Отправлено: Gulia70 - 13.07.17 17:20
Не все. Временно.
Мы касались этого и в травмах и в версиях, но отдельного обсуждения именно этого аспекта не было, поэтому решила открыть тему.
Перетащила
Как вы думаете:Ослепление в версиях (навскидку) чаще всего связывали с:
1) и все-таки: была ли потеря зрения? (Мне кажется - да. И не только потеря зрения, но и другие последствия отравления). Ну не могу я иначе объяснить нахождение трупов "врассыпную" на большом расстоянии). Не разбежались бы они никогда. Давали бы отпор врагу вместе, выживали бы в любых условиях ЧП - вместе.
2) если была потеря зрения, то могла быть причиной радиация (другая "химия", транспортируемая с собой)? Если могла, то через взрыв Носителя (разгерметизация)? Или распространение радиации постепенно на протяжении всего похода было с зараженной одежды/другого Носителя?
3) Имеет ли к этому отношение уверенность Ермаша в не более 1,5 - 2 часа жизнеспособности последней четверки после первой пятерки?
-взрыв ОШ
-взрыв ШМ
-электромагнитный импульс
-отравление метанолом
-еще?
Есть такое мнение Andrius:
Цитирование
помнится было размышление у кого-то и где-то что мол ослепли. А ослепнуть можно мгновенно, насовсем и навсегда только если будет вспышка ярче солнца примерно так в 10000 раз. что это такое думайте сами дальше. больше мыслей нетЕсть такое:
Частичное ослепление и не было нужно, скорее всего уже было и так достаточно темно. Группе пришлось спускаться в темноте, в плохих погодных условиях, причем рельеф склона горы тоже достаточно опасен. Возможно группа спускалась взявшись за руки.Что скажете?
Отправлено: Vika11 - 13.07.17 17:27
Могли ли ГД быть ослеплена?Нет, поскольку нет травм рук и ног, значит, не было спотыканий с падениями.
Отправлено: ANT74 - 13.07.17 21:24
нахождение трупов "врассыпную" на большом расстоянии)А это ничего, что в УД писано, что "все тела на склоне находились практически на линии "кедр-палатка"? Тут речь, на мой взгляд идёт не только о невозможности ослепления, но и о наличии удалённых визуальных ориентиров.
Отправлено: Gulia70 - 13.07.17 21:55
Нет, поскольку нет травм рук и ног, значит, не было спотыканий с падениями.так однозначно нет в нашей истории я бы остерегалась говорить)
хотя отсутствие переломов рук и ног опровергает многое.
выбор спуска шеренгой не очень вяжется с паникой при выходе... и возможно плохое зрение некоторых тоже тому причина.
А это ничегоэто ласточка писала
о наличии удалённых визуальных ориентиров.на кедр лазили, что видеть палатку и опасность возле неё.
овраг никак практически не контактирует с кедром, возможно они перекрикивались первое время.. *DONT_KNOW*
вещи на настиле почему-то вспомнились.
я сейчас нафантазирую, конечно (но я так редко это делаю :) ) может их сортировал человек, который плохо видел, но ему четко надо было разделить на всех?
Отправлено: Сергей В. - 14.07.17 02:04
Что скажете?Скажем что зачем нужно привлекать ослепление, когда и без того с видимостью был явно не фонтан. Например, дрова они искали
Отправлено: Djacka - 14.07.17 02:39
Отправлено: lastochka - 14.07.17 07:25
А вот моментов, заставляющих думать наоборот, как-раз много:
Чтобы повредить зрение не нужно выкалывать глаза ветками и падать о камни.
И зрение, и слух, могут быть частично и временно потеряны от лекарств, например. И от химического воздействия.
Предположим, что в палатке распылилось или распылили какое-то вещество (или произошла разгерметизация вещества, которое несли с собой).
Случайно или намеренно - это уже не важно.
После этого зрение стало садится у всех (возможно они не сразу это заметили). Или сразу.
С возможным на первый момент плохим самочувствием (галлюцинации, что-то еще)
Следствием этого явилось:
-то, что вышли из палатки без обуви
-то, что не бежали, а спокойно шли вниз
-то, что пошли не к лабазу, а в другую сторону
-то, что троих нашли на склоне врассыпную
Следствием этого могло явиться:
-то, КАК поддерживали костер (нелогичное использование топлива), как лазили по кедру, срывая кожу и падая вниз
И еще немного.
Троих нашли на склоне врассыпную. И это НЕ нормально.
В ситуации ЧП, ночью, в мороз, в пургу, в горах, без одежды - ну не будут расходится опытные туристы на расстояние 500 метров друг от друга (1 автобусная остановка)!
Не погулять же они пошли все по по дному!.
Значит либо при спуске они разошлись/потерялись; либо в момент подъема.
Еще про Ермаша.
Он мог сказать так (жить им оставалось не более 1,5-2 часов) по трем причинам:
1) он знал (сверху ему "намекнули"), что гибель ребят была неизбежна именно в течение той злополучной ночи, поэтому он сказал родителям правду, что надеяться на поиски живых нет смысла;
2) он обозначил именно 1,5-2 часа, поскольку знал, что погас костер, а новый разжечь было нельзя (и правда ведь - новый никто так и не разжег!)
3) он обозначил именно 1,5-2 часа, поскольку знал о распылении некой химии, в результате которой село зрение, пошла пена изо рта и др.возможные последствия отравления, которые не могли дать надежду на выживание
4) он вообще ничего не знал и сказал эту фразу "От балды" (но в это с трудом верится).
Отправлено: The американьский шпиён - 14.07.17 09:43
Цитирование
... Ударный слой является источником мощного излучения. Это излучение формируется двумя путями. Во-первых, возбужденные атомы за счет переходов электрона с верхних уровней на нижние излучают в спектральных линиях. Во-вторых, при рекомбинации свободных электронов с ионами генерируется излучение в непрерывном спектре (в основном в ультрафиолетовой области). Часть этого излучения после поглощения в самом ударном слое и в слое метеорных паров попадает на поверхность тела, производя его плавление и испарение. Другая часть излучения высвечивается наружу. Поскольку самые горячие области плазмы сжатого слоя расположены перед носовой точкой тела (ее называют критической точкой), наиболее мощное излучение направлено прямо вперед по его движению.Ожег глаз УФ 3-й и, особенно, 4-й степени к полной слепоте вроде не приводит, но вещь крайне неприятная (резь, слезы) и вызывает помутнение роговицы/хрусталика( не помню), что было отмечено Возрожденным, впрочем замерзание приводит к тому же.
[url]http://tunguska.tsc.ru/ru/science/1/BronstenMMM/Glava3/[/url] ([url]http://tunguska.tsc.ru/ru/science/1/BronstenMMM/Glava3/[/url])
Яркая вспышка техногена, наверно, также могла ослепить и привести к частичной потере зрения.
Отправлено: Vika11 - 14.07.17 11:20
-то, что вышли из палатки без обувиКак это? Наощупь можно кое-как одеться и, тем более, обуться. Тем более аккуратно спуститься можно только при наличии некоторых вполне зраячих. А они могли бы и вещи на всех собрать.
Отправлено: arhelon - 14.07.17 11:52
Если они ослепли в палатке
Цитирование
Яркая вспышка техногена, наверно, также могла ослепить и привести к частичной потере зрения.От какого вида излучения (если иметь в виду излучение как причину) можно ослепнуть в палатке из плотной х/б ткани?
При этом кожные покровы должны остаться без воздействия.
Отправлено: Сергей В. - 14.07.17 12:40
Мне известен только один подходящий природный источник УФ - метеорит:Забудьте, про УФ-излучение метеоров, его что есть, что нет, у последнего челябинского был непрерывный спектр, а тунгусского никто толком не видел.
А в цитированном вами абзаце ничего кроме словоблудия нет, там анекдотичны каждые 2 слова. К примеру, в электрохимии тыщи ионов рекомбинируют, а никакого излучения нет. Излучение это отвод лишней энергии, а не средство расплавления, разве челябинский болид расплавился? - нет, он взорвался, как и тунгусский. Это 2 разных болида, первый железный, а второй ледяной.
