Ослепление. возможно?

[Gulia70]

Могли ли ГД быть ослеплена?
Не все. Временно.
Мы касались этого и в травмах и в версиях, но отдельного обсуждения именно этого аспекта не было, поэтому решила открыть тему.

Перетащила

Как вы думаете:
1) и все-таки: была ли потеря зрения? (Мне кажется - да. И не только потеря зрения, но и другие последствия отравления). Ну не могу я иначе объяснить нахождение трупов "врассыпную" на большом расстоянии). Не разбежались бы они никогда. Давали бы отпор врагу вместе, выживали бы в любых условиях ЧП - вместе.
2) если была потеря зрения, то могла быть причиной радиация (другая "химия", транспортируемая с собой)? Если могла, то через взрыв Носителя (разгерметизация)? Или распространение радиации постепенно на протяжении всего похода было с зараженной одежды/другого Носителя?
3) Имеет ли к этому отношение уверенность Ермаша в не более 1,5 - 2 часа жизнеспособности последней четверки после первой пятерки?

Ослепление в версиях (навскидку) чаще всего связывали с:
-взрыв ОШ
-взрыв ШМ
-электромагнитный импульс
-отравление метанолом
-еще?

Есть такое мнение Andrius:

помнится было размышление у кого-то и где-то что мол ослепли. А ослепнуть можно мгновенно, насовсем и навсегда только если будет вспышка ярче солнца примерно так в 10000 раз. что это такое думайте сами дальше. больше мыслей нет

Есть такое:

Частичное ослепление и не было нужно, скорее всего уже было и так достаточно темно. Группе пришлось спускаться в темноте, в плохих погодных условиях, причем рельеф склона горы тоже достаточно опасен. Возможно группа спускалась взявшись за руки.

Что скажете?

[Vika11]

Могли ли ГД быть ослеплена?

Нет, поскольку нет травм рук и ног, значит, не было спотыканий с падениями.

[ANT74]

нахождение трупов "врассыпную" на большом расстоянии)

А это ничего, что в УД писано, что "все тела на склоне находились практически на линии "кедр-палатка"? Тут речь, на мой взгляд идёт не только о невозможности ослепления, но и о наличии удалённых визуальных ориентиров.

[Gulia70]

Нет, поскольку нет травм рук и ног, значит, не было спотыканий с падениями.

так однозначно нет в нашей истории я бы остерегалась говорить)
хотя отсутствие переломов рук и ног опровергает многое.
выбор спуска шеренгой не очень вяжется с паникой при выходе... и возможно плохое зрение некоторых тоже тому причина.

А это ничего

это ласточка писала

о наличии удалённых визуальных ориентиров.

на кедр лазили, что видеть палатку и опасность возле неё.
овраг никак практически не контактирует с кедром, возможно они перекрикивались первое время.. 

вещи на настиле почему-то вспомнились.
я сейчас нафантазирую, конечно (но я так редко это делаю  ) может их сортировал человек, который плохо видел, но ему четко надо было разделить на всех?

[Сергей В.]

Что скажете?

Скажем что зачем нужно привлекать ослепление, когда и без того с видимостью был явно не фонтан. Например, дрова они искали под фонарем  у костра под кедром, а буквально в 2-3 шагах дальше они остались нетронутыми, включая изрядные подходящие сушины.

[Djacka]

Если они ослепли в палатке, то зачем куда-то уходить? Тем более опасности уже никто не видел, разве что слышали.

[lastochka]

Нет фактов, убеждающих в том, что зрение было отличное (например проделали какую-то особенную работу, требующую отличного зрения, ушли на большое расстояние, еще что-либо прямо указывающее на то, что со зрением было все в порядке).

А вот моментов, заставляющих думать наоборот, как-раз много:
Чтобы повредить зрение не нужно выкалывать глаза ветками и падать о камни.
И зрение, и слух, могут быть частично и временно потеряны от лекарств, например. И от химического воздействия.

