Ослепление. возможно?

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Чё-то брейгелевских "Слепцов" представил.

[lastochka]

lastochka,
по каким признакам можно предположить, что они были ослеплены? Пена из легких и травмы не говорят ничего об отсутствии зрения.
Если есть другие признаки, пожалуйста, давайте по пунктам:
1)
2)
3)
...

Sergei_VL,
я не утверждаю, что группа была ослеплена.
Название данной темы, которую создала уваж. Gulia70 : "Ослепление. возможно?"
Однако, я немного расширила рамки, предложив отдельную ветвь к размышлению, что у группы было не "ослепление" а были "проблемы со зрением", возникшие на почве химического отравления организма. Мне кажется отравление и проблемы со зрением - это очевидные взаимосвязанные темы.

Цитирую Вас:
"Пена из легких и травмы не говорят ничего об отсутствии зрения"
Да, это несомненно.
Еще цитирую:
"Если есть другие признаки, пожалуйста, давайте по пунктам:"
есть признаки не ослепления, а проблем со зрением. И я их описывала выше.
(основные признаки проблем со зрением не прямые, а косвенные):
1) контраст покидания палатки: бросание палатки со всеми вещами - одеждой, средствами обороны и пр. и при этом не бегство, а медленный спуск вниз
2) разрозненное положение потерпевших на склоне, хотя в ситуации ЧП опытные туристы любой ценой будут держаться вместе, вместе давать оборону любым обстоятельствам от ветра, холода, голода до нападения агрессивных элементов
3) отек легких одного из потерпевших не прямо, а косвенно указывающий на возможное генерализованное отравление группы с нарушением работы всех органов, включая и зрение
4) странное положение рук И.Д. (локти висят в воздухе), 
5) все-же невыясненный момент с топливом
6)  отсутствие в актах СМЭ обследования, опровергающего химическое воздействие на организм потерпевших

Кмк - химическое воздействие/отравление группа получила в палатке.
И к химическому воздействию/отравлению я отношу все возможные способы: от военных испытаний, под которые невольно попали Дятловцы до умышленной травли нападавшими (кем бы они ни были)

[Sergei_VL]

Итак,

1) контраст покидания палатки: бросание палатки со всеми вещами - одеждой, средствами обороны и пр. и при этом не бегство, а медленный спуск вниз

То есть, ослепли уже в палатке?
Медленный спуск не говорит об ослеплении

2) разрозненное положение потерпевших на склоне, хотя в ситуации ЧП опытные туристы любой ценой будут держаться вместе, вместе давать оборону любым обстоятельствам от ветра, холода, голода до нападения агрессивных элементов

Ослепшие будут держаться вместе, слух есть, наоборот, общими усилиями сплотятся и будут греться.
Рвота и травмы не говорят об ослеплении ничего.
Об ослеплении должны говорить действия.

[Агаша]

Могло быть ослепление,если над палаткой разорвалась ампульная бомба,начиненная чем-то ослепляющим,воняющим.Как раз 300 метров от вершины,это что надо для огненного шара.

Добавлено позже:

На начало Великой Отечественной в РККА имелись весьма странные боеприпасы - Ампулы Жидкостные (АЖ), представлявшие собой стеклянные или жестяные шары с горючей жидкостью (как правило - КС - керосин сгущенный, предок напалма).

Влезало в такую банку от одного до двух литров смеси. В придачу добавлялись фосфорные присадки. что при соприкосновением с кислородом воздуха воспламеняло состав. Горело хорошо и потушить было трудно.

Пехота лупила такими шарами из ампулометов.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
Всего и делов-то.Нашел трубу и из нее запустил в сторону палатки что-то,что выкурило туристов из палатки и ослепило на время.

[arhelon]

Могло быть ослепление,если над палаткой разорвалась ампульная бомба

Это что-то вроде зажигательной? Разве они в воздухе взрывались?
 А вообще эти файерболы - очень круто! Особенно, если с ними с самолета прыгать. 

[Агаша]

Это что-то вроде зажигательной? Разве они в воздухе взрывались?
 А вообще эти файерболы - очень круто! Особенно, если с ними с самолета прыгать.