Отправлено: Gulia70 - 14.07.17 12:41
Наощупь можно кое-как одеться и, тем более, обуться.они ничего не успели, в этом вся загвоздка.
ни зрячие, ни тем более ослепленные.
Предположим, что в палатке распылилось или распылили какое-то вещество (или произошла разгерметизация вещества, которое несли с собой).в "Видимой смерти" было ли такое предположение? не помню..
От какого вида излучения (если иметь в виду излучение как причину) можно ослепнуть в палатке из плотной х/б ткани?я думаю, что поисковики , а также отец Дубининой связали ослепление еще и с цветом кожи.
При этом кожные покровы должны остаться без воздействия.
и это страшилка так и пошла гулять. и техноген вышел таким образом на 1 план.
Отправлено: Serb - 14.07.17 13:38
Надо полагать, что дятловцы прошли вслепую ни разу не споткнувшись, если верить чуду в решете - сохранившимся следам на фото; вслепую нащупали лес; вслепую, по-пояс в снегу, дошли до кедра; вслепую наломали дровишек; вслепую развели костёр и вслепую разбрелись кто куда. Согласно легенде, ещё вслепую вырыли два котлована голыми руками объёмом в три КАМАЗа каждый котлован и вслепую, без ножа и топора, нарезали и нарубили ёлок просто так от нечего делать.
Замечательная мысль!
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: lastochka - 14.07.17 13:56
и это страшилка так и пошла гулять. и техноген вышел таким образом на 1 план.Gulia,
ну так и есть!
и все-таки...
не осталось ничего прямо или косвенно дающему право на жизнь предположению о химическом воздействии на ГД?
(отравление всего организма с потерей или без потери зрения)
Вот, например, про пену изо рта у Крив-ко? Кроме РАИ - еще кто-то дал этому объяснение?
Я сразу прошу прощение, если я не отследила на ветках этот момент...
Или вот еще:
Игорь Д. в такой странной позе - умер с локтями в воздухе.
Зина и Рустем на склоне найдены с телесными побоями (у Зины половина лица отекла, как при избиении именно в лицо).
И умерли они в позах, которые получили в момент драки, рухнув в глубокий снег.
А вот И.Д. - лежит себе на спине с открытыми глазами и поднятыми на уровень груди руками. Как будто в лодке сидит и гребет веслами.
Не похоже, что он упал от избиения. Не та поза. Поза больше похожа на позу человека, не могущего встать и идти, но в сознании и борющегося за жизнь (ноги вместе, согнуты в коленях, подтянуты к телу).
Вот не от отравления ли он лежал с полуподнятыми руками и замерзая, так и окоченел в позе попытки сохранить жизнь?.
Если бы его побили на месте обнаружения, то не были бы у него руки в в воздухе, а лежал бы он распластанный, как были найдены З.К. и Р.С.
Почему тогда он не мог встать? Хотя явно был в сознании и боролся за жизнь?
Отправлено: Gulia70 - 14.07.17 15:29
Вот от чего оно... только ли от стресса и от смертельной опасности?
Отправлено: Albert - 14.07.17 18:51
выбор спуска шеренгой не очень вяжется с паникой при выходе... и возможно плохое зрение некоторых тоже тому причинаПроцесс движения группы от палатки до кедра состоит из нескольких этапов, сильно разнящихся характером движения.
Паника была при выскакивании из палатки и отбегании от нее метров на 20-30. Бежали по одному, т.к. толпой из дырки физически не вылезти. Но непосредственно возле палатки никто не задерживался, об этом свидетельствуют валявшиеся рядом с дырой тапочки-шапочки и другие мелкие вещи. Их никто не поднимал, т.к. видимо обстановка непосредственно возле палатки не сильно отличалась от обстановки в палатке - нужно было бежать как можно быстрее.
Зато на расстоянии 20-30 метров уже несколько поисковиков видели сразу много пар следов (до 6-7), т.е. там группа накапливалась. Значит на расстоянии 20-30 метров от дыры обстановка была принципиально другая - там можно было стоять и бежать дальше нужно было уже постольку - поскольку. С этой точки началась шеренга, т.е. принципиально изменилась манера движения. Во всяком случае уже без паники, но со страхом, т.к. всё-таки отходили.
Таким образом, рассуждая о панике, нужно вначале определиться с местом действия, где?.
= = =
Про ослепление. Сомнительно, чтобы вся группа в момент появления источника яркого света смотрела именно в его сторону. Не могли ВСЕ мгновенно одинаково ослепнуть. Т.е. часть группы зрение бы сохранила, и этот факт отразился бы на всей их дальнейшей деятельности. Однако я например затрудняюсь дифференцировать группу на зрячих и слепых, исходя из их поступков.
КТО тянет на "слепого"? Имхо - никто.
Отправлено: Serb - 14.07.17 20:50
Взгляды людей могут совпадать, модераторов, прошу не забывать об этом!
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: АНГор - 14.07.17 22:10
еще?Наследственность
горная болезнь
"куриная слепота"
Добавлено позже:
Мне известен только один подходящий природный источник УФ - метеорит:См. х/ф "Высота".
Отправлено: Аскер - 15.07.17 09:07
Могли ли ГД быть ослеплена?Могла. Мысль не новая.
Ослепление в версиях (навскидку) чаще всего связывали с:This!
...
-отравление метанолом
Но это нам ничего не дает.
Некоторые моменты это предположение объясняет. Но остальные запутывает еще больше.
Без вмешательства посторонних представленная нам картина происшествия невозможно, будь они хоть слепыми, хоть глухими. А при допущении посторонних, неустановленных следствием - это допущение излишне.
Отправлено: АНГор - 15.07.17 21:15
Мысль не новая.Зато - достоверная! - 100%
Добавлено позже:
Без вмешательства посторонних представленная нам картина происшествия невозможноОй ли!?
Отправлено: Gulia70 - 16.07.17 00:38
почему я не имею права согласиться с авторомради бога, конструктивно.
автор ничего не утверждает, а сомневается)
Мысль не новая.да, но отдельной темы не было.
а Возрожденный мог определить ?
Аскер, ты писал: пятна Лярше - у Колмогоровой, Кривонищенко, Слободина; расширенные зрачки – у Дорошенко и Дятлова.
нам это ничего не даёт? :-[
Отправлено: Аскер - 16.07.17 11:48
а Возрожденный мог определить ?С Возрожденным проблема. У него минимум 4 возможных мотивации:
Аскер, ты писал: пятна Лярше - у Колмогоровой, Кривонищенко, Слободина; расширенные зрачки – у Дорошенко и Дятлова.
нам это ничего не даёт?
1.Он хороший специалист и написал все как есть.
2.Он слабый эксперт и не увидел и не описал много важного.
3.Он скрыл в актах под давлением прокуратуры правду.
4.Он переписал акты под давлением прокуратуры, но постарался донести там полускрытую правду.
А какая реальная?
Если 1 или 4 - то ИМХО определить на вскрытии, был ли человек слеп прижизненно - возможно. Но скорее всего, для этого нужны отдельные исследования и вопрос в Постановлении.
Отправлено: lastochka - 16.07.17 20:47
"Я думаю, что на ребят было воздействие каких-то отравляющих газов. Иные трупы были найдены с пеной во рту, что свидетельствует об отравлении."
http://www.kp.ru/daily/25947/2890877/ (http://www.kp.ru/daily/25947/2890877/)
Из этой же статьи.
В конце 1958 года (т.е. за месяц-два до похода ГД) в селении Саранпауль на Приполярном Урале (660 км от Ивделя) изобличили шпиона. У него была рация.
" И по ночам, уходя из дома якобы на работу, лазутчик передавал врагам секретные сведения. Его жена заподозрила факт измены и написала о том в партком."Товарищи стали за ним следить на предмет порочности, а нечаянно изобличили лазутчика!"
Т.е. "лазутчик" обитал на приполярном Урале, был советским гражданином, сливавшим по рации информацию "на сторону" (либо работал связным).
Отправлено: salana45 - 16.07.17 21:50
Любимов Владимир Алексеевич, радист:Вполне подходят симптомы под отрвление парами гептила и азотной кислоты, как окислителя.
