазу. Она вообще все обьясняет в отличие, например, от искусственных, надуманных версий снежного завала, всяких там снежных досок, ракет, убийц, НЛО и прочих фантазий на тему.
Все просто и прискорбно одновременно. Люди обыкновенные, стихия обыкновенная. Следствие проведено, вывод следствием сделан верный.
История трагедии закончена. История дятловедения продолжается.
Отправлено: Вита - 12.02.18 11:21
Складная.
Отправлено: Влас - 14.04.18 09:06
А мне нравится эта версия.Мне тоже. :) Бритва оккама во всей своей красе.
Складная.
Отправлено: Саша Ветер - 15.04.18 13:47
А кто связал и развязал Дятлова по вашей версии?
Отправлено: Влас - 20.04.18 14:09
А кто связал и развязал Дятлова по вашей версии?По моей? Но я не излагал никаких моих версий. Да и глупо было бы это делать, все возможные варианты (в основном фантастические (как научно так и социально)) были изложены до меня. Ложь и правду уже сказали (много лжи и, естественно, мало правды... как всегда, впрочем), осталось только выбрать. Именно так, потому что логическое следствие было уже проведено (и весьма неглупыми людьми) и оно доказало только одно - оно беспомощно, логика бесполезна в разгадывании этого дела. Ну и что остается? Остается эвристика, теория больших чисел, теория вероятностей (им. мн. ч.), набор проверенных физических принципов и философские принципы минимализма. Сильные вещи если ими правильно пользоваться.
Да, есть еще вера, эмоции и ощущения, чисто человеческие слабости. Но на эти темы со мной не надо.. хорошо?
Надеюсь ответил на ваш вопрос. :)
Отправлено: Slalom - 21.04.18 07:38
Именнои Влас Согласен и Ставит в свою версию МОЙ вариант .
Он пишет что гроза со снегом пришла к Установленной уже
палатке а до этого была Отличная видимость .
Короче переписал мой вариант из моей версии .
Первого числа был Солнечный безветренный день -5 .
Кроме того Влас согласен с тем что я постоянно повторяю .
Фото установки палатки на склоне было сделано ДНЕМ РАНЬШЕ
А ни как не после выхода из Лобаза .Соответственно не
является последним снимком Д .
Влас пишет что палатка установлена при хорошей видимости и перед снежной
бурей . Тем самым Несоглашается с тем Ошибочно Классическим
мнением а со Мной согласен .
Плохая погода на фото Д идущих по склону ,
устонавливающих палатку это Все Было 31 числа
( день назад ) Именно про это пишут в дневниках ,
Про это говорит погода Первого числа ,
Это подтверждают следы на склоне и место палатки .
Все , буквально ВСЕ указывает на то что Первого
Был Солнечный , безветренный день , *5 градусов .
И значит фото на склоне были сделаны в другой день .
А вот доказательств того что фото сделаны Первого
- НЕТ НИКАКИХ , хоть заищись .
Ваш лидер у новичков Игорена .
Отправлено: Влас - 21.04.18 20:34
Короче переписал мой вариант из моей версии .Ничего никогда не слышал о вашем варианте, извините, но версия грозы была зачата в том же 1959 году и я сильно подозреваю что не вы ее излагали.
Ничего не могу сказать точно о погоде 1 февраля 59 года на отроге Холатчахаль. На фото, где копают яму под палатку и где группа движется по склону, погода ненастная, дует ветер и метет снег (низовой -точно при движении и метель при установке палатки). Из бурматовских сведений кое-что известно о температуре, ее изменениях и о направлении (и изменении) ветра. "Светило Солнце" - это ваше личное предположение (очень жизнерадостное, вы добрый, хороший человек).
Все, все... с ответами покончено.
Хочу высказать очень важную мысль, поверьте (или как хотите) она серьезно поможет многим в их личных исследованиях и расследованиях - ничего не было в поведении группы и в окружавшей их обстановке такого, что могло бы привести к трагедии без вмешательства неординарного природного явления. Мысль эта банальна и многие ее думали и думают. Просто, друзья, думайте ее чаще и не теряйте время на пустяки... или теряйте - все зависит от ваших целей в этом (уже ставшем знаменитом) расследовании.
Удачи всем и пока. :)
Отправлено: Slalom - 22.04.18 04:22
и в своей теме в исследованиях сделал упор на погоду не в
виде возможности тепла , холода , ветра безветрия как другие .
Но первый и единственный кто Привязал погоду к ГД .
Я рассказываю почему погода была именно такой опираясь
не на возможность варианта в принципе . Как это например
у вас . А найдя факты собрав их вместе провёл анализ .
Вывел общую закономерность .
Моя погода подтверждается следами Д , местом установки
палатки , поведением Д и т.д.
Вы же вышли на мою погоду случайно .
И что странно - сомневаетесь в Солнечном дне .
Но это ведь не мои выдумки а факты из УД .
Которые косвенно указывают на Настоящую погоду перевала .
На финише всем предложил в своих версиях
писать Настоящую погоду , ну или указать
что Ошибаются со своей .
Я тут вроде местного непризнанного гения .
Никто не против но и согласится не интересно .
Скучно станет , вариативность пропадает .
Например у вас в версии .
Прилетел ураган и пожалуйста и сколько угодно .
И до его появления погода правильная .
Спуск Д был ДНЕМ . У вас не написано как у всех
ночью . И значит опять Вы интуетивно правельно
написали .
Я же сделал по другому . Собрал факты , обьеденил.
Вывел время спуска .
В моих темах не пишут - Неинтересно .Поспорить
неполучается . Против фактов не попрешь .
Вас же запутать раз плюнуть . Я этого делать не
буду , тем более что вы описали мою доказанную
погоду . Ну а Внезапная метель ( короткая ) вполне
могла быть .
Поздравляю с Правдивым началом версии
Отправлено: Влас - 22.04.18 21:55
Поздравляю с Правдивым началом версииСпасибо. :) Но "электрическая версия" не моя. Мне (и только в этой теме) принадлежит короткая интерпретация некоторых событий в момент "Х" и некое обобщенное мнение, совпадающее с уже давно высказанными мнениями множества людей.
Ну и еще два слова о погоде (предположение, разумеется). Не могу ничего сказать о Солнце и его наличии на небосводе, но оттепель какая-то в обозримом вокруг трагедии времени была. Конечно же я знаком с исследованиями природы следов (оставленных группой) и воспоминаниями поисковиков о необычном (это им так показалось) обледенении склона. Ну да ладно, это все для вас, как для исследователя, неинтересно и банально. Кстати, мягкая погода (в смысле температуры) могла быть еще и дополнительным фактором в пользу моего предположения. Ребята, готовясь к грозе, не одели верхнюю одежду и обувь. С одной стороны это требовала техника безопасности при встрече с опасностью электрического поражения, но с другой стороны, возможно, температура на склоне не заставила их пренебречь этой техникой. Когда они уходили вниз температура еще оставалась комфортной.
Ну а ваши варианты и разработки я обязательно почитаю (к тому же вы гений, а это обязывает... меня) :)
Отправлено: Berg - 22.04.18 23:09
Мне тожеВерсия интересная, но с некоторыми проколами.
Перемещение металлических вещей в один конец палатки никого ни от чего не спасает и так никто не делает... Нужно метров 25 как минимум,только тогда будет хороший и правильный громоотвод.
Если в группе были все такие умные и грамотные [удалено модератором], то они не могли не понимать, что в создавшейся погоде без верхней одежды и обуви они погибнут в первые же 10 минут и тут без вариантов.
Если они заметили всполохи, то должны знать как рассчитывается расстояние в км до грозы и легко уйти к лесу, а не заниматься бессмысленной суетой: там хвойные деревья, высокие, замерев в позе зародыша между ними они бы спокойно все пережили.( в лесу с высокими хвойными деревьями мало шансов попасть под разряд).
И если была угроза разряда, то почему у них все же были фотоаппараты? И не было спирта, к примеру, что реально бы их спасло, как и теплая одежда с обувью:дождя не было, какое то время продержались бы.
Действия же группы не логичны, бездумны , безумны и,возможно, панические : совершенно не соответствуют правилам выживания.
Предупреждение администрации
Комментарий: Выбирайте выражения, пожалуйста, говоря об умерших
Комментарий: Выбирайте выражения, пожалуйста, говоря об умерших
Отправлено: Влас - 23.04.18 00:35
Версия интересная, но с некоторыми проколами.Да, с проколами, конечно, и я их знаю даже больше чем вы привели. Версий без проколов не существует и существовать не может - фазовое пространство возможных событий (извините за жаргон) исчисляется огромнейшим числом и это еще без учета психологии группы (как вы пишите - быдловатой и туповатой, склонной к панике).
По порядку.
Конечно громоотвод, который я описал, не совсем громоотвод. Передняя стойка выполняла скорее роль приемника (или излучателя) лидера. Если разряд и попадал в нее, то, судя по всему, ветвился по всей поверхности палатки (задняя стойка внутри и сухая).
Нагромождение металла у основания стойки просто повышало вероятность ухода заряда именно в этом направлении, не более.
Делали что могли. Время играло против них.
Возможно, после первого же разряда в палатку группа поняла что она находится в чрезвычайно опасном положении и приняли решение о выходе.
Понимали ли они что погибнут от холода без верхней одежды? Не сомневаюсь, это понимают все и мы с вами тоже в нашей привычной и спокойной обстановке. Но в тот момент они решали другую задачу, температура была комфортной и уходили они очень на короткое время (так они считали). Возможно при выходе что-то и хватали с собой и одевались уже потом (что успели прихватить). Минус 29 пришло позже.
Почему фотоаппараты, а не спирт? Разряды были уж больно красивые, зрелище редкое, Кривонищенко даже штатив уже прикрутил.
Да... спирт... если бы все знать заранее... я бы рискуя жизнью прихватил топор (волокуша на веревке) и спички в кармане два раза проверил.
Добавлено позже:
Все-таки буду вставлять общие суждения пользуясь моментом.
Пользу проведенного уголовного следствия по факту гибели группы трудно переоценить. Все что можно было на тот момент собрали, проанализировали и пришли к важнейшему выводу, который и был сформулирован в постановлении о прекращении дела.
Всех людей, интересующихся этой темой, следствие вывело за пределы домыслов, слухов и пустопорожних рассуждений оставив, фактически, только одну тему для поиска и исследования - неназванную природную стихию.
Можно сколько угодно подозревать следователей в фабрикации дела, замалчивании фактов, недосказанности и прочих служебных и моральных (перед погибшими людьми) преступлениях. То же самое можно делать и в отношении СМЭ.
Но все это пустое. Нет никакого смысла поправлять людей работавших в то время и в том месте. Все что они зафиксировали, все атртефакты, свидетельства, показания, экспертизы и прочее являются фактическим материалом для любого нынешнего исследователя. Ничего уже не изменить, машины времени не существует. Каждая строка дела и каждый свидетель были уже сотни раз проверены. Многочисленные поправки как к делу так и свидетельствам всегда приводили к одному и тому же - к очевидной глупости. И это действо повторялось множество раз и повторяется и поныне, и конца этому не видно.
Печально, но подобный авантюризм большинства писателей исследователей и кинорежиссеров превращают интереснейшее и, само-собой, печальное событие в хохму, в посмешище. Если уж начал человек ревизию уголовного дела в малом, если ставит под сомнение выводы тогдашних экспертов, то остановить его уже невозможно и в большом.
Пока хватит, это все эмоции не относящиеся к делу.
Если, все-таки, не впадать в ракитинщину и опираться на материалы из нашей недавней истории как на факты, то выбор не велик и закончить это дело возможно.
Отправлено: Berg - 23.04.18 06:38
Цитирование
Конечно громоотвод, который я описал, не совсем громоотвод. Передняя стойка выполняла скорее роль приемника (или излучателя) лидера. Если разряд и попадал в нее, то, судя по всему, ветвился по всей поверхности палатки (задняя стойка внутри и сухая).вы не менее уникальны, чем гениальные Игореша и Саша Ветер.
Нагромождение металла у основания стойки просто повышало вероятность ухода заряда именно в этом направлении, не более
Это очень интересно.
Добавлено позже:
температура была комфортной и уходили они очень на короткое время (так они считали).-25 — 30 при урананном ветре?
Отправлено: Slalom - 23.04.18 07:14
Спускаются . Основные события произошли внизу и вот
тут за Понимающим погонятся нужно . У одного правельно
у кедра и непонятно в пещере . У другого на склоне но
кедр не так . Вариативность запредельная .
Интересно , хотя бы в общих чертах , парой предложений
услышать ход событий после спуска .
Обсуждать 10% долго скучно . Я сам 6 версий написал
убедительных по действию и с интересным началом .
Но не популярных . Рекламировать их надо было
писать каждый день , спорить , уговаривать , настаивать .
А я ушол в обьяснение моментов логики действий в том
или другом факте .
Ну вот мой труд и пригодился . Не напали , не растерзали
как обычно бывает .
Даешь продолжение !
Даешь новую версию народу !
Отправлено: Влас - 23.04.18 17:01
вы не менее уникальны, чем гениальные Игореша и Саша Ветер.))))) Да ну вас...
Это очень интересно.
Сами рисуйте распределение потенциалов (если можете) по обьему палатки. Кстати, а вы можете?
"Опять двадцать пять..."... минус двадцать пять градусов далеко не комфортная температура. Или вы знаете поминутное изменение температуры на склоне? Вполне возможно что и так, ну тогда мне придется во многом поменять мои собственные предположения и интерпретации при вашем доказательном ответе. А пока... ваше мнение я прочитал, спасибо. :)
Добавлено позже:
Основные события произошли внизу и вотВы правы (как всегда и уже, наверно, к этому привыкли). :)
тут за Понимающим погонятся нужно . У одного правельно
у кедра и непонятно в пещере . У другого на склоне но
кедр не так . Вариативность запредельная .
Интересно , хотя бы в общих чертах , парой предложений
услышать ход событий после спуска .
Внизу, в лесу, происходили самые не очевидные события. Конечно же есть версии и этой части трагедии но (как вы правильно заметили) вариативность огромная.
Не очень уверен что должен (или могу) что-то писать на эту тему здесь.. впрочем, можно попробовать начать.
И начинать надо, ИМХО, с загадки двух Юр. Это ключевая загадка, есть варианты ее решения... но не знаю надо ли здесь об этом, не уверен, подумаю :)
Отправлено: Berg - 23.04.18 22:37
"Опять двадцать пять..."... минус двадцать пять градусов далеко не комфортная температура. Или вы знаете поминутное изменение температуры на склоне?да немного читала.
плюс в багаже личный опыт двухнедельного перехода в полярную ночь ,очень сложный,через ледник, просто представляю что и как.
обычно, зимняя гроза в горах начинается с мягкой температуры, все немного подтаивает, начинается испарение, охлаждается все вверху... ну вы сами описывали и прекрасно все знаете. Температура понижается,холодные осадки, ветер,все достаточно быстро идет,важный фактор -рыхлый снег... все это должно было насторожить группу,если они опытные туристы.Видимо,у них не было знаний особенностей региона прохождения.Ну,это при условии наличия в то время грозы. Могут быть ночные вспышки,беззвучные,это тоже атмосферное явление,как правило, предвестник очень отдаленной грозы,но может и перейти,все по ситуации.
Перенеси они палатку в другое место, или сразу расположись не на открытом склоне, м.б. все и обошлось...
Подготовка к грозовой аттаке вовсе не объясняет отсутствие одежды и обуви.Да,зимние грозы короткие,все может закончится в течение часа,но этот час нужно выжить.
Поминутное колебание темп.не важно,оно м.б. плюс-минус пара тройка градусов,резкого потепления не м.б. в такую погоду.
Меня наоборот немного напрягает слишком низкая темп... но это Сев.Урал, там своя специфика м.б.
Насчет палатки.
Я немного не поняла как можно нарисовать... наверное это образно?
Они могли бы остаться в палатке и не пострадать,если бы она была ну очень большая.Т.е. не менее метра от стенок, между друг другом и не менее трех м.до потолка.Такое невозможно в их случае.
И да.Громоотвод никогда не делается в палатке,какой бы большой она не была.
Весь металл положено выносить на расстояние не менее 20-30 м,а лучше метров 50.
Скорее всего они все сгруппировали в одном месте «для порядку».
Т.е. практичное рассредоточение вещей,чтобы не тратить время на долгие сборы.
Я так предполагаю, но я наверняка не знаю многих нюансов.
Добавлено позже:
т.е. либо они не ожидали грозу-не обратили внимание/не знали признаков и что делать, либо там произошло что то другое.
Отправлено: Влас - 24.04.18 01:13
т.е. либо они не ожидали грозу-не обратили внимание/не знали признаков и что делать, либо там произошло что то другое.Спасибо, вы написали хороший пост.
Ну, нарисовать можно и даже не сложно (у меня просто профессия такая)) нет, я не художник). Трудно возражать относительно обычного порядка вещей в палатке. Очень трудно и я не буду. Действительно, представить разбросанные по палатке ведро, печку, пилу, топор и прочее и вот... при подходе грозы... начинают все это собирать в кучу... смешно, очень)))). Соглашусь с тем, что они изначально находились у входа в палатку и время на их перемещение группа не теряла.
Что касается одежды и обуви... но это банально и совершенно очевидно любому грамотному туристу. Опасно ходить в походы без этих элементарных знаний поведения при грозе, самоубийство какое-то. Не то что не одеваются, а наоборот, раздеваются (грамотные) Может, конечно, и пронесет, но если попадет, то спасать будет уже некого, сгорит человек. Ну да ладно, знали... не знали... версия есть версия, теперь уже никого не спросишь.
Возможно я еще коснусь этой темы (знания или незнания техники безопасности) если продолжу свои "полеты" по лесу.
"Либо там произошло что-то другое". Знаете, мне это напомнило фильм "Иронию судьбы", вернее крылатые фразы из него типа - "... пойдем логическим путем - Пойдем вместе.." или "... железная логика - Железная.."
Не обижайтесь только, но с вашей "железной" альтернативой я никогда не расстаюсь и у меня в запасе есть еще одна, ну совершенно потрясающая версия (увы, опять не моя личная). Она настолько невероятна, что я ее боюсь. :)
либо там произошло что-то другое... опять. :(
Отправлено: Berg - 24.04.18 11:11
либо там произошло что-то другое... опятьну я вообще считаю, что их гибель - это беспечность, пофигизм плюс измененное состояние сознания вследствие вследствие приема каких то природных средств ... ээээ... активизации деятельности организма.
Но здесь это не популярно, да я и не навязываю.Мне достаточно моих выводов.
Добавлено позже:
если продолжу свои "полеты" по лесу.что означает «полеты по лесу»? Я думаю, что понимаю, что это сверхчувственное восприятие событий, но предпочитаю точные формулировки.
Отправлено: Влас - 24.04.18 13:56
Мне достаточно моих выводов.Возможно это и правильное поведение. Надеюсь, вы завершили ваши выводы. Ну, там... каким ядом, как он действует, связали поведение группы с действием этого яда, откуда он взялся и пр. и др. Отсутствие "железной" логики событий приводит к возможности существования большого количества версий, другими словами - все исследователи будут систематизированы по возрасту, образованию, жизненному и туристическому опыту, логическим способностям, аналитическим, психологическим особенностям и так далее. Нормально и ожидаемо. Физики будут искать явление природы, криминалисты - криминал, социологи - обвинять общественную систему и подозревать заговор военных, ЦРУ, психологи - копаться в отношениях между ребятами, медики - использовать собственную практику и с помощью... туристы - ошибки в маршруте, неправильно принятые решения... Очень удобное расследование, для всех, и очень интересное, иногда познавательное.
Что касается "полетов по лесу"... ну это фигура речи, не будьте такой серьезной. :)
Добавлено позже:
ПС.
Альпинисты, как же я их забыл в списке? Нехорошо. Альпинисты будут настаивать на лавине, это очевидно. Летчики на вертолетах и НЛО, верующие... ну здесь все понятно.
Все? Всех? :)
Отправлено: Berg - 24.04.18 18:34
Когда впервые услышала о происшествии, почитала различные версии, бредовые в т.ч., рассмотрела фото и сделала свои выводы.
Все.Дальше просто наблюдаю,что гораздо забавнее.
Могу, конечно, вставить пять копеек, но это не критично.Могу и не вставлять.
Добавлено позже:
Ну у вас и выводы)))
А я написала что они обдолбились, потому что я наркоманка?)))))
Отправлено: Влас - 24.04.18 22:07
А я написала что они обдолбились, потому что я наркоманка?)))))Это-то понятно. Все мы тут..., а понимание (с последующим признанием) переводит вас в более высокую лигу (относительно базовой) - лигу аналитиков. Поздравляю. :)
Отправлено: Berg - 25.04.18 12:13
Отправлено: Влас - 25.04.18 20:21
Вот спасибочки, что не дали пропасть в наркоманах и перевели в аналитики)) Ну что вы, моего участия практически никакого. Вы все сами...
Berg, прошу прощения за ехидство, просто я плохо воспитан, среда такая. Мне понравились ваши посты вот я и позволил себе.
Хочу перейти к серьезному, к разоблачению изложенной здесь версии и переходу к более сложной но и менее, надеюсь, уязвимой.
Нет, конечно, кардинального разворота не будет и речь пойдет все о том же электричестве в воздухе, но электричестве организованном сложнее нежели линейная молния. (Кто подумал что речь пойдет о ШМ - не угадали) :)
Первое и простое - согласитесь, друзья, что уходить вниз, к лесу в течении минимум 20-25 минут от линейных молний малоправдоподобно. Но даже если и так, линейные молнии были, обязательно поисковики должны были найти следы ведущие к палатке там же, где нашли и следы-столбики ведущие вниз. Это элементарная психология. Но они шли все это время вниз, без всего (инструмента) и не разворачивались. Времени достаточно чтобы отойти от первого испуга, шквального стресса и прочее.
Что-то гнало их вниз непрерывно и попыток вернуться они, судя по всему, не делали.
Продолжим позже, все только начинается. :)
Отправлено: Berg - 26.04.18 11:20
Я хорошо понимаю, что вы имеете ввиду, написав об «электризации».
У нас бывает такое в горах, обычно в феврале и это адова погода: ураганный ветер, снег,мокрый чаще, гроза, молния,снежные обвалы,на настроение это действует удручающе,не нет слишком низкой темп: так себе, минус 3,ну 5 м.б
Но у нас Гольфстрим,это не может не влиять.
Насколько возможны такие явления при оч.низкой темп., я не знаю.
Отправлено: Влас - 27.04.18 08:14
Но у нас Гольфстрим,это не может не влиять.Гольфстрим? Любопытно, это в какие же горы вас занесло? Где-то там, в Шотландии... Норвегии...?
Вернусь к предыдущему посту. Прежде чем строить сложную картину (но реальную, возможную и уже наблюдавшуюся) природного явления, надо, все-таки, до конца разобраться с привычными молниями и спуском ребят к лесу.
Итак, подошел эпицентр этого самого псевдоторнадо. Разряды, дятловцы режут палатку, выходят (все как уже написано) и начинают спуск ниже, к редколесью и в зону леса.
Прошло десять минут спуска... По уверениям многих моих коллег и по моим предположениям, кто-то из группы должен был попытаться вернуться к палатке за самыми необходимыми вещами, но этого не происходит. Почему? Возможная причина - ураганный юго-западный ветер с непрерывным поворотом на южный и юго- восточный (данные метеостанции). Вот почему начало спуска (вплоть до редколесья) было относительно комфортным. Ветер не холодный пока и дует в спину. Если уж 31 числа (в отсутствии еще предстоящего катаклизма) Дятлов пишет о ветре на плато как "подобном при подьеме самолета", то в момент спуска группы надо предполагать нечто совершенно адское. Вот так и было - группу (на ногах, конечно) просто сдуло с горы вниз, к лесу. Некоторые травмы при очевидных падениях очень даже были возможны и возможны были так же травмы нанесенные всякими мелкими предметами летящими в воздухе (кусками льда, плотного снега, небольшими камнями и прочее), фонарик потеряли...
Поворот ветра закончился когда группа уже была в редколесье. Никакой грозы уже не было, очевидно так, продолжительность ее незначительная. Ветер северо-восточный, температура быстро падает до минус 29. Развилка событий была когда ребята еще по инерции двигались в зону леса, в зону легендарного теперь уже кедра.
И вот тут происходит первое, относительно спокойное, совещание. Группа уже попала в очень серьезное и крайне опасное положение.
Отправлено: Slalom - 27.04.18 11:09
Разрешите узнать , на чем основано утверждение ?
В УД нет четких доказательств. Есть мнение следователя
в виде версии . Экспертиза не отвечает однозначно .
В книгах авторы не разбирают этот вопрос .
В обсуждениях говорят и так и этак .
Меня вы видимо не читали . Хотя именно я круче всех и
достовернее с фактами и аргументами утверждаю . Что
палатку резали СиШ .
Походу кончилась случайное попадание в правду .
Тема про отход от палатки . Можно ли просить вас
рассказать про Разрезы подробнее пояснить . Кто , когда , как ?
Про лыжжную палку в ней . Кто , когда ,
зачем ?
Короче про палатку побольше узнать ваш взгляд .
Про следы на склоне подробнее . Например момент
раздельного ухода . Кто были те отдельно идущие
Вопросов очень много по существу дела .
Лично я сразу и всегда согласен с любым автором
предлогающим Свои события на склоне .
Согласен на убийц , ракеты , лосей , шары и Грозы
однако прошу и пристаю к авторам с уточнением
их взгляда не на их вариант а на Обьяснение
того или другого факта .
Уверен что даже если вы плотно не занимались этими
вопросами . То после моего сообщения обратите внимание .
У нас нет проблем с вариантами ухода . Скажу вам больше
Никто за 60 лет так и не сиог Убедительно доказать именно
Свой . Не потому что не старался а потому что Фактов
Ухода - НЕТ . Нет их и все тут . Можете сами поискать .
Потом ткнуть мне в лицо . Типа , вот же они . Я их нашел .
Я не про ПРИЧИНЫ ухода в лес . А именно ФАКТЫ ухода .
Хотя извените , наверно ранно у новичка спрашивать такие
тонкие вещи понимания . У нас тут старички в трёх соснах
блудят а я к вам с таким вопросом .
Дело в том что сейчас собираю информацию , по этому пристаю
Никогда и нигде не поднимался этот вопрос . Предстовляете
- нигде и никто за 60 лет не заикнулся . Хотя о чем только
не пИсалось участникам . Например погоды ( темы ) - аж 2 шт.
А про Факты ухода никто даже не замкнулся . Видимо как
всегда и постоянно придётся быть - Первым и Единственным .
( а медаль недопросишся - *YES* )
Ваш Игорена
Отправлено: Влас - 28.04.18 12:33
Вопросов очень много по существу дела .Вопросы задавать дело свойственное человеческой натуре и свойственно это дело этому человеку практически с рождения. Какие вопросы, как задавать, где и кому вот это важно, качество - признак взрослого человека.
Факты, касающиеся ваших вопросов, изложены в уголовном деле. Остальное - предположения, интерпретации, домыслы, глупость и завершает все это богатство - откровенная клевета.
Добавлено позже:
У нас тут старички в трёх соснахДа, бродят ваши старички не один год в трех соснах. Ну что тут сказать... судьба такая.
блудят а я к вам с таким вопросом .