Предположим, что в палатке распылилось или распылили какое-то вещество (или произошла разгерметизация вещества, которое несли с собой).
Случайно или намеренно - это уже не важно.
После этого зрение стало садится у всех (возможно они не сразу это заметили). Или сразу.
С возможным на первый момент плохим самочувствием (галлюцинации, что-то еще)

Следствием этого явилось:
-то, что вышли из палатки без обуви
-то, что не бежали, а спокойно шли вниз
-то, что пошли не к лабазу, а в другую сторону
-то, что троих нашли на склоне врассыпную

Следствием этого могло явиться:
-то, КАК поддерживали костер (нелогичное использование топлива), как лазили по кедру, срывая кожу и падая вниз

И еще немного.
Троих нашли на склоне врассыпную. И это НЕ нормально.
В ситуации ЧП, ночью, в мороз, в пургу, в горах, без одежды - ну не будут расходится опытные туристы на расстояние 500 метров друг от друга (1 автобусная остановка)!
Не погулять же они пошли все по по дному!.
Значит либо при спуске они разошлись/потерялись; либо в момент подъема.

Еще про Ермаша.
Он мог сказать так (жить им оставалось не более 1,5-2 часов) по трем причинам:
1) он знал (сверху ему "намекнули"), что гибель ребят была неизбежна именно в течение той злополучной ночи, поэтому он сказал родителям правду, что надеяться на поиски живых нет смысла;
2) он обозначил именно 1,5-2 часа, поскольку знал, что погас костер, а новый разжечь было нельзя (и правда ведь - новый никто так и не разжег!)
3) он обозначил именно 1,5-2 часа, поскольку знал о распылении некой химии, в результате которой село зрение, пошла пена изо рта и др.возможные последствия отравления, которые не могли дать надежду на выживание
4) он вообще ничего не знал и сказал эту фразу "От балды" (но в это с трудом верится).

[The американьский шпиён]

ЕМНП, Tuapse на перевале 1959, в разд."природные" на первых страницах, предполагает ослепление ультрафиолетом, без указания источника. Мне известен только один подходящий природный источник УФ - метеорит:

... Ударный слой является источником мощного излучения. Это излучение формируется двумя путями. Во-первых, возбужденные атомы за счет переходов электрона с верхних уровней на нижние излучают в спектральных линиях. Во-вторых, при рекомбинации свободных электронов с ионами генерируется излучение в непрерывном спектре (в основном в ультрафиолетовой области). Часть этого излучения после поглощения в самом ударном слое и в слое метеорных паров попадает на поверхность тела, производя его плавление и испарение. Другая часть излучения высвечивается наружу. Поскольку самые горячие области плазмы сжатого слоя расположены перед носовой точкой тела (ее называют критической точкой), наиболее мощное излучение направлено прямо вперед по его движению.
http://tunguska.tsc.ru/ru/science/1/BronstenMMM/Glava3/

Ожег глаз УФ 3-й и, особенно, 4-й степени к полной слепоте вроде не приводит, но вещь крайне неприятная (резь, слезы) и вызывает помутнение роговицы/хрусталика( не помню), что было отмечено Возрожденным, впрочем замерзание приводит к тому же.
Яркая вспышка техногена, наверно, также могла ослепить и привести к частичной потере зрения.

[Vika11]

-то, что вышли из палатки без обуви

Как это? Наощупь можно кое-как одеться и, тем более, обуться. Тем более аккуратно спуститься можно только при наличии некоторых вполне зраячих. А они могли бы и вещи на всех собрать.

[arhelon]

Если они ослепли в палатке

Яркая вспышка техногена, наверно, также могла ослепить и привести к частичной потере зрения.

От какого вида излучения (если иметь в виду излучение как причину) можно ослепнуть в палатке из плотной х/б ткани?
При этом кожные покровы должны остаться без воздействия.

[Сергей В.]