"Я думаю, что на ребят было воздействие каких-то отравляющих газов. Иные трупы были найдены с пеной во рту, что свидетельствует об отравлении."
Когда злостные антиракетчики пытается утверждать, что в 1959 году гептила не было, таки это неправда. Он применялся уже 10 лет к тому времени, и вполне активно.
ГЕПТИЛ начал тестироваться в СССР еще в 1949 году как перспективное топливо для межконтинентальных ракет.
https://topwar.ru/18583-primeneniya-geptila-i-at-v-mirnyh-zapuskah-ekonomiya-ili-vred.html
При попадании в глаза, вполне легко вызывает слепоту.
И еще посмотрим, что надо делать, при отравлении его парами, и что делали дятловцы.
Из инструкции, как действовать при отравлении парами ракетного топлива:
При остром ингаляционном отравлении парами горючего необходимо:
- вывести пострадавшего на свежий воздух (дятловцы именно это и сделали, покинув палатку):
- снять средства защиты;
- освободить пострадавшего от одежды, стесняющей дыхание (вспомним неодетость некоторых членов группы);
- при потере сознания предотвратить западание языка, наладить вдыхание кислорода из кислородного ингалятора или с помощью специальных приборов (вспоминаем отсутствие языка у Дубининой, - а может, именно "западение"?);
- при попадании горючего на средства защиты обмыть их обильным количеством воды, затем снять и нейтрализовать (опять же вспоминаем нахождение той же Дубининой в ручье).
Ну и еще.
Гептил в 6 раз токсичнее синильной кислоты.
Справка:
Синильная кислота- боевое отравляющее вещество.
Ну и цвет кожи наводит на мысль о его непосредственном воздействии.
Отправлено: arhelon - 16.07.17 22:27
Гептил в 6 раз токсичнее синильной кислоты.А ведь они еще и на Кедр лазили, слепые и отравленные веществом, шестикратно превышающим по ядовитости цианид. =-O
Отправлено: salana45 - 16.07.17 22:43
А ведь они еще и на Кедр лазили, слепые и отравленные веществом, шестикратно превышающим по ядовитости цианид.Кстати, о кедре.
"Опаленные ветки" тоже явный признак воздействия ядовитого облака. У нас как из Воскресенска ветер дунет, тоже все листья на деревьях "опаливаются". А про лазили или нет - то мы не знаем. Ослепшими опять же, наверняка были не все. Кто полез в глазенки руками, пострадал больше, кто нет - меньше.
Степень поражения мы не знаем, но умерли-то все в итоге. Так и не дойдя до палатки. А и шли-то туда не все, почему-то.
Отправлено: Sergei_VL - 17.07.17 00:32
Могли ли ГД быть ослеплена?Gulia, на каком основании такое предположение, из чего следует, что они ничего не видели?
Не все. Временно.
Мы касались этого и в травмах и в версиях, но отдельного обсуждения именно этого аспекта не было, поэтому решила открыть тему.
ПеретащилаОслепление в версиях (навскидку) чаще всего связывали с:
-взрыв ОШ
-взрыв ШМ
-электромагнитный импульс
-отравление метанолом
-еще?
Есть такое мнение Andrius:Есть такое:Что скажете?
Отправлено: Сергей В. - 17.07.17 00:37
Когда злостные антиракетчики пытается утверждать, что в 1959 году гептила не было, таки это неправда. Он применялся уже 10 лет к тому времени, и вполне активно.Не так, применять НДМГ для ракетных дел после войны начал вывезенный в Штаты вместе с фон Брауном Хельмут Вальтер, они создали на нем несколько ракет. В США, правда, призводили не гептил, а Аэрозин-50, наш лудше, он химически чистый. У нас двигатель под него создал Глушко и был его большим энтузиастом. Но промпроизводства гептила в СССР до 60 г. не было, только лабораторное, а для испытаний его нарабатывали на опытных установках в центре Ленинграда.
ГЕПТИЛ начал тестироваться в СССР еще в 1949 году как перспективное топливо для межконтинентальных ракет.
https://topwar.ru/18583-primeneniya-geptila-i-at-v-mirnyh-zapuskah-ekonomiya-ili-vred.html
И, конечно, он не токсичнее синилки и не БОВ. Он является мутагеном, как и аммиак обжигает слизистую и жжет кожу, противно пахнет, но это не яд мгновенного действия.
Отправлено: lastochka - 17.07.17 08:47
И в продолжение темы про проблемы со зрением.
Возможные проблемы со зрением у группы (если они были) - могли быть не только ослеплением от внешних факторов, но и проявлением комплексного отравления организма.
Вот полные легкие серой пены у Дор-ко - это нормально для молодого парня, спортсмена, прошедшего к моменту гибели уже не первый день похода 3 степени сложности?
Откуда она?
Ракитин пишет об отеке легких.
Возможные причины отека легких дает три:
1) мембраногенный (отравление токсичными газами - хлор, фосген, пары ртути и т. п., также при почечной недостаточности)
2) гидростатический (внутренние заболевания человека - заболевания сердечно-сосудистой системы, а также внезапные проблемы с сердцем и пр.)
3) «карминовый» отек легких (механическое сдавливание грудной клетки, нарущающее свободный ток крови)
Вот сам Ракитин А., считает, что причина № 1 невозможна, так как токсичными газами отравились бы все члены группы, а не только Ю.Д.
Поэтому придерживается причины № 3.
Но Возрожденный про обследование легких остальных участников группы ничего не пишет!!!
Единственная фраза у него про остальные тела - "легкие с поверхности" такого-то цвета.
Это может означать, что либо:
а) он остальных не проверял (как и не проверял кровь - где анализы крови, другой хим-био анализ внутренних органов, где гистология, которая "уехала с концами"? Ошибаюсь? Поправьте!)
б) либо проверял, но как обычно скрыл (а скрывал, а точнее "недоговаривал" он многое, и в этом уже нет сомнений. У Ю.Д. пена была на щеке - вот и пришлось "заглянуть в легкие" и описать их содержимое, у остальных на лице пены не было - повод не "заглядывать" и не описывать)
P.S.
Вполне возможно, что пострадали от отравления не все участники, но оно (отравление) вполне могло быть.
Поскольку если не причина № 3 Ракитина А., то, методом исключения остается причина № 1 и причина № 2.
Кстати, если открыть в инете любое описание отека легких, то во всех статьях присутствует и наряду с другими причинами и вот такая интересная причина:
"Причиной отека легких могут стать - Радиационное поражение легких".
P.S.
Да, и запекшаяся кровь на губах была у многих.
Если эта кровь выделялась изо рта и носа не у всех от избиения, а от отравления?
Нет? Не может такого быть?
Ну кровь изо рта и их носа еще можно объяснить избиением, падением о камни.
Но вот легкие, полные серой пены, простите это не пустяк (учитывая абсолютно здорового Дор-ко на момент старта похода).
Этот факт прям четко делит все версии на 2:
- Ракитинскую
- Отравление (умышленное или как результат чьих-либо военных испытаний).
Или не так?
Отправлено: Sergei_VL - 17.07.17 13:46
по каким признакам можно предположить, что они были ослеплены? Пена из легких и травмы не говорят ничего об отсутствии зрения.
Если есть другие признаки, пожалуйста, давайте по пунктам:
1)
2)
3)
...
Отправлено: San4es - 17.07.17 14:17
Оффтоп (текст не по теме)Чё-то брейгелевских "Слепцов" представил.
Отправлено: lastochka - 17.07.17 17:19
lastochka,Sergei_VL,
по каким признакам можно предположить, что они были ослеплены? Пена из легких и травмы не говорят ничего об отсутствии зрения.
Если есть другие признаки, пожалуйста, давайте по пунктам:
1)
2)
3)
...
я не утверждаю, что группа была ослеплена.
Название данной темы, которую создала уваж. Gulia70 : "Ослепление. возможно?"
Однако, я немного расширила рамки, предложив отдельную ветвь к размышлению, что у группы было не "ослепление" а были "проблемы со зрением", возникшие на почве химического отравления организма. Мне кажется отравление и проблемы со зрением - это очевидные взаимосвязанные темы.