Добавлено позже:
Хотя извените , наверно ранно у новичка спрашивать такиеЗдесь вы явно беретесь на за свое дело. Я знаю двух специалистов по новичкам - г-у Терезу Мэй (но она в Лондоне и сейчас занята) и г-у Berg (она юзер этого форума и иногда доступна для общения)
тонкие вещи понимания
Обращайтесь, кто-нибудь из них даст вам информацию.
ПС. А медали у меня нет, если бы была, то я обязательно отдал бы ее вам как доброму и хорошему человеку.
Отправлено: Влас - 30.04.18 14:13
Для бродящих меж трех сосен.
Я уверен, вы сможете прояснить для себя (для начала) самую простую, частную ситуацию.
1. Отходили шеренгой, не толпой, не затоптали следы друг друга, не вслед в след, не друг за другом, ни "цепочкми", не "гуськами".
2. Отходили, не бежали, не падали и не прыгали... следы регулярные.
3. В одном направлении ("загиб" двух пар следов ничего не меняет в общей картине) вниз, к долине.
И сразу же, мгновенно (при неизбежном прояснении сознания) можете посылать в далекое путешествие версии всяческих взрывов, падающих ракет, лавин, досок, отравлений, инфразвуков, убийц разного калибра (от КГБ через беглых зеков до манси) и так далее и тому подобное.
Думайте сами, не слушайте и не смотрите на "трубе" домыслы разнокалиберных режиссеров-самодельщиков.
Отправлено: arhelon - 30.04.18 15:29
Какие-нибудь специфические детали, понятные специалисту по ... затрудняюсь назвать область деятельности *SCRATCH* ... природным явлениям такого характера?
http://www.amnis.ru/staty/kto-pridumal-gromootvod/ (http://www.amnis.ru/staty/kto-pridumal-gromootvod/)
Отправлено: Влас - 30.04.18 20:47
Вопрос -Вопрос хороший, спасибо. :)
Нет, никто из поисковиков и следователей не обнаружил характерных для разряда следов на самой палатке, на палках-стойках, на торчащих лыжах и на чем либо еще тоже - нет.
Если бы такое случилось (обнаружили бы такие следы), то не было бы ни вашего вопроса, ни этой темы... ничего бы не было из того, что сейчас называется "дятловедением".
По крайней мере не было бы процентов 90 этого общественного явления. Остаются еще загадочные травмы и это тоже требует своего обьяснения. Но не в этой теме, по крайней мере.))
Здесь есть о чем поговорить, вернее есть два пути (три, на самом деле) о которых можно ... ть не уходя от версии (хотя я готов, как пионер)))
1. Разряд мог произойти в палатку и не оставить ярко выраженных следов (обугливание и прочее). Почему? Требуется развернутый ответ.
2. Разряд мог произойти не в палатку, а в некоторой окрестности. Никто и никогда не искал следы молний (фульгуриты) на грунте в зоне установки палатки.
3. Никаких молний не было, было другое атмосферное явление и не менее опасное и красивое, крайне редкое. Но 1959 год - год высокой активности Солнца, а это имеет значение для некоторых природных аномалий на Земле. Можно попробовать. :)
Добавлено позже:
ПС.
Кстати о травмах. Не тема, а потому (забегая вперед) только одно замечание.
Если вы уже читали отчет СМЭ Возрожденного, то наверняка не можете избавиться от некоторого ощущения сюрреализма.
Действительно, повреждения аналогичны повреждениям полученным человеком при столкновении с "автомобилем движущемся на большой скорости" (В... ый)... но без характерных повреждений мягких тканей, синяков и кровоподтеков. Было бы разумно предположить сдавливание некоторых тел (уже мертвых) просевшим многометровым слоем снега... Но травмы признаны прижизненными, какой (нафиг) многометровый снег? Да и как быть со Слободиным?
Ну что ж, задача для понимания непростая, чертовщина какая-то.
Что же остается? Ну да, ну тяжелые животные и их вес (ребята могли еще быть при этом живыми), типа наступили, раздавили...
Взрыв и взрывная волна? Вряд ли.. погибли бы от такого взрыва сразу и это должна была установить СМЭ. Да и очень сложно смоделировать взрыв с таким локальным воздействием на тело, тоже все это из разряда сюра.
Есть еще одна модель, модель о которой я слышал, но подробных разборов не читал. Взрыв внутрь, сдавливание грудных клеток (и черепов) резким перепадом давления.
Ну да ладно, потом.
Отправлено: Влас - 06.05.18 11:51
Продолжение для блуждающих. :)
Было... Организованный отход от палатки шеренгой и спокойным шагом на всем протяжении спуска.
Добавлено... Измененный цвет открытых участков кожи тела (только открытых, лицо, кисти рук).
Это факты и их нельзя игнорировать, уважаемые господа, если, конечно, не хотите бродить во тьме, если это не ваша цель жизни.
Придется добавлять постепенно.
Сопоставляйте, размышляйте, успехов. :)
Отправлено: Влас - 07.05.18 12:39
какой (нафиг) многометровый снег? Да и как быть со Слободиным?оффтоп
На одном из дружеских (по теме) сайтов идет мозговой штурм. Турысты конструируют хитроумный коварный карниз из снега над ручьем. Шли дятловцы, наступили, упали с карниза (вместе со снегом, естественно), на них упал снег и вот так хитроумно-злонамеренно раздавил некоторым (не всем) грудные клетки и черепа.
Очень забавные ребята, советую найти и почитать. Гарантирую удовольствие. :)
Отправлено: Влас - 08.05.18 09:19
Какие-нибудь специфические детали, понятные специалисту по ... затрудняюсь назвать область деятельности ... природным явлениям такого характера?Специфических деталей нет, конечно, поэтому зимняя горная гроза это всего лишь версия построенная на косвенных фактах. Версия несовершенна, понятно, но я не стал педалировать другую родственную грозе версию (которая есть, безусловно) только исходя из того, что ее обсуждение потребует некоторых интеллектуальных усилий публики, надо подготовиться ее воспринимать. Гроза проще, понятнее, все понимают что это такое и все ее видели.
Более того, грозовая версия хорошо описывает специфику поведения группы и гармонирует с большим количеством обнаруженных следов трагедии. Но она и не обьясняет многого, например - измененный цвет кожи, нетривиальные повреждения и травмы у ряда ребят, кровоподтеки изо рта и многое другое.
Были или нет молнии сказать сейчас точно затруднительно. Скорее всего были, скорее всего группа Дятлова воспринимала надвигающуюся на них стихию как зимнюю скоротечную грозу, готовилась к встрече с ней, но столкнулась, в результате, с куда более грозным атмосферным явлением, крайне редким, но уже имевшим место быть в Советском Союзе и свидетелей у этого явления - тьма.
Интуитивно Иванов правильно понял суть трагедии, но обьяснить, описать, а (тем более) убедить кого либо он не мог. Не хватало ему еще одного образования помимо юридического и в результате он стал чуть ли не посмешищем со своими светящимися шарами. Ну да ладно, чего теперь...
Отправлено: Влас - 18.05.18 16:48
На самом деле, друзья, произошло то же самое, что произошло над Петрозаводском 20 сентября 1977 года. Точно то же самое и ничто другое там не произошло и произойти не могло.
Советую вам очень внимательно посмотреть петрозаводские материалы строго отделяя имевшие место факты, наблюдения очевидцев от различных спекуляций на эту тему ( к тому же - бездарных спекуляций).
Чуть позже я вам обьясню что это за явление и каким образом оно связано с дятловской трагедией 1959 года.
Обьясню подробно и вы увидите как удивительно гармонично укладываются те немногочисленные (увы) дошедшие до нас следы трагедии с действием и воздействием этого удивительного и редкого природного явления. :)
Добавлено позже:
ПС.
Давайте еще раз освежим кое что.
Следы, крепкие следы-столбики от ног уходящей вниз группы сохранившиеся на протяжении трех недель, необычное обледенение склона, цвет кожи открытых участков тела погибших ребят, нетронутая (если не считать завала задней стойки по известным причинам) палатка, организованный и можно сказать даже спокойный отход группы к лесу без кострового инструмента, лыж и одежды.
Это все пригодится для понимания. Удачи.
Отправлено: Влас - 20.05.18 08:55
И еще. Одежда на трупах расстегнута... на всех, и в овраге на склоне... такое ощущение что им было жарко. Предсмертная агония, психология замерзающего человека? Нет, замерзающему человеку очень трудно заставить действовать пальцы рук, невозможно. Расстегнулись ранее или вообще не застегивались ( что вероятнее).
Очень необычные повреждения скелетов, стандартным набором существовавших и существующих практик не обьясняемые.
Кровоподтеки изо рта Зины... отчего?
Все это (и перечисленное выше) с людьми могло проделать только одно явление природы. И если отказаться от него, то остаются только зеленые человечки (невежливые) с планеты "Дурдукан" (а их тут много бродит на форуме))))))
Добавлено позже:
Да... что делать с "опаленными вершинами" о которых говорил Иванов? Забудем, бред?)))
Отправлено: Влас - 26.05.18 14:21
А я собирался писать об экспериментах высокочастотного зондирования ионосферы, о всяких там (теперь так) установках типа HAARP. Что такое планета Земля с окружающей ее ионосферой, какие эффекты порождает это фантастическое природное сооружение, внутри какого огромного аккумулятора энергии мы живем, как заряжается и (главное для этой темы Дятлова) как разряжается этот аккумулятор.
Но, дорогие друзья, вряд ли это имеет смысл делать. Спорить и убеждать в чем-то (теперь извините) непроходимо необразованную серость, свято верующую черте во что, не имеет ни малейшего смысла, да и просто - не интересно... верят и верят свято в какие-то ракеты, инфразвуки, каких-то диверсантов и убийц то-ли из Америки, то-ли из КГБ, то-ли из народности манси... какие-то снежные завалы, навалы... откуда они, как? Да никак, никто ничего не обьясняет... верующие люди, что с них взять... была лавина и все... был снежный обвал и все... и идите к черту со своими вопросами.
Ракеты - бред, друзья мои. Ну почитайте что-нибудь о них, о том как они стартуют, выходят на траектории полета прежде чем писать о падающих ступенях, гептиле или там о струе из сопла. Инфразвук - о нем пишут люди никогда в жизни не читавшие ни одной книги по физике, где-то что-то слышали о каких то альфа ритмах, измененном сознании, о "голосе моря" и вываливают все что услышали на бедную ГД. Несут фантастическую чушь о дорожках Кармана, торсионах, каких-то ландшафтных трубах резонаторах... ужас... тихий. Неужели это все "егэ"? Нет, увы, начали эту бредятину нести люди уже в возрасте. Может это от того, что они все с Урала? Что там с образованием на Урале?
Хорошо, больше не буду. Я испытал некий культурный шок почитав эти ненаучные фантазии.
И решил тихо удалиться. Извините, встретимся в другой, лучшей жизни. )
Отправлено: Slalom - 26.05.18 15:09
Например мне с моими 8 кл. Точно не потянуть .
Зато я знаю то что для вас Очень тяжело понять . Больше того вы годами со своей ионосферой
будете думать и не додумаетесь . Потому что слишком Умный .
Вы такой умный и так высоко парите над трагедией Д и нами всеми .
Что решить простые вещи вам не род силу .
Вы пишете что растегнуты куртки и на склоне ( Дятлов ) и в ручье .
При этом несете чушь о том что они немогли их застегнуть замерзшими пальцами .
А растегивали они их Зачем ? Вам Влас не под силу ПРОСТЫЕ вопросы а вы сразу в Ионосферу .
Главное же другое . Вы обвиняет в серости участников а они уже лет 8 как
ответили на эти вопросы . То что вы сами не смогли говорит о вашем
соображении только плохое. Но как оказалось вы ещё и никого не читаете .
8 лет назад я написал что Д растегнул куртку специально . Накинув на голову - шапка .
Запахнул полы куртки - варежки .
Странно что человеку говорящему про ионосферу такие простые ответы не приходят в голову .
Может там места не осталось всё ионосфера заняла .
Растегнутые куртки в ручье . Тут уже не я первый кто написал . Но примерно
7 лет назад сказали - Четверо в пещере ( настил ) . Двое растегнули куртки .
Обняли рядом сидящего . Накинув ему наспину часть куртки .
Другой участник предложил еще и так - Вынув руку из рукава для рядом сидящего
будет больше куртки на обогрев .
Решая ситуацию в снежной пещере ( настил ) Я предложил следующее .
Двое - Колеватов и Дубинина это именно те двое кто сидел рядом с Тибо и Золотаревым .
Именно их согревали своими куртками . Именно поэтому эти двое остались рядом
с двумя одетыми .
Вы Влас читаете текущие публикации и не видите решений .
Но дело в том что они уже давно есть . Такие как Я уже порешали .
Вам осталось только почитать . Но этого нет в строке онлайн . И вы
Сами незная ответов не увидив их в текущих сообщениях делаете вывод
- Все дураки один я умный .
Но как видите - все наоборот . Так что давайте свою ионосферу сюда .
Мы от нее мокрого места не оставим . Заодно над вами посмеемся
Так как это только вам неизвестно почему куртки или штаны у Колмогоровой растегнуты .
Откуда след каблука и тд. Остальные знают и просто не видят смысла говорить
о давно уже известном .
Ваш поучатель Игорена .
Отправлено: Влас - 26.05.18 21:13
- Все дураки один я умный .))) Да какой же я умный если влез в эту тему, вы мне тут пишите, я вам отвечаю.
Нет, я не согласен с вашим заключением... категорически.
Отправлено: madone - 26.05.18 22:19
А я собирался писать об экспериментах высокочастотного зондирования ионосферы, о всяких там (теперь так) установках типа HAARP. Что такое планета Земля с окружающей ее ионосферой, какие эффекты порождает это фантастическое природное сооружение, внутри какого огромного аккумулятора энергии мы живем, как заряжается и (главное для этой темы Дятлова) как разряжается этот аккумулятор.Влас, если Вы рассчитываете, что все здесь вмиг откажутся от своих версий , с которыми уже срослись, то Вы заблуждаетесь.Вы без обид излагайте свои мысли, делайте выводы, делитесь своими исследованиями и народ подтянется. А если и не подтянется здесь, то не забывайте, тысячи людей не зарегистрированных читают наш форум и им интересны ваши исследования. Ваша "версия" объясняет многое и многим это понятно. Продолжайте вашу работу и делитесь с нами здесь своими размышлениями очень интересными, поверьте.!
Но, дорогие друзья, вряд ли это имеет смысл делать. Спорить и убеждать в чем-то ... не имеет ни малейшего смысла,
Отправлено: Влас - 27.05.18 11:47
Продолжайте вашу работуНу какая это работа... нет.
Давайте немного поговорим о другом. Просматривая форум я не нашел присутствия следов людей работающих в науке. Почему?
Точно не знаю, но предполагаю достаточно достоверно - писать версии подобных событий для научного работника это некий моветон.
Есть такая негласная замечательная формула в научном мире и образованные люди ее прекрасно понимают - "Если надо что-то обьяснять, то обьяснять ничего не надо". Это формула конкретна и используется предметно. Она о значениях слов, смысле выражений.. да просто - о различии понятий - "незнание" и "невежество" и, в конце концов, об образовании.
Ученый никогда не будет заниматься так называемым "расследованием трагедии группы Дятлова".
Не потому что не интересно (интересно что там произошло на перевале, люди же), а потому что есть всего лишь два пути - криминальный (и это область работы людей определенных профессий) и научный.
Если криминальный путь зашел в тупик и ничего никому не доказал, то остается путь науки. Допустим это так, допустим путь обьяснения - научный. Ну... тогда... совершенно не обязательно строить подробные версии, надо искать и обьяснять явление природы и оно (это явление) никак не будет уникально связано с группой Дятлова.
Поэтому и говорить об этой группе не имеет смысла. Нужную версию не надо "жевать" умному человеку и делать подвернувшийся гешефт на дураках (телепередачи, книги, фильмы, фонды).
Вот их и нет.
Да и вообще надо начинать с другого...
"Когда потеряют значенье слова и предметы, на Землю для их обновленья приходят поэты..."(с) Матвеев.
С популяризации науки, с элементарного образования, со смыслов слов и "значеньях" предметов.
Отправлено: helkone - 27.05.18 12:30
Если криминальный путь зашел в тупик и ничего никому не доказал, то остается путь науки.Путь "науки" тоже зашел в тупик и ничего никому не доказал.
Оффтоп (текст не по теме)Наука предполагает определенную методологию, которой Вы совершенно не следуете и нарушаете на каждом шагу, причем настолько, что нет никакой надежды что Вы вообще о ней имеете хотя бы малейшее представление.
Отправлено: madone - 27.05.18 12:38
Просматривая форум я не нашел присутствия следов людей работающих в науке.Здесь, действительно, большинство "технари", юристы, военные и просто люди, которым "болит" эта трагедия. И все они откровенно делятся своими знаниями и предположениями. Специалистов по атмосферным явлениям здесь явно нет, а если и есть, то предпочитают избежать контратак и перенести поединок " в другую, лучшую жизнь". Не будучи специалистом в области АЯ, очень трудно искать материал, вникать в него и правильно воспринимать, как-то не очень получается "самообразоваться", как , впрочем, и в любой другой науке. Курировать и направлять процесс образования должен учитель - специалист, или хотя бы человек плотно занимающийся изучением этих явлений. Хотелось бы , всё-таки , услышать от Вас обещанные объяснения
Чуть позже я вам обьясню что это за явление и каким образом оно связано с дятловской трагедией 1959 года.
Обьясню подробно и вы увидите как удивительно гармонично укладываются те немногочисленные (увы) дошедшие до нас следы трагедии с действием и воздействием этого удивительного и редкого природного явления.
Отправлено: Slalom - 27.05.18 13:35
Есть евление и есть задача решить ее наукой. Но каким методом решить обморожения .
Физикой , химией . И те и другие разведки руками . Математик высчитает возможность .
Другой подход нужен , комплексный . Но наука не терпит делитантов . Уж если биолог
то до мозга костей а спроси про медицину и поплыл научный член кориспондент .
Какая наука нам обьяснит сломанные ребра . Медицина - руками развелась.
Биомеханика , , термодинамика . На чем они проведут опыты . На какие данные основываясь .
На - травма как при аварии . Какие наручники возьмутся за решение
когда нет данных а есть слова в УД - спуск ночью . Хотя он был Днём .
Но 60 лет считали что Ночью . И представьте себе того учёного
что 60 лет бьётся ища ответ , когда изначально данные - НЕ ВЕРНЫ
Вот и у вас Влас будет полный провал потому что вы берете изначально
неверные данные . И пусть вы не одну научную собаку сьели и наградам научным на груди
тесно . Но и вы ничего не решите . Начинать нужно не с версии а с достоверных данных .
Как это сделал Я
Отправлено: helkone - 27.05.18 13:46
А вот мне кажется что научникам нужны четкие данные .Иногда могут быть и нечеткие. Данные на самом деле почти всегда нечеткие, с погрешностью. Чем меньше погрешность, тем лучше.
Но каким методом решить обморожения .Экспериментами и наблюдениями. Замерзают люди, ученые их исследуют и систематизируют наблюдения. Это тоже наука.
Какая наука нам обьяснит сломанные ребра . Медицина - руками развелась.Судебная медицина объяснит. И объяснила (Возрожденный примерную силу ударов сказал). Она - наука. И действует как и другие науки - экспериментом и наблюдениями.
когда изначально данные - НЕ ВЕРНЫИногда можно узнать что данные неверны, иногда - нет. Неверные данные не обязательно приводят в тупик. Они могут привести к неправильному решению. Внешне оно будет логически безупречным, но будет не соответствовать тому что произошло в реальности. И доказать это несоответствие будет принципиально невозможно, по крайней мере без дополнительных и при этом верных данных.
Отправлено: Влас - 27.05.18 14:19
Наука предполагает определенную методологию, которой Вы совершенно не следуете и нарушаете на каждом шагу)))) Нет, так просто отсюда не уйдешь. Скажите, пожалуйста, с какого номера моего поста вы начали "отсчитывать" научное исследование? Согласен с вами, наука всегда работает в полном соотвествии с научным методом, иначе это не наука, что-то другое.
Пока я занимался чем-то другим... мне так кажется... но вы просто поставили меня в тупик.
Что касается меня лично... полагаю что это не надо обсуждать, нет необходимости пока. Думайте то, что вам удобнее будет думать, согласен заранее. :)
Отправлено: Slalom - 27.05.18 14:38
При этом говорит о скорости в 60 км . час . И тут же не отрицает что перелом
можно получить при падении на камень со своего роста . И тут скорость
будет не более 10 км. в час . Разница в шесть раз по скорости .
Если достаточно упасть запнувшись то зачем про машину писать .
И почему не написать про авиакатострофу или столкновения поездов .
Зачем нужны примеры в 6 раз превышающие необходимость травмы .
Начать нужно именно с Исходных данных . Что и предлогает автор темы Влас .
И вот тут наручники и нужны . Чтоб убрать лишнее .
Однако если взять погоду Первого числа . Почитайте обе темы про погоду
что стоят на форуме . И увидете чудо чудесное .
Одни говорят обьективно о хорошей погоде а другие им тычут фотокарточкой на склоне .
Где ветер , метель , холод . И там и там факты и те и эти правы . Но вот проверить исходные
данные никто не догадался кроме меня .
Взял я фото и попробовал почитать про него . Много чего написано .
И то что там место другое а не то где нашли палатку .
В дневниках описан выход на склон . Погода Бурмантого другая .
Разделись Д сами и добровольно . Всего 5 пунктов насобирал .
В итоге отменил фото на склоне первого числа . Фото от 31- го .
Вот вам ОБЬЕКТИВНЫЕ данные . И сразу появилась правда . И сразу
появилась Хорошая погода на Перевале .
Ну и зачем нужны озабоченные наукой если уже решили и фото и погоду .
С ребрами непонятно . Но и тут нужно применить тот же метод .
Начать с проверки данных . Вот и говорю .
А зачем автомобиль если достаточно просто упасть .
Порешав начальные данные остальное само сложится .
Другое дело что этим никто заниматся не хочет . Ионосфера это интересней .
Ваш лидер в поисках Игорена
Отправлено: Влас - 27.05.18 15:08
Хотелось бы , всё-таки , услышать от Вас обещанные объясненияДа, я помню свое обещание.
Но как трудно Слалому (как он пишет) меня понять, то точно так же мне трудно приступить к рассказу того, что я хочу сказать. Говорить точно, доступно, популярно - большое искусство и им надо владеть и лучше владеть профессионально (да и то.. вы только послушайте великого Феймана, великого без всяких преувеличений, когда он пытается говорить с неподготовленной аудиторией о физике... жалкое зрелище, бедный Фейман). Гораздо сложнее чем делать доклад в среде своих коллег... и ошибки прощают, и поправляют если надо, и понимают.
)))) В общем, я иду к этому и, как вы наверно уже заметили, спотыкаюсь и разочаровываюсь в себе и своих обещаниях.
Да, для людей ждущих полноценного научного исследования... его не будет. Его просто невозможно пока провести да еще именно здесь, на социальном форуме (смешно, ей богу)))). Ну хотя бы из-за того, что все эксперименты поставленные в этой области человеком к успеху, значимому успеху, не привели. Стабильная повторяемость не получена, да и с нестабильной проблемы... и так далее и тому подобное. Явление есть, есть эффект, но "приручить" его человек не в силах... будем надеяться пока.
Речь может пока идти только о качественной картине событий (которая реально вполне могла иметь место на перевале.)
Когда задача будет решена полноценно,то, боюсь, человечество получит неиссякаемый источник энергии, гораздо дешевле и безопаснее ядерного и термоядерного. И, наконец-то, Тесла будет полностью удовлетворен...(ну, например, с передачей энергии без проводов как частью)... хоть и на "том свете". :)
Отправлено: helkone - 27.05.18 15:32
И тут же не отрицает что переломВообще-то отрицает:
можно получить при падении на камень со своего роста .
Цитирование
Вопрос:От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ:В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный,многооскольчатый и очень глубокий(перелом свода и основания черепа)перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос:Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева- можно ли их объединить одной причиной?
Ответ:Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний,а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой,какая была применена в отношении Тибо.Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Скажите, пожалуйста, с какого номера моего поста вы начали "отсчитывать" научное исследование?С 40-го. Вы критикуете остальных за то что они делают какие-то неправильные версии, а сами делаете версию ничем не лучше чем у других. Говорите про популяризацию науки, невежество, образование, и тут же пишете тексты не имеющие ничего общего ни с наукой, ни с образованием. Это, как бы помягче сказать, кажется оскорбительным.
Отправлено: Slalom - 27.05.18 15:47
Представим ионосферу и что то там замкнуло . В итоге два варианта .
Или молния как у автора в начале или шаровая молния как у Альберта или в ОШ .
Непонятно другое . Как воздействоволо ЭТО на Д . Как заставило
не грется у костра , как привело к обморожению.
В ОШ там всё просто . ОШ - Инопланетяне и они могут всё .
А вот у Власа воздействие ограниченно . По времени , по месту .
Шарам никто не указ они же НЛО . А вот молния грозой как род кедром
чудила , воздействовала . Это я к тому что придумать что то это любой
школьник сможет а вот как автор это привяжет к противоречивым данным
Вот что интересно . Ждём короче .
Отправлено: Влас - 27.05.18 17:50
а сами делаете версию ничем не лучше чем у других. Говорите про популяризацию науки, невежество, образование, и тут же пишете тексты не имеющие ничего общего ни с наукой, ни с образованием. Это, как бы помягче сказать, кажется оскорбительным.Я не делаю версию и не хочу этим заниматься. Есть некоторый набор данных о состоянии местности, о трупах (извиняюсь) туристов, оставленных следах, характере движения людей, о погоде, о палатке и так далее. Я занимаюсь здесь тем, что пытаюсь связать эти оставленные следы трагедии с неким "таинственным" (как бы) природным явлением. На самом деле, в моем предположении, оно не "таинственное", а просто очень редкое и давно известно людям, тем, кто занимается исследованием атмосферы.
Оно такое же естественное как линейные молнии. Молнии вы видели, а вот это явление (назовем его "разрядом" в противовес молниям - "зарядам") не видели, никогда. И я тоже, не довелось, увы. Кто-то видел, наблюдал но это были редкие свидетели и к тому же не ученые. В свое время был инициирован проект "Сетка", все сведения, касающиеся атмосферы и ее необычного состояния, стекались в единый центр, пытались набрать какую-то статистику. То же самое делали американцы.
Исследования носили в основном закрытый характер и по разным причинам. Во-первых, чтобы лишний раз не возбуждать уфологов и граждан вообще, во-вторых, в случае научного прорыва в этом направлении "светил" существенный прагматичный приз. Это энергетическое направление, связано с климатом, погодой и этим все сказано.
Хорошо, я признаю некоторую свою категоричность суждений и признаю что нанес кому-то обиду своими высказываниями.
Но я это сделал без ссылок на личности, в своем топике и в состоянии когда уже решил покинуть форум, был, как я уже писал, в некотором шоке от прочитанного..
Возможно мне придется написать все-таки пост по теме и обьяснить кратко, тем самым, зачем я вообще сюда заявился. Надо выполнять обещания и я это сделаю. Потерпите чуть-чуть, пожалуйста, и все будет хорошо. Я скоро вас покину со своей "ненаукой" и заживете как прежде. Обещаю. :)
Отправлено: Влас - 29.05.18 12:39
Допустим это так, допустим путь обьяснения - научный. Ну... тогда... совершенно не обязательно строить подробные версии,Кажется, мне не удалось донести то, что я хотел этим (цитированным высказыванием) сказать.