Мне известен только один подходящий природный источник УФ - метеорит:

Забудьте, про УФ-излучение метеоров, его что есть, что нет, у последнего челябинского был непрерывный спектр, а тунгусского никто толком не видел.
А в цитированном вами абзаце ничего кроме словоблудия нет, там анекдотичны каждые 2 слова. К примеру, в электрохимии тыщи ионов рекомбинируют, а никакого излучения нет. Излучение это отвод лишней энергии, а не средство расплавления, разве челябинский болид расплавился? - нет, он взорвался, как и тунгусский. Это 2 разных болида, первый железный, а второй ледяной.

[Gulia70]

Наощупь можно кое-как одеться и, тем более, обуться.

они ничего не успели, в этом вся загвоздка.
ни зрячие, ни тем более ослепленные.

Предположим, что в палатке распылилось или распылили какое-то вещество (или произошла разгерметизация вещества, которое несли с собой).

в "Видимой смерти" было ли такое предположение? не помню..

От какого вида излучения (если иметь в виду излучение как причину) можно ослепнуть в палатке из плотной х/б ткани?
При этом кожные покровы должны остаться без воздействия.

я думаю, что поисковики , а также отец Дубининой  связали ослепление еще и с цветом кожи.
и это страшилка так и пошла гулять. и техноген вышел таким образом на 1 план.

[Serb]

"Ослепление" эт что-то новенькое от дятловедов. Чудная версия, навроде того, что и ходьба по канату с завязанными глазами.
Надо полагать, что дятловцы прошли вслепую ни разу не споткнувшись, если верить чуду в решете - сохранившимся следам на фото; вслепую нащупали лес; вслепую, по-пояс в снегу, дошли до кедра; вслепую наломали дровишек; вслепую развели костёр и вслепую разбрелись кто куда. Согласно легенде, ещё вслепую вырыли два котлована голыми руками объёмом в три КАМАЗа каждый котлован и вслепую, без ножа и топора, нарезали и нарубили ёлок просто так от нечего делать.
Замечательная мысль!
 

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.

[lastochka]

и это страшилка так и пошла гулять. и техноген вышел таким образом на 1 план.

Gulia,
ну так и есть!

и все-таки...
не осталось ничего прямо или косвенно дающему право на жизнь предположению о химическом воздействии на ГД?
(отравление всего организма с потерей или без потери зрения)
Вот, например, про пену изо рта у Крив-ко? Кроме РАИ -  еще кто-то дал этому объяснение?
Я сразу прошу прощение, если я не отследила на ветках этот момент...

Или вот еще:
Игорь Д. в такой странной позе - умер с локтями в воздухе.
Зина и Рустем на склоне найдены с телесными побоями (у Зины половина лица отекла, как при избиении именно в лицо).
И умерли они в позах, которые получили в момент драки, рухнув в глубокий снег.
А вот И.Д. - лежит себе на спине с открытыми глазами и поднятыми на уровень груди руками. Как будто в лодке сидит и гребет веслами.
Не похоже, что он упал от избиения. Не та поза. Поза больше похожа на позу человека, не могущего встать и идти, но в сознании и борющегося за жизнь (ноги вместе, согнуты в коленях, подтянуты к телу).
Вот не от отравления ли он лежал с полуподнятыми руками и замерзая, так и окоченел в позе попытки сохранить жизнь?.
Если бы его побили на месте обнаружения, то не были бы у него руки в в воздухе, а лежал бы он распластанный, как были найдены З.К. и Р.С.
Почему тогда он не мог встать? Хотя явно был в сознании и боролся за жизнь?

[Gulia70]

Общее ослабление имело место быть, иначе кто-нибудь да выжил.
Вот от чего оно... только ли от стресса и от смертельной опасности?

[Albert]

выбор спуска шеренгой не очень вяжется с паникой при выходе... и возможно плохое зрение некоторых тоже тому причина

Процесс движения группы от палатки до кедра состоит из нескольких этапов, сильно разнящихся характером движения.