Цитирую Вас:
"Пена из легких и травмы не говорят ничего об отсутствии зрения"
Да, это несомненно.
Еще цитирую:
"Если есть другие признаки, пожалуйста, давайте по пунктам:"
есть признаки не ослепления, а проблем со зрением. И я их описывала выше.
(основные признаки проблем со зрением не прямые, а косвенные):
1) контраст покидания палатки: бросание палатки со всеми вещами - одеждой, средствами обороны и пр. и при этом не бегство, а медленный спуск вниз
2) разрозненное положение потерпевших на склоне, хотя в ситуации ЧП опытные туристы любой ценой будут держаться вместе, вместе давать оборону любым обстоятельствам от ветра, холода, голода до нападения агрессивных элементов
3) отек легких одного из потерпевших не прямо, а косвенно указывающий на возможное генерализованное отравление группы с нарушением работы всех органов, включая и зрение
4) странное положение рук И.Д. (локти висят в воздухе),
5) все-же невыясненный момент с топливом
6) отсутствие в актах СМЭ обследования, опровергающего химическое воздействие на организм потерпевших
Кмк - химическое воздействие/отравление группа получила в палатке.
И к химическому воздействию/отравлению я отношу все возможные способы: от военных испытаний, под которые невольно попали Дятловцы до умышленной травли нападавшими (кем бы они ни были)
Отправлено: Sergei_VL - 17.07.17 19:17
Цитирование
1) контраст покидания палатки: бросание палатки со всеми вещами - одеждой, средствами обороны и пр. и при этом не бегство, а медленный спуск внизТо есть, ослепли уже в палатке?
Медленный спуск не говорит об ослеплении
Цитирование
2) разрозненное положение потерпевших на склоне, хотя в ситуации ЧП опытные туристы любой ценой будут держаться вместе, вместе давать оборону любым обстоятельствам от ветра, холода, голода до нападения агрессивных элементовОслепшие будут держаться вместе, слух есть, наоборот, общими усилиями сплотятся и будут греться.
Рвота и травмы не говорят об ослеплении ничего.
Об ослеплении должны говорить действия.
Отправлено: Агаша - 17.07.17 20:03
Добавлено позже:
Цитирование
На начало Великой Отечественной в РККА имелись весьма странные боеприпасы - Ампулы Жидкостные (АЖ), представлявшие собой стеклянные или жестяные шары с горючей жидкостью (как правило - КС - керосин сгущенный, предок напалма).
Цитирование
Влезало в такую банку от одного до двух литров смеси. В придачу добавлялись фосфорные присадки. что при соприкосновением с кислородом воздуха воспламеняло состав. Горело хорошо и потушить было трудно.[attachimg=1]
Пехота лупила такими шарами из ампулометов.
Добавлено позже:
Всего и делов-то.Нашел трубу и из нее запустил в сторону палатки что-то,что выкурило туристов из палатки и ослепило на время.
Отправлено: arhelon - 17.07.17 20:29
Могло быть ослепление,если над палаткой разорвалась ампульная бомбаЭто что-то вроде зажигательной? Разве они в воздухе взрывались?
А вообще эти файерболы - очень круто! Особенно, если с ними с самолета прыгать. *JOKINGLY*
Отправлено: Агаша - 17.07.17 20:35
Это что-то вроде зажигательной? Разве они в воздухе взрывались?Делали такие,что в воздухе взрывались и листовки разбрасывали над немецкими позициями.Нужно,что бы цель была и задача,а советский человек мог до чего угодно додуматься.Могли и с самолета сбросить.Тем более,когда хотели,тогда и летали,и куда хотели.А потом с земли этот же самолет поджечь могли.
А вообще эти файерболы - очень круто! Особенно, если с ними с самолета прыгать.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Цитирование
Оружие пропагандыТак,что могли что угодно и чем угодно начинить,что бы туристов из палатки выкурить и что бы шли именно туда,куда надо.
Одним из наиболее необычных способов применения ампуломёта было применение его как орудия для доставки пропагандистских листовок немецким солдатам. В таком качестве ампуломёт применялся с 1941 года — простые связки агитационных листовок использовались в качестве снаряда к ампуломёту на Западном фронте. Некоторое количество ампуломётов после их снятия с вооружения было передано в политотделы; так, Либа Герулайтис, оператор при МГУ (мощная громкоговорящая установка) 7-го отделения политотдела вспоминала, что в химической части они получили ампуломёты, к тому времени не применявшиеся. Вместо напалма и отравляющих веществ капсула была наполнена листовками. При падении ампула разбивалась, листовки при этом падали кучкой. Эффективная дальность такого типа заброски листовок составляла около 100 м. Кроме того, в литературе описывается случай, когда ампуломёт приспосабливали под кустарно изготовленный пропагандистский снаряд. Историк Сергей Резниченко описал этот случай так:
Однажды замполит, придя к сапёрам в батальон, спросил, кто может сделать агитационную миномётную мину? Вызвался Павел Яковлевич Иванов. Инструменты он нашёл на месте разрушенной кузни, корпус боеприпаса изготовил из чурки, приспособив небольшой пороховой заряд для его разрыва в воздухе, запал — из бикфордова шнура, а стабилизатор — из консервных банок. Однако деревянная мина для миномёта оказалась лёгкой и в ствол опускалась медленно, не пробивая капсюля.
Иванов уменьшил её диаметр, чтобы воздух из ствола выходил свободнее, и капсюль на боёк перестал попадать. <…> Позже для стрельбы деревянными минами он приспособил ампуломёт. А чтобы не вызывать ответный огонь на свои траншеи, выносил его на нейтральную полосу или в сторону. Результат: немецкие солдаты как-то раз перешли на нашу сторону группой, пьяненькие, средь бела дня.
В 1945 году генерал А. А. Власов для антисоветской агитации постановил создать в РОА специальные взводы пропаганды, которым были приданы ампуломёты для заброски листово
Добавлено позже:
Цитирование
Конструктивно ампуломёт представляет собой небольшую мортиру низкой баллистики с тонкостенным стволом двухмиллиметровой толщины, стреляющую стеклянными или металлическими ампулами сферической формы с самовоспламеняющейся огнесмесью КС. Прорабатывалась также возможность применения кумулятивных боеприпасов. Ампулы эти не создавались специально, а были элементом зажигательного вооружения штурмовиков и бомбардировщиков. Снаряженная ампула АЖ-2 весила 1,5–1,9 кг. Вышибным зарядом ампуломёту служил охотничий патрон 12-го калибра. Для защиты зажигательной ампулы от разрушения при выстреле в казенной части ствола крепилась решетка-рассекатель. Прицельное приспособление включало мушку и откидную стойку прицела. Прицел был рассчитан на четыре дистанции, отмеченные отверстиями. Ствол свободно опирался цапфами на вилку установки. Установка могла быть разной – сваренная из труб тренога или крестовина, деревянная колода, рама на лыжах.
На опытных образцах применялся затвор винтовочного типа, спусковой рычаг находился у ручек с казённой части огнемёта, конструктивно схожих с подобными у станковых пулемётов. На серийных экземплярах стреляющий механизм заметно упростили благодаря применению простых штампованных деталей.
Метание снаряда осуществляется при помощи холостого ружейного патрона. Максимальная дальность стрельбы из ампуломёта при нормальных углах возвышения составляет 240–250 м, при стрельбе по навесной траектории с большим углом возвышения – 300–350 м; скорострельность такого оружия достигает 6 – 8 выстрелов в минуту.
Цитирование
4) Дымовая шашка может взорваться или полететь. Особенно такими свойствами обладают газеты вымоченные в нитрате аммония.
Отправлено: Тамара Орлова - 17.07.17 21:12
Отправлено: Sergei_VL - 17.07.17 22:22
Ок. Предположим, четверых в ручье оставили мертвыми, закопали. Они больше всего пострадали от гептила. Ослепли, вывалились глаза. Как одежда, срезанная с двоих под кедром, оказалась на них? А с настилом что, вообще непонятно? Кто на кедр лазал?