Чуть подробнее - если вы, все-таки, выбрали для себя что виновником гибели группы было некое явление природы (если следовать по пути группы людей работавших с уголовным делом и сложивших с себя ответственность за конечный результат), то вам следует отбросить все, что будет вам только мешать и никогда не поможет.
Вам следует отбросить, не читать и не размышлять над маршрутом группы (в помойку все карты с нарисованными красными линиями), перестать мусолить воспоминания Юдина, все поездки и ночевки туристов, их опыт, их ошибки, по какому следу они шли и как вышли к перевалу, почему поздно стартовали первого, с кем встречались до похода и кто что им говорил и советовал, в помойку (или в музей, все равно) их дневники и все фото кроме фотографий последнего дня, все домыслы, соображения и фантазии поисковиков как опытных, так и дилетантов туризма. В общем, практически все чем наполнена эта тема. Абсолютно все равно каким маршрутом и (главное) кто шел к точке событий, к точке как во времени, так и в пространстве, все равно кто и как... не имеет значения.
Значение имеют материалы уголовного дела где документально зафиксированы следы уже произошедшего, показания поисковиков и других людей касающиеся состояния местности, палатки, трупов, следов и так далее. То есть все то, что носит или может нести обьективный характер.
Отправлено: Влас - 30.05.18 11:34
1. Обнаружили палатку частично занесенную снегом, задняя стойка отсутствует и некоторые растяжки оборваны. Геометрия палатки не нарушена, палатка не подвергалась смещению и заваливанию
Это действительно так, этому можно верить и хотя бы потому, что никто из поисковиков, побывавших у палатки, сразу же не предположил гибели группы.
2. Жесткий снежный наст в зоне палатки и на склоне. Для того чтобы пробить этот наст надо было использовать ледоруб. Важный момент. Позднее поисковики будут свидетельствовать и об обледенении каменных гряд.
3. Следы о том же. То, что следы в виде столбиков... в этом нет ничего необычного. Но эти конкретные следы сохранились в течении (более) трех недель. Этот факт выходит за рамки нормальных и естественных.
4. Состояние открытых частей тела ребят. Как описывают многочисленные свидетели, они были красно-кирпичного... желто-кирпичного..(вплоть до фиолетовых оттенков) цвета. Этот факт также является аномальным и важным.
5. Характер следов. Важный момент. Следы регулярные, т.е. с фиксированной длиной шага. Расположены шеренгой и ведут все вниз, к лесу. Характер следов не меняется на протяжении всего спуска со склона, по крайней мере до начала редколесья, до места где они были занесены снегом.
6. Отсутствие верхней одежды и обуви на большинстве найденных трупов. Много о чем это... и здесь возможны разночтения начиная от поспешности и паники группы (ну да, ну "смещение сознания")). невозможности взять эту одежду, добраться до нее и до простого отсутствия прямой необходимости или желания все это... одевать-надевать. Понятно что группа Дятлова срочно покидала зону возле палатки, но как она это делала... об этом следы и очень красноречиво свидетельствуют... спокойно и разумно.
7. Расстегнутая одежда на обнаруженных трупах. Придумать можно что угодно, но она, все-таки, расстегнута. Это важно.
8.Кровоподтеки изо-рта Зины. Важный момент.
9. Состояние скелетов трупов - важно. Любопытно, найдут ли нынешние медики полноценное обьяснение исходя из своих практик, а с ними и исследователи гибели группы исходя из своих версий? ))
10. Не взяли костровый инструмент. Это, конечно, кое о чем говорит. Но не взяли люди, природа здесь не при чем. Косвенное свидетельство и важным оно станет только в совокупности с другими фактами (одеждой и пр.) Не взяли и не взяли... не считали нужным на тот момент.
11. Опаленные верхушки елей - наблюдение Иванова. Хорошо, запомним на всякий случай.
По склону и палатке в целом - все. Впрочем еще... резали палатку, а почему не через нормальный выход? ... Неважно. Вышли так, как им было удобнее и быстрее выйти. Вот и все обьяснение.)) Конечно можно изобрести и поэлегантнее. Все.
Далее следуют важные вещи. Радиологическая экспертиза, погода, наблюдения очевидцами светящихся шаров (связанных специалистами со стартами ракет... ох уж эти специалисты)))).
Но потом, на сегодня достаточно.
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 12:15
2) Следов дождей там не было, как и самих дождей, а убегать в горах просто от грозовой тучи как явления - занятие бессмысленное и бесполезное.
3) Масштаб происшествия: скорость грозового облака и скорость покидания палатки. Скорое оставление, бросание вещей и разрезание свода не может соотноситься с масштабом огромных "тел".
Отправлено: Влас - 31.05.18 11:35
1. Да, конечно, связь есть. Но почему вы называете место где была установлена палатка странным? Я вас не понял... оно, это место, странное всегда (и сегодня тоже) или странным это место было именно тогда, в 59? Но, в общем, в целом, и так далее (по моему мнению) вы здесь на правильном пути - произошло нечто странное, из ряда вон, и именно в этом месте.
2. Дожди? Я ничего не писал о дождях зимой на известном перевале. На Урале, в северных районах, зимой... не верю, не может быть. Лучше и не обсуждать того чего не может быть. Согласны?
3.Здесь мне очень понравилось упоминание вами слова "масштаб". Масштаб сил, задействованных природой с целью уничтожения группы туристов из 9 человек под руководством студента Дятлова, поистине огромен. Здесь я на вашей стороне и, кстати, собираюсь как раз рассуждать (с вашей помощью, конечно) об этих силах. Оставим пока грозовые облака и молнии в покое, их масштаб для этого "преступления" явно недостаточен, это уже понятно и многим. :)
Продолжим, друзья, чуть позже. Нет времени.
"... Скажите, пожалуйста, у него нет времени. Как будто оно есть у нас.." (с) "Безымянная звезда" Козаков. :)
ПС. Прочитал свой предыдущий пост..." Важно, неважно... неважно, важно..." Что-то это мне все напоминает...))))))
И вам хорошего настроения.
Отправлено: Sergei_VL - 31.05.18 14:04
Ответы для Sergei_VLНу как никак почти верх отрога, уклон, при том, что быстрее было добраться до того же кедра, любого места в лесу, чем возиться со снежной стенкой, выкапыванием и пр., они же все мокрые были, при том не имели возможности согреться, они забрались максимально далеко от леса. Продуваемое место, на перевале возле останцев современные ребята ставили палатку, снимали, есть ролик - это очень тяжелая ночевка, я считаю, такая постановка могла быть только временной и продиктованной форс-мажорными обстоятельствами. Московская комиссия признала постановку палатки в этом месте нарушением правил безопасности.
1. Да, конечно, связь есть. Но почему вы называете место где была установлена палатка странным? Я вас не понял... оно, это место, странное всегда (и сегодня тоже) или странным это место было именно тогда, в 59? Но, в общем, в целом, и так далее (по моему мнению) вы здесь на правильном пути - произошло нечто странное, из ряда вон, и именно в этом месте.
Цитирование
2. Дожди? Я ничего не писал о дождях зимой на известном перевале. На Урале, в северных районах, зимой... не верю, не может быть. Лучше и не обсуждать того чего не может быть. Согласны?Да!
Цитирование
3.Здесь мне очень понравилось упоминание вами слова "масштаб". Масштаб сил, задействованных природой с целью уничтожения группы туристов из 9 человек под руководством студента Дятлова, поистине огромен. Здесь я на вашей стороне и, кстати, собираюсь как раз рассуждать (с вашей помощью, конечно) об этих силах. Оставим пока грозовые облака и молнии в покое, их масштаб для этого "преступления" явно недостаточен, это уже понятно и многим. :)Гроза, как таковая, не имеет четких габаритов в масштабе палатки, то есть, нельзя сказать: "во вход не пойдем, тут гроза, давайте разрежем боковой свод, там в плане грозы безопаснее".
Отправлено: Влас - 01.06.18 08:02
... я считаю, такая постановка могла быть только временной и продиктованной форс-мажорными обстоятельствами. Московская комиссия признала постановку палатки в этом месте нарушением правил безопасности.Мне, извините, плевать что там признала московская комиссия и (еще раз извините) безразлично что думаете вы по поводу установки палатки... форс там или не форс-мажор.
Я понимаю, увлекательно рассуждать на темы связанные с мыслями и намерениями других людей и сравнивать их со своими мыслями и намерениями... очень. Как там... - "А если бы директором был я" - тема сочинений в средней школе.
Специально посвятил этому пост, специально оговорился прежде чем...
Как говорил один известный доктор - "Голова предмет темный и исследованию не подлежит"(с) Вот и не будем, мы ведь с вами не криминальные следователи, не журналисты и не писатели, надеюсь (надеюсь в отношении вас) и нам с вами, следовательно, люди должны быть безразличны, вместе с их мыслями и намерениями.
Палатка была поставлена там, где ее обнаружили поисковики. В общем-то - все.
Почему резали палатку - совершенно не интересно. Ну резали... а если бы не резали было бы легче разобраться в этом деле? (Впрочем, не вышло бы пары книг про лавины-доски)
Да вам любой небольшой журналист (даже из современных) в два счета напишет несколько сценариев по этому поводу и все будут абсолютно правдоподобны.
Оставьте все это, всю эту суету. Иначе обречете себя на годы хождения кругами (бессмысленными)
Впрочем, как хотите.
Друзья, пора и честь знать, т.е. переходить к существу дела. Придется несколько слов написать о строении атмосферы (как вводных слов) и об основных физических процессах протекающих в отдельных ее слоях. Не подробно, сведений и рисунков на эту тему очень много.
Отправлено: Николай Викторович - 01.06.18 08:59
Добавлено позже:Интересно конечно, в феврале... !? Но вот в апреле во время снегопада и при легком морозце (0 - -2) сам с одним знакомым случайно был свидетелем раскатов грома у нас на Урале.
Продолжаем, друзья.
Внутри этого облака можно наблюдать частые и короткие разряды - красивое зрелище
См. несколько секунд с 1.41) https://youtu.be/fAUzcYk23Pw?t=101 (https://youtu.be/fAUzcYk23Pw?t=101)
Отправлено: Влас - 02.06.18 11:03
Интересно конечно, в феврале... !?В феврале, и январе с мартом тоже. Нет ничего необычного в зимних грозах (тем более в горах). Редкими эти явления можно считать только в сравнении с весенними и летними грозами. Ну, хорошо... Речка на вашем видео красивая)
По теме.
Решил не впадать в крайность и подробно не представлять физическую картину. Просто невозможно по обьему и не попадет никак в формат форума, потребует уйму времени и, в конце концов, превратится в работу, а работа у меня уже есть.))
Коротко об общем и касающимся темы.
Планета Земля представляет из себя сложную электромагнитную машину, состоящую, скажем так, из двух действующих генераторов электромагнитной энергии. Первая это ядро планеты, жидкое проводящее внешнее (есть и внутреннее) ядро, представляющее собой в основном расплавленное железо. В этом ядре конвекционные потоки создают проводящую плазму и токи высокой энергии. Эти токи интегрально формируют магнитное поле Земли, очень мощное по сравнению с полями всех других планет Солнечной системы с типом ядра Земли. Это первый, магнитогидродинамический генератор планеты.
Второй генератор - электрический. Огромная по масштабам и очень мощная электрофорная машина работающая совместно с конвекционной машиной переноса и накопления заряда потоками воздуха. Действует этот генератор непрерывно в атмосфере планеты.
Далее. Поверхность планеты (практически вода, проводящая электричество поверхность) образует совместно с ионосферой аккумулятор электрической энергии, но правильнее говорить, все-таки, конденсатор, т.к. электрический заряд накапливается и сохраняется непосредственно.
Разность потенциалов между (условно) "обкладками" этого конденсатора составляет около полумиллиона вольт, расстояние между ними не постоянное, но в среднем это около ста-двухсот километров. Квазинейтральная плазма формируется космическими лучами, солнечным ветром из газов воздуха и свободных радикалов и превращается просто в плазму благодаря магнитному полю Земли (появляется свободный заряд создающий известную разность потенциалов). Другими словами - ядро планеты, ее генератор, накапливает энергию излучения космоса (включая и Солнце, естественно) до уровня ограниченного устройством этого самого конденсатора
Вся эта гигантская электромагнитная машина планеты находится в равновесии благодаря непрерывно идущим электрическим и термодинамическим процессам обмена. Градиент потенциала поля вблизи поверхности планеты наибольший и составляет примерно сто вольт на метр. Чем выше, тем градиент становится меньше. Относительно поверхности голова человека находится на уровне где напряжение составляет около двухсот вольт.
С поверхности Земли ионы (которые всегда есть в атмосфере) дрейфуют вдоль линий электрического поля. Это ток утечки. По всей поверхности Земли, суммарно, этот ток составляет около 1800 А... разряжается медленно конденсатор, разряжается медленно, но недолго))
Электрическое равновесие восстанавливают грозы, действующий второй генератор планеты. Молнии переносят отрицательный заряд обратно на поверхность Земли.
Вот так все и крутится, неторопливо, спокойно и жить нам в этом электрическом мире - хорошо. Мы просто не сможем существовать без него, без этого земного электричества, нашего защитника и кормильца, мы дети электрической голубой планеты и неразрывно связаны с ней.
Но иногда спокойное размеренное течение жизни нарушается, иногда бывают бури, шторма, катаклизмы и люди гибнут от этой стихии, не могут ей противостоять. Это своеобразная плата на наше общее существование и вот это страшное и ужасное равновесие (да, это тоже обменный процесс) ученым пока понять не под силу... и не только им.
До следующего поста, друзья.
Добавлено позже:
ПС
Все время не дает покоя... почему ребята спускались шеренгой? Что за необходимость?
Нет, я понимаю, что можно найти причины этому, можно, сам находил и не раз...
Все время кажется что они держались за руки, что это было очень важно для них... держаться за руки.
Ну ладно, потом. :)
Отправлено: Влас - 03.06.18 13:52
17 февраля 1959 жители близлежащих к перевалу населенных пунктов стали свидетелями необычного явления природы, того же самого явления, которое наблюдали петрозаводцы в 1977 году. Обьяснения, которое дали этим явлениям ( и тому, и другому) разные исследователи, уфологи и (что прискорбно) ученые (некоторые) не отличались ни... и не... Вы только почитайте что пишет свидетель (турист из группы Карелина) об этом "шаре", подробно, и у вас не останется никаких сомнений в том, что весь наш набор "засветившихся ученых мужей" лжет, обьясняя "явление" стартом ракеты с космодрома Байконур, а в другом случае (петрозаводском) с космодрома Плесецк. Ложь прошла и была принята, скажем так - "обществом" а дальше (если уже можно) пошла и другая ложь о гибели группы.
Но не будем здесь их разоблачать, любой критически мыслящий человек, обладающий крепким средним знанием физики, это поймет сам, без посторонней помощи. Если с физикой проблемы, то задайтесь простым вопросом - что такого необычного было в 59 году на северном Урале, что без сильной оптики, без всяческих трансфокаторов, люди наблюдали огромные яркие шары в небе вызванные стартом ракет на расстоянии в 2000 километров, а потом, вдруг (и сейчас тоже) перестали их наблюдать. Прекратились старты баллистических и космических ракет в 59, небо безнадежно и навсегда затянуло облачностью, Байконур переехал в Америку? Почему 17 февраля и 31 марта так много ярких свидетельств а потом вообще никаких?
Разоблачать других работа хоть и не пыльная, но и не благодарная. Давайте вместе займемся конструктивной работой и постараемся обьяснить и "шары" и гибель группы с позиций здравого смысла и фундаментальных законов природы. Попробуем, во всяком случае. :)
,
Отправлено: Влас - 04.06.18 13:02
Так что же светится, что это за шары? Это, друзья то, что в технике и физике называется - "разряд". Емкое слово и включает оно в себя большое количество рукотворных и нерукотворных физических явлений, от лазера, лампочек всех видов, механических часов и шкатулок, химических реакций и до молний, коронных, кистевых разрядов в атмосфере и так далее, прям до наших злободневных "светящихся шаров" (тоже всех видов)))
Разряд это энергетический обменный процесс в некоторой среде, когда энергия одного вида (механическая, химическая, ядерная, электрического поля и др.) переходит в другую энергию, например, движения или излучения.
Все, кажется меня понесло )))) К "баранам", друзья, к ним.
"Градиент потенциала поля вблизи поверхности планеты наибольший и составляет примерно сто вольт на метр. Чем выше, тем градиент становится меньше."
Важный момент во всей этой картине - гравитация и изменение, благодаря ей родной и термодинамических законам, плотности воздуха по высоте. Именно она ответственна за изменение градиента потенциала поля, а это изменение, в свою очередь, отвечает за появление висящих в воздухе "светящихся шаров" и прямо связано (но не исключительно) с их перемещением и самим возникновением в пространстве. Невозможность создать в ограниченной среде искусственную гравитацию, смоделировать, тем самым, в лабораторных (ограниченном по размеру пространстве) условиях атмосферу Земли и приводит к тому, например, что мы ("мы" в широком смысле) до сих пор не можем создать и предьявить разнообразные "светящиеся шары", "шаровые молнии" и прочие чудеса народного удивления и иногда поклонения и верования.
Могут возразить - а как же натурный эксперимент? В принципе, конечно, можно, но для этого придется строить масштабную установку формирующую электромагнитное поле в большом обьеме. Полагаю, однако, что это будет несколько дороже адронного коллайдера.
Ну вот, опять понесло))) Неудачный день, плохой пост. Надо, все-таки сосредоточиться и не течь-растекаться.
Попробую позже.
Разряд ... все-таки произнес слово. Почему в виде "шара" или, например, "медузы" ... откуда он вообще взялся этот разряд?
"Никогда такого не было и вот опять?"(с)Ч.
Далее поговорим о генераторе магнитного поля Земли и процессах в нем, почему, как и когда изменяется магнитное поле планеты, что происходит при этом в ионосфере и как "шторма" в ядре планеты приводят к "штормам" в ионосфере, как при этом меняются параметры гигантского конденсатора энергии Земли и как она, Земля, извещает нас об этом... неправильно, не извещает. Просто - реагирует и иногда для нас болезненно.
Отправлено: Влас - 05.06.18 20:31
Далее поговорим о...Далее будем закругляться.
Неважный я писатель, стиль не выдержан, много отступлений, дидактики... плохо и очень.
Поэтому буквально тезисами, вы поймете.
Имело место высокая солнечная активность в 59 году, а это сильные магнитные бури на Земле. Магнитное поле планеты деформируется и иногда очень и очень не слабо (не буду подробно как и почему, но в этой "деформации" участвует и само ядро), деформируется и электрическое поле между землей и ионосферой.
Как - опять пропускаем, оставляем для факультатива))). Напряженность поля в местах сильной деформации растет на порядки.
Теперь о разрядах. Вы знаете что такое молния, видели неоновые лампы и не раз прикрывали глаза и отворачивали лицо, когда наблюдали работу сварщика. Это все линейные разряды в изотропной среде. Дуга сварочного аппарата несколько отличается от дуги молнии, физика процессов отличается, но характер разряда одинаков и вольт-амперные характеристики схожи. Молния быстро разряжает заряд облака, а сварочный аппарат подключен к розетке и энергия у него не заканчивается (сравниваем порядки времен)).
Теперь к парадоксальным аналогиям... Над перевалом Дятлова в ночь с 1 на 2 февраля 59 года работал "сварочный аппарат" планеты... вот такой вот художественный образ)), но горящей плазменной дуги, столба, линии - не было. Не было. Разряд пробоя в масштабах планеты и ее атмосферы идет совсем по другому.
Были "шары" (наши старые знакомые) или (как их еще называют) "плазмоиды". Дело в том, что разряд большой протяженности проходит в существенно анизотропной среде - анизотропная плотность газа и анизотропный градиент потенциала.
Если бы можно было организовать эту среду в "домашней обстановке", то можно было бы увидеть светящийся отдельный кусочек в неоновой лампе-трубке и гонять его туда-сюда меняя градиент плотности газа и потенциала.)))
Итак - шары, светящиеся шары разной степени приплюснутости, медузы и огненные дожди, и их форму легко обьяснить, да вы и сами сможете это сделать для себя. Если нет - поговорим и об этом.
Над палаткой дятловцев, вернее над горой Х-ь, произошел мощный и продолжительный шаровой разряд, так называемый атмосферный пробой. Там было очень и очень светло до слепоты и чрезвычайно тепло в это время ... Тепло и светло. Снег слепил отраженным светом, было трудно передвигаться и они взялись за руки... да...
Были и сопутствующие этому разряду явления. Вспомните показания очевидцев-петрозаводцев... моторы двигателей автомобилей заглохли, а когда "медуза" повисла над сухогрузом "Волго-Балт", то заглох и его двигатель.
Почему заглохли? Прям чудо, а все просто, не сложно. В "топки" этих двигателей (и машин и сухогруза) перестал поступать кислород, по крайней мере в достаточном количестве. Так и должно быть, это показывает и матмоделирование (которое конечно же было выполнено).
К сожалению, лично я не видел феномена такого масштабного пробоя атмосферы Земли... и это очень и очень прискорбно.
Вот, в общем-то, и все. Полагаю, что вам уже ясна картина того что случилось, наследила эта "картина" на перевале изрядно. Вы легко обьясните для себя все что обнаружили на перевале люди.
Прощайте, друзья (или до свидания, как получится) :)
Отправлено: baibars - 05.06.18 20:40
Отправлено: Влас - 05.06.18 21:02
А ушли то от палатки почему???))) Так дышать было нечем и очень уж жарко было под шариком. Из под него и ушли. :)
Да, еще кажется страшно все-таки было и очень. Ну ведь не каждый же день и год такое.
Отправлено: madone - 06.06.18 00:02
Полагаю, что вам уже ясна картина того что случилось, наследила эта "картина" на перевале изрядно. Вы легко обьясните для себя все что обнаружили на перевале люди.Очень интересно и звучит правдоподобно, вот так "слушал бы и слушал"... Но вот всё объяснить - не получается ... травмы. Как воздействует шаровой разряд на скопление людей, или травмы это не его "заслуга"?
Отправлено: Влас - 06.06.18 05:16
... или травмы это не его "заслуга"?Полагаю что его. Мне бы не хотелось касаться темы травм, я не медик и не увлекаюсь этим делом.
Но кое-что, имеющее к этому отношение, я вам скажу.
На каком-то этапе разряда "шар" превращается в "медузу". Это от того, что сам разряд (а не только "тянущее поле") начинает существенно влиять на ионизацию воздуха и потоки ионов, т.е. на траектории тока разряда. Вспомните как красочно описывали "бахрому" и "огненный (плазменный) дождь" очевидцы. Сразу же при разряде возникают мощные магнитные поля замкнутые своими силовыми линиями на землю. Вокруг этих магнитных линий и вдоль линий электрического поля и текут ионные токи по винтовым траекториям и иногда силы этих токов таковы, что возникает лавинный пробой воздуха вдоль этого "винта", наступает так называемая фаза огненного дождя или плазменных струй. В свою очередь это приводит к тому, что в воздухе образуются области пониженного (сильно пониженного) давления воздуха. Работает своеобразный ионный диффузионный насос.
Я не знаю что будет с человеком, если он попадет или пройдет через границу этой области. Не знаю что будет с организмом, если его сначала поместить (быстро) в вакуумную камеру, а потом снова (резко) в атмосферу с нормальным давлением. Будет что-то нехорошее, но это, как я уже говорил, не моя тема. :)
Отправлено: Влас - 06.06.18 21:24
Винтовые траектории верно, но это не только маленькие такие "винтики", а и большие, огромные "винты" до нескольких метров (или даже за десяток метров) в диаметре, наряду, конечно, с небольшими и совсем маленькими и не всегда, и не обязательно они высокоэнергетические, т.е. "светящиеся-горящие", их состояние существенно зависит от напряженности поля, близости ядра разряда к земле... да, писать словами, художественной прозой, просто... просто невыносимо))).
Обьяснения травм костей некоторых ребят - для хирургов и патологов, а вот почему изо рта Зины шла кровь, почему глохли двигатели, по-моему, без вопросов (для тех, конечно, кто все это считал))).
Отправлено: Влас - 08.06.18 00:07
При моделировании этого феномена низкий разряд (на высотах от 500 метров и до 2 километров) не получался никак, не получался что бы мы не делали. Шаровой разряд достаточно большого размера (такой "плазмоид", который способен серьезно повлиять на здоровье, нестандартное поведение людей и способен топить снег на обширной территории... где-то 100 - 200 метров видимого диаметра) должен был образоваться на больших высотах, ну никак не меньше 10 км... реально и хорошо от 20 км. (при очень хорошем произволе для "тянущего" поля), а это много, никто от такого шара не побежит, разве что фотопленку всю израсходуют. Плотный воздух - хороший изолятор.
Но потом ввели поправки в уравнения и получилось, типа - ура!... ну, скажем так, натянули результат.))
А для переложения на ПД воспользовались (как поводом) радиологической экспертизой одежды туристов. Что там было в качестве загрязняющего изотопа? Стронций? Неважно. Главное что уральский хребет (по крайней мере в северной его части) неплохо был загрязнен радиоизотопами и вот при учете этого с проводимостью воздуха стало легче (нашли повод для произвола)))). Ведь то что Урал это горы можно особенно и не говорить, высоты в 1 км это, в общем-то, не высоты и о разряженности воздуха речь не идет вообще, с этой стороны поддержки не было. Уральцы, не обижайтесь, у вас горы не высокие, но очень суровые, красивые, загадочные и спасибо (кому нибудь) что они есть.
ПС. Кстати, больше "шариков" не видно там? Не видно, понятно, прошли времена и эпохи..
".. так чего же я жду? Новых чудес?" (с) "Солярис" Тарковский.
:)
Отправлено: Ирис - 08.06.18 21:59
Отправлено: arhelon - 09.06.18 00:11
Отправлено: Влас - 10.06.18 09:22
А сколько времени могло длиться это явление?Энергетически - неограниченно, но есть другие факторы, среда, и состояние этой среды, скорее всего, и определяет время жизни. Мы этого не считали, бессмысленно.
Ну, давайте немного поиграем в расследование. Следы. Образовались в обыкновенных стандартных условиях. Наст не выдерживает веса человека, проваливается и снег уплотняется... группа уходила в лес, когда ни о каком подтапливании снега речь не шла. В противном случае никаких следов-столбиков никто бы не обнаружил.
Группа внизу, проходит какое-то время, время достаточное для выдувания снега и образования столбиков и вот именно тогда и происходит развязка трагедии. Снег на склоне начинает подтаивать, люди получают повреждения. Процесс этот был недолгим и наступивший мороз консервирует следы... ну и все остальное.
Хронология образования следов - важный момент для тех, кто занимается детальным изучением произошедшего. Практически это своеобразные часы.
Кстати, о повреждениях. Я подробно с телесными повреждениями не знакомился, но вот могу предположить...(меня все время заносит))))
У Дубининой и Золотарева отсутствовали глазные яблоки, но черепа были целы (пока не о грудных клетках речь, это я читал), у Тибо и Слободина повреждены черепа, но глазные яблоки на месте... у Колмогоровой кровь изо рта.. у остальных видимых повреждений - нет. Это так? Поправьте меня если я ошибаюсь.
Отправлено: Влас - 11.06.18 08:55
Там один из поисковиков, кажется некий Шаравин, делится своим интересным впечатлением от того незабываемого дня, когда он и его напарник обнаружили палатку.