Паника была при выскакивании из палатки и отбегании от нее метров на 20-30. Бежали по одному, т.к. толпой из дырки физически не вылезти. Но непосредственно возле палатки никто не задерживался, об этом свидетельствуют валявшиеся рядом с дырой тапочки-шапочки и другие мелкие вещи. Их никто не поднимал, т.к. видимо обстановка непосредственно возле палатки не сильно отличалась от обстановки в палатке - нужно было бежать как можно быстрее.

Зато на расстоянии 20-30 метров уже несколько поисковиков видели сразу много пар следов (до 6-7), т.е. там группа накапливалась. Значит на расстоянии 20-30 метров от дыры обстановка была принципиально другая - там можно было стоять и бежать дальше нужно было уже постольку - поскольку. С этой точки началась шеренга, т.е. принципиально изменилась манера движения. Во всяком случае уже без паники, но со страхом, т.к. всё-таки отходили.

Таким образом, рассуждая о панике, нужно вначале определиться с местом действия, где?.

= = =

Про ослепление. Сомнительно, чтобы вся группа в момент появления источника яркого света смотрела именно в его сторону. Не могли ВСЕ мгновенно одинаково ослепнуть. Т.е. часть группы зрение бы сохранила, и этот факт отразился бы на всей их дальнейшей деятельности. Однако я например затрудняюсь дифференцировать группу на зрячих и слепых, исходя из их поступков.
КТО тянет на "слепого"? Имхо - никто.

[Serb]

Гениальная идея! Одного не пойму, почему я не имею права согласиться с автором, с точки зрения модераторов?

Взгляды людей могут совпадать, модераторов, прошу не забывать об этом!

Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп

[АНГор]

еще?

Наследственность
горная болезнь
"куриная слепота"

Добавлено позже:

Мне известен только один подходящий природный источник УФ - метеорит:

См. х/ф "Высота".

[Аскер]

Могли ли ГД быть ослеплена?

Могла. Мысль не новая.

Ослепление в версиях (навскидку) чаще всего связывали с:
...
-отравление метанолом

This!
Но это нам ничего не дает.
Некоторые моменты это предположение объясняет. Но остальные запутывает еще больше.
Без вмешательства посторонних представленная нам картина происшествия невозможно, будь они хоть слепыми, хоть глухими. А при допущении посторонних, неустановленных следствием - это допущение излишне.

[АНГор]

Мысль не новая.

Зато - достоверная! - 100%

Добавлено позже:

Без вмешательства посторонних представленная нам картина происшествия невозможно

Ой ли!?

[Gulia70]

почему я не имею права согласиться с автором

ради бога, конструктивно.
автор ничего не утверждает, а сомневается)

Мысль не новая.

да, но отдельной темы не было.

а Возрожденный мог определить ?
Аскер, ты писал: пятна Лярше - у Колмогоровой, Кривонищенко, Слободина; расширенные зрачки – у Дорошенко и Дятлова.
нам это ничего не даёт? 

[Аскер]

а Возрожденный мог определить ?
Аскер, ты писал: пятна Лярше - у Колмогоровой, Кривонищенко, Слободина; расширенные зрачки – у Дорошенко и Дятлова.
нам это ничего не даёт?

С Возрожденным проблема. У него минимум 4 возможных мотивации:
1.Он хороший специалист и написал все как есть.
2.Он слабый эксперт и не увидел и не описал много важного.
3.Он скрыл в актах под давлением прокуратуры правду.
4.Он переписал акты под давлением прокуратуры, но постарался донести там полускрытую правду.

А какая реальная?

Если 1 или 4 - то ИМХО определить на вскрытии, был ли человек слеп прижизненно - возможно. Но скорее всего, для этого нужны отдельные исследования и вопрос в Постановлении.

[lastochka]

Любимов Владимир Алексеевич, радист:
 "Я думаю, что на ребят было воздействие каких-то отравляющих газов. Иные трупы были найдены с пеной во рту, что свидетельствует об отравлении."

http://www.kp.ru/daily/25947/2890877/

Из этой же статьи.
В конце 1958 года (т.е. за месяц-два до похода ГД) в селении Саранпауль на Приполярном Урале (660 км от Ивделя) изобличили шпиона. У него была рация.