Отправлено: Агаша - 17.07.17 23:30
Из каких действий туристов видно что они были ослеплены?Какой гептил?Откуда он взялся?Ампулометы в войну применяли.Могли бывшие фронтовики аналоговым самодельным устройством припугнуть.Если в войну фашистов ослепляли,то что же туристов не ослепить.Финалгон раздражающего действия.Покраснения бы были и раздражения.Да и власовцы в конце войны тоже ампуломет пользовали.
Ок. Предположим, четверых в ручье оставили мертвыми, закопали. Они больше всего пострадали от гептила. Ослепли, вывалились глаза. Как одежда, срезанная с двоих под кедром, оказалась на них? А с настилом что, вообще непонятно? Кто на кедр лазал?
Отправлено: Sergei_VL - 18.07.17 00:24
Оффтоп (текст не по теме)Какой гептил?Откуда он взялся?Ампулометы в войну применяли.Могли бывшие фронтовики аналоговым самодельным устройством припугнуть.Если в войну фашистов ослепляли,то что же туристов не ослепить.Финалгон раздражающего действия.Покраснения бы были и раздражения.Да и власовцы в конце войны тоже ампуломет пользовали.Отлично...
*MEGA_SHOK* вот так тема распадается на части, обсуждение основной линии перекидывается на вещи ничего не доказывающие..
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.07.17 01:42
И к химическому воздействию/отравлению я отношу все возможные способы: от военных испытаний, под которые невольно попали Дятловцы до умышленной травли нападавшими (кем бы они ни были)Какие могут быть испытания в тундре, да ещё среди ночи?
Отправлено: Sergei_VL - 18.07.17 08:14
Какие могут быть испытания в тундре, да ещё среди ночи?Владимир, я бы мог ответить, но цитата не моя:
Sergei_VL,
я не утверждаю, что группа была ослеплена.
Название данной темы, которую создала уваж. Gulia70 : "Ослепление. возможно?"
Однако, я немного расширила рамки, предложив отдельную ветвь к размышлению, что у группы было не "ослепление" а были "проблемы со зрением", возникшие на почве химического отравления организма. Мне кажется отравление и проблемы со зрением - это очевидные взаимосвязанные темы.
Цитирую Вас:
"Пена из легких и травмы не говорят ничего об отсутствии зрения"
Да, это несомненно.
Еще цитирую:
"Если есть другие признаки, пожалуйста, давайте по пунктам:"
есть признаки не ослепления, а проблем со зрением. И я их описывала выше.
(основные признаки проблем со зрением не прямые, а косвенные):
1) контраст покидания палатки: бросание палатки со всеми вещами - одеждой, средствами обороны и пр. и при этом не бегство, а медленный спуск вниз
2) разрозненное положение потерпевших на склоне, хотя в ситуации ЧП опытные туристы любой ценой будут держаться вместе, вместе давать оборону любым обстоятельствам от ветра, холода, голода до нападения агрессивных элементов
3) отек легких одного из потерпевших не прямо, а косвенно указывающий на возможное генерализованное отравление группы с нарушением работы всех органов, включая и зрение
4) странное положение рук И.Д. (локти висят в воздухе),
5) все-же невыясненный момент с топливом
6) отсутствие в актах СМЭ обследования, опровергающего химическое воздействие на организм потерпевших
Кмк - химическое воздействие/отравление группа получила в палатке.
И к химическому воздействию/отравлению я отношу все возможные способы: от военных испытаний, под которые невольно попали Дятловцы до умышленной травли нападавшими (кем бы они ни были)
Отправлено: плотник - 19.07.17 21:12
Ну хорошо.антимонид водорода .
И в продолжение темы про проблемы со зрением.
Возможные проблемы со зрением у группы (если они были) - могли быть не только ослеплением от внешних факторов, но и проявлением комплексного отравления организма.
Вот полные легкие серой пены у Дор-ко - это нормально для молодого парня, спортсмена, прошедшего к моменту гибели уже не первый день похода 3 степени сложности?
Откуда она?
Ракитин пишет об отеке легких.
Возможные причины отека легких дает три:
1) мембраногенный (отравление токсичными газами - хлор, фосген, пары ртути и т. п., также при почечной недостаточности)
2) гидростатический (внутренние заболевания человека - заболевания сердечно-сосудистой системы, а также внезапные проблемы с сердцем и пр.)
3) «карминовый» отек легких (механическое сдавливание грудной клетки, нарущающее свободный ток крови)
Вот сам Ракитин А., считает, что причина № 1 невозможна, так как токсичными газами отравились бы все члены группы, а не только Ю.Д.
Поэтому придерживается причины № 3.
Но Возрожденный про обследование легких остальных участников группы ничего не пишет!!!
Единственная фраза у него про остальные тела - "легкие с поверхности" такого-то цвета.
Это может означать, что либо:
а) он остальных не проверял (как и не проверял кровь - где анализы крови, другой хим-био анализ внутренних органов, где гистология, которая "уехала с концами"? Ошибаюсь? Поправьте!)
б) либо проверял, но как обычно скрыл (а скрывал, а точнее "недоговаривал" он многое, и в этом уже нет сомнений. У Ю.Д. пена была на щеке - вот и пришлось "заглянуть в легкие" и описать их содержимое, у остальных на лице пены не было - повод не "заглядывать" и не описывать)
P.S.
Вполне возможно, что пострадали от отравления не все участники, но оно (отравление) вполне могло быть.
Поскольку если не причина № 3 Ракитина А., то, методом исключения остается причина № 1 и причина № 2.
Кстати, если открыть в инете любое описание отека легких, то во всех статьях присутствует и наряду с другими причинами и вот такая интересная причина:
"Причиной отека легких могут стать - Радиационное поражение легких".
P.S.
Да, и запекшаяся кровь на губах была у многих.
Если эта кровь выделялась изо рта и носа не у всех от избиения, а от отравления?
Нет? Не может такого быть?
Ну кровь изо рта и их носа еще можно объяснить избиением, падением о камни.
Но вот легкие, полные серой пены, простите это не пустяк (учитывая абсолютно здорового Дор-ко на момент старта похода).
Этот факт прям четко делит все версии на 2:
- Ракитинскую
- Отравление (умышленное или как результат чьих-либо военных испытаний).
Или не так?
всего то нужно заглянуть под землю и обнаружить там минералы содержащие сурьму и воду ... вода внутри горы есть .я думаю и минералы содержащие сурьму тоже .
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 15:12
Могли ли ГД быть ослеплена?Gulia70, не помните что манси говорили по поводу ослепления от огненных шаров?
Отправлено: Gulia70 - 02.04.19 15:56
Gulia70, не помните что манси говорили по поводу ослепления от огненных шаров?нет. именно про ослепление вряд ли что-то было.
достоверно про рисунки-то не знаем, то ли были, то ли нет.
по Коротаеву такие рисунки изъяли. там было что-то типа -продолговатое тело и хвост.
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 16:25
Gulia70, не помните что манси говорили по поводу ослепления от огненных шаров?Трудно назвать вещи своими именами. Ядерный взрыв. Манси люди темные не ведают свидетелями чего были. Но явно ослепило кое кого. Правда я и сам не представляю какое свечение бывает при ядерном взрыве. Да лучше бы и не знать. Чувствую что ни чего хорошего ждать не приходится. Трудно вообще осознавать что мир стоит на грани.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 16:35
Трудно вообще осознавать что мир стоит на грани.Да, стоит.
Человечество пошло не по тому пути развития. Получение энергии при помощи ядерных реакций - путь к самоуничтожению.
Отправлено: Sergei_VL - 02.04.19 23:29
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 00:25
Да что и говорить - Чернобыль и Семипалатинск не сравнится с перевалом Дятлова.А вы знаете, если принять за точку отсчета то, что произошло на Перевале, то Чернобыль в какой-то мере является следствием.
Отправлено: Sergei_VL - 03.04.19 06:48
А вы знаете, если принять за точку отсчета то, что произошло на Перевале, то Чернобыль в какой-то мере является следствием.Знаю конечно!... *TIRED*
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 13:12
Знаю конечно!...Сомневаюсь.