Говорит что у него прямо-таки возникло чувство уверенности в том, что их проводник (охотник из народности манси) вывел их на перевал так, как будто знал куда надо вести. Вывел, а сам к палатке на пошел по всяким там надуманным причинам.
Я так полагаю, что ничего удивительного в том, что местные охотники были свидетелями события - нет, абсолютно, и ничего этому Шаравину не показалось, а так и было на самом деле, полагаю что и о гибели людей они уже знали.
Оказалось, что охотники были не дураки и хорошо знали тамошние суровые нравы русской власти той поры. Кто бы поверил их "сказкам" про шары если бы они сразу заявили где искать туристов? Правильно, никто. Просто расстреляли бы в соответствии уголовным кодексом и по суду. Умные люди эти манси... однако.))
Отправлено: Ирис - 11.06.18 15:56
Оффтоп (текст не по теме)Не надо так о Шаравине. Он не "некий" и не "этот". Он очень уважаемый пожилой человек, ценный свидетель, в те далекие дни , будучи студентом УПИ, принимавший участие в поисках погибших товарищей
Отправлено: Влас - 11.06.18 20:40
Отправлено: Влас - 16.06.18 14:18
Вот поэтому дело засекретили и не рассекречивают.Вы близки к истине.) Случай с группой Дятлова послужил поводом (конечно не единственным) к серии секретных совещаний и докладов по итогам которых, очень неохотно, очень... военное и политическое руководство страны пошло на ограничение испытаний ядерного оружия. Наземные и атмосферные взрывы прекратили полностью, кажется, с 1961 года, а вот число подземных - возросло. Тогда еще не понимали серьезной опасности подземных взрывов и использовали их не только с целью развития вооружений, но и для хозяйственных целей (например - газохранилища, сейсморазведка..) Но Земля это сложная и тонко настроенная система обеспечивающая жизнью многообразие... ну и зачем ее рушить? В чем дело?
Ирония судьбы... мы, люди, так напугали друг-друга войной (политические элиты всех стран делали это преднамеренно), что величайшие открытия физики двадцатого века были направлены не на развитие человека и человечества, а на самые гадкие цели политических, экономических и военных элит - на обогащение, раздел мира, ограбление народов (как чужих, так и своих).
Ничего не изменилось с древних времен и по сегодняшний день... ничего. Человек, как социальная сущность, не меняется, увы.
Возможно именно по этой причине природа и не дарует человечеству новые прорывные знания. Незачем... не имеет смысла. Возможно срабатывают некие законы сохранения уникального мироздания и человека в нем, принципы равновесия.
Ядерный паритет как балансир, как предохранитель? Может быть... только слишком тонкая нить и очень глуп и жаден человек.
Так и будем висеть на собственной жадности, глупости и страхе и никаких далеких миров (планет и галактик... даже Луны с Марсом), изобилия (дешевой и доступной энергии), нам пока не видать как своих собственных ушей.
Но группа Дятлова, все-таки, погибла не зря, это личный вклад этих девяти в равновесие, в наше будущее, если, конечно, оно состоится.
Хау (прошу прощения за пафос... излишний)))
:)
Отправлено: Влас - 29.06.18 12:30
))) Так дышать было нечем и очень уж жарко было под шариком."Шарик" - это тест на понимание и внимание, извините, друзья.) Конечно же никакого "шарика" внушительных размеров вблизи поверхности Земли быть просто не может согласно тем же термодинамическим законам. Могут быть локальные шаровые разряды небольших размеров вызванные, опять таки, локальными атмосферными условиями (перепады давления), соответствующим состоянием воздуха (электрическим состоянием). Что вы читали о "шаровых молниях"? Правильно, размер теннисного мячика, чайного блюдца...
Шары на больших высотах, где-то 15-20 км., на высотах примерно в 10 километров - эллипсоиды переходящие (будем теперь уж так называть) в "медузы", еще ниже - это уже "купола". Перевал Дятлова был под "куполом", а не под "шариком".)) И вот под этим "куполом" творился настоящий "ад".
ПС. Да, не давайте себя обманывать всяким там изобретателям снежных лавин, досок, обвалов. Снег на палатке, следы-столбики, ледяной снежный наст - были образованы одним и тем же процессом и в одно и то же время. Весь снег, весь его профиль на склоне был расплавлен а затем заморожен при температуре в минус 28. Во все последующие дни снег со склона успешно сдувался.
Поисковики разбивали снег на палатке ледорубом и это был именно тот снег (или уже лед), который попал на палатку в ту ночь, до повышения температуры. Они увидели, если уж образно говорить, "фотографию" склона в ночь с 1 на 2.
Отправлено: Ais - 29.06.18 14:15
Оказалось, что охотники были не дураки и хорошо знали тамошние суровые нравы русской власти той поры. Кто бы поверил их "сказкам" про шары если бы они сразу заявили где искать туристов? Правильно, никто. Просто расстреляли бы в соответствии уголовным кодексом и по суду. Умные люди эти манси... однако.))Вроде начало оч интересное. Но потом пошли нестыкованные выводы.
Расстреливали тогда, как собственно и всегда и везде в основном за угрозу власти и строю. Это были либо недовольные властью и призывающие ..., либо находящие во власти чины - непослушные и вороватые. так сказать, враги народа. А манси по своему образу жизни были чуть ли не отделёнными от государства, по крайней мере сильно удалёнными от власти, никуда лезли и опасности не представляли. Они не боялись, потому что не было практики таких репрессий и расстрелов. Так же, как и большинство трудового населения не боялось этого. Боялись чиновники при власти и отчасти священники. Ну, воры боялись, но уже не расстрела, а уголовного наказания. И если бы какие-то манси сказала о каких-то шарах и явлениях, никто бы за это не расстрелял так же, как не расстреляли всех тех, кто говорил и до сих пор говорит об этих шарах и явлениях в то время. Манси не были такими дураками, чтобы молчать о том, о чём вовсе безнаказанно говорят другие.
Манси вывел потому на верный путь, что был просто очень опытным в этой местности и предаолагал. куда могли пойти, к тому же другие направления уже были взяты к поиску. А не пошёл потому, что так же знает опасность некоторых местностей, о чём говорил лесник Ремпель, как раз исходя из этого векового опыта и знания местности манси. Зимой не только манси не ходили в районе ХЧ, но даже и звери (охоты там не было для манси потому, что зверя там не было). Звери тоже получают стойкий рефлекс при виде гибели своих сородичей, и вожаки передают из поколения к поколению, не водят туда.
Не соглашаюсь так же с Вашей интерпретацией образования следов столбиков. Во-первых, так быстро вымести не могло, скорее всего, во-вторых, от тепла и таяния не получилось бы тарельчатой формы, в- третьих, их за несколько недель, пока нашли туристов, вымело бы, если они остались на поверхности, даже обледеневшие, и они не были бы столь долгосрочными. Фирн там ветер только так ломает и носит, все деревца с западной стороны имеют поражение коры, избитость несомым обледенелым снегом.
Ну, а дальше - ещё надо дальше дочитывать тему, чтобы предъявить какую-то критику.
Что касается травм, то никакие шары не являются их причиной. Все травмы вполне поддаются исследованиям на предмет условий и механики их получения.
Так же для отхода от палатки существует, может, более реалистичный и банальный, чаще встречающийся вариант отхода и разрезов изнутри. С тех теоретических позиций, которые Вы заявили, не могли бы поведать, например, картину, как по ветровой трубе Отортена, ХЧ входит клин очень холодного воздуха антициклона и бурно образует кучевое облако, выпадающее обильным мокрым снежным ливнем с сопровождением мощных горных молний, в том числе, с образованием шаровых молний.
Добавлено позже:
Да, не давайте себя обманывать всяким там изобретателям снежных лавин, досок, обвалов. Снег на палатке, следы-столбики, ледяной снежный наст - были образованы одним и тем же процессом и в одно и то же время. Весь снег, весь его профиль на склоне был расплавлен а затем заморожен при температуре в минус 28. Во все последующие дни снег со склона успешно сдувался.Не, не буду дочитывать ещё две страницы, хватит и последнего поста на последней, как вывода.
Поисковики разбивали снег на палатке ледорубом и это был именно тот снег (или уже лед), который попал на палатку в ту ночь, до повышения температуры. Они увидели, если уж образно говорить, "фотографию" склона в ночь с 1 на 2.
Во-первых, локальный обвал и провал - там дело обычное и постоянное, манси знают. И отбрасывать этот вариант в пользу редчайшего, описанного Вами явления, глупо. Фоток даже есть с ямами провалов и висячими карнизами. Лавины не было потому, что она просто не могла там на пологой вершине образоваться. Доски не было потому, что по закону она сходит ниже подреза, а не выше если уж читать подрезом копку места под палатку. А вот локальный обвал и провал - это и есть опасность профилей данного места, которого поэтому зимой избегали манси и животные.
Во-вторых, Ваше утверждение - "Снег на палатке, следы-столбики, ледяной снежный наст - были образованы одним и тем же процессом и в одно и то же время". Это не обязательно то явление, которые Вы выставляете для версии, и даже - точно не оно. И наст, и следы-столбики там образуются и без означенного Вами явления постоянно. Если было такое сильное выдувание и таяние, как Вы пишите, то почему не растаял и не был выдут снег на палатке? А фирновый там и всегда бывает, наст тоже. Если следы-столбики образовались быстрым выдуванием с последующим обтаиванием, а потом и обледенением, то почему в них тарельчатая форма, противоречащая выдуванию и обтаиванию сухого уплотнённого следом снега? И ещё есть противоречащие детали, то не охота много писать.
В-третьих, невероятен такой мощный источник тепла невысоко над снегом, а высокий - не достал бы. Самого тёплого и мокрого, что там могло быть, - это выпадение ливня - зимнего дождя, дождя со снегом или мокрого снега. В локальном месте под кучевым облаком. Кстати, такое обычно и закономерно как раз сопровождается сильными грозами, разрядами, а то и шаровыми молниями. Местные ведь свидетельствовали, что в в этом направлении видели странные вспышки. Если бы, как утверждают некоторые, это были прожектора, постоянно там где-то поодаль используемые, то их местные узнали бы и не назвали бы странными. А вот сильнейшие разряды и мощная гроза как раз могли быть такими вспышками, видимыми на горизонте на очень большом расстоянии, ибо на высоте происходят и мощнее прожекторов.
Отправлено: Влас - 29.06.18 21:31
Вроде начало оч интересное. Но потом пошли нестыкованные выводы.Не знаю, со стороны виднее, но начало было банальным и провокационным. По крайней мере так задумывалось.))
Да, кстати, в самом начале ответа я должен поблагодарить вас за внимание и написание длинного поста. Прям работа у вас получилась, в самом деле.)
Но содержание (а это была, кажется, критика), извините, получилось слабым, в традиционно слабом "дятловедческом" стиле. Вы это сейчас поймете.
1.Расстреливали тогда, как собственно и всегда и везде в основном за угрозу власти и строю. Это были либо недовольные властью и призывающие ..., либо находящие во власти чины - непослушные и вороватые. так сказать, враги народа. А манси по своему образу жизни были
,
Ну и откуда вы это все взяли... ну там... про не боязнь власти обыкновенным трудовым элементом куда включили и манси? В лагерях сидели сплошь священники и представители власти? Ладно...
В Свердловске произошло ЧП, погибло девять молодых ребят и причина их гибели не установлена. Странный цвет кожи, изуродованные тела, власти пытаются так или иначе сорвать похороны. Город полон слухов и страшных, подозревают военных и испытание оружия... вся местная областная власть "на ушах", похороны проходят как демонстрация, огромное количество людей и слухи... слухи... и многие о ней, о власти.
Как вы думаете, что в этих условиях будет делать власть? Искать классового врага? Нет, власть будет искать преступников, искать, доказывать что это они виноваты, они... и примерно наказывать. Только так можно успокоить город (и не только город) прекратить слухи и молчаливые обвинения самой этой власти в причастности к преступлению, к гибели студентов.
Ладно, проехали, здесь у вас не получилось с манси как трудовым элементом и их бесстрашием. Совсем.
2.Манси вывел потому на верный путь, что был просто очень опытным в этой местности и предаолагал. куда могли пойти, к тому же другие направления уже были взяты к поиску. А не пошёл потому, что так же знает опасность некоторых местностей, о чём говорил лесник Ремпель, как раз исходя из этого векового опыта и знания местности манси.
Даже не знаю... надо ли вам здесь отвечать или вы сами? Хорошо. Опытные манси не ходят через перевал по склону Холатчахль. Им там просто нечего делать, нет там маршрута, манси ходят исключительно по лесу, там охотятся, там ставят капканы. Ну и откуда тогда этот манси взял этот маршрут, это направление чуть ли не на вершину Х-ль? А не пошел к палатке потому что еще старик Ремпель.. сказывал не надо ходить туда? Надеюсь, вы сами улыбаетесь (или смеетесь, что правильнее) перечитывая свои аргументы.)))
3.Что касается травм, то никакие шары не являются их причиной. Все травмы вполне поддаются исследованиям на предмет условий и механики их получения.
Вот как?! Здорово, так что же вы молчите на предмет условий и механики? Никому еще пока не удалось, попробуйте и вы ваш вариант наряду с предметами "концентраторами", снежными тяжелыми (надо полагать - ледяными) досками, многометровым снегом, автомобилем, движущимся на большой скорости... Это все бред, придумки фальшивые, дорогой мой. Никто, ничего и нигде не обьяснил... и никому.) Это сложный для вас вопрос (и для меня, кстати, тоже), а вы в простых путаетесь пока, полагаю, вам рано об этом рассуждать, а мне вам возражать. Оставим... пока.
Так, далее что-то совсем невнятное про кучевые облака... пропускаем...
4.Во-первых, локальный обвал и провал - там дело обычное и постоянное, манси знают
))) Манси знают... это хорошо. (вы улыбаетесь?) Обычное и постоянное дело... ну да, само-собой, каждая зимняя экспедиция на перевал переживала лавины, сходы снежных досок и обвалы снега прям там, на известном склоне известной горы. Ну не экспедиция так манси залезали на этот склон (... знает зачем) и испытывали на себе локальные обвалы и провалы. Обычное дело..."манси знают". Лет через сто узнаем и мы, всякие там неманси.)))
5.И наст, и следы-столбики там образуются и без означенного Вами явления постоянно. Если было такое сильное выдувание и таяние, как Вы пишите, то почему не растаял и не был выдут снег на палатке?
Что значит постоянно? Ничего подобного там вообще не наблюдается. Столбики образуются но не сохраняются по три недели, с чего вы это "постоянно" взяли? А обледенение тоже постоянно на склоне? Ну не пишите ерунду. Вы видели фото где копают снег под палатку. Видели или нет? Там ледорубом работают? А современные фильмы видели? Где копают снег лыжами на этом же самом склоне? А кто когда и где (кроме поисковиков в то время) рубил наст ледорубом? Кто видел ледники на каменных грядах кроме тех же поисковиков и опять в то же самое злополучное время?
Снег на палатку попал после ухода группы вниз, когда одна стойка уже упала. Надуло его, не буду от вас это скрывать. Надуло ровно столько, сколько и увидели поисковики. Сдуть его никакой ветер не мог за три недели, так же не мог, как не мог разрушить следы столбики. Причины и временной расклад я уже здесь излагал.
6.что там могло быть, - это выпадение ливня - зимнего дождя,
Обычное явление и манси знают?))))
Ну хорошо, я не настаиваю. Был там дождь, не было его... были молнии или их не было...
Меня там не было, это я точно могу утверждать - я не свидетель и не судья.
Не, не буду дочитывать ещё две страницы, хватит и последнего поста на последней, как вывода.
Вывода... конечно... "Проверка она ведь всем проверка" (с) "О бедном гусаре..."
Извините если кое где был бестактным. С уважением. :)
Отправлено: Влас - 01.07.18 06:36
Это сложный для вас вопрос (и для меня, кстати, тоже),Здесь я должен прояснить свою позицию. Какие травмы были получены все (кто интересуется) хорошо знают, все читали заключение СМЭ. Все также знают, что ученые медики (за исключением шарлатанов разных, стоматологов и самонадеянных и малообразованных врачей скорой помощи) не дали свои заключения по причинам приведшим к этим травмам. Ограничиваются описанием и, в лучшем случае, ссылаются на похожие, что-то напоминающие аналогии из медицинских практик. Эти аналогии обьясняют одно и противоречат другому. Поэтому и молчат ученые с категоричными заявлениями, берегут репутации.
Конечно можно и дилетантам рассуждать, искать, исследовать... никто не запрещает... Никто не запрещает и именно поэтому так и происходит - дилетанты рассуждают, ищут и исследуют. Изобретают всяческие силовые воздействия - очень точечные, выверенные, "ласково и нежно" наносящие смертельные травмы без (не дай бог) синяков, подтеков, повреждения кожных покровов.
Если уж удар, то закрутят предмет "наносящий" в сто тряпок, засунут между телом и этим предметом что-нибудь мягкое, такое, чтобы ни-ни... никаких синяков и повреждений поверхности. Все эти потуги принимают гомерический оборот, это уже заметно и особенно заметно у сторонников лавин и обвалов, несущих свет медицинских знаний в области динамического компрессионного воздействия тяжелой распределенной массы на тело (про авторов удара ногой, прикладом, тренированным кулаком - я не упоминаю... не надо).
Не получается с распределенной массой и этой массе (ничтоже сумняшеся) приписывают фантастические локальные свойства.
То, что ученые-медики не принимают участия в "расследовании гибели группы Дятлова" заметно хотя бы потому, что инфразвуковая версия цветет и пахнет много лет... назло врагам)))
Ну, некому пояснить очевидные, давно известные медицинские факты по этой версии. Никакая гармоническая инфразвуковая волна с любой (разумной, все-таки) амплитудой не воздействует на мозг человека. Такого никогда не было и быть в природе не может. Голова человека отлично отрабатывает гармонические колебания без всяких последствий для себя. Ученые это знают, но молчат, не мешают разговорам. На мозг человека могут воздействовать только импульсные перепады давления воздуха следующие с частотой этих самых пресловутых 7 герц и импульсы эти должны быть с резкими фронтами.
В природе есть только одно явление порождающее эти мощные звуковые (перепады давления воздуха) импульсы - серии подземных толчков в океане, то что и называется "голосом моря". Да и не всяких там толчков и вибраций, а строго выверенных последовательностей этих толчков с нужной частотой... что бывает крайне редко и никто каждый год с кораблей в море не прыгает (сойдя с ума по дороге). Вы это знаете, дорогие сторонники инфразвука на горе Холатчахль?
Конечно, у меня есть собственные представления касающиеся происхождения травм у некоторых туристов ГД. Есть... и это мне многое позволило здесь. Но я воздержусь, все-таки, их оглашать и, тем более, настаивать и защищать эти представления. Я не медик... и этим все сказано. :)
Отправлено: Albert - 02.07.18 11:15
Даю ее краткие тезисы, имеющие отношение к "плазмоиду" или ОШ.
1. ОШ - живое существо, его действия сознательны.
2. ОШ атаковал группу туристов.
3. ОШ что-то излучает, Вам виднее что. Но только во время движения!
4. ОШ подлетел к палатке и обдал своим излучением группу и снежную поверхность. Но так как он затормозил, то излучение значительно уменьшилось
5. Однако и этого было вполне достаточно чтобы вусмерть перепугать, но не убить дятловцев.
6. Дятловцы выскочили из палатки, отбежали на 20 метров и двинулись вниз.
7. ОШ завис у входа, там образовалось ледяное пятно диаметром метров 4-5.
8. ОШ не мог действовать непрерывно. После примерно 5 минут действия (в т.ч. движения) ему требовался тайм-аут примерно 15 минут.
9. ОШ немного растопил территорию вокруг палатки, было отмечено ее подтаявшее состояние, а мелкие вещи, упавшие при выскакивании из палатки, примерзли, и не были унесены ветрами в течение последующего месяца
10. За 15 минут дятловцы отбежали от палатки примерно на 1 км.
11. ОШ "проснулся" и догнал дятловцев, снова излучая во время движения(!); пролетел над их следами и подогрел следы слегка сверху; следы почти сразу прихватил мороз, поэтому они спокойно просуществовали полтора месяца
12. ОШ действовал против дятловцев своими мини вихрями, которыми он поднимал и швырял тела.
13. В разряженном пространстве вихрей дятловцы теряли сознание, у некоторых вылезали глаза (немцы проводили в интересах люфтваффе опыты по помещению пленных в барокамеры, у людей вылезали глаза), начиналось испарение с поверхности тела, в частности с языков.
14. Некоторые из тел, которым "повезло" приземлиться на твердые поверхности (камни и лед) вдобавок получили тяжелые травмы.
ЗЫ: ОШ брал еще минимум два тайм-аута:
1. После убийства троих на склоне, во время которого дятловцы разожгли костер
2. После убийства двоих под кедром, во время которого дятловцы сняли с убитых теплую одежду и начали обустраивать настил (ОШ после убийства отлетал от кедра в поисках оставшихся, т.к. Расстояние от тела дятлова до кедра было небольшим и у него оставался "заряд")
Прокурор Иванов очень близко подошел к разгадке, но он не смог осознать два момента:
1. ОШ был сознательным существом (Иванов считал ОШ управляемым)
2. Принципиальную роль играло место происшествия - Гора Мертвецов.
Отправлено: NERO - 02.07.18 11:52
Вы не читали мою эпохальную версию "Кошки-мышки".Это та, которая по эпохальности сопоставима с битвой под Прохоровкой? Читали, знамо дело.
Альберт, что вы тулите свою версию везде, где ни попадя? Вам же предлагалось еще разок все обсудить, в т.ч. и в ракетной версии. А вы молодежь тут охмуряете :)
Отправлено: Влас - 02.07.18 13:15
А вы молодежь тут охмуряетеЭто меня охмуряют? ))) Спасибо за "молодежь", спасибо.))) Приятно... эх молодость, белая рубашка, Солнце светит... хорошо.. и по улице Горького ранней осенью, а на груди прямоугольный значок с символом и четырьмя завораживающими с ранней юности буквами... еще в более ранней юности я так носил пионерский галстук... моя страна... мой народ... и я готов на все ради них... эх, приятно вспомнить.))
А вы пишите, Альберт, не останавливайтесь. У вас отличное воображение и очень глубокое абстрактное мышление... у меня, например, не получается посадить в "шар" пилота и гоняться на нем по склону за туристами... не получается такая фигня и все... даже не снится. Никак не могу абстрагироваться до нужного уровня и открыто признаю свои недостатки. Хорошо что есть такие люди как вы, просто здорово.)
:)
Добавлено позже:
ПС.
Уважаемые Albert и Ais, в каждом из ваших постов прошли, проскочили, были отмечены... две важные мысли. Сожалею что не отреагировал на них сразу в своих ответах. Конечно, я должен был сам их высказать, но... в общем не получилось, хотя и всегда подразумевалось.
Примите мою признательность за эти два важных соображения.
Отправлено: Влас - 04.07.18 09:03
Не могло там быть молний и кучевых облаков. Обычная (пусть и зимняя) гроза это атмосферный фронт, это не маленькое и локальное явление сосредоточенное исключительно над известным склоном, а в нормальном (фронтальном случае) грозовой фронт был бы обязательно отмечен на метеостанциях... обязательно. Локальные грозы возможны только в горах с образованием так называемых псевдоторнадо (о которых я писал в первых двух постах). Но Урал это, все-таки, не совсем горы, это ближе к холмам.
Никакие локальные грозы там просто невозможны физически так как невозможно разделение восходящих и нисходящих потоков "вертикальными стенками" гор. Сплошная турбулентность, как на равнинах, и разделение потоков только фронтальное, обычное, грозовое.
Друзья, вам надо всегда помнить (и не игнорировать) известные факты. Обледенение было только на склоне, т.е. в районе самой горы Холатчахль и не затронуло лес. Никто из поисковиков не отмечал обледенелых деревьев, обломанных веток (под тяжестью льда), необычного снежного покрова в лесу.
Кстати, насчет фирна на склоне и времени для образования столбиков. Ошибкой было бы думать, что при накрытии района склона "куполом" разряда сохраняется обычная ветровая картина на склоне. Она там совсем не обычная.))
А вода с неба... да, возможно. Возможно и была вода с неба какое-то время исключительно над вершиной Холатчахль и ее (веришины) окрестностью. Купол.))
:)
Отправлено: Влас - 17.11.18 11:16
Ниже приведено широко известное свидетельство очевидца об одном (так же широко известном) явлении.
Это самое сильное (из известных), но не предельное... очевидно. Слабые идут непрерывно (и сейчас тоже)... прям у нас над головой. При некотором размышлении и сопоставлении можно понять, что речь не идет о взрыве вещества. Следов некого взрывчатого вещества это явление не оставляет... абсолютно... только последствия на поверхности.
"... но вдруг очень сильно ударил гром. Это был первый удар. Земля стала дёргаться и качаться, сильный ветер ударил в наш чум и повалил его. Меня крепко придавило шестами, но голова моя не была покрыта, потому что эллюн задрался. Тут я увидел страшное диво: лесины падают, хвоя на них горит, сушняк на земле горит, мох олений горит. Дым кругом, глазам больно, жарко, очень жарко, сгореть можно.
Вдруг над горой, где уже упал лес, стало сильно светло, и, как бы тебе сказать, будто второе солнце появилось, русские сказали бы: «вдруг неожиданно блеснуло», глазам больно стало, и я даже закрыл их. Похоже было на то, что русские называют «молния». И сразу же был агдыллян, сильный гром. Это был второй удар. Утро было солнечное, туч не было, наше солнце светило ярко, как всегда, а тут появилось второе солнце!"
Отправлено: Rubl - 17.11.18 12:47
Что делали дятловцы и что бы делали вы сами если бы (бы) увидели зарницы приближающейся локальной грозы ( зачем слово "локальная" - потом)Если вопрос в том, что бы делал я, то так. Во первых, я не особо представляю как моя с товарищами палатка могла оказаться на склоне. Но не суть, допустим оказалась. Мы видим зарницы приближающейся локальной грозы. Как адекватные люди мы понимаем, что на склоне нам с вероятностью 99 процентов придет трындец. Поэтому я вижу ситуацию так; отправляем нафиг все фотоаппараты, споры и прочее, в течении одной минуты снимаем палатку с растяжек и стоек, скидываем на нее лыжи, берем за углы со стороны входа и "отходим от палатки" вместе с палаткой, коллективно таща ее волоком со всеми вещами вниз, всей толпой. К лесу. Потому что там шансы есть, а на склоне нет.
Я не отказываю вам в праве считать, что люди способны увидеть признаки ухудшения погоды и не начать эвакуацию. Но вот это
Цитирование
Ка они готовятся? По инструкции.)))есть самое обычное самоубийство.
Конечно, никто никуда уходить не собирался, надо было обезопасить палатку стоящую на открытом пространстве и представляющую собой идеальную мишень для молний.
Отправлено: Влас - 17.11.18 13:11
Поэтому я вижу ситуацию так;Я бы пошел с вами в поход. :) Все правильно.
К сожалению (теперь) тема мной написана нелинейно, с попыткой (неумелой) опровергнуть эту самую "грозовую версию" и я (увы, но конечно) не представляю как (любая) гроза может убить вот так девять молодых, здоровых, крепких и опытных людей. Невозможно. Один - да, ну два человека... и все.
ПС. К тому же я и мои товарищи знаем почему и как погибли дятловцы, но это секрет)))) Шутка. :)
ПСС. Переходите сразу ко второй странице, первую можете не дочитывать... беллетристика, разминка, вступление в тему.