" И по ночам, уходя из дома якобы на работу, лазутчик передавал врагам секретные сведения. Его жена заподозрила факт измены и написала о том в партком."Товарищи стали за ним следить на предмет порочности, а нечаянно изобличили лазутчика!"

Т.е. "лазутчик" обитал на приполярном Урале, был советским гражданином, сливавшим по рации информацию "на сторону" (либо работал связным).

[salana45]

Любимов Владимир Алексеевич, радист:
 "Я думаю, что на ребят было воздействие каких-то отравляющих газов. Иные трупы были найдены с пеной во рту, что свидетельствует об отравлении."

Вполне подходят симптомы под отрвление парами гептила и азотной кислоты, как окислителя.
Когда злостные антиракетчики  пытается утверждать, что в 1959 году гептила не было, таки это неправда. Он применялся уже 10 лет к тому времени, и вполне активно.

ГЕПТИЛ начал тестироваться в СССР еще в 1949 году как перспективное топливо для межконтинентальных ракет.
https://topwar.ru/18583-primeneniya-geptila-i-at-v-mirnyh-zapuskah-ekonomiya-ili-vred.html

При попадании в глаза, вполне  легко вызывает слепоту.
И еще посмотрим, что надо делать, при отравлении его парами, и что делали дятловцы.

Из инструкции, как действовать при отравлении парами ракетного топлива:
При остром ингаляционном отравлении парами горючего необходимо:
-   вывести пострадавшего на свежий воздух (дятловцы именно это и сделали, покинув палатку):
-   снять средства защиты;
-   освободить пострадавшего от одежды, стесняющей дыхание (вспомним неодетость некоторых членов группы);
-   при потере сознания предотвратить западание языка, наладить вдыхание кислорода из кислородного ингалятора или с помощью специальных приборов (вспоминаем отсутствие языка у Дубининой, - а может, именно "западение"?);
- при попадании горючего на средства защиты обмыть их обильным количеством воды, затем снять и нейтрализовать (опять же вспоминаем нахождение той же Дубининой в ручье).

Ну и еще.
Гептил в 6 раз токсичнее синильной кислоты.
Справка:
Синильная кислота- боевое отравляющее вещество.

Ну и цвет кожи наводит на мысль о его непосредственном воздействии.

[arhelon]

Гептил в 6 раз токсичнее синильной кислоты.

А ведь они еще и на Кедр лазили, слепые и отравленные веществом, шестикратно превышающим по ядовитости цианид. 

[salana45]

А ведь они еще и на Кедр лазили, слепые и отравленные веществом, шестикратно превышающим по ядовитости цианид.

Кстати, о кедре.
"Опаленные ветки" тоже явный признак воздействия ядовитого облака. У нас как из Воскресенска ветер дунет, тоже все листья на деревьях "опаливаются". А про лазили или нет - то мы не знаем. Ослепшими опять же, наверняка были не все. Кто полез в глазенки руками, пострадал больше, кто нет - меньше.
Степень поражения мы не знаем, но умерли-то все в итоге. Так и не дойдя до палатки. А и шли-то туда не все, почему-то.

[Sergei_VL]

Могли ли ГД быть ослеплена?
Не все. Временно.
Мы касались этого и в травмах и в версиях, но отдельного обсуждения именно этого аспекта не было, поэтому решила открыть тему.

ПеретащилаОслепление в версиях (навскидку) чаще всего связывали с:
-взрыв ОШ
-взрыв ШМ
-электромагнитный импульс
-отравление метанолом
-еще?

Есть такое мнение Andrius:Есть такое:Что скажете?

Gulia, на каком основании такое предположение, из чего следует, что они ничего не видели?

[Сергей В.]