Отправлено: arfaxad - 30.08.21 15:25
приступ коллективной внезапной зрительной слепоты вероятно возник внутри палатки в тёмное время суток.
но интересны причины возникновения всего этого прежде всего, как это в принципе могло получиться.
многие знают например что интенсивный инфразвук ведёт к отслоению сетчатки глаза и слепоте.
не случайно автоводители слушающие внутри салона громкую музыку жалуются на резкое снижение зрения.
у таких автоводителей как правило резко снижается ещё и слух, и часты сердечные аритмии.
в 1950-х годах возможно уже было известно Ослепляющее оружие – источники когерентного и некогерентного
оптического излучения для вывода из строя оптико-электронной аппаратуры и поражения органов зрения.
также и Инфразвуковое оружие – основанного на использовании направленного излучения мощных инфразвуковых
колебаний, инфразвуковые колебания могут воздействовать на центральную нервную систему и пищеварительные
органы, вызывая паралич, рвоту и спазмы, приводить к общему недомоганию и болевым ощущениям во внутренних
органах, а при более высоких уровнях к потере сознания, слепоте и смерти.
Радиочастотное оружие - мощные электромагнитные излучения могут вызывать сильные ожоги, ослепление.
Оружие на новых физических принципах :
https://cyberleninka.ru/article/n/oruzhie-na-novyh-fizicheskih-printsipah-1.pdf
известно что в 1950-х годах широко шли эксперименты с микроволновыми излучениями, с квантовыми генераторами
микроволн, достаточно вспомнить многим известный мазер Прохорова - Басова, и другие исследования.
Отправлено: Sergei_VL - 30.08.21 18:14
То, что костер под кедром горел менее часа - факт.
То, что при свете именно этого костра люди осуществляли действия, которые невозможно осуществлять в кромешной тьме, лазая на высокое дерево, ломая сучья - факт.
Всё остальное время после исчезновения огня в темноте в неизвестной горно-лесной местности невозможно ориентироваться даже при возможности разглядеть отдельные силуэты и предметы. Прибавить к этому плохую одежду, замерзание, глубокий снег, а на склоне еще большее понижение температуры и мощный пронизывающий ветер - возникает вопрос - куда вообще перемещаться если даже костер нет возможности поддерживать?
Вот и возникает вопрос: нафига изобретать не уместный здесь велосипед и придумывать какое-то, прости господи, ослепление?
Отправлено: arfaxad - 30.08.21 18:27
возникает вопрос: нафига изобретать не уместный здесь велосипед и придумывать какое-то, прости господи, ослепление?так ослепление это мог быть основной и ведущий фактор как причина покидания палатки
Отправлено: Вита - 31.08.21 11:09
так ослепление это мог быть основной и ведущий фактор как причина покидания палаткиТак это известный факт: как только человек перестает видеть - его тут же подмывает куда-нибудь бежать на ощупь, чего-нибудь резать?
Добавлено позже:
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=8652.0;attach=77324;image)
То ослепление, о котором говорится в этом документе - это не медицинский, а военный термин.
Ослепить противника - означает лишить его возможности наблюдать за полем боя и вести прицельную стрельбу.
Военные могут ослепить даже танк, хотя у него нету глаз, - разбив или закрыв прицелы и приборы наблюдения.
По смыслу термин близок к тому, что написано в Правилах Дорожного движения "Ослепление светом фар встречного автомобиля". Да, ты не видишь, но длится это ограниченное время.
Отправлено: Sergei_VL - 31.08.21 14:36
так ослепление это мог быть основной и ведущий фактор как причина покидания палаткиГде логика?
Люди сделали лабаз, отошли на 2 км, установили на сильно ветренном продуваемом склоне по штормовому палатку, разложились на ночевку, эксренно покинули палатку, не успев нормально одеться и взять вещи, бывшие под рукой, разрезав скат ножами, вышли с фонариками, прошли 1,5 км, нашли большое дерево, с 3х сторон отделенное оврагами, развели огонь, лазали на высоту 6м и т.д...
*WALL*
Причем тут ослепление??
Каждый факт противоречит этой поистине бредовейшей из версий...
Добавлено позже:
Так это известный факт: как только человек перестает видеть - его тут же подмывает куда-нибудь бежать на ощупь, чего-нибудь резать?Невозможность и полная бесполезность движения при потере зрения при ослеплении - только один из факторов, говорящих против ослепления туристов в данном случае. При этом, действительно, часть времени они мало чего могли видеть из за темноты и отсутствия источников света.
Отправлено: arfaxad - 31.08.21 17:42
причине резко бы ухудшилось или пропало зрение, то мало вероятно что они упорно сидели бы внутри своей
палатки, они бы делали именно всё то, что они и делали, т.е. все те действия которые нам известны из УД.
Отправлено: arfaxad - 09.01.22 20:36
на СТС очередной фильм про историю с туристами, только не ясно старый фильм или уже некий новый.
в детстве ему 50 лет назад родители рассказывали, что туристы погибли от утечки из контейнера с хлором,
вертолёт транспортировал на подвеске контейнер с баллонами хлора, для нужд хлорирования воды, часть
баллонов якобы упала зацепившись за вершину горы, они разгерметизировались, и токсичный газ пополз вниз.
скорее всего что все травмы образовались уже после смерти, либо при неумелой реанимации друг друга.
причём последние найденные возможно были похоронены под снегом может быть самими же их товарищами.
к слову, Морфология преднамеренного погребения
http://www.nffedorov.ru/w/images/6/6b/Smirnov_labirint.pdf (http://www.nffedorov.ru/w/images/6/6b/Smirnov_labirint.pdf)
позы погибших от хлора в 1915 году напоминают позы первых 5 найденных туристов.
Проблема острых ингаляционных воздействий хлора при возможных техногенных химических авариях
https://journal.pulmonology.ru/pulm/article/view/3218 (https://journal.pulmonology.ru/pulm/article/view/3218)
Отправлено: Sergei_VL - 11.01.22 17:08
Читатели верят авторитету ученого и древности пересказа. Эти моменты якобы должны как то защищать версию от критики. Другое дело, что вертолет ночью 1959г перевозит хлор... над палаткой туристов разлил... но уже за сутки до этого не писались дневники и еще куча всего противоречит этому хлористо-пивному бреду.
Отправлено: Старый - 11.01.22 17:25
... Причем тут ослепление??Ослепление кое что могло бы объяснить, но если о двоих у костра, то нашли бы их в золе перемазанными даже если б и не на кострище остывшем.
К костру бы жались до последнего и пока тот ещё горяч- не замерзли бы.
... если бы у всех 9 туристов по непонятной для нихНо ушли бы из неё, да в том виде, если б и рассудок потеряли.
причине резко бы ухудшилось или пропало зрение, то мало вероятно что они упорно сидели бы внутри своей
палатки...
А Вы шутите.
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.22 12:38
Ослепление кое что могло бы объяснитьЧем банальная темнота не устраивает?
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.01.22 00:03
Чем банальная темнота не устраивает?А разве бывает темнота, если вокруг лежит белый снег?
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.22 12:10
А разве бывает темнота, если вокруг лежит белый снег?А какие действия совершали туристы, по которым определено, что они не видели ничего? Слепыми такие расстояния не походишь и костер не разжечь, на кедр не полезешь. Если брать версию, что ослепли не все, то как определили, что кто-то не видел, а кто-то видел?
Отправлено: arfaxad - 16.02.22 12:31
можно предположить, что трое туристов нуждались в очках, например у Тибо-Бриньоля диоптрии очков были -4,5
откуда следует близорукость Тибо-Бриньоля?, в Протоколе осмотра вещей составленном в Ивдельском аэропорту
фигурирует 3 очков, это очки в роговой оправе в футляре серого цвета, найдены в карманах вещей Дятлова (1-13),
сломанные в футляре (1-13) их владелец не был установлен (1-257), и очки в зелёном футляре 4 или 4,5 диоптрий,
впоследствии были дважды опознаны, разными людьми, как принадлежащие Тибо-Бриньолю (1-248 и 252).