Отправлено: Zinzoldatt - 17.11.18 22:33
К сожалению (теперь) тема мной написана нелинейно, с попыткой (неумелой) опровергнуть эту самую "грозовую версию" и я (увы, но конечно) не представляю как (любая) гроза может убить вот так девять молодых, здоровых, крепких и опытных людей. Невозможно. Один - да, ну два человека... и все.Не отчаивайтесь столь быстро. Вам достаточно сконцентрировать грозу в одной точке - вполне конкретной и реальной, объективно существующей - и все станет на свои места
Отправлено: Влас - 18.11.18 02:36
Не отчаивайтесь столь быстро.Хорошо))))
Вам достаточно сконцентрировать грозу в одной точке...Начинайте читать со второй страницы темы, там будет вам полегче, гроза уже почти не упоминается.
Отправлено: Sagitario - 21.11.18 12:43
Не надо такого предполагать, нехорошо это. Ребята уходили к лесу спокойным шагом, шеренгой и довольно продолжительное время. Чтобы так себя вести при отравлении в палатке или возле нее, они должны были бы провести химическую разведку, выяснить (хотя бы приблизительно) площадь поражения, направление, в котором это поражениеДля того чтобы выяснить (хотя бы приблизительно) площадь химического загрязнения местности и направление в котором оно распространяется, необязательно проводить химразведку. Часто бывает достаточно просто в и д е т ь поражающий фактор и его источник. В форме, например, омывающей палатку полосы дыма который валит из упавшей с неба непонятной фигни. А уж ветер пробирающий до костей подскажет, и саму необходимость временного ухода со склона, и направление ухода. Т.о. признаки спокойного и упорядоченного движения группы к лесу не являются одним из доказательств отсутствия техногенного фактора в причине трагедии, а Ваш пост - очередное подтверждение того, что не все розсуждающие о необходимости логического подхода в исследованиях, готовы его демонстрировать.
распространяется, иметь представление об опасности этого поражения и четко понимать что спасение от него именно в лесу
Но Ваша теза о наличии отсутствия методологии в поисках - справедлива. Непонятно, что мешает Вам покончить с этим безобразием и оную предложить.
Отправлено: Влас - 21.11.18 13:28
Посмотрите материалы (видео в том числе) по тунгусскому и петрозаводскому феноменам. Там (если вы отсеете 90 процентов фантазий авторов) вы найдете важные документальные свидетельства состояния недр Земли и ее атмосферы во время проявления этих феноменов. Немножко "покопайте" (многие и "копать" не надо) материалы в этом же направлении в отношении 1959 года на северном Урале. Тут никаких намеков, во всех случаях происходило одно и то же природное явление с различным (во всех случаях) выделением энергии. Всегда эти феномены сопровождались аномальным поведением недр и атмосферы до, после и во время самого события.
Чтобы вам разгадать загадку "Перевала Дятлова" или "Тунгусского метеорита", или "Петрозаводского феномена" совершенно не нужно посещать эпицентры, ничего это вам не даст. Хотите узнать где и когда произойдет подобное - следите внимательно за Солнцем и состоянием недр Земли... вернее - за проявлениями этого состояния... не сами, конечно, следите за публикациями.
Время еще есть, Земля еще пока находится в стабильном состоянии. Удачи.
:)
ПС. Вас не должны смущать названия и общепринятые точки зрения. Ученые NASA уже отказались от собственной гипотезы в отношении событий на Тунгуске, никаких метеоритов и ледяных комет не было. Это так... все.
Отправлено: Влас - 21.11.18 14:19
Часто бывает достаточно просто в и д е т ь поражающий фактор и его источник. В форме, например, омывающей палатку полосы дыма который валит из упавшей с неба непонятной фигни.Пытаясь спасти предположение автора темы, вы загоняете себя в определенные рамки, условия. Это любопытно... вам же придется отвечать. Каким образом видели, как это? Значит этот фактор был видимым в условиях темноты? Значит он был существенно ниже уровня головы, тяжелее воздуха? "Фактор" тяжелее воздуха... должен стекать вниз, как раз к лесу. Ну и чего туда поперлись ребята, за "фактором"? Низовой ветер был в направлении вершины и он препятствовал? Тогда почему не в сторону от него? К лабазу, например? Любопытно, что же это такое?
Осталось только назвать этот "фактор" не прячась за слово "техноген" И упаси бог вы попытаетесь это сделать, вам вообще не выпутаться, ведь они (дятловцы) уже его попробовали, понюхали и успешно идут вниз, еще все живы.))
Непонятно, что мешает Вам покончить с этим безобразием и оную предложить.Helga уже предложила - "пазлы" и "авторитеты". А в чужой монастырь... ну вы занете. :)
Отправлено: Sagitario - 21.11.18 16:43
Пытаясь спасти предположение автора темыЯ не пытаюсь спасти предположение автора темы . Я пытался показать Вам ошибочность Вашего предположения о том что организованный спуск в распадок доказывает неучастие в этом деле техногена. Доказательств непричастности техногена - море и маленькая тележка, но «организованный спуск» тут не причем
Цитирование
Каким образом видели, как это? Значит этот фактор был видимым в условиях темноты?Зимой темнота не бывает полной даже в новолуние и даже в лесу. Т.е. всё что темнее снега, на его фоне становится более-менее видимым. Некоторые считают что это благодаря способности снежного покрова отражать самый незначительный свет.
Во-вторых, даже если допустить что фонарик найденный Слобцовым на палатке, был потерян в первую же минуту аварийной ситуации и ничем не помог, то тот который нашли на 3-й гряде, вряд ли не использовался в районе МП.
Цитирование
Значит он был существенно ниже уровня головы, тяжелее воздуха?При наличии достаточно сильного ветра, дым распространяется на уровне своего источника или даже ниже его (если рельеф позволяет) независимо от своего удельного веса.
Цитирование
Фактор" тяжелее воздуха... должен стекать вниз, как раз к лесу.«Фактор» должен стекать, прежде всего, по ветру. И если ветер был западным или северо-западным (а он, скорее всего именно таким и был), то их спуск на северо-северо-восток (к лесу) будет как раз попендикулярен направлению распространения «фактора»
Цитирование
Осталось только назвать этот "фактор" не прячась за слово "техноген" И упаси бог вы попытаетесь это сделать, вам вообще не выпутаться,«В бога мы верим» (с), а в техногена - нет, поэтому не буду и пытаться. Если интересуетесь подробностями, обратитесь вниманием к безсмѣртным трудам рОкетчиков тутошних. Оне, скорее всего, поведают Вам о «парах дыма азотной кислоты» из баков ракеты неизвестно какого типу , неизвестно откуда, куда, и с какой целью запущенной, но павшей прямёхонько на склон СВ отрога Холата Чахлого...
Я им не товаришч. Я, в меру сил своих убогих, всего лишь обороняю позиции логики и здравого смысла.
Цитирование
Helga уже предложила - "пазлы" и "авторитеты"Helga обозначила статус кво и не более. А об чисто конкретном вреде отсутствия методологии говорили Вы.
Ну да ладно уж.
Отправлено: Helga - 21.11.18 20:41
Что касается "пазлов", то это можно условно назвать методом... что-то вроде метода "тыка".Отчего же? пазлы - это известные нам факты.
Известные в основном из УД.
С фотоснимков
Затем - кое-что принесено с "поля".
Кое-что из ситуации тех лет : исторической, технической и т д
Отправлено: АНК - 22.11.18 01:09
Посмотрите материалы (видео в том числе) по тунгусскому и петрозаводскому феноменам.Что в них общего ?
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.18 09:38
Каким образом видели, как это? Значит этот фактор был видимым в условиях темноты?Этого никто не знает. Но по моей версии - в смотровое окно на кедре пытались разглядеть отнюдь не палатку.
Цитирование
Значит он был существенно ниже уровня головы, тяжелее воздуха? "Фактор" тяжелее воздуха... должен стекать вниз, как раз к лесу. Ну и чего туда поперлись ребята, за "фактором"? Низовой ветер был в направлении вершины и он препятствовал? Тогда почему не в сторону от него? К лабазу, например? Любопытно, что же это такое?Любой техногенный фактор, вредный, текущий, убивающий должен был оставить свой след. Вещество, его остатки, были бы обнаружены. Туристы покинули палатку не через вход - этому не может быть причиной обнаружение ОВ. В некотором смысле, они вынуждены были тратить больше времени на то, чтобы сделать новый выход, поскольку выйти как положено по какой-то очень весомой причине было низя. И по той же причине свое жилище они вынуждены были покинуть.
Осталось только назвать этот "фактор" не прячась за слово "техноген"
Отправлено: Helga - 22.11.18 09:41
Можно отправиться с этими примудрастями например в свою тему или куда ещё?А ведь это второй "грозовед" https://taina.li/forum/index.php?topic=9371.msg626764#msg626764
Уважаемые модераторы -перенесите туда все наши беседы. Мы там продолжим ;)
Любой техногенный фактор, вредный, текущий, убивающий должен был оставить свой след. Вещество, его остатки, были бы обнаружены.*THANK* Нет.
Отправлено: Влас - 23.11.18 13:13
Уважаемые модераторы -перенесите туда все наши беседы. Мы там продолжимНет, не продолжим, все, кажется, выяснили. :)
И в теме автора "итогов" (он следопыт?... любопытно...) это мало имело смысла, а здесь тем более.
Что в них общего ?Я закрыл разговоры на "тему", АНК, извините... к тому же, эти сведения вам ни к чему. Я вряд-ли ошибаюсь.)))
Этого никто не знает...Тема газов и отравлений на месте известных событий мне глубоко не интересна. Прошу прощения. :)
Отправлено: Влас - 26.11.18 10:57
Друзья, мне известно о различной физической природе плазмоидов и шаровых разрядов. Конечно это не одно и то же. Шаровые разряды (в верхних слоях это совсем не шары) возникают в атмосфере Земли и природа их исключительно классическая электродинамическая. Плазмоиды это совсем другая природа... совсем. Как правило они рождаются в недрах Земли (в подземных электромагнитных полях), там и распространяются. При выходе на поверхность становятся видимыми, их можно наблюдать как замкнутые (со строгими границами) шаровые светящиеся образования. Эти уже квантовомеханические обьекты, со сложной (и еще во многом загадочной) структурой. Но и этот "орех" тоже колется постепенно.
Так что не надо нелепых обвинений и поучений, друзья, плаваем... знаем... Всего доброго. :)
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.18 10:07
Тема газов и отравлений на месте известных событий мне глубоко не интересна. Прошу прощения. :)Интересна или не интересна тема газов - очевидно одно: никаких следов выхода газов в разлом на поверхность даже близко нигде не было. Но и гибель туристов с ОВ никак не связана. Очевидно и другое: туристы экстренно покинули палатку, находясь в нормальном состоянии, без травм. Была паника или нет - можно только додумывать, но факт очевиден - туристы очень быстро выскочили из палатки не собираясь. Этому способствовало появление в непосредственной близости от палатки некой опасности, которая к моменту выхода людей наружу не причинила им никакого вреда. Туристы спускались на собственных ногах, пытаясь максимально удалиться именно от опасности, а не от палатки, с горы, от ветра, от дыма или газа. Опасность имела свойство перемещаться.
Отправлено: Влас - 28.11.18 21:40
Туристы спускались на собственных ногах, пытаясь максимально удалиться именно от опасности, а не от палатки, с горы, от ветра, от дыма или газа. Опасность имела свойство перемещаться.Судя по тому что вы написали - вы разумный человек, имеющий близкие отношения с логикой. )) В целом можно согласиться с вашей оценкой, можно, но это ничего не даст, это, увы, бесполезное суждение. Все очевидно давно и всем более или менее разумным людям (не было паники, ничего смертельного возле палатки не произошло, опасность была не сиюминутная и спасение было внизу, в лесу (по мнению группы)). Имела "опасность" свойство перемещаться (или изменяться) это домыслы, к этому вы сами должны относиться настороженно (к этому суждению)... хотя.. я не возьмусь вас попрекать за это предположение... может быть.. уж изменяться - точно, должна была.))
Разломов никаких не было и нет на ПД - факт - подземных выбросов не было - факт. Но и на Тунгуске никаких разломов не было и выбросов газов тоже, а земля в 30 км от эпицентра "ходила волнами" по свидетельствам очевидцев.
Это все имеет свои обьяснения и уж точно не примитивные..."метеоритно-кометные" ("ракетно-бомбовые").)))
Все-таки, я предложу вниманию публики продолжение схемы, вынужден, к сожалению.( То что написано выше мною носит, увы, слишком упрощенный вид, вид примитивной однобокой схемы и может восприниматься как бред сумасшедшего на крылечке после вечерней дойки коров... понимаю.))))
Уже было написано про ядро Земли, вернее про два ядра - внешнее и внутреннее. Внутреннее это тепловой источник, состоит (в основном) из тяжелых металлов урановой группы. По сути это ядерный реактор окруженный охладителем - внешним ядром - расплавленным железом. Потом изолятор (вода) и начинается мантия. Какие процессы там (во внешнем ядре) проходят уже написано. Там формируется магнитное поле Земли.
Теперь сама схема (продолжение). Поверхность Земли заряжена отрицательно относительно ионосферы, но не только относительно нее , она так же отрицательно заряжена относительно внешнего ядра планеты. Там, под поверхностью Земли присутствует электрическое поле точно так же, как между поверхностью и ионосферой. Как следствие повторяются и многие процессы, которые мы можем наблюдать своими глазами в атмосфере. Да, там есть и "молнии" (свои собственные молнии) и "грозы" (тоже свои) и, конечно (куда же без них)) свои собственные шаровые разряды со своей собственной природой.
Не будем касаться природы этих явлений, это уведет нас далеко (в физику квантовой электродинамики, твердого тела, вакуума и конденсированных состояний)). В квантовомеханическом мире господствуют не тела (и их поля) и предметы (и их поля) к которым мы привыкли , а энергии и физические состояния. Все, бросили и забыли.)))
Продолжение схемы.
Вспышки на Солнце .. безобидное, казалось бы, и довольно частое явление к которому мы уже привыкли. Чаще всего планета с ними справляется и ничего обидного для людей не происходит. Но не всегда так. Иногда выбросы солнечной энергии настолько искажают магнитосферу Земли, что сама эта искаженная магнитосфера начинает серьезно влиять на процессы в ядре планеты. Поворачиваются плазменные токи в ядре, а с ними вместе (с этим поворотом) "размываются" магнитные полюса Земли.
Вот тогда англичане и наблюдают "сияние северное", да и не только они. В ядре планеты начинается шторм, буря (по нашему, по матросски))) Буря начинается и в ионосфере. Прошу вас заметить, образовались уже две бури - одна в атмосфере, а другая глубоко под землей.
Чаще всего мы (люди) спокойно переживаем и эту беду ... турбулентность помогает. Но не всегда, иногда эти бури совпадают (синхронизируются и для этого есть механизмы) и совпадают для нас совсем грустно.
На Тунгуске прошла серия из двух парных взрывов - в атмосфере и под землей. Природа обоих взрывов электромагнитная, по сути произошли ... как бы... короткие замыкания заряженных оболочек с выделением колоссальной энергии и в атмосфере и под землей и все в одной точке, "Идеальный шторм" - как в кино.)) Несколько десятков мегатонн в тротиловом эквиваленте... Наверху - воздушная буря, горит лес... все горит, падает, а под ногами земля гуляет волнами и оседает... Именно это и описали очевидцы.)
Они также описали эти самые пресловутые "плазмоиды", причем разные очевидцы указывали разные направления... Но это все... Эти "плазмоиды" и "светящиеся шары" просто предвестники, вроде птиц-буревестников... предвестники "второго солнца".
Такой же процесс (это уже предположение) проходил и в районе перевала Дятлова. Точно такой же, но с куда менее значительным выделением энергии. На это указывает масса признаков, ну... очень много.
Жителям Петрозаводска просто повезло, там все закончилось на "предвестниках". Зажигалось "второе Солнце", зажигалось... да не зажглось.))
Да, бури в атмосфере и ядре - довольно продолжительные явления, проходящие различные фазы и отголоски многие наблюдают ... удивляясь "шарам" в небе и "шарам" прыгающим вблизи поверхности земли.)))
"-Что это там за такие "серебристые облака", почему так светло ночью ?" "- Спи уже, старуха" - сказал дед и кряхтя повернулся на другой бок - "Ракету опять запустили на Байконуре, утром сообщение по радио было..."деревня"" :)
Отправлено: Фортуна - 29.11.18 00:21
Я не против научных изысканий. Пусть они там ищут и меняют показания свои в теориях Земли, хоть каждые тридцать лет. Им зарплату надо оправдывать и своё существование. Никто, ни один человек, там внутри земного шарика ничего не знает толком. Как там что устроено, из чего сделано. Нам-то эта белиберда зачем, в нашем случае с гибелью на перевале в 1959 году?
В первую очередь рассматриваются нормальные предположения, естественные и большинству людей понятные. Зачем же привлекать академию с интегралами, если всё окажется проще и логичнее, по-земному, - достаточно арифметики?
Вы так много написали теории разной, но наука до сих пор не определится в простых вопросах. На ощупь.
Нефть, которой мы вовсю пользуемся - магматического или органического происхождения? - никто ведь не знает и доказать не может ничего. Сплошные теории. Ну и зачем? То, что предлагаете Вы, это всё равно что доцент поправив очки изречёт - Тайна уральская сия велика есть! Плазмоиды, мать их, с кварками!
Будем проще. Человек обитает на поверхности. Несколько километров вглубь - протянул "руку", несколько километров вверх, поднял и мечтает. Фантазия уже разыгралась, но если успокоиться, - наша работа, наша столовая, курилка, спальня - здесь. Всё здесь на самой поверхности. Это, если представить, тоненькая такая корочка яблока где люди побывали, а живём мы и можем жить исключительно на поверхности яблока под названием Земля. Здесь, и каникулы и работа. И ничего мы не знаем дальше. Одни догадки умные теоретические.
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.18 08:47
Имела "опасность" свойство перемещаться (или изменяться) это домыслы, к этому вы сами должны относиться настороженно (к этому суждению)... хотя.. я не возьмусь вас попрекать за это предположение... может быть.. уж изменяться - точно, должна была.))Был выход из палатки - в ситуации, требующий действовать без промедлений через него вылезать намного привычнее. Туристы этого не сделали, они не с первого раза прорезали ткань, испортили палатку, не одевшись, кто в чем был вылезли и пошли группой вниз. Что можно сказать о
Добавлено позже:
Действия выскочивших людей на первый взгляд могут показаться спровоцированными чем-то неожиданным. Однако, это не обязательно будет означать, что опасность появилась неожиданно, а люди на нее также моментально среагировали. Дело в том, что разрезание свода палатки - действие, которое не может быть совсем неосознаным, скорее бы уж выскочили через вход, тем более, что прежде чем выскакивать наружу - а опасность могла быть только снаружи, надо осмотреться - куда именно выскакивать и оценить от чего спасаться. Просто так - вдруг хлопнуло, загудело, засветилось, завоздействовало - реакция сразу резать палатку - не бывает. :(
Отправлено: Влас - 29.11.18 13:24
Влас. :)
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.18 13:34
Мне есть о чем поговорить с мудрым и интересным Фортуна, и есть что ответить вам, очень логичный Sergei_VL, но совершенно нет пока возможности. Прошу к этому отнестись с пониманием.Придет время и вы нам ответите!
Влас. :)
*WIZARD*
Отправлено: Zinzoldatt - 29.11.18 21:52
Действия выскочивших людей на первый взгляд могут показаться спровоцированными чем-то неожиданным. Однако, это не обязательно будет означать, что опасность появилась неожиданно, а люди на нее также моментально среагировали. Дело в том, что разрезание свода палатки - действие, которое не может быть совсем неосознаным, скорее бы уж выскочили через вход, тем более, что прежде чем выскакивать наружу - а опасность могла быть только снаружи, надо осмотреться - куда именно выскакивать и оценить от чего спасаться. Просто так - вдруг хлопнуло, загудело, засветилось, завоздействовало - реакция сразу резать палатку - не бывает.Так то оно так, только что оставалось бы делать дятловцам, если вход заблокирован самой опасностью, пребывание у которой они сразу посчитали невозможным *DONT_KNOW* и крайне опасным?
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.18 01:38
Так то оно так, только что оставалось бы делать дятловцам, если вход заблокирован самой опасностью, пребывание у которой они сразу посчитали невозможным *DONT_KNOW* и крайне опасным?Ну если опасность находится возле входа, а возле разрезанного ската не находится - о ее свойствах уже можно сказать много.
Отправлено: АНК - 04.12.18 17:08
Ну если опасность находится возле входа, а возле разрезанного ската не находится - о ее свойствах уже можно сказать много.Но разрезы начинаются (или заканчиваются, не суть) возле входа. Если бы опасность подстерегала у входа, я бы покидал палатку подальше
от этого самого входа, например возле противоположного торца. И если опасность представляет из себя агрессивное живое существо, обязательно постарался бы прихватить с собой подручные средства , которые можно было бы использовать как оружие. Кидаться в разозленного снежного человека или медведя фонариком - это как-то не особо эффективно. Да и резать палатку именно таким образом, как она разрезана, не стал бы. Достаточно проткнуть ножом и разорвать ткань сверху донизу. Быстрее и эффективнее.
http://www.mountain.ru/article/article_img/7018/f_13.jpg (http://www.mountain.ru/article/article_img/7018/f_13.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.18 10:06
Но разрезы начинаются (или заканчиваются, не суть) возле входа. Если бы опасность подстерегала у входа, я бы покидал палатку подальшеЭто было бы все хорошо, если бы противоположная от входа сторона на была бы завалена, подпорка не сломана, а растяжка не оторвана. А теперь представим людей, накрытых упавшей на них тканью, с тут же наметаемым снегом. Конечно они будут резать там, где есть натяжение и возможно уже имелись небольшие порезы. Невдалеке от устоявшего конька палатки только один из разрезов, были и посередине, и судя по царапинам от ножа, без нормального натяжения разрезать там не сразу получилось.
от этого самого входа, например возле противоположного торца. И если опасность представляет из себя агрессивное живое существо, обязательно постарался бы прихватить с собой подручные средства , которые можно было бы использовать как оружие. Кидаться в разозленного снежного человека или медведя фонариком - это как-то не особо эффективно. Да и резать палатку именно таким образом, как она разрезана, не стал бы. Достаточно проткнуть ножом и разорвать ткань сверху донизу. Быстрее и эффективнее.
[url]http://www.mountain.ru/article/article_img/7018/f_13.jpg[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_img/7018/f_13.jpg[/url])
То, почему не взяли топоры, требует чуть большего осмысления, на это есть отдельные обсуждения. Они распологались в той части, которая была не завалена, то есть, взять их было возможно; и при любом раскладе их должны были захватить. Но взяли лишь один ледоруб и тут же возле палатки и воткнули, а может он вообще держал растяжку... Получается, что доступные топоры времени схватить не было?... Это не может объяснить никакая версия (они по любому были нужны), кроме той, когда действительно, манси держали у виска каждого двустволку, но ведь это же бред...
Отправлено: Юрий Б. - 06.12.18 10:45
манси держали у виска каждого двустволку, но ведь это же бред...Конечно. Нож в руке и чужой ствол у виска не сочетаются. Жертв обычно сначала обезоруживают.
Получается, что доступные топоры времени схватить не было?... Это не может объяснить никакая версияВот «Опасность» на фотографии:
(https://pp.userapi.com/c847122/v847122487/11b6df/H0dmul-th1I.jpg)
https://vk.com/topic-52809940_28109516?post=28840 (https://vk.com/topic-52809940_28109516?post=28840)
Внутри палатки рядом со входом перед лицом Кривонищенко, который за секунду до этого устанавливал на штатив фотоаппарат для съемки той же опасности вне палатки, а через секунду после, бросив фотоаппарат, разрезал абы как палатку своим финским ножом и бежал. Не то что топоры, а носок свой второй Дятлов с собой не взял при бегстве.
Как бы в аналогичной ситуации покинула палатку группа Кавуненко, если бы имела физическую возможность двигаться?:
… поскольку было очень тесно, я и Зыбин, как самые крупные, легли головой внутрь палатки, а остальные «валетом» головой к выходу. ….
В два часа ночи я вдруг просыпаюсь и вижу, между мной и Зыбиным висит шар фосфорического цвета размером с теннисный мяч, который вдруг зажил своей жизнью.
http://www.climbing.ru/forum/topic_4487/ (http://www.climbing.ru/forum/topic_4487/)
Так бы точно все и бежали через разрезы и разрывы, бросая все и вся.
Отправлено: Мишаня - 06.12.18 11:06
Вот «Опасность» на фотографии:А мне сдается что это браковая фотка мужика с фонариком, сделанная в темной палатке, с большой выдержкой.
Отправлено: АНК - 06.12.18 14:27
Как бы в аналогичной ситуации покинула палатку группа Кавуненко, если бы имела физическую возможность двигаться?:*YES*
… поскольку было очень тесно, я и Зыбин, как самые крупные, легли головой внутрь палатки, а остальные «валетом» головой к выходу. ….
В два часа ночи я вдруг просыпаюсь и вижу, между мной и Зыбиным висит шар фосфорического цвета размером с теннисный мяч, который вдруг зажил своей жизнью.
[url]http://www.climbing.ru/forum/topic_4487/[/url] ([url]http://www.climbing.ru/forum/topic_4487/[/url])
Так бы точно все и бежали через разрезы и разрывы, бросая все и вся.
Если шарик парил под коньком палатки где-то ближе к ее средине , характер разрезов мог быть именно таким. От верхнего угла возле выхода с понижением к полу и дальше почти горизонтально на уровне лежащего человека.
Но... Допустим, выбрались из палатки , шарик остался внутри. Нужно ли в этом случае уходить от палатки на большое расстояние или все же имело смысл ждать невдалеке, шарик ведь в пустой палатке не мог обитать вечно.
И кто оборвал растяжки с северной стороны ?
Отправлено: Zinzoldatt - 06.12.18 17:23
Если шарик парил под коньком палатки где-то ближе к ее средине , характер разрезов мог быть именно таким. От верхнего угла возле выхода с понижением к полу и дальше почти горизонтально на уровне лежащего человека.Могло быть и так, что нахождение около ОШ, оказавшегося у входа в палатку, создавало пребывание в ней невозможным. А судя по случаю с Кавуненко, объект вполне мог и последовать по тому же направлению, по которому пошла группа, что заставило ее спускаться ниже. Да и на склоне относительно "долго" не прождать, в связи с постоянно как минимум умеренно сильным ветром, и отсутствием возможностей к каким либо действиям
Разворачиваемый текст(https://sun9-5.userapi.com/c830400/v830400527/172f88/6bSnCZNPSYs.jpg)
Отправлено: АНК - 06.12.18 19:24
А судя по случаю с Кавуненко, объект вполне мог и последовать по тому же направлению, по которому пошла группа, что заставило ее спускаться ниже.Все бы хорошо, но во все это не объясняет отвернутые манжеты на свитере Дятлова. Ведь поправить манжеты свитера - секундное дело, для этого даже останавливаться не нужно . А кисти рук мерзнут гораздо меньше. Манжеты свитера можно натянуть даже так, что будут закрывать не только кисти, но и пальцы.
Не нравится мне это, потому что это неправильно. Туристы уходили ровным шагом , а привести в порядок свою одежду соответственно погодным условиям не удосужились. То немногое, что можно было использовать для доутепления - не использовали.