Делали такие,что в воздухе взрывались и листовки разбрасывали над немецкими позициями.Нужно,что бы цель была и задача,а советский человек мог до чего угодно додуматься.Могли и с самолета сбросить.Тем более,когда хотели,тогда и летали,и куда хотели.А потом с земли этот же самолет поджечь могли.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

Оружие пропаганды

Одним из наиболее необычных способов применения ампуломёта было применение его как орудия для доставки пропагандистских листовок немецким солдатам. В таком качестве ампуломёт применялся с 1941 года — простые связки агитационных листовок использовались в качестве снаряда к ампуломёту на Западном фронте. Некоторое количество ампуломётов после их снятия с вооружения было передано в политотделы; так, Либа Герулайтис, оператор при МГУ (мощная громкоговорящая установка) 7-го отделения политотдела вспоминала, что в химической части они получили ампуломёты, к тому времени не применявшиеся. Вместо напалма и отравляющих веществ капсула была наполнена листовками. При падении ампула разбивалась, листовки при этом падали кучкой. Эффективная дальность такого типа заброски листовок составляла около 100 м. Кроме того, в литературе описывается случай, когда ампуломёт приспосабливали под кустарно изготовленный пропагандистский снаряд. Историк Сергей Резниченко описал этот случай так:

    Однажды замполит, придя к сапёрам в батальон, спросил, кто может сделать агитационную миномётную мину? Вызвался Павел Яковлевич Иванов. Инструменты он нашёл на месте разрушенной кузни, корпус боеприпаса изготовил из чурки, приспособив небольшой пороховой заряд для его разрыва в воздухе, запал — из бикфордова шнура, а стабилизатор — из консервных банок. Однако деревянная мина для миномёта оказалась лёгкой и в ствол опускалась медленно, не пробивая капсюля.

    Иванов уменьшил её диаметр, чтобы воздух из ствола выходил свободнее, и капсюль на боёк перестал попадать. <…> Позже для стрельбы деревянными минами он приспособил ампуломёт. А чтобы не вызывать ответный огонь на свои траншеи, выносил его на нейтральную полосу или в сторону. Результат: немецкие солдаты как-то раз перешли на нашу сторону группой, пьяненькие, средь бела дня.

В 1945 году генерал А. А. Власов для антисоветской агитации постановил создать в РОА специальные взводы пропаганды, которым были приданы ампуломёты для заброски листово

Так,что могли что угодно и чем угодно начинить,что бы туристов из палатки выкурить и что бы шли именно туда,куда надо.

Добавлено позже:

Конструктивно ампуломёт представляет собой небольшую мортиру низкой баллистики с тонкостенным стволом двухмиллиметровой толщины, стреляющую стеклянными или металлическими ампулами сферической формы с самовоспламеняющейся огнесмесью КС. Прорабатывалась также возможность применения кумулятивных боеприпасов. Ампулы эти не создавались специально, а были элементом зажигательного вооружения штурмовиков и бомбардировщиков. Снаряженная ампула АЖ-2 весила 1,5–1,9 кг. Вышибным зарядом ампуломёту служил охотничий патрон 12-го калибра. Для защиты зажигательной ампулы от разрушения при выстреле в казенной части ствола крепилась решетка-рассекатель. Прицельное приспособление включало мушку и откидную стойку прицела. Прицел был рассчитан на четыре дистанции, отмеченные отверстиями. Ствол свободно опирался цапфами на вилку установки. Установка могла быть разной – сваренная из труб тренога или крестовина, деревянная колода, рама на лыжах.

На опытных образцах применялся затвор винтовочного типа, спусковой рычаг находился у ручек с казённой части огнемёта, конструктивно схожих с подобными у станковых пулемётов. На серийных экземплярах стреляющий механизм заметно упростили благодаря применению простых штампованных деталей.

Метание снаряда осуществляется при помощи холостого ружейного патрона. Максимальная дальность стрельбы из ампуломёта при нормальных углах возвышения составляет 240–250 м, при стрельбе по навесной траектории с большим углом возвышения – 300–350 м; скорострельность такого оружия достигает 6 – 8 выстрелов в минуту.

4) Дымовая шашка может взорваться или полететь. Особенно такими свойствами обладают газеты вымоченные в нитрате аммония.