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 13:15
А какие действия совершали туристы, по которым определено, что они не видели ничего? Слепыми такие расстояния не походишь и костер не разжечь, на кедр не полезешь. Если брать версию, что ослепли не все, то как определили, что кто-то не видел, а кто-то видел?Выдумки всё это. Никто не ослеп.
Добавлено позже:
сломанные в футляре (1-13) их владелец не был установленДорошенко Юра носил очки.
(https://i.ibb.co/bvf9djf/image.jpg)
Отправлено: mikael - 16.02.22 15:54
Пили ели все из одного чайника и котёлка перед сном.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 17:07
... могло быть воздействие некого вещества вызывающего паралич аккомодации.А могло и не быть. :)
Отправлено: tol2013 - 16.02.22 17:20
А какие действия совершали туристы, по которым определено, что они не видели ничего? Слепыми такие расстояния не походишь и костер не разжечь, на кедр не полезешь.как раз на кедр слепой может залезть и спуститься.. а вот пойти в лес за дровами вряд ли... заблудится я например слабо могу представить, зачем нужно было обламывать сучья с кедра на приличной высоте от земли, рискуя упасть и получить травму, что видимо и произошло, вместо того, что бы собрать валежник и пособирать в лесу дрова более простым способом
Добавлено позже:
кстати временная слепота могла не позволить забрать вещи с палатки.. ибо внезапное ослепление однозначно привело бы к панике
Отправлено: nvry70 - 16.02.22 17:31
зачем нужно было обламывать сучья с кедра на приличной высоте от земли, рискуя упасть и получить травму, что видимо и произошло, вместо того, что бы собрать валежник и пособирать в лесу дрова более простым способомКоллега! А если подумать? Если бы не обломали сучья на приличной высоте, то последние четыре трупа и в мае не обнаружили бы.
Отправлено: tol2013 - 16.02.22 17:33
Коллега! А если подумать? Если бы не обломали сучья на приличной высоте, то последние четыре трупа и в мае не обнаружили бы.не говорите загадками.. разъясните по простому :)
Отправлено: nvry70 - 16.02.22 17:42
не говорите загадками.. разъясните по простомуНу, если вы загадок не понимаете, то сучья обломали те, кто выбросил трупы в ручей.
Отправлено: peeqa - 16.02.22 19:49
Ну, если вы загадок не понимаете, то сучья обломали те, кто выбросил трупы в ручей.Допустим. Но зачем? Для костра себе? Для создания видимости того, что дятловцы тут изо всех сил выживали? Или вы про то, что трупы сбрасывали с вертолета?
Вообще, разве не пришли к консенсусу, что ветки обламывали с кедра и жгли в костре, потому что дело было ночью, а костёр не давал искать валежник за пределами освещенности? И тут уже неважно, кто обламывал, дятловцы или нет.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.02.22 19:57
... зачем нужно было обламывать сучья с кедра на приличной высоте от земли, рискуя упасть и получить травмуА когда сучья с кедра обламывали?
Отправлено: nvry70 - 16.02.22 19:59
Допустим. Но зачем?Чтобы максимально облегчить работу поисковикам, а то они за 2,5 месяца так и не смогли обнаружить последние четыре трупа.
Добавлено позже:
Вообще, разве не пришли к консенсусу, что ветки обламывали с кедра и жгли в костре, потому что дело было ночью,А чей это ещё консенсус? И какой тут может быть консенсус? Кого с кем?
Отправлено: tol2013 - 16.02.22 20:36
А когда сучья с кедра обламывали?дык согласно материалов УД
на кедре примерно до высоты 5 метров были обломаны сучья причём довольно толстые... на этом же кедре нашли остатки кожи одного из погибших у костра.
я вот себя ставлю на место этих двух.. и не могу представить, что бы меня заставило в мороз , ночью, полуголым лезть на замерзший кедр, царапая тело и пытаться ломать ветки толщиной в руку кажется такая фраза где то фигурирует.. а если учесть что в мороз руки коченеют очень быстро.. то риск упасть и сломать себе шею и рёбра в разы увеличивается.. нет уж.. я бы пошёл за валежником па любому но только не на дерево.. как по мне то это абсолютный идиотизм
Добавлено позже:
то сучья обломали те, кто выбросил трупы в ручей.зачем обламывать сучья?
Отправлено: peeqa - 16.02.22 20:47
Оффтоп (текст не по теме)А чей это ещё консенсус? И какой тут может быть консенсус? Кого с кем?Это я так выразился для краткости. Имел в виду, что за многие года обсуждения, вроде как, большинство склоняется к обламыванию сучьев для костра. По моим ощущениям, статистику не вел. Мне самому всё равно на этот вопрос, так что я тут непредвзят.
Чтобы максимально облегчить работу поисковикам, а то они за 2,5 месяца так и не смогли обнаружить последние четыре трупаТак где обломанный кедр и где трупы. Там же сразу на второй день К и Д нашли. Ветки для чего именно обламывать? И подождите. Ветки что, обломали уже после обнаружения К и Д что ли?
на этом же кедре нашли остатки кожи одного из погибших у костраТак это только Иванов в 90-ые писал про кожу и кровь на Кедре, нет? В Кустанайской газете или как её там. Официально ничего такого не найдено. И поисковики вроде как такого не вспоминают. Можно узнать, где это написано, про кожу? Я бы почитал. Можно сравнить со ссадинами.
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.02.22 00:34
дык согласно материалов УДКогда и кем были обломаны - следствием не установлено.
на кедре примерно до высоты 5 метров были обломаны сучья причём довольно толстые...
на этом же кедре нашли остатки кожи одного из погибших у костра.А этого в Деле нет.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.22 08:50
я вот себя ставлю на место этих двух.. и не могу представить, что бы меня заставило в мороз , ночью, полуголым лезть на замерзший кедр,Разницу между нашли раздетый труп и ходил все время раздетый не видите?
Цитирование
зачем обламывать сучья?Если зубоскалить над всеми версиями - даже намека на мысль о причине не придет.
Отправлено: arfaxad - 17.02.22 10:12
угрожающих животных, гоняющихся кусающихся сущностей, которые не могут достать человека на дереве.
но здесь зима, мороз, снегопад, отсутствие явных следов животных, и более 60 лет после истории.
поэтому обломанные сучья могут ассоциироваться со снятием парашютиста ночью угодившего на этот кедр.
в любом случае фатальный исход сразу для 9 туристов в одном походе это должна быть опасная причина.
известны случаи в истории когда во время войны люди недели сидели в окопах голодные в мороз и выжили.
скорее всего что у туристов был некий травмирующий фактор накануне, мешающий ясно видеть и мыслить.
впечатление что они вообще крепко заблудились, иначе обязательно были бы фото с останцом в кадре.
останец как реперную точку они не могли не сфотать, а запутавшийся стропами в кедре парашютист может
быть не так уж и фантастичен, ведь тема по непонятному фото неизвестного 'десятого' так и не раскрыта.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.22 10:30
поэтому обломанные сучья могут ассоциироваться со снятием парашютиста ночью угодившего на этот кедр.Снизу до 6м с заломом наверх :-| *WALL* *HAPPY*
Отправлено: arfaxad - 17.02.22 11:15
Снизу до 6м с заломом наверхСоветские комсомольцы спасали бы людей на любой высоте, а не на той высоте на которой удобно спасать.
к слову, Протокол допроса свидетеля Попова начат 6 февраля 1959 г., закончен 6 февраля 1959 г.
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-popova-v-m (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-popova-v-m)
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы
в рамках какого дела он 6 февраля допрашивается ? может как раз по неизвестному парашютисту,
что сильным ветром был снесён в зону ответственности лесничества и лесозащитной станции ?
Отправлено: tol2013 - 17.02.22 13:23
Цитата: tol2013 - вчера в 20:36Где то же я читал об этом .. начал бегло просматривать УД на 216 странице прочитал нечто интересное... как то видимо подзабылось:
на этом же кедре нашли остатки кожи одного из погибших у костра.
А этого в Деле нет.
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено
Лист 217
9
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение,
Добавлено позже:
т.е ветки на кедре ломали не для костра, а что бы видеть склон где стоит палатка.. Зачем?