Как думаете, при каких обстоятельствах такое могло случиться ? Я склонен считать, что шарик не привел бы их в состояние, вызвавшее ряд неадекватных действий ( если, конечно, не обладал способностью влиять на психику). Даже если бы он и появился внезапно в палатке, пока он кому-то не причинил увечий, панически покидать палатку не стали бы. А таких характерных увечий нет. Разве ожег до обугливания на ноге Кривонищенко.
Отправлено: Zinzoldatt - 06.12.18 21:42
Все бы хорошо, но во все это не объясняет отвернутые манжеты на свитере Дятлова. Ведь поправить манжеты свитера - секундное дело, для этого даже останавливаться не нужно . А кисти рук мерзнут гораздо меньше. Манжеты свитера можно натянуть даже так, что будут закрывать не только кисти, но и пальцы.
Не нравится мне это, потому что это неправильно. Туристы уходили ровным шагом , а привести в порядок свою одежду соответственно погодным условиям не удосужились. То немногое, что можно было использовать для доутепления - не использовали.
Как думаете, при каких обстоятельствах такое могло случиться ? Я склонен считать, что шарик не привел бы их в состояние, вызвавшее ряд неадекватных действий ( если, конечно, не обладал способностью влиять на психику).
Все бы хорошо, но во все это не объясняет отвернутые манжеты на свитере Дятлова. Ведь поправить манжеты свитера - секундное дело, для этого даже останавливаться не нужно . А кисти рук мерзнут гораздо меньше. Манжеты свитера можно натянуть даже так, что будут закрывать не только кисти, но и пальцы.Имела место внештатная ситуация, причем имеющая совершенно неожиданное начало - здесь не столь критичен выбор "версии" - они оказались совершенно не готовы к этой ситуации. И ушли на безвозвратное расстояние от места ночлега. Чем бы ни была вызвана ситуация- имело место сильного потрясения, стресса, о котором нельзя забывать, как и о нехватке времени (помните обсуждался МП И.Дятлова). А паники как таковой я в действиях дятловцев не вижу - имеет место сознательный, быстрый и организованный (первые 500 м) отход от палатки.
Не нравится мне это, потому что это неправильно. Туристы уходили ровным шагом , а привести в порядок свою одежду соответственно погодным условиям не удосужились. То немногое, что можно было использовать для доутепления - не использовали.
Как думаете, при каких обстоятельствах такое могло случиться ? Я склонен считать, что шарик не привел бы их в состояние, вызвавшее ряд неадекватных действий ( если, конечно, не обладал способностью влиять на психику). Даже если бы он и появился внезапно в палатке, пока он кому-то не причинил увечий, панически покидать палатку не стали бы. А таких характерных увечий нет. Разве ожег до обугливания на ноге Кривонищенко.
Добавлено позже:
А таких характерных увечий нет.А таких увечий вероятно и нет, потому как дятловцы эвакуировались из палатки вниз. (опять таки первые 500 метров отслеживаемых следов)
Отправлено: АНК - 07.12.18 00:46
Чем бы ни была вызвана ситуация- имело место сильного потрясения, стресса, о котором нельзя забывать, как и о нехватке времениДаже в состоянии сильного потрясения холод действует на человека . И человек просто на инстинктах будет реагировать на это воздействие и принимать хоть какие-то меры. Согласен, что в состоянии сильного стресса человек может не чувствовать холода. Но он не может долго находиться в сильном стрессовом состоянии, через пять-десять-двадцать минут психика человека так или иначе начнет адаптироваться ион начнет действовать сообразно обстоятельствам. Дятлова с завернутыми манжетами нашли ведь не возле палатки.
Он прошел больше километра , неужели он так был потрясен, что даже через двадцать минут не обращал внимания на холод ?
Отправлено: Sergei_VL - 07.12.18 10:16
Палатку туристы покидать не собирались. В ней были все вещи, одежда, обувь, топоры, медикаменты, еда; судя по тому, что все вещи туристов не были подготовлены для покидания ими палатки, а оставлены в почти случайном расположении внутри - палатку туристы покинули неодиданно для самих же себя. В таком случае, что-то должно было послужить cигналом к действию. Ничто так не могло бы послужить причиной покидания палатки, как изменение состояния самой палатки. Но в этом случае, у всех туристов должно было сложиться представление о том, что снаружи находится некая опасность, которая угрожает именно им. Пока они нахрдятся внутри, какое бы ни было жалкое и смешное полотно, отгораживающее их от внешнего, прямого контакта не происходит. Они здесь, внутри, оно - снаружи. Но вот происходит то, после чего все поменялось и туристам уже стало необходимо бросить все и выскочить наружу. Палатку резали и рвали после неожиданного происшествия - растяжка была оторвана, стойка поломана. И это могло произойти по вине того, что в представлении туристов в короткий срок было сформировано как однозначная опасность, иначе им не имело бы смысла покидать палатку: ну упал конек, ну и что, изнутри можно подпереть, кто-то изнутри, а кто-то выйдет через вход и восстановит все снаружи. Но вместо этого палатку вдруг стали резать и выскакивать из нее. Такое положение, в котором они оказались, когда полотно накрыло их, в их представлении подвергало их большой опасности, превратив палатку из укрытия в ловушку. В этом случае, туристы не могли думать о чем-то конкретно, поскольку их первостепенной задачей стало моментально выбраться из палатки, и коль скоро первые, разрезав свод выбрались, остальные не хотели оставаться внутри.
То, почему туристы не вышли через вход должно объясняться уже более конкретно в рамках версий.
Отправлено: Юрий Б. - 07.12.18 10:57
Допустим, выбрались из палатки , шарик остался внутри. Нужно ли в этом случае уходить от палатки на большое расстояние или все же имело смысл ждать невдалеке, шарик ведь в пустой палатке не мог обитать вечно.Они разделяются:
Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас (свидетельство Куприянова).
От большого отделяются мелкие. Классика жанра:
Пока объект и F-4 летели на юг, более мелкий второй объект отделился от первого и направился к F-4 на высокой скорости. Лейтенант Джафари, думая, что его атакуют, попытался запустить ракету AIM-9 sidewinder, но вдруг отключилось всё оборудование, включая оружейные системы, и связь. Попытки их перезапустить успехом не увенчались. Объект пролетел под ним и за короткое время удалился на 4 или 5 километров, затем вернулся к первому объекту.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9)
И первоначальное внимание дятловцев, думаю, привлекли не мелкие, отделявшиеся и присоединявшиеся обратно шарики, а крупный, который обычно вначале явления бывает одиночным. Он же, приближаясь, гнал от палатки вниз по склону.
И кто оборвал растяжки с северной стороны ?Снег.
... ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули.
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php (https://pandia.ru/text/77/410/84677.php)
Отправлено: Zinzoldatt - 07.12.18 17:56
Даже в состоянии сильного потрясения холод действует на человека .Действует то да, только человек не всегда одинаково ощущает, что он на него действует, причем действует уже сильно.
И человек просто на инстинктах будет реагировать на это воздействие и принимать хоть какие-то меры.Но никто из троих таких мер не принял. Слободин потому как получил ЧМТ был оглушен, а двое - вопрос. Полагаю имела место несогласованность действий, а так же принятие необдуманных решений.Полагаю, этим решением был поворот Дятлова и Колмогоровой практически сразу от Кедра на поиск Слободина. Причем, вероятно раздельный.
Он прошел больше километра , неужели он так был потрясен, что даже через двадцать минут не обращал внимания на холод ?Вероятно он был действительно настолько потрясен, а возможно был озадачен решением важной задачи, на которую у него не имелось шансов. Но вопрос с нерасправленными манжетами и завернутым воротником - вполне резонен, и он многократно обсуждался, в том числе и с Вами на перевале 1959. Кстати, даже по варианту KVN он должен был развернуть манжеты, откапывая палатку (все равно лучше чем голыми руками. Но тем не менее он этого не сделал, потому считаю возможным предполагать, что отход происходил под давлением наличной опасности
Отправлено: Rubl - 07.12.18 18:15
Но никто из троих таких мер не принял. Слободин потому как получил ЧМТ был оглушен, а двое - вопрос. Полагаю имела место несогласованность действий, а так же принятие необдуманных решений.Полагаю, этим решением был поворот Дятлова и Колмогоровой практически сразу от Кедра на поиск Слободина. Причем, вероятно раздельный.Приветствую. У меня есть один вопрос, не из вредности, а чтобы узнать ваши мысли по этому поводу.
Почему, в вашем представлении, Рустем получил травму именно ДО спуска к Кедру?
В частности интересно что вы думаете о том, почему он не мог получить эту травму, возвращаясь к палатке.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.12.18 18:49
Почему, в вашем представлении, Рустем получил травму именно ДО спуска к Кедру?
В частности интересно что вы думаете о том, почему он не мог получить эту травму, возвращаясь к палатке.
Цитирование
В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича
Цитирование
Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок.
Цитирование
в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года.
Цитирование
В карманах: коробка спичек с 48 спичками
Цитирование
На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
Цитирование
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени.Поясню: У Слободина имеется материал для розжига костра в карманах (да мог забыть, могли вполне использовать другой материал, но тем не менее имеющееся не использовано.
Вполне логично отдать спички тем, кто остается внизу, ибо если бы Слободин собирался бы идти к палатке от кедра, он никак не мог планировать разжигать костер на склоне.
Так же, вполне логично пододеть стельки под носки, а если они не востребованы, или сырые - выбросить из под свитера, либо попытаться просушить у костра.
Так же, как и перераспределить количество носков в пользу необутой ноги. Но этого так же не сделано.
Что впрочем и вполне совпадает с показаниями Аксельрода, о том, что Слободин упал не успев сильно замерзнуть, и отмеченной ЧМТ Возрожденным, которая "уложила" его замерзать. И у него (кстати как и Дятлова с Колмогоровой) не имеется ни единого обожженного участка одежды, в отличии от тех, кто был обнаружен внизу. Надеюсь ответил. Но не факт.
Отправлено: Rubl - 07.12.18 18:54
Надеюсь ответил. Но не факт.Что ж вы из меня монстра то делаете (с)
Логическая цепочка вполне нормальная.
У меня вообще есть принцип. Если мне нечего возразить в течение пяти или десяти секунд, значит, мне нечего возразить.
Я спорю только если сразу вижу нестыковки.
Спасибо за ответ, буду думать.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.12.18 20:23
Что ж вы из меня монстра то делаете (с)Это я не о Вас. Я о том, что не факт, что Слободин не дошел до кедра, и затем не поднялся. В этом убежден только я, но прямых доказательств нет, хотя вряд ли они были бы возможны в принципе. На чем устроена конструкция убеждения - на косвенных признаках.
Логическая цепочка вполне нормальная.
У меня вообще есть принцип. Если мне нечего возразить в течение пяти или десяти секунд, значит, мне нечего возразить.
Я спорю только если сразу вижу нестыковки.
Отправлено: Rubl - 07.12.18 20:33
Это я не о Вас. Я о том, что не факт, что Слободин не дошел до кедра, и затем не поднялся. В этом убежден только я, но прямых доказательств нет, хотя вряд ли они были бы возможны в принципе. На чем устроена конструкция убеждения - на косвенных признаках.Я просто еще серьезно не размышлял над этим вопросом. Если предварительно и навскидку, то я не могу себе представить то, как человек должен упасть с "переподвыподвертом", чтобы расшибить себе не лоб, не затылок, не нос, а именно висок. Я не могу представить, как технически так можно завалиться набок. У Рустема и так мало шансов упасть таким образом, а тут еще Тибо примерно так же "упасть" изловчился. Но это все тоже косвенно, как вы понимаете.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.12.18 21:13
Я просто еще серьезно не размышлял над этим вопросом. Если предварительно и навскидку, то я не могу себе представить то, как человек должен упасть с "переподвыподвертом", чтобы расшибить себе не лоб, не затылок, не нос, а именно висок. Я не могу представить, как технически так можно завалиться набок. У Рустема и так мало шансов упасть таким образом, а тут еще Тибо примерно так же "упасть" изловчился. Но это все тоже косвенно, как вы понимаете.Согласитесь, у Возрожденного имелось куда больше возможностей "представить", и не только "представить", но и сопоставить с аналогичными травмами на основе познаний в области судебный медицины, и предыдущего опыта? Кстати пробегает легкий "холодок" на моем убеждении, когда вспоминается весьма сильное заключение ВИЛ.
Добавлено позже:
Я не могу представить, как технически так можно завалиться набок.Кстати, не обязательно падать набок всем телом. Достаточно, повернуть голову в сторону в процессе падения.
Вдобавок/или упасть головой на выступающий из под более мягкой поверхности падения тупой предмет.
Добавлено позже:
У Рустема и так мало шансов упасть таким образомИ да,шансы возрастают при приобретенном ускорении. К сожалению, описание травмы слишком размыто и скупо
Отправлено: Rubl - 07.12.18 21:25
Согласитесь, у Возрожденного имелось куда больше возможностей "представить", и не только "представить", но и сопоставить с аналогичными травмами на основе познаний в области судебный медицины, и предыдущего опыта? Кстати пробегает легкий "холодок" на моем убеждении, когда вспоминается весьма сильное заключение ВИЛ.Да фиг знает. У судмедэксперта вообще не стоит такой задачи, делать выводы. А если он их и сделал, то мы об этом уже никогда не узнаем из первых уст.
Кстати, не обязательно падать набок всем телом. Достаточно, повернуть голову в сторону в процессе падения.Я себе не представляю это технически. Для этого нужно бежать и падать так, чтобы ноги были выше головы. Просто поскользнувшись так упасть невозможно, я думаю.
К сожалению, описание травмы слишком размыто и скупоЭто да.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.12.18 21:46
Да фиг знает. У судмедэксперта вообще не стоит такой задачи, делать выводы.Задача СМЭ - как раз таки вероятный механизм получения травмы. Что он и сделал в заключении
Я себе не представляю это технически. Для этого нужно бежать и падать так, чтобы ноги были выше головы. Просто поскользнувшись так упасть невозможно, я думаю.Просто так - это на улице идя в магазин? Или пересекая несколько гряд курумников в одном валенке ночью, причем вероятнее всего в спешке?
Отправлено: Rubl - 07.12.18 21:49
Или пересекая несколько гряд курумников в одном валенке ночью, причем вероятнее всего в спешке?Вот! Даже в спешке не могу представить, чтобы завалило набок. Не говорю уже о том, что человек не поворачивает голову набок, когда падает. Насколько я знаю, человек рефлекторно либо закидывает голову назад, либо пытается прижать подбородок к груди. Но чтобы повернуть голову при падении... Извините, тут должен быть большой сомневающийся смайлик.
Отправлено: german1 - 07.12.18 22:07
Отправлено: Rubl - 07.12.18 22:34
А, что если не от чего то, а за чем то из палатки был отход?Вполне нормальный вариант.
Отправлено: Zinzoldatt - 07.12.18 23:18
Вот! Даже в спешке не могу представить, чтобы завалило набок. Не говорю уже о том, что человек не поворачивает голову набок, когда падает. Насколько я знаю, человек рефлекторно либо закидывает голову назад, либо пытается прижать подбородок к груди. Но чтобы повернуть голову при падении... Извините, тут должен быть большой сомневающийся смайлик.А вот судебная медицина считает видимо иначе.
Диагностика «падения с высоты» возможна при наличии характерных повреждений, которые возникают от удара о контактную поверхность:
Цитирование
1. Преобладают повреждения костей и внутренних органов над наружными повреждениями.
2. Ссадины, кровоподтеки, ушибленные раны, расположенные на поверхности тела, на которую совершилось падение.
3. Многооскольчатые переломы свода черепа.
4. Переломы основания черепа, которые проходят через пирамиды височных костей и турецкое седло.
5. Круговые переломы основания черепа, иногда с вклиниванием позвоночника в полость черепа.
6. Щелевидные разрывы мозга по ходу крыльев основной кости.
7. Явление противоудара.
8. Компрессионный перелом позвоночника.
9. Закрытые односторонние (могут быть и двухсторонние) переломы ребер по подмышечным линиям.
10. Переломы грудины в месте соединения рукоятки и тела.
11. Переломы стенки вертлужной впадины с вывихом головки бедренной кости (верхнезадним, или вклинением ее в полость таза).
12. Переломы крестца, седалищных и лобковых костей (при падении на ягодицы).
13. Вколоченные переломы длинных трубчатых костей (могут быть симметричными).
14. Аддукционные и абдукционные переломы в области голеностопных суставов.
15. Компрессионные переломы таранных и пяточных костей (могут быть симметричными).
16. Повреждения от общего сотрясения тела.
Здравствуйте дорогие мои Рубль и Зинкосолдатн ! А, что если не от чего то, а за чем то из палатки был отход?Догадываюсь, что для осознания этой идеи нужно перейти по ссылке в Вашем сообщении в качестве подписи? ;)
Отправлено: Gerych - 09.12.18 00:47
Мне показалось,что в начале ваших рассуждений,вы как бы ненароком обмолвились о не совсем природном происхождении события(природного катаклизма).
Тогда(да и не только тогда) закрываются некоторые необ"яснимые вопросы:
-по факту географическому.Любые испытания весьма приближены к теоретическим расчетам в пространстве,времени,мощности,поражающим
факторам и тд.
-по госсекретности.Если это было оружие и его испытания послужили прологом например климатического или геологического оружия,вряд ли мы
услышим правду в обозримом будущем.
-характерно-нехарактерные травмы у части туристов.Воздействие неизвестного(испытуемого) оружия может иметь весьма неожиданные
результаты и побочные эффекты.Почему все говорят о воздействии воздушной взрывной волны,автомобиля на большой скорости?
Почему например не о воздействии волны вакуумной?А это не сквознячек,это и об кедр размажет.А может это местные,локальные зоны
давления?Тут только гадать не видя оружия.
-не во всем об"яснимое поведение людей.Опять же факторы поражающие.Удушение от недостатка воздуха или наоборот,от избыточного
давления,ослепление светом или иным излучением,оглушение с потерей ориентации и реалий,комплекс из этих и иных факторов.
-многочисленные слухи о техногенном характере трагедии.В те года,да и сейчас ракеты были на слуху,но в диковинку,о многом из рядового
сейчас,даже фантасты не задумывались в опиумном дыме.Согласитесь,обыкновенный сейчас феерверк на Дне любого города,вызвал бы
панику не только у туристов из 50 х.
-прекращение испытаний(катаклизма).Возможно поняли механизм управления,научились создавать не локальные удары,а расширенные,еще что то.
И самое пожалуй.Даже если это не оружие,а природный феномен,то он описан и о его физике кое что известно.
Отправлено: Rubl - 09.12.18 01:20
А вот судебная медицина считает видимо иначе.Ув. Zinzoldatt, судебная медицина такая штука, что может объяснить те же травмы не падением с высоты, а нанесением удара твердым тупым предметом. А переломы ребер компрессией грудной клетки. Предлагаю не повторять чужих ошибок и не углубляться в эту тему, пока нас не подняли на смех врачи. Я вам говорю о том, что не могу представить способ, при котором человек споткнулся или поскользнулся, при этом размозжив себе висок вместо лба или затылка.
Диагностика «падения с высоты» возможна при наличии характерных повреждений, которые возникают от удара о контактную поверхность:
Какая все таки это волшебная фраза; "туристы могли...", после которой следует предположение. "Туристы могли" упасть, завернув голову набок. "Туристы могли" передавать нож друг другу, чтобы резать замерзшие пихты, вместо того чтобы коллективно их ломать. "Туристы могли" сделать то, сё, пятое, десятое, рыть нору без костра голыми руками, убегать от медведя или ОШ... Не проще ли говорить о том, чего туристы делать не могли? А не могли они вот чего; проломить себе виски, падая на курумниках. Напомню, что при падении это и так редкий случай, а чтобы Рустем с Тибо вдвоем так неудачно навернулись, это вообще ни в какие ворота не лезет.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.12.18 19:43
Ув. Zinzoldatt, судебная медицина такая штука, что может объяснить те же травмы не падением с высоты, а нанесением удара твердым тупым предметом. А переломы ребер компрессией грудной клетки. Предлагаю не повторять чужих ошибок и не углубляться в эту тему, пока нас не подняли на смех врачи. Я вам говорю о том, что не могу представить способ, при котором человек споткнулся или поскользнулся, при этом размозжив себе висок вместо лба или затылка.Я буду очень удивлен, если Вы найдете в моих сообщениях фразу о том, что Рустем с Тибо "так неудачно навернулись". Так как я нигде не смешивал во первых травму Тибо и Слободина, а во вторых вел речь о ЧМТ Слободина.
Какая все таки это волшебная фраза; "туристы могли...", после которой следует предположение. "Туристы могли" упасть, завернув голову набок. "Туристы могли" передавать нож друг другу, чтобы резать замерзшие пихты, вместо того чтобы коллективно их ломать. "Туристы могли" сделать то, сё, пятое, десятое, рыть нору без костра голыми руками, убегать от медведя или ОШ... Не проще ли говорить о том, чего туристы делать не могли? А не могли они вот чего; проломить себе виски, падая на курумниках. Напомню, что при падении это и так редкий случай, а чтобы Рустем с Тибо вдвоем так неудачно навернулись, это вообще ни в какие ворота не лезет.
Если же серьезно - то спор возникает изначально - что такое для Вас падение с высоты своего роста? И что такое травма тупым предметом а?
Кажется я уже писал об этом:
Цитата
Судебно-медицинская диагностика причинения повреждений в результате падения с
высоты основывалась на выявлении комплекса характерных признаков, к числу которых
относятся: преобладание повреждений внутренних органов и костей скелета над внешними
повреждениями
ПАДЕНИЕ С ВЫСОТЫ КАК ПРИЧИНА СМЕРТИ ДЕТЕЙ В МИНСКЕ
В 2008 – 2012гг.
Л. Н. Гришенкова, К. C. Комиссаров, В. Н. Дорошко
Белорусский государственный медицинский университет,
г. Минск, Республика Беларусь
Цитата
Для наезда характерна односторонность основных повреждений на теле и несоответствие характера наружных /незначительных, ограниченных/ повреждений к характеру внутренних /обширных, тяжелых/ повреждений.
Лекция № 3. Судебно-медицинская экспертиза транспортной травмы
Цитата
Падение с высоты. Одним из видов тупой травмы, характеризующимся особым механизмом образования повреждений, является падение с высоты. При этом двигается (падает) тело человека, а повреждающий предмет (поверхность, на которую тело падает) неподвижен»
- Судебная медицина: Учеб.-метод. комплекс для студ. спец. 1-24 01 02 «Правоведение»дневной и заочной форм обучения / Автор-сост. И.И. Лузгин. В 2-х ч. Ч. 1. –Новополоцк: ПГУ, 2005.
И действительно, лучше не касаться Вам тем, в которых Вы не смыслите и делаете выводы из головы. Падение с высоты своего роста - это скорее падение на плоскости одного уровня.
Вот конкретный пример:
Разворачиваемый текстЦитирование
Открытая черепно-мозговая травма.Линейный перелом чешуи правой височной кости с переходом на правые крылья и тело основной кости.
Гематома правой височной области объем 160 мм.Перелом наружной стенки правой глазницы и гематома 3.2 на 1.7 на 1.4.
Кровоподтек вокруг глаза 5на2.5(вероятность удара по очкам).Перелом скулы справа.Кровоподтек правого плеча на задней наружней
поверхности.Вывих правой ключицы .В проекции височной доли с лева определяется гематома размерами 0.8на3.2 на1.4 см.
В лобных и левом височных полосах головного мозга имеются кровоизлияния размерами 7на5 см справа , 5на4 слева и5на5 в левом
височном полюсе. В переднем отделе выпуклой поверхности левой лобной доли на участке 4на2.5см имеются множественные сливающиеся
между собой кровоизлияния, образующие разрушенное и пропитанное кровью мозговое вещество. С формированием полости 1.5см и
глубиной 0.5 см. В переднем отделе левого височного полюса имеются множественные темно-красные , в кору, на участке 1.5на1см.
частично сливающиеся между собой. В правой лобной части участок кровоизлияния аналогичен размер 2.5на1см. В заднем отделе
левой лобной доли и теменной доли имеются множественные отдельные пылевидные кровоизлияния на всю толщину коры на участке
5на2 см.Левый боковой желудочек резко сужен, правый боковой желудочек частично сужен.Рисунок подкорковых узлов слева смазан,
справа четкий. На срезах ствол мозга дряблой консистенции сливающийся между собой кровоизлияниями.
Время образования повреждений до госпитализации в ГБУЗ ТО ОКБ№2 10.09.2015 В 8.55 УТРА.После получения травм не мог выполнять
активные действия.
Заключение: Упал с высоты собственного роста с соударением правой височной области о плоскость.
Потому Возрожденный и пишет заключение, которые Вы не имея образования, ни опыта, с воздуха пытаетесь опровергнуть:
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
Отправлено: Rubl - 09.12.18 19:52
Я буду очень удивлен, если Вы найдете в моих сообщениях фразу о том, что Рустем с Тибо "так неудачно навернулись".Это не ваши слова, это мое видение ситуации в целом. У меня нет никакой задней мысли насчет того, чтобы вас на чем то "поймать" или прицепиться, чтобы начать разводить демагогию. Это исключительно мое видение ситуации. И я вас не опровергаю, а просто высказываю свои мысли.
Ничего не имею против того, что такие примеры действительно существуют. Тем не менее, настаиваю на том, что две височных травмы на девятерых человек, даже с учетом трех гряд курумников, это мега архимного. Так не бывает.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.12.18 20:04
Тем не менее, настаиваю на том, что две височных травмы на девятерых человек, даже с учетом трех гряд курумников, это мега архимного. Так не бывает.Возможно и не бывает. Но чтобы так сказать нужно с десяток групп не ради эксперимента, а по настоящему заставить эвакуироваться вниз, при этом в точности повторяя условия спуска группы Дятлова. И собрать статистику травматизма. И тогда, можно будет сказать, что вероятность того или иного ниже или выше.
Отправлено: АНК - 09.12.18 21:59
Тем не менее, настаиваю на том, что две височных травмы на девятерых человек, даже с учетом трех гряд курумников, это мега архимного. Так не бывает.
начать разводить демагогию.
Отправлено: Rubl - 10.12.18 11:44
Возможно и не бывает. Но чтобы так сказать нужно с десяток групп не ради эксперимента, а по настоящему заставить эвакуироваться вниз, при этом в точности повторяя условия спуска группы Дятлова. И собрать статистику травматизма. И тогда, можно будет сказать, что вероятность того или иного ниже или выше.Это как минимум странно. Соответственно, чтобы утверждать что так бывает, вам тоже нужно провести с десяток таких экспериментов. Следствие зашло в тупик (с).
Хотя можно пойти другим путем и поинтересоваться врожденными рефлексами человека. Тогда можно понять, почему при падении на курумниках, даже набок, у туристов обязательно должны были пострадать руки и локти.
Но можно и отправить нафиг всю рефлексологию вместе с Бехтеревым. Тогда да, туристы могли разбить виски о курумники.