Когда злостные антиракетчики  пытается утверждать, что в 1959 году гептила не было, таки это неправда. Он применялся уже 10 лет к тому времени, и вполне активно.
ГЕПТИЛ начал тестироваться в СССР еще в 1949 году как перспективное топливо для межконтинентальных ракет.
https://topwar.ru/18583-primeneniya-geptila-i-at-v-mirnyh-zapuskah-ekonomiya-ili-vred.html

Не так, применять НДМГ для ракетных дел после войны начал вывезенный в Штаты вместе с фон Брауном Хельмут Вальтер, они создали на нем несколько ракет. В США, правда, призводили не гептил, а Аэрозин-50, наш лудше, он химически чистый. У нас двигатель под него создал Глушко и был его большим энтузиастом. Но промпроизводства гептила в СССР до 60 г. не было, только лабораторное, а для испытаний его нарабатывали на опытных установках в центре Ленинграда.
И, конечно, он не токсичнее синилки и не БОВ. Он является мутагеном, как и аммиак обжигает слизистую и жжет кожу, противно пахнет, но это не яд мгновенного действия.

[lastochka]

Ну хорошо.
И в продолжение темы про проблемы со зрением.
Возможные проблемы со зрением у группы (если они были) - могли быть не только ослеплением от внешних факторов, но и проявлением комплексного отравления организма.

Вот полные легкие серой пены у Дор-ко - это нормально для молодого парня, спортсмена, прошедшего к моменту гибели уже не первый день похода 3 степени сложности?
Откуда она?

Ракитин пишет об отеке легких.
Возможные причины отека легких дает три:
1) мембраногенный (отравление токсичными газами - хлор, фосген, пары ртути и т. п., также при почечной недостаточности)
2) гидростатический (внутренние заболевания человека - заболевания сердечно-сосудистой системы, а также внезапные проблемы с сердцем и пр.)
3) «карминовый» отек легких (механическое сдавливание грудной клетки, нарущающее свободный ток крови)

Вот сам Ракитин А., считает, что причина № 1 невозможна, так как токсичными газами отравились бы все члены группы, а не только Ю.Д.
Поэтому придерживается причины № 3.
Но Возрожденный про обследование легких остальных участников группы ничего не пишет!!!
Единственная фраза у него про остальные тела - "легкие с поверхности" такого-то цвета.
Это может означать, что либо:
а) он остальных не проверял (как и не проверял кровь - где анализы крови, другой хим-био анализ внутренних органов, где гистология, которая "уехала с концами"? Ошибаюсь? Поправьте!)
б) либо проверял, но как обычно скрыл (а скрывал, а точнее "недоговаривал" он многое, и в этом уже нет сомнений. У Ю.Д. пена была на щеке - вот и пришлось "заглянуть в легкие" и описать их содержимое, у остальных на лице пены не было - повод не "заглядывать" и не описывать)

P.S.
Вполне возможно, что пострадали от отравления не все участники, но оно (отравление) вполне могло быть.
Поскольку если не причина № 3 Ракитина А., то, методом исключения остается причина № 1 и причина № 2.
Кстати, если открыть в инете любое описание отека легких, то во всех статьях присутствует и наряду с другими причинами и вот такая интересная причина:
"Причиной отека легких могут стать - Радиационное поражение легких".

P.S.
Да, и запекшаяся кровь на губах была у многих.
Если эта кровь выделялась изо рта и носа не у всех от избиения, а от отравления?
Нет? Не может такого быть?

Ну кровь изо рта и их носа еще можно объяснить избиением, падением о камни.
Но вот легкие, полные серой пены, простите это не пустяк (учитывая абсолютно здорового Дор-ко на момент старта похода).
Этот факт прям четко делит все версии на 2:
- Ракитинскую
- Отравление (умышленное или как результат чьих-либо военных испытаний).

Или не так?

[Sergei_VL]

lastochka,
по каким признакам можно предположить, что они были ослеплены? Пена из легких и травмы не говорят ничего об отсутствии зрения.
Если есть другие признаки, пожалуйста, давайте по пунктам:
1)
2)
3)
...