Добавлено позже:
учитывая что большинство сходится на том, что события происходили ночью, остаётся понять, что можно было ночью разглядеть на склоне с расстояния в 1,5 км? Только что то большое и яркое.. не?
Добавлено позже:
кстати среди допросов разных свидетелей встречаются и такие:
Лист 264
Протокол допроса свидетеля 7 апреля 1959 г…. прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым…
Савкин Александр Дмитриевич, 1926 г.р.,, военнослужащий, В/ч 6602 "В", 9 классов, чл. КПСС, русский, удост. Личности № 7919, обрзование 9 классов…
Свидетель показал: 1(единица отличается от других единицы в документе - дописана позже? - прим. сост)7 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку.
Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут.
Протокол допроса заполнил собственноручно 7 апреля 1959 г. Савкин
Добавлено позже:
а как вам это:
Допрос свидетеля Кривонищенко
Лист 273
Протокол
допроса свидетеля
14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Кривонищенко Алексей Константинович
2. Год рождения 1907 3. Место рождения город Днепропетровск, УССР
4.Национальность: украинец
5.Партийность: чл. КПСС с 1947 г.
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: Высшее
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: нач-к управления «Уралэнергостроймеханизация» б) в момент, к которому относятся показания: то же.
8. Судимость: - -
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): г.Свердловск, ул. Московская 29, кв. 27, Тел. Д-1-96-30, Сл. Тел. Д-1-21-36
10. Паспорт:
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: -. -
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись. (все – на стандартном бланке протокола допроса свидетеля, - прим. )
Оборот: (левая сторона страницы практически не читается)
Свидетель показал После погребения моего сына …рта 1959 года, у меня на квартире были …беде студенты, участники розысков … ти туристов. Среди них были и те …исты, которые в конце января-начале …аля были в походе на севере, несколько … ле горы Отортен. Таких групп было …димому не менее двух, по крайней мере …стники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером …ившее их световое явление к северу …расположение этих групп: чрезвычайно …е свечение какой-то ракеты или …да. Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. Через некоторое … они услыхали звуковой эффект … ый сильному грому издалека. …ми рассказывавших назвать я не … так как никогда их до этого не … и не знаю, но очевидно студентов …их и слышавших это световое …овое явление можно разыскать, … их было несколько человек, … е группы были на Севере в это…. определить нетрудно. Студенты … ли, что они наблюдали подобное …ие дважды: первого и седьмого … ля 1959 года.
Отправлено: sahard - 17.02.22 14:10
Только что то большое и яркое.. не?Пожар ...?
Кстати гореть могло много чего, а не токмо ракета.
Аэростат (и наш и вражеский), световая бомба (вражеская),может самолет каку гадость перевозил да авария случилась, кто то гозгорьдеры упоминал...
Отправлено: tol2013 - 17.02.22 14:14
Добавлено позже:
Всё это и тот факт, что ещё на этапе следствия похоже был разговор следователя с представителями спец служб, после которого он попросту умыл руки ... с большой вероятностью указывает на техногенную причину случившегося
Отправлено: nvry70 - 17.02.22 15:05
Кто то выяснил всё же природу этих явлений что это было.. или просто забили на это?Кому надо, тем и выяснять ничего не надо было.
Добавлено позже:
с большой вероятностью указывает на техногенную причину случившегосяКоллега! Слово "техногенное" очень широкое. Под него можно запихнуть всё что угодно.
Отправлено: sahard - 17.02.22 17:01
ещё на этапе следствия похоже был разговор следователя с представителями спец служб, после которого он попросту умыл руки ...Я думаю, что и с самого начала никто попу рвать не собирался. Ну кому охота зимой по горам лазить... :-[
Тем более эксперт пишет: "замерзание". В палатке пустая фляжка от спирта. Следов насилия не найдено. Ну и чего должно подумать следствие %-)
Ну замерзли и замерзли, не они первые не они последние. Поэтому и протоколы так составляли, с ошибками. Лишь бы были для проформы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.02.22 22:19
... Ну и чего должно подумать следствие %-) ...Ничего. Ничего оно и не думало, а просто для подтверждения версии о простом урагане и замерзании ждало когда найдут последнюю четвёрку...
"Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года.
Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек.
Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого-то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при метели - ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли.
Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная. "
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
А вот когда нашли последнюю четвёрку - задумались...
Отправлено: tol2013 - 17.02.22 22:19
В палатке пустая фляжка от спирта.фляжка была не пустая а со спиртом ... со слов поисковика
Отправлено: sahard - 17.02.22 23:38
фляжка была не пустая а со спиртом .https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
Цитирование
Допрос свидетеля Темпалова В.ИЭто уж потом поисковики признались, что сами выпили вместо дятловцев.
...
фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался,
Отправлено: Ремезов - 03.04.22 13:53
lastochka,В самой первой статье, которая появилась в одной из центральных газет примерно в 1989 году (увы, название и автора уже не помню), говорилось, что туристы выбрали неверный путь отхода не в сторону лабаза, потому что были слепыми. Не знаю, на основпнии чего автор той статьи пришёл к этой идеи. Но из того, что понаписали за всё эти годы я отметил две возможные истории, связанные с возможной слепотой:
по каким признакам можно предположить, что они были ослеплены? Пена из легких и травмы не говорят ничего об отсутствии зрения.
Если есть другие признаки, пожалуйста, давайте по пунктам:
1)
2)
3)
...
1). Это версия сброса американцами осветительных бомб для ночной аэрофотосъёмки. Если такая штука действительно взорвалась недалеко от палатки, то даже ткань их бы не спасла, сетчатка просто выгорела и всё. Дополнительный признак - неестественный цвет кожи, как буд-то от загара.
2). Отравление метиловым спиртом. Откуда он мог взяться в группе, если со слов Юдина спирта не было. Моё предположение -выменяли у манси. Причём последний мог подсунуть метиловый спирт вполне осознанно, прекрасно зная о последствиях. Когда это могло произойти? Ну вот на передаче по ТВ, один из свидетелей -дедушка из Израиля, который в то время служил солдатиком в охране лагерей, утверждает, что он последний видел группу, которую проводил до чума манси с именем Андрей. Молодой Анеямов, кстати, тут же на передаче подтвердил, что был такой Андрей и это был его родственник. Вопрос куда делся метиловый спирт, ведь в палатке нашли нетронутую фляжку с нормальным этиловым. Кунцевич считал, что фляжку подментли-подбрлсили военные. Я считаю, что подменили манси.
Таким образом зацепки о том, что туристы могли быть слепыми, на самом деле имеются.
Отправлено: arfaxad - 11.02.24 01:51
Таким образом зацепки о том, что туристы могли быть слепыми, на самом деле имеются.
важны не варианты источников слепоты, а сама слепота как причина запустившая весь сценарий происшествия,
но к сожалению эта самая очевидная причина, первой приходящая на ум, – для знающих толк в ТГД не очевидна.
(https://i5.imageban.ru/out/2024/02/11/e7eadfecf75852c4aff0ac5cc4ceba3c.jpg)
Снежная слепота :
развивается у лиц, подвергшихся воздействию ультрафиолетового излучения, в диапазоне UV-B (290-320 нм).
UV-B – это ультрафиолетовый-средневолновой диапазон волн, при попадании в глаза, поглощаются роговицей
и хрусталиком, снежная слепота – ожоговая травма глаза, связанная с повреждением конъюнктивы и роговицы
инфракрасным, ультрафиолетовым или мощным видимым излучением, данное явление проявляется признаками
керато-конъюнктивита: отечностью конъюнктивы век, светобоязнью, слезотечением, эрозиями и язвами
роговицы, временной потерей зрения, прогрессирование симптомов снежной слепоты приводит к последующей
непереносимости даже слабого света, через несколько часов может произойти полная потеря зрения.
в облачный день опасность заболеть снежной слепотой значительно выше, чем в солнечный.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=32387465 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=32387465)
https://disk.yandex.ru/i/zv1xdifC0QCY5A (https://disk.yandex.ru/i/zv1xdifC0QCY5A)