Отправлено: Владимир Б - 10.12.18 13:04
Кстати говоря, один мой знакомый супермен в свое время сделал замечание по поводу травмы голова Слободина: якобы ему нанесли удар сбоку черепа, там где трещина, в то время, когда противоположная сторона головы была прижата к твердой поверхности. Возможно на форумах это уже обсуждалось, но я не встречал.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.12.18 17:12
Хотя можно пойти другим путем и поинтересоваться врожденными рефлексами человека.- и почитать профильную литературу
Цитирование
Помимо высоты падении, положения тела в момент первичного соударения огромное влияние на характер и морфологические характеристики повреждений оказывает свойства травмирующей поверхности. Так падение из положения стоя, с высоты собственного роста, редко сопровождается образованием тупой травмы грудной клетки, а ведущее место в структуре смертности занимает черепно-мозговая травма (С. В. Зарубина, 2006).Чтобы Вы наконец поняли, что тема которую Вы затронули не является настолько простой, как Вы считаете приведу вот отсюда Судебномедицинская оценка повреждений костей черепа в зависимости от условий падения на плоскости и характера поверхности соударения : автореф. ... канд. мед. наук / Валерий Вячеславович Дербоглав. — М., 1975.:
Разворачиваемый текстЦитирование
Выводы
В случаях падения человека навзничь форма головы и затылочной области, в частности, оказывают существенное влияние на особенности перелома костей черепа. Характер повреждений в конечном итоге зависит от величины удельной силы и, следовательно, у долихоцефалов по сравнению с брахицефалами, на единицу поверхности соударения будет приходиться большая сила, что сопровождается и более обширными повреждениями костей черепа.
Для случаев самопроизвольного падения на плоскости типична локализация точек соударения в пределах чешуи затылочной кости. При падении на плоскости, лишенные выступающих частей, точки соударения локализуются, как правило. не ниже уровня наружного затылочного бугра, что обусловлено сферической формой затылочной области.
В случаях падения с наличием предшествующего ускорения точки соударения смещаются к теменной области, что обусловлено запрокидыванием головы. При данных условиях падения возможно возникновение непрямых переломов, особенно у долихоцефалов. Кроме этого, характерным для этих случаев является расхождение сагиттального и теменно-затылочных швов.
Наличие головного убора, увеличивая путь торможения и время удара, снижает тяжесть травмы. Однако в связи с увеличением времени удара в случаях падения с предшествующим ускорением в области соударения возникают ушибленные раны, что не типично для случаев падения с предшествующим ускорением без головного убора.
Степень жесткости поверхности соударения, обусловливая время удара, оказывает существенное влияние на характер и протяженность повреждений костей черепа.
При падении навзничь на поверхности с выступающими частями (ребро бордюрного камня) возникает возможность соударения областью, расположенной ниже уровня наружного затылочного бугра, следствием чего могут явиться своеобразные переломы костей задней черепной ямы (Х-образные и дугообразные трещины).
Отправлено: Rubl - 10.12.18 17:29
- и почитать профильную литературуЧитаю и не могу понять, как это противоречит моим словам. Нисколько не противоречит, только подтверждает.
Беседу продолжать можно. Но хотелось бы увидеть конкретно мысли собеседника, а не его умение сыпать ссылками и цитатами, которые он сам не читает.
Посему да, не получается у нас с вами разговора. Я же говорю, если отправить нафиг рефлексологию вместе с Бехтеревым и читать только то, что нравится... то вы безусловно правы.
Отправлено: Ais - 10.12.18 18:10
Трещина должна появиться с твёрдой стороны этого удара, то есть, например, относительно плоского каммня в который ударилась голова. Голова оказалась между поверхностью камня и ударной силой с противоположной головы. Если бы удар был нанесён чем-то тврдым сразу, то не произошло бы такой концентрации силы до трещины, поскольку голова имеет возможность отклоняться по направлению действия силы, а так же место удара такой мощности имело бы травмированную поверхность, которая первой приняла бы удар. Поскольку у Рустема только осаднения боковых частей лица и гематомы, без существенных ран на поверхности и локальных проломов, то это говорит в пользу мягкого мощного распределённого удара, который как раз и соответствует удару большой массой набравшего в падении значительную энергию.
Скорее всего Рустем получил травму там же и от той же силы, от которой погибла четвёрка. Травма похожа на травму Тибо. Единственное, что спасло ему жизнь, так это индивидуальная случайность - голова ударилась о действительно достаточно гладкий камень, или же, что даже вероятнее из-за аналогичных осаднений, об камень с небольшим осыпавшимся слоем леденистого снега, сравнявшим концентрирующие неровности камня. Ну и то спасло, что не попавшие под удар товарищи помогли ему откопаться, хоть и отморозили в этом действие голые кисти рук.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.12.18 18:13
Читаю и не могу понять, как это противоречит моим словам.Так прочтите заключение эксперта наконец и поймете
Отправлено: Rubl - 10.12.18 18:16
Так прочтите заключение эксперта наконец и пойметеМне интересно, вы когда в реале с людьми общаетесь, тоже просите их что то прочитать? Как свидетели Иеговы. Им вопрос, а они тебя в Библию носом тычут, так как сами ничего сказать не в состоянии.
Читал заключение. И что?
Отправлено: Zinzoldatt - 10.12.18 18:28
Мне интересно, вы когда в реале с людьми общаетесь, тоже просите их что то прочитать? Как свидетели Иеговы. Им вопрос, а они тебя в Библию носом тычут, так как сами ничего сказать не в состоянии.Ну да не в состоянии, ибо чтобы сказать, нужно изобрести машину времени, получить образование по судебной медицине, переместится в 1959 г. и постоять рядом с Возрожденным при вскрытии. Что то вроде сказали - а внятно не услышал. Чем конкретно опровергается заключение Возрожденного?
И что?Это Вас надо спросить. Я уже не спрашиваю что Вы думаете на счет заключения 2000-го года
Разворачиваемый текстhttps://s224sas.storage.yandex.net/rdisk/f0d546f661f91f64431d0c05b19a69585e2e7a61e4a5b472f7fd6d9bf89c4e86/5c0ebdf5/8uxDbEmjd4JoYHigf5Dsl3LYJ-TJpYlMGFcUCl6jOl-EAyVBe46cSuGByU9f2yBlq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag==?uid=0&filename=IMG_2845.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=1881193&hid=97997f31027e57fab1854d3738c4cdfe&media_type=image&tknv=v2&etag=aad5a4da3a1cacbb50138875aea842b8&rtoken=aw3BITK3dQM8&force_default=no&ycrid=na-c67a754bcd9080a1f88b7c174cf38123-downloader16h&ts=57caff203a740&s=4bab1c328e8753ce0d8ea121684cb8bf8df18921813c2100c441ffa50cc3aaa0&pb=U2FsdGVkX1_MCgPyDJb5mENwh8FxTV5DPFlS_9cpOpCsapMmRLgdtVxfYAKLAIg-8pIgT5YDrByXCMe_XV6PZA
Отправлено: Rubl - 10.12.18 18:38
Чем конкретно опровергается заключение Возрожденного?Ну так давайте не будем ничего опровергать. Закроем форумы, объявим что Возрожденный был прав и все было так, как написано в УД. Дело на полку, говорить не о чем.
Я уже не спрашиваю что Вы думаете на счет заключения 2000-го годаЗря. Могли бы и спросить, если заинтересованы в разговоре, а не в троллинге. Ну нет так нет.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.12.18 18:42
Ну так давайте не будем ничего опровергать. Закроем форумы, объявим что Возрожденный был прав и все было так, как написано в УД. Дело на полку, говорить не о чем.Вовсе нет. Просто мнение целиком построенное непрофессионалом (это и меня касается) и противоречащее мнению профессионалов уводит по ложному следу.
Зря. Могли бы и спросить, если заинтересованы в разговоре, а не в троллинге. Ну нет так нет.Так расскажите
Отправлено: Rubl - 10.12.18 19:02
Вовсе нет. Просто мнение целиком построенное непрофессионалом (это и меня касается) и противоречащее мнению профессионалов уводит по ложному следу.Согласен. Поэтому стараюсь не лезть в то, о чем не имею ни малейшего понятия. Говорю только о том, что мне знакомо.
Так расскажитеВполне объективное заключение. Разбитой о курумник головы я там не вижу. Вижу что фигурирует ТТП, который долбил Рустема по рукам, но не по голове.
Ну посудите сами. Турист уходит по склону от палатки. Если бы он разбил голову о курумник, он бы и остался лежать на этом курумнике. Но даже допустим, что он встал и пошел вниз. Когда терял сознание, получается, развернулся по склону к палатке и пополз обратно на животе, к курумникам, так получается. Фигня какая то.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.12.18 19:32
Вполне объективное заключение. Разбитой о курумник головы я там не вижу. Вижу что фигурирует ТТП, который долбил Рустема по рукам, но не по голове.А если все таки прочитать?
Ну посудите сами. Турист уходит по склону от палатки. Если бы он разбил голову о курумник, он бы и остался лежать на этом курумнике. Но даже допустим, что он встал и пошел вниз. Когда терял сознание, получается, развернулся по склону к палатке и пополз обратно на животе, к курумникам, так получается. Фигня какая то.
Отправлено: Rubl - 10.12.18 19:37
А если все таки прочитать?Я почему то и ожидал такого ответа.
Предсказуемый разговор намеками и загадками ни о чем.
Извините, пропал интерес к общению.
Отправлено: Zinzoldatt - 10.12.18 19:54
Я почему то и ожидал такого ответа.Вы так и не поняли, что комментировали похоже. Это не заключение Возрожденного, а материал комплексной СМЭ 2000-го.
Предсказуемый разговор намеками и загадками ни о чем.
Извините, пропал интерес к общению.
Вижу что фигурирует ТТП, который долбил Рустема по рукам, но не по голове.
Ну посудите сами. Турист уходит по склону от палатки. Если бы он разбил голову о курумник, он бы и остался лежать на этом курумнике. Но даже допустим, что он встал и пошел вниз. Когда терял сознание, получается, развернулся по склону к палатке и пополз обратно на животе, к курумникам, так получается. Фигня какая то.
Отправлено: Владимир Б - 11.12.18 09:03
Что мешает варианту, что этот удар получился одновременным падением и обрушившимся на него большим весом снега.Падением с какой высоты? Получается человек оказался на высоте пары метров над поверхностью, упал, в этот момент на него сверху прилетела пара сотен килограмм спрессованного снега.
то это говорит в пользу мягкого мощного распределённого удараДа. Например нога тяжелого человека в валенке. Ну может еще как... Но не лавина точно. Я еще не встречал среди тятловедов-лавинщиков тех, которые считают, что была полноценная лавина - т е скоростная высокая волна огромной массы снега.
Отправлено: Влас - 02.01.19 15:04
В первую очередь рассматриваются нормальные предположения, естественные и большинству людей понятные. Зачем же привлекать академию с интегралами, если всё окажется проще и логичнее, по-земному, - достаточно арифметики?Видите-ли, уважаемый Фортуна, не окажется. Не окажется и теперь это уже становится ясно все большему количеству людей, впрочем, это было ясно и тогда, в далеком 1959 ... но, конечно, очень немногим. И вы к этому придете (к этой "сверкающей" мысли)))... или не придете.. просто может не хватить жизни.
Постепенно от "Истины лежащей под ногами" (название очередной киноисповеди на "трубе" по ГД), от различных метаний со вторым УД, какими-то ракетами, обвинениями Возрожденного, "личными" поправками к уголовному делу, запоздалыми откровениями престарелых участников событий (прокуроров, следователей с поисковиками и прочих), от бесстыдной снежно-температурной простоты.. люди, интересующиеся этим делом, перейдут к анализу фактов. Беспристрастному анализу фактов и (обязательно) всей совокупности фактов... всей. Возможно это ждет и вас, а может и не ждет и вы бросите это "дятловедческое" занятие успешно похоронив группу Дятлова под снежной лавиной (в условиях низкой температуры), обвалом снежного карниза или запустив по палатке какую нибудь подходящую ракету.
Но пока вы еще здесь, вы обеспокоены и ищите, пока у вас сохраняется сомнение, а, значит, и право на истину.)))
Добавлено позже:
Был выход из палатки - в ситуации, требующий действовать без промедлений через него вылезать намного привычнее. Туристы этого не сделали, они не с первого раза прорезали ткань, испортили палатку, не одевшись, кто в чем был вылезли и пошли группой вниз. Что можно сказать о характере свойствах того, что заставило их это сделать ?Что можно сказать ... о (наверно) характерных свойствах того, что заставило туристов резать скат палатки? Ну, наверно, что эта "фигня" серьезно повлияла на психологическое состояние если не всех, то некоторых... как-то так. ))
Сказать можно много и именно по этой причине говорить ничего не следует.
Если не было паники в дальнейшем поведении группы (после выхода из палатки) и это можно считать относительно доказанным, то отсюда абсолютно не следует то, что группа не испытывала серьезного стресса в первые секунды и минуты... и поведение некоторых туристов вполне могло быть и не адекватным опасности.
Прошу вас, не надо связывать поведение людей в состоянии стресса с "характерными свойствами того что...". Не надо, это путь в никуда. Более или менее значимым является поведение людей в состоянии относительного покоя, в состоянии осознания ими уже опасности и выработке линии поведения. А поведение это было адекватным и относительно спокойным не паническим (о чем свидетельствуют следы).
ПС. Оставьте вы группу и ее поведение в покое, люди это... в общем - люди. Достаточно немых, бездушных свидетелей трагедии. Людей вставите в "картину" потом, в последнюю очередь, это, в общем-то, "свободный параметр" имеющий широкие возможности к интерпретации. На надо ничего строить на психологии людей находившихся в жестких условиях с позиции человека в этих условиях не пребывающего. Не надо, оставайтесь серьезным человеком.)))
Отправлено: Slalom - 03.01.19 11:44
Учтено буквально Всё .
Нет тут сомнений о оставленных вещах и инструменте .
Если взять 60 лет поисков ГД . То только Влас смог
умно и логично нам обьяснить выход из палатки .
Влас не обьяснил почему раздеты или почему спускались раздельно . Как грелись и умирали .
Но это впереди . Вот уже в этом году и считай завтра напишет .
Так же учтя все тонкости событий .
Проблема в одном . Этот убийственный момент .
Эти ОШ по Альберту . Должны добить Д .
И у Альберта это есть .
Но Влас остановился . Незная как кратковременность влияния перевести в СМЕРТЬ .
Как Д заставить отказаться от костра и спасения и от пещеры .
Тут нужно чтоб его штука Следовала за Д . Но это уже ОШ Альберта .
А переписывать его не хочется .
В итоге . У автора есть выход и Больше Никогда Ничего не будет .
Потому что Огненные Шары уже написаны .
Отстаньте от автора он в печали . Потому что изобрел велосипед на котором
Давно уже катаются ( лет 7 точно ) .
Отправлено: Влас - 04.01.19 20:06
Если взять 60 лет поисков ГД . То только Влас смогЭто не соответствует действительности, уважаемый Slalom, а соответствует то, что лично вы по новому взглянули на ситуацию и сделали какие-то важные для себя выводы. Поздравляю.)) Никакого разрезания ската палатки (и выхода из нее) я не обьяснял, меня этот вопрос ... занимает и волнует, конечно, но далеко не в первую очередь (и даже не во вторую)).
умно и логично нам обьяснить выход из палатки .
Вот уже в этом году и считай завтра напишет .Если на этом сайте появится человек, которого я жду уже несколько месяцев, то ничего от меня не потребуется. Это очень умный и опытный ученый-медик. Все (для меня, конечно) зависит от его слов. Но его нет... и, кажется, я жду напрасно.))
В итоге . У автора есть выход и Больше Никогда Ничего не будет .Да, уже написаны "Огненные Шары", причем очень развернуто, с указанием адресов школ где обучают пилотов "ОШ", полигонов где их испытывают и территорий где их применяют. Повторять все это не имеет никакого смысла, согласен.)
Потому что Огненные Шары уже написаны .
Отстаньте от автора он в печали .Вот вот ... уважаемый Slalom.
Отправлено: Фортуна - 08.01.19 05:26
Что можно сказать ... о (наверно) характерных свойствах того, что заставило туристов резать скат палатки? Ну, наверно, что эта "фигня" серьезно повлияла на психологическое состояние если не всех, то некоторых... как-то так. ))Влас, вот пока Вы судите о моментах фактических, на основании именно данных из уголовного дела, я понимаю и убеждаюсь в фундаментальной основе Вашей объективности, и взвешенном подходе. В огромном Вашем потенциале понимания всяких тонкостей, кажущихся большинству людей невероятными, скорее даже ошибочно зафиксированными, или подложными откровенно. Нравится Ваше чёткое отношение к объективно существенным деталям.
Сказать можно много и именно по этой причине говорить ничего не следует.
Если не было паники в дальнейшем поведении группы (после выхода из палатки) и это можно считать относительно доказанным, то отсюда абсолютно не следует то, что группа не испытывала серьезного стресса в первые секунды и минуты... и поведение некоторых туристов вполне могло быть и не адекватным опасности.
Прошу вас, не надо связывать поведение людей в состоянии стресса с "характерными свойствами того что...". Не надо, это путь в никуда. Более или менее значимым является поведение людей в состоянии относительного покоя, в состоянии осознания ими уже опасности и выработке линии поведения. А поведение это было адекватным и относительно спокойным не паническим (о чем свидетельствуют следы).
ПС. Оставьте вы группу и ее поведение в покое, люди это... в общем - люди. Достаточно немых, бездушных свидетелей трагедии. Людей вставите в "картину" потом, в последнюю очередь, это, в общем-то, "свободный параметр" имеющий широкие возможности к интерпретации. На надо ничего строить на психологии людей находившихся в жестких условиях с позиции человека в этих условиях не пребывающего. Не надо, оставайтесь серьезным человеком.)))
Отлично, безупречно выразились: “Достаточно немых, бездушных свидетелей трагедии. Людей вставите в "картину" потом, в последнюю очередь, это, в общем-то, "свободный параметр" имеющий широкие возможности к интерпретации. На надо ничего строить на психологии людей находившихся в жестких условиях с позиции человека в этих условиях не пребывающего.” ©
Здесь форум. Очень много, не сказать - дятловедов, но дятлоедов. Чего и чем тут только не ляпают!
Если вдруг кто по жизни искривлён куда, западает на профессиональной ниве, или личные проблемы, то пишет тоже сюда. Ну Вы и сами тут написали об этом. Но это же бывает далеко от магистральной линии простых свидетельских показаний. В рамках которых всегда рекомендуется существовать, и Вы это признаёте даже.
Чего тут только с серьёзным видом не обсуждали!
Я уже готов, что появится джентльмен британец с идеей – их там всех задолбал единорог!
В английском гербе же существует! Леонардо да Винчи портрет с единорогом еще когда написал! Почему же на перевале не могло быть? Все травмы точно ложатся. Его там ловили, но не поймали…
Что касается Вашего ответа мне персонально, то, понимаете, если бы я не нашёл стройные ответы на все вопросы в рамках сугубо бытовых. Понятных с земли, с объяснениями, и чтобы выдержанных на основе дела. Такие, которые результаты мои, пока никто не смог достойно раскачать. Я бы не стал грузиться сам и загружать остальных по неявному поводу догадками. Смелости бы не хватило. “Научного” что ли авантюризма.
Четыре года знал и не писал на форумах, только фильтровал. Пока другие не менее проницательные и многочисленные не подошли вплотную к разгадке, попадая то в одно, то в другое, не связывая всё вместе.
Вот и Вы очень метко подметили – группа уходила на смерть от палатки осмысленно, без паники, хотя до этого был хороший кипеж, - очень важный момент. Основа. Её тот же Slalom не выдерживает в своих попытках, хотя сам лучше замечает другое, немаловажное обстоятельство: смерть Дятлова в каких-то небольших 300 метров от кедра (точнее было бы для понимания - от оврага, но настил тогда позже нашли, когда это уже написали в деле про Дятлова).
То есть у меня уже прошёл тот этап, о котором говорите“….беспристрастному анализу фактов и (обязательно) всей совокупности фактов... всей….” © Я уже и до психологии добрался. Рассуждаю. Представляете! А у Вас при таком громком объявлении о необходимости анализа всех фактов (обязательно всех) © не сложилось, даже полнокровной версии. Так…один фрагмент только слегонца.
Но Вам повезло, могу обрадовать:
Зигзаги удачи свели меня с Арбузовым Виктором Олеговичем. Это теперь не столько теоретик, сколько уже практик, в той области науки, о которой нам всем Вы напоминаете. Так стены туалета у Арбузова оклеены патентами на изобретения и свидетельствами с советских времён.
У него лично, и от его пользователей, наработана огромная статистика и практика в полевых условиях преодоления тех проблем, и феноменов науки, о которой Вы тут пишите. И даже более того: “внутри какого огромного аккумулятора энергии мы живем, как заряжается и (главное для этой темы Дятлова) как разряжается этот аккумулятор.” ©
Со всеми штормами плазмоидов: “(в подземных электромагнитных полях)"шторма" в ядре планеты приводят к "штормам" в ионосфере” ©
Причём приборы его – это не рентген земной поверхности. И никогда таковых рентгеновских изображений из глубин не получится придумать, и не следует ожидать. Именно по тем причинам, которые Вы уже описали – электромагнитный ветер в грунте. Многие фантазёры ищут и готовы отдать очень большие деньги, чтобы на экране была картинка того, что скрывается в земле, - они слышали, говорят, что есть такие. Уже придумали. Рубаху рвут до драки – есть и всё!
Да, “есть” уже такие, по заявкам страждущих их в Турции например уже наделали, лохотрон - называется. Многие начитаются по сети - верят, деньги копят. Или верят в живую картинку с георадара.
Вам не надо многое про это объяснять. У Вас есть фундамент. А народ наш не только тут ведётся, Бог знает на что…
Ваша критика, и вообще рассуждения мне очень понравились со всех сторон, про эту трагедию на перевале. Во всём этом Вашем много обдуманного, я читаю и нахожу, ценного, резонного. И не беда, если кто-то, как я например, не испытают оптимизма от плазмоидного Вашего учения с предположениями. Зато вся точная критика – безупречна. Я бы с удовольствием от Вас принял бы любую критику по своей простенькой версии.
Не оставляйте форум. Здесь недобор бывалых людей и логики.
А приборы Арбузова мелькают во многих фильмах, особенно обыскные/досмотровые в метро у каждого полицая, работают на микротоках, - нормально. Борются с минерализацией грунта - грунтовые, не любят широкополосных помех. Всё нормально у них и с плазмоидами, и со штормами, – никто не жаловался, в отличие от, например, близко расположенных линий электропередач.
Вот он и сам по молодости http://aka.2000.ru/firm.htm (http://aka.2000.ru/firm.htm)
Потом, если это такое редкое и прямо уникальное явление, которое случается в уральских горах с подобным эффектом не чаще, чем там же случаются цунами. Но, которое Вас занимает в силу профессионального мировоззрения. И которое, даже пусть Вы прикинули через бином Ньютона, и с удовлетворением себе доказали, то какой практический смысл остальным в Вашем открытии?
... За всех не скажу, но мне интересен этот случай на перевале только с позиций естественных, возможно изящных или не очень, но обывательских объяснений. Если бы сам не нашёл такой путёвой возможности, в прыжке с кандибобером, - со всякими подробностями играть на общепринятой шахматной доске, то на форуме ничего бы не писал и не читал бы эзотерического.
С подлинным уважением к Вам глубокому и многомерному человеку!
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.19 14:17
Что можно сказать ... о (наверно) характерных свойствах того, что заставило туристов резать скат палатки? Ну, наверно, что эта "фигня" серьезно повлияла на психологическое состояние если не всех, то некоторых... как-то так. ))Возражений нет, но задача - вычислить причину покидания палатки.
Сказать можно много и именно по этой причине говорить ничего не следует.
Если не было паники в дальнейшем поведении группы (после выхода из палатки) и это можно считать относительно доказанным, то отсюда абсолютно не следует то, что группа не испытывала серьезного стресса в первые секунды и минуты... и поведение некоторых туристов вполне могло быть и не адекватным опасности.
Цитирование
Прошу вас, не надо связывать поведение людей в состоянии стресса с "характерными свойствами того что...". Не надо, это путь в никуда. Более или менее значимым является поведение людей в состоянии относительного покоя, в состоянии осознания ими уже опасности и выработке линии поведения. А поведение это было адекватным и относительно спокойным не паническим (о чем свидетельствуют следы).Необходимо учитывать предполагаемую реакцию туристов на всех этапах от установки палатки до гибели последних.
1) обнаружение опасности
2) реакция на какое-то из проявлений опасности
3) уход от места проявления опасности
4) действия по обустройству места выживания, огонь, настил и пр.
5) разсредоточение группы по какой-то причине
6) гибель членов группы в разных местах
Подвести черту, сказав, что все их поведение после выхода из палатки было спокойным и осмысленным, не получится - существуют противоречащие этому факты. Например, источник тепла и света в ночном зимнем лесу один, это костер. Место, где комфортно сидеть возле костра - настил. Не имело бы никакого смысла разносить эти 2 вещи. Если бы некто оборудовал пещеру для схоронения от ветра и холода - там был бы второй настил, другие бы грелись на нем пока кто-то работал; трупы класть на настил, самим оставшись без него - необъяснимо.
Существует еще куча других моментов, не стыкующихся без отсутствующего дополнительного фактора, происходивших на протяжении всего "трагического приключения".
Из этого следует, что понятие о постоянной опасности того, от чего они ушли в первое время, присутствовало у туристов постоянно, а их реакция периодически изменялась скорее всего всвязи с периодической активностью этого фактора.
Цитирование
ПС. Оставьте вы группу и ее поведение в покое, люди это... в общем - люди.Однако, то, что мы можем предположить о действиях туристов до момента гибели, одна из немногих зацепок, дающих возможность заключить хоть что-то о причине их гибели.
Цитирование
Достаточно немых, бездушных свидетелей трагедии. Людей вставите в "картину" потом, в последнюю очередь, это, в общем-то, "свободный параметр" имеющий широкие возможности к интерпретации.Как можно туристов поставить "в последнюю очередь"? А в первую что за "немых бездушных свидетелей"? Деревья что ли?
Цитирование
На надо ничего строить на психологии людей находившихся в жестких условиях с позиции человека в этих условиях не пребывающего.То, что люди покинули свои вещи и ушли босиком навстречу своей гибели может говорить в общих словах, что действовали они вынуждено. Никто не собирается углубляться в психологию. Я пытаюсь на основе целого последовательного набора их действий предположить - на что могла быть такая реакция. Так можно или тоже низя?
Цитирование
Не надо, оставайтесь серьезным человеком.)))Будьте сами серьезны, тогда вам собеседники ответят тем же, если вы, конечно, этого хотите.
Добавлено позже:
Проблема в одном . Этот убийственный момент .Не понятно... Присутствие ОШ на перевале в момент гибели туристов уже аксиома?
Эти ОШ по Альберту . Должны добить Д .
Отправлено: Фортуна - 09.01.19 17:40
...1) обнаружение опасности1) В палатке опасность.
2) реакция на какое-то из проявлений опасности
3) уход от места проявления опасности
4) действия по обустройству места выживания, огонь, настил и пр.
5) разсредоточение группы по какой-то причине
6) гибель членов группы в разных местах
Эта банальная опасность по непонятной сходу многим, только описанной экспертом Возрожденным - личной причине (потому, как нет повода задуматься о подобных мотивах, у многих на форуме), одним острым ножом делает неожиданно быстро в совершенно разных местах широкие разрезы на глазах остолбеневшей и онемевшей честной компании.
2) Драка с ним около палатки, когда очухались первые. Свидетельства драки на кулаках и лицах у четверых зафиксированы экспертом.
3) Лучше перефразировать - уход к месту опасности.
4) Неудачный поиск беглеца. С постоянным переживанием, как же тому сейчас обидно, плохо, холодно, и тот мучаясь возможно, мёрзнет. А ему было-то уже как раз хорошо. Как выяснилось потом по материалам в деле.
5) По той самой причине.
6) По той же самой героической причине. Которую многим однако вообразить труднее, чем стадо сыскать снежных людей, или объяснять плазмоидную активность. А пуще какую-нибудь фантастическую гнусность заправить.
Отправлено: Rubl - 10.01.19 05:47
Драка с ним около палатки, когда очухались первые. Свидетельства драки на кулаках и лицах у четверых зафиксированы экспертом.Первые не смогли ушатать и угомонить одного?
Неудачный поиск беглеца. С постоянным переживанием, как же тому сейчас обидно, плохо, холодно, и тот мучаясь возможно, мёрзнет. А ему было-то уже как раз хорошо. Как выяснилось потом по материалам в деле.Я думаю, что прежде чем идти искать беглеца, нужно как минимум обуться. Но я сужу со своей колокольни, естественно. Мне бы и в голову не пришло сайгачить за кем-то по улице в носках. Хотя бы потому, что полуодетым и полуобутым я могу никого и не догнать. Версия всем хороша, кроме того, что на одного поехавшего нашлось всего два обутых и одетых человека. У остальных самоотверженность победила инстинкт самосохранения, согласно предположения.
Отправлено: Helga - 10.01.19 09:30
Вы не могли бы конкретизировать название вашей темы, оно уж слишком общее!
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.19 09:36
1) В палатке опасность.На палатку сходит снежная паркетина. Некоторые члены группы сильно травмированы. Их вытаскивают наружу. Первые побежали в лес разжигать костер и готовить настил. Остальные помогают травмированным. Ураганный ветер усиливается, люди бредут в чем вышли.
Эта банальная опасность по непонятной сходу многим, только описанной экспертом Возрожденным - личной причине (потому, как нет повода задуматься о подобных мотивах, у многих на форуме), одним острым ножом делает неожиданно быстро в совершенно разных местах широкие разрезы на глазах остолбеневшей и онемевшей честной компании.
Цитирование
2) Драка с ним около палатки, когда очухались первые. Свидетельства драки на кулаках и лицах у четверых зафиксированы экспертом.Группа доходит до места костра, по дороге потеряв троих. Огонь горит плохо. Недовольство одних туристов другими. Потасовка, драка. Сильные избивают более слабых, но уходят от места костра, не желая из гибели. Они делают настил и пещеру в ручье.
Цитирование
3) Лучше перефразировать - уход к месту опасности.Костер тухнет, двое погибают. Через полчаса двое из четверых, находившихся у настила в пещере, поднимаются к кедру. Они срезают с трупов необходимую одежду и относят к себе в укрытие.
4) Неудачный поиск беглеца. С постоянным переживанием, как же тому сейчас обидно, плохо, холодно, и тот мучаясь возможно, мёрзнет. А ему было-то уже как раз хорошо. Как выяснилось потом по материалам в деле.
Цитирование
5) По той самой причине.Снежных людей на тот момент поблизости не случилось, иначе погибающим от них бы пришла помощь или одной девушки бы не досчитались. Бандитов, или злых манси тоже не было, поскольку единственный, кто ходит зимой в таких глухих местах без оружия - турист. Никто не будет устраивать пытки холодом или просто хулиганить и убегать. Тогда было все по другому. Никто больше не рассредотачивался. Кучка оставшихся в живых пыталась выжить. Спички промокли и заледенели, на склоне - буран. Пытались подкопаться еще глубже, достигли камней ручья. Но свод обвалился, задавив всех. Под снегом некоторым травмированным удалось проползти еще несколько метров, но тщетно, вылезти наружу им так и не удалось.
6) По той же самой героической причине. Которую многим однако вообразить труднее, чем стадо сыскать снежных людей, или объяснять плазмоидную активность. А пуще какую-нибудь фантастическую гнусность заправить.
Отправлено: Фортуна - 10.01.19 12:51
Первые не смогли ушатать и угомонить одного?Первые смогли ушатать и угомонить, хоть и было страшновато выходить против ножа.Цитата: Фортуна - вчера в 17:40Неудачный поиск беглеца. С постоянным переживанием, как же тому сейчас обидно, плохо, холодно, и тот мучаясь возможно, мёрзнет. А ему было-то уже как раз хорошо. Как выяснилось потом по материалам в деле.Я думаю, что прежде чем идти искать беглеца, нужно как минимум обуться. Но я сужу со своей колокольни, естественно. Мне бы и в голову не пришло сайгачить за кем-то по улице в носках. Хотя бы потому, что полуодетым и полуобутым я могу никого и не догнать. Версия всем хороша, кроме того, что на одного поехавшего нашлось всего два обутых и одетых человека. У остальных самоотверженность победила инстинкт самосохранения, согласно предположения.
Колмогорову ненароком на взмахе лыжей по спине перетянули в той суете, тогда же видимо. След остался. У Дятлова порез остался на ладони. Но без крови обошлось.
Если бы Вам хоть раз довелось иметь дело в драке с припадочным, Вы бы реально всё понимали, что победить в обычном понимании, - невозможно. Можно связать, успокоить, убить наконец.
Это пострашнее, чем вождь краснокожих. Сила при этом и агрессия не соизмеримы с ситуацией, и не подвластны вальяжному рациональному рассудку. Никто сразу не готов ни психологически ни физически к отпору к немотивированным подобным случаям и выходкам. С виду и всегда закадычного друга, и предсказуемого надёжного товарища - тем более.
- Вот куда он поплёлся? Нет там ничего!
- На камне посидеть. Задуматься над своим поведением.
- Мозги пошёл проветрить.
- Сейчас придёт палатку зашивать. Посмотрим, что скажет.
- Ночью? Зашивать?
- А вы нож у него забрали?
Было, Rubl, тогда много вопросов и мало ответов. И, совершенно точно, никто не собирался гулять до лесу с самого начала. Нечего там в лесу делать. Ни Рустему нечего, ни вообще никому. Представь - никому! Если все вещи в палатке доступны, как видим. Это чрезмерно роскошная глупость - дятловцам ничего не прихватив, спокойно дружно уйти в лес. А нам после искать понимание и выдумывать оправдание, всякими глупостями выставляя себя ещё хуже... спасаться остальным всем в носках в лесу от... да хоть и не в носках, а в валенках, - это самая последняя глупость, уходить в лес ночевать без ничего, с одним случайным ножом. Это такая жуть непролазная, на которую мало просто одного воображения, - требуются доводы, аргументы и факты потрясающие чтоб.
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.19 13:28
Цитирование
Колмогорову ненароком на взмахе лыжей по спине перетянули в той суете, тогда же видимо. След остался.Лыжа - не хлыст, им перетянуть нельзя. Доска, легко ломающаяся, которой бить неудобно. След на теле тоже не соответствует.
Вообще, каша какая-то. По описанию не понятно, что происходило.
Цитирование
У Дятлова порез остался на ладони. Но без крови обошлось.Порез ножом без крови! Здорово!
Вы УД читали? Приведите цитату, где в описании трупа Игоря есть "ножевое ранение".
Добавлено позже:
Цитирование
Это чрезмерно роскошная глупость - дятловцам ничего не прихватив, спокойно дружно уйти в лес. А нам после искать понимание и выдумывать оправдание, всякими глупостями выставляя себя ещё хуже... спасаться остальным всем в носках в лесу от... да хоть и не в носках, а в валенках, - это самая последняя глупость, уходить в лес ночевать без ничего, с одним случайным ножом.* -Золотые слова! Прежде чем все мешать в кучу, лучше разобраться с фактами.
Отправлено: Rubl - 10.01.19 13:51
Если бы Вам хоть раз довелось иметь дело в драке с припадочным, Вы бы реально всё понимали, что победить в обычном понимании, - невозможно.Да всякое бывало, в принципе. И обиженных истеричек мужского полу в лесу тоже отыскивать приходилось. Правда, не зимой. Чет я очень сомневаюсь в том, что если человек хватается за стволы или ножи и лезет в драку (тем паче направив оружие против товарищей или набуцав им по портретам), то у товарищей будет желание его догонять, забыв обуться. Свалил да свалил, пусть побегает и отдохнет. Босиком и раздетым за ним вряд ли кто-то побежит. Кровь такое дело... Если ее пустить (особенно товарищу, и особенно в глухом лесу), на скорую помощь можно не рассчитывать, будь ты хоть комсомолец 80-го левла.
Нечего там в лесу делать. Ни Рустему нечего, ни вообще никому. Представь - никому! Если все вещи в палатке доступны, как видим. Это чрезмерно роскошная глупость - дятловцам ничего не прихватив, спокойно дружно уйти в лес.Ну как нечего делать, если по факту туристы там и оказались. Значит, была причина. Причем такая, что двое одетых и обутых не рискнули вернуться к палатке.
Отправлено: Фортуна - 11.01.19 00:07
Порез ножом без крови! Здорово!Лови цитату. Про броское "ножевое ранение", - говорит не Возрожденный и не я. Что уже само по себе характеризует способности. Будьте корректны, исследователь: "В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. " (c)
Вы УД читали? Приведите цитату, где в описании трупа Игоря есть "ножевое ранение".
Чем получаются ровные края тонкой раны, по Вашему? Или Вы хотели получить от Возрожденного неизвестные откровения про нож именно? И чтобы главное не топор?
Конструируете: паркетина сходит на палатку, - это у Вас сленг такой? Откуда?
... Если все вещи в палатке доступны, как видим...Вы понимаете по-русски? Фотографию палатки видели?
... Чет я очень сомневаюсь в том, что если человек хватается за стволы или ножи и лезет в драку (тем паче направив оружие против товарищей или набуцав им по портретам), то у товарищей будет желание его догонять, забыв обуться. Свалил да свалил, пусть побегает и отдохнет...Ну, вот Вы всё правильно вроде понимаете и написали... Почти.
Только, никто ни на кого с ножом зарезать чтобы, не кидался. Исключая - палатку. Стволов не доставал. В драку не лез первый - Рустем. Трудно что ли представить?
И у его товарищей, как Вы верно заметили, и существенно, - далеко не сразу возникло горячее желание бегать за ним. Потеряли много времени тогда в разговорах у палатки.
Сразу не приходило в голову, что это была его последняя гастроль, и больше его не увидят. Палатку, даже пытались восстановить. Трудно было об этом догадаться сразу, как и о его трещине в черепе, полученной днём. Всё это было тогда пока не явно. В отличии от - теперь.
"Свалил да свалил, пусть побегает и отдохнет" (c) - именно так. Тем более бежать ему некуда и незачем, и спрятаться негде в том фирновом снегу на который уже вышли и проходили. Это только одно, было тогда всем явно... наверху. Вот, и Вы подтвердили.
Ну как нечего делать, если по факту туристы там и оказались. Значит, была причина. Причем такая, что двое одетых и обутых не рискнули вернуться к палатке.Да, по факту оказались в лесу. Потому, что потеряли след Рустема. И прошли дальше вниз - может туда убежал бродяга. Костёр сделали, палки для прощупывания снега смастерили, и опять на склон до третей каменной гряды прочёсывать. Измотались, устали - долго искали. Костёр, даже потух. Поэтому только сами и не замёрзли до смерти, что в движении. Но обессилели.
Видимо, так-уж им удивительно приспичило. Поразительно не хотели возвращаться тогда без Рустема.
Ну, да, типа, не рискнули всё бросить и вернуться к палатке. Даже те двое.
Отправлено: Влас - 11.01.19 00:19
Потом, если это такое редкое и прямо уникальное явление, которое случается в уральских горах с подобным эффектом не чаще, чем там же случаются цунами. Но, которое Вас занимает в силу профессионального мировоззрения. И которое, даже пусть Вы прикинули через бином Ньютона, и с удовлетворением себе доказали, то какой практический смысл остальным в Вашем открытии?Это заставило меня задуматься... и надолго, но пока комментировать не буду.))) Вы мудрый человек, уважаемый Фортуна, хотя (возможно) и не подозреваете об этом. Во всяком случае ваше подсознательное выступает с речами сильнее и ярче вашего сознательного... здесь я имею в виду вашу версию событий, работу вашей логики. Можно мне критиковать вашу версию, можно это поручить, например, Rubi (человеку обладающему здравым смыслом, богатым опытом и чувством юмора), а лучше (гораздо лучше) будет если вы сделаете это сами. Вам для этого потребуются "инструменты", да и не только вам... Давайте их обсудим, полагаю, что это будет и познавательно, и полезно одновременно.
Ну а дальше это уже не лично Вам, уважаемый Фортуна, а всем кто посчитает нужным прочесть и (заранее спасибо) отреагировать.
Каждый автор версии должен сам и первый "убить" ее (версию, конечно) и только если ему (автору) не удается это сделать, то он может призвать на помощь других участников и попросить их сделать то же самое. И вот тогда, когда "убийц" наберется достаточно и они приложат максимум усилий, а несмотря на это версия будет еще жива... ну вот тогда... нет, конечно, это еще не будет ответ, но образуется главное - команда исследователей единомышленников, а это... это, в общем, много это.) Ну а если версия "убита"... ну что ж... положите цветы на ее могилу и продолжайте жить и думать. Ничего страшного в этом нет.)) Признаки ее смерти простые и вы их можете сами наблюдать... когда останетесь в глубоком одиночестве с мертворожденным "дитя" на руках и ни один порядочный "убийца" уже не подойдет чтобы лишний раз вогнать нож ... похороните, не бродите заросшим и неопрятным дикарем втыкая каждому встречному свое "дитя" в "харю", требуя соболезнований и чуда возрождения. Если все ошиблись а вы (о чудо) оказались правы и так не смогли прибить плод собственных усилий, то ваше "дитя" не сгинет в звездной пыли, а рано или поздно явится прекрасным принцем (или принцессой - на выбор) с вашим или без вашего участия. Но это будет именно чудо и надеяться на него не следует, не практично это.
Но для начала версия должна быть, все-таки, версией, а не забавным рассказом на тему трагедии и для того чтобы написать именно версию, надо соблюдать правила и принципы выработанные человечеством для подобных случаев (в естествознании аналог - гипотеза).
Ну что, поехали?)))) Будем точить ножи для своего и чужого или как деды... просто пересидим, перетерпим свалившееся на наши головы "дятловедение"? Пересидеть ... оно конечно проще, но скучно, даже тоскливо как-то. :)
Будьте сами серьезны, тогда вам собеседники ответят тем же, если вы, конечно, этого хотите.Я постараюсь, уважаемый Sergei_VL, хотя это и не всегда просто, но я постараюсь, заверяю вас. Прошу прощения за эту проклятую дидактику в моих текстах, она очень здорово портит мне жизнь и не только на этом форуме. :)
Отправлено: Sergei_VL - 11.01.19 01:26
Оффтоп (текст не по теме)Будем все проще! Главное - чтобы на пользу дела!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.01.19 11:12
Отходили шеренгойНикакого отхода не было. Нет ни одной причины по которой нужно самим резать палатку, а тем более уходить от нее на верную смерть. Группу ликвидировали где-то в районе палатки, нападающие и разрезали палатку потому, что кто-то, скорее всего девушки, использовали ее как укрытие и не хотели выходить.
Отправлено: Влас - 12.01.19 04:27
Группу ликвидировали где-то в районе палатки,Ну вот, наглядный пример подоспел.))))
Спасибо, Максим Ю.Д., вы весьма кстати со своим наболевшим.
Вам нужны "инструменты" чтобы окончательно прикончить замучившие вас сновидения? Вы "за" или "против"?
:)
Отправлено: axilles666 - 12.01.19 05:19
Извините, но прям напрашивается очевидный по сюжету ответ: конечно же ломанулся бы навстречу приближающейся грозе - без носков, штанов и рукавиц.Разделся бы до кальсон и рубашки, прыгал бы на кедр и совал ногу в костер. А главное, не забыть наделать в палатке дырок, все туристы так делают, когда уходят.
Еще раз извините, не удержался. Буду ждать просто замечательную картину.
Отправлено: Rubl - 12.01.19 08:05
Разделся бы до кальсон и рубашки, прыгал бы на кедр и совал ногу в костер. А главное, не забыть наделать в палатке дырок, все туристы так делают, когда уходят.Еще сделал бы походную баню, чтобы согреться. Это вообще многое объясняет. Сначала кто-то стал резать ножом березы, но потом более опытный Золотарев сказал, что для лесной бани лучше подойдут пихты, потому что от них исходит приятный аромат, которым приятно дышать. Поэтому бросили резать березы и стали резать пихты.
Отправлено: Влас - 12.01.19 13:13
А главное, не забыть наделать в палатке дырок, все туристы так делают, когда уходят.Главное "бухать" вам надо поменьше... и собутыльников подбирать на природные вылазки тщательнее.)))
Отправлено: Фортуна - 12.01.19 16:37
Приветствую. У меня есть один вопрос, не из вредности, а чтобы узнать ваши мысли по этому поводу.
Почему, в вашем представлении, Рустем получил травму именно ДО спуска к Кедру?
В частности интересно что вы думаете о том, почему он не мог получить эту травму, возвращаясь к палатке.
... У Рустема и так мало шансов упасть таким образом, а тут еще Тибо примерно так же "упасть" изловчился. Но это все тоже косвенно, как вы понимаете.
Я себе не представляю это технически. Для этого нужно бежать и падать так, чтобы ноги были выше головы. Просто поскользнувшись так упасть невозможно, я думаю.
... Не проще ли говорить о том, чего туристы делать не могли? А не могли они вот чего; проломить себе виски, падая на курумниках. Напомню, что при падении это и так редкий случай, а чтобы Рустем с Тибо вдвоем так неудачно навернулись, это вообще ни в какие ворота не лезет.Это ведь только сейчас мне легко заявить о Рустеме, как о спусковом крючке всей трагедии. После большой работы. А на самом деле, это было самое сложное и последнее. Последняя заключительная точка.
Только вот, чтобы до неё добраться, приходилось задом наперёд, как Вы уже и сказали: "Не проще ли говорить о том, чего туристы делать не могли" (c), - всё передумать об этом остальном попутном.
В частности, Слободин не мог такую травму получить при ходьбе, ведь по снегу не бежал никто со склона. А если он один и бежал, то о камень характерные другие травмы возникают, и с повреждением наружных кожных покровов. Эта же - более компрессионная, мягкая.
Но и в овраге он скорее всего не мог бывать, и получить там от обвала травму. Ну, не выбраться ни в какую, после такого крепкого завала снегом в овраге. С таким нокаутам - тем более. И ведь труп его самый свежий, разогретый, с ложе. Ничего не складывается, всё с натяжками.
Вот методом исключения и попробуйте обосновать:
где, когда, каким образом возможно получение трещины черепа на перевале там зимой? В принципе, возможно ли там найти хоть одно такое место? И где оно?
Отправлено: axilles666 - 12.01.19 18:06
ФортунаЯ вот все думаю, почему до сих пор нет фото Тибо и Колеватова в морге, и вообще фото с близкого расстояния, что там такого, если их увидеть, какие вопросы отпадут?
Отправлено: Rubl - 12.01.19 18:44
В частности, Слободин не мог такую травму получить при ходьбе, ведь по снегу не бежал никто со склона.Полностью согласен, не мог.
Но и в овраге он скорее всего не мог бывать, и получить там от обвала травму.Если честно, я думаю, что возле оврага мало кто из туристов побывал. Один-два человека максимум. И к сооружению настила туристы вообще никакого отношения не имеют, он там либо уже был до них, либо был сооружен другими людьми после смерти туристов. Как, например, посадочное место для двух-трех человек на время обыска трупов. Но скорее всего до появления туристов на перевале.
Вот методом исключения и попробуйте обосновать:Давайте сначала посмотрим на трещину в черепе и травмы.
где, когда, каким образом возможно получение трещины черепа на перевале там зимой? В принципе, возможно ли там найти хоть одно такое место? И где оно?
(http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(9)/Rustem-Slobodin-autopsy-report.png)
Я не знаю как другие, а я ясно вижу содранные костяшки пальцев, травму в районе правого виска (плюс по УД правая сторона лица "несколько отечна"), плюс травма на левом виске с трещиной на половину черепа. Лично мне очевидно, что человек не может падать сначала "немножко на правый висок", а потом со всей дури на левый, чтобы треснул череп. При этом, судя по официальной версии, Рустем ползал по насту на кулаках, сдирая кожу, и бился о тот же наст лицом. Я не знаю, чем его били, я не судмедэксперт. Но лично мне очевидно что Рустем дрался, в ходе чего сначала получил удар в правую сторону лица, а затем более сильный удар каким-то предметом в левый висок, после чего уже не смог подняться, хоть и пытался ползти. Но это мое личное мнение, никому не навязываю.
Отправлено: Влас - 12.01.19 19:53
Но я, все-таки, вынужден буду просить модераторов закрыть тему (по сути она закончилась на 4 странице). С удовольствием почитаю ваши соображения о костяшках пальцев в ваших (или других соответствующих) темах, но очень уж лень реагировать на все посторонние посты в собственной теме.
Очень ценю ваши усилия, с уважением.
:)
ПС. память совсем не та... заявление забыл))))
Прошу модераторов закрыть тему.
Отправлено: Фортуна - 12.01.19 20:58
Я вот все думаю, почему до сих пор нет фото Тибо и Колеватова в морге, и вообще фото с близкого расстояния, что там такого, если их увидеть, какие вопросы отпадут?Не знаю. Мне страстей достаточно без этих фото.
Если честно, я думаю, что возле оврага мало кто из туристов побывал. Один-два человека максимум. И к сооружению настила туристы вообще никакого отношения не имеют, он там либо уже был до них, либо был сооружен другими людьми после смерти туристов. Как, например, посадочное место для двух-трех человек на время обыска трупов. Но скорее всего до появления туристов на перевале.Почему? Из каких соображений?
Я Вам скажу больше, эксклюзив для данного форума:
В овраге долгое время провели спасаясь от холода шесть человек - дятловцев. Про нож, которым можно с помощью колотушки рубать, - Вас должен был просветить наш уважаемый участник с Украины.
... Но лично мне очевидно что Рустем дрался, в ходе чего сначала получил удар в правую сторону лица, а затем более сильный удар каким-то предметом в левый висок, после чего уже не смог подняться, хоть и пытался ползти. Но это мое личное мнение, никому не навязываю.Отвечу также.
Лично для меня, если вдруг чего не очевидно, и даже возникают сомнения, что все манси и прочие следопыты там могли пропустить следы присутствия, подхода и отхода посторонних, делая многократный обход кольцами вокруг склона и кедра в поисках подозреваемых. Или подобных следов, как от найденных лыж дятловцев, то должны на месте оставаться и другие многочисленные улики. Которых нет, и всё при желании можно там понять и объяснить без чудес.
В частности для меня лично - аргумент, что те, кто мог гипотетически вдруг видеть такую многочисленную компанию в безлюдном месте, крепко бы задумался задираться или их пытаться брать на испуг. Потому-как вероятность наличия огнестрельного оружия у группы такой весьма и весьма велика. - Ну его нафиг, искать себе на плечи приключения там, на самом краю земли!
А идиота - всех убью, один останусь, - искать можно долго в снежных лесах вдоль уральского хребта, и не найти никого. Не было такого и в группе Дятлова, естественно. Скорее, всё наоборот там было.
Поэтому - драку с тем кто порезал палатку - понимаю. Но такую трещину, которая по медицински экспертным оценкам вручную никаким предметом невозможна - это, раз. Во-вторых, это сразу потеря сознания. Лечить и приводить в здравие, это нормально. Это понимаю. Потому и маршрут в тот день был такой короткий, и сорван. Что спасатели каждый день довольно легко поначалу ходили как на работу через перевал и обратно в лагерь, маршрутом последнего перехода дятловцев - легко, без затруднений, и быстро относительно.
Поэтому необязательно смешивать драку внутреннюю, пусть и неприятную, но объяснимую по-людски (в которой, у нас с Вами, в целом, нет сомнений), с появлением трещины у Рустема.
Отправлено: Rubl - 12.01.19 21:27
Лично для меня, если вдруг чего не очевидно, и даже возникают сомнения, что все манси и прочие следопыты там могли пропустить следы присутствия, подхода и отхода посторонних, делая многократный обход кольцами вокруг склона и кедра в поисках подозреваемых. Или подобных следов, как от найденных лыж дятловцев, то должны на месте оставаться и другие многочисленные улики. Которых нет, и всё при желании можно там понять и объяснить без чудес.Для меня тоже нет чудес, и объяснение отсутствия следов от лыж очень простое: охотничьи лыжи (манси, хантов и других охотников) не оставляют глубокой лыжни и она быстро исчезает. О каких следах может идти речь, я в толк не возьму. Можно поговорить подробнее, если модераторы перенесут сообщения в другую тему.
Отправлено: axilles666 - 12.01.19 21:33
Не знаю. Мне страстей достаточно без этих фото.Это не страсти, наверное это телесные, слишком хорошо видимые и не подходящие соврешенно для замерзших и погибших от какой либо природной силы. На том фото что есть какая то повязка на голове Тибо вызывает недоумение.
Отправлено: Фортуна - 12.01.19 21:54
Для меня тоже нет чудес, и объяснение отсутствия следов от лыж очень простое: охотничьи лыжи (манси, хантов и других охотников) не оставляют глубокой лыжни и она быстро исчезает. О каких следах может идти речь, я в толк не возьму. Можно поговорить подробнее, если модераторы перенесут сообщения в другую тему.Так откуда же трещина у Слободина?
Манси лыжами подбитыми мехом так по голове отличился, что ли?
Это не страсти, наверное это телесные, слишком хорошо видимые и не подходящие соврешенно для замерзших и погибших от какой либо природной силы. На том фото что есть какая то повязка на голове Тибо вызывает недоумение.Тут заминка. Нет у меня доступа к тому разделу ни на одном форуме. Я не специалист, и это не люблю смаковать и подобное...
Кому-то отверстия от пуль на фото мерещатся, кому-то следы схода лавины, следы удушения, да зубчики грызунов на лицах, и много ещё нового не вошедшего в уголовное дело.
Лучшего специалиста, которого я знаю по фотографиям, - это Пётр Семилетов. Вам бы с ним посоветоваться. Я не знаю.
Отправлено: axilles666 - 12.01.19 23:21
Лучшего специалиста, которого я знаю по фотографиям, - это Пётр СемилетовПетру Семилетову самому специалист бы не помешал, из области психиатрии.
Отправлено: Rubl - 12.01.19 23:52
Петру Семилетову самому специалист бы не помешал, из области психиатрии.А что, мне понравилась его версия про дятловцев и Чудь Белоглазую. Недавно попадалась на Ютубе)
Добавлено позже:
Так откуда же трещина у Слободина?Не знаю манси или нет. На мой взгляд трещина у него от удара каким-то предметом. И получил он ее там же, где его нашли.
Манси лыжами подбитыми мехом так по голове отличился, что ли?
Отправлено: Фортуна - 13.01.19 00:32
Не знаю манси или нет. На мой взгляд трещина у него от удара каким-то предметом. И получил он ее там же, где его нашли.Это всё потому - не знаете, что по привычке, как обычно, обдумывали ответ 15 секунд.
Я сам помучился с ответом в своё время. И теперь уже могу уверено сказать, что нет ответа на этот вопрос. Кроме одного только варианта на той местности, и в тех природных условиях. Этим и замечателен он.
... Но это было потом. Лучше действительно с этого не начинать. Есть много более явных моментов при начале событий, которые не воспринимаются корректно... даже те резонные верные моменты, которые Вы сами, из немногих, чётко высвечиваете.
Отправлено: Влас - 13.01.19 05:30
Комментарий модератора
Тема заблокирована.
Тема заблокирована.