[Тамара Орлова]

Гептил, ампульная бомба,азотная кислота - как-то очень сильно всё это. Есть же изделия специально созданные для подобных целей.Специальные гранаты, патроны , корпуса у них - картонные. Они заправлены веществами не столь серьёзными, но достаточно сильными и предназначены для выведения из строя живой силы.Ну всё в интернете есть.Боевая граната  "Черемуха-1", например,или "Сирень",набрать это название и всё прочитаете кому что надо. Море информации для изучения. И величина облака, и время воздействия.Когда об этом говорят, то это кажется всё слабым и несерьёзным.Вот я однажды финалгоном растирала локоть, потом вымыла руки, потом случайно вымытой рукой задела глаз.Не советую повторять.  Глаз при этом от спазма закрывается, боль дикая, от воды усиливается.И так полчаса. Финалгон по действующему началу практически аналог "Сирени". Только если представить, что лекарство на основе подобных веществ делают действует щадяще, то для выведения из строя противника - рецептура наверное  совсем другая.А уж то, что ветер там разгоняет и следы обязательно должны быть, так это не факт. Ещё такой ньюанс - в 50-е годы очень уважали химию вообще,так что если всё учесть, то возможны варианты. 

[Sergei_VL]

Из каких действий туристов видно что они были ослеплены?
Ок. Предположим, четверых в ручье оставили мертвыми, закопали. Они больше всего пострадали от гептила. Ослепли, вывалились глаза. Как одежда, срезанная с двоих под кедром, оказалась на них? А с настилом что, вообще непонятно? Кто на кедр лазал?

[Агаша]

Из каких действий туристов видно что они были ослеплены?
Ок. Предположим, четверых в ручье оставили мертвыми, закопали. Они больше всего пострадали от гептила. Ослепли, вывалились глаза. Как одежда, срезанная с двоих под кедром, оказалась на них? А с настилом что, вообще непонятно? Кто на кедр лазал?

Какой гептил?Откуда он взялся?Ампулометы в войну применяли.Могли бывшие фронтовики аналоговым самодельным устройством припугнуть.Если в войну фашистов ослепляли,то что же туристов не ослепить.Финалгон раздражающего действия.Покраснения бы были и раздражения.Да и власовцы в конце войны тоже ампуломет пользовали.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Какой гептил?Откуда он взялся?Ампулометы в войну применяли.Могли бывшие фронтовики аналоговым самодельным устройством припугнуть.Если в войну фашистов ослепляли,то что же туристов не ослепить.Финалгон раздражающего действия.Покраснения бы были и раздражения.Да и власовцы в конце войны тоже ампуломет пользовали.

Отлично...
  вот так тема распадается на части, обсуждение основной линии перекидывается на вещи ничего не доказывающие..

[Владимир Сидоров]

И к химическому воздействию/отравлению я отношу все возможные способы: от военных испытаний, под которые невольно попали Дятловцы до умышленной травли нападавшими (кем бы они ни были)

Какие могут быть испытания в тундре, да ещё среди ночи?

[Sergei_VL]

Какие могут быть испытания в тундре, да ещё среди ночи?

Владимир, я бы мог ответить, но цитата не моя:

Sergei_VL,
я не утверждаю, что группа была ослеплена.
Название данной темы, которую создала уваж. Gulia70 : "Ослепление. возможно?"
Однако, я немного расширила рамки, предложив отдельную ветвь к размышлению, что у группы было не "ослепление" а были "проблемы со зрением", возникшие на почве химического отравления организма. Мне кажется отравление и проблемы со зрением - это очевидные взаимосвязанные темы.

Цитирую Вас:
"Пена из легких и травмы не говорят ничего об отсутствии зрения"
Да, это несомненно.
Еще цитирую:
"Если есть другие признаки, пожалуйста, давайте по пунктам:"
есть признаки не ослепления, а проблем со зрением. И я их описывала выше.
(основные признаки проблем со зрением не прямые, а косвенные):
1) контраст покидания палатки: бросание палатки со всеми вещами - одеждой, средствами обороны и пр. и при этом не бегство, а медленный спуск вниз
2) разрозненное положение потерпевших на склоне, хотя в ситуации ЧП опытные туристы любой ценой будут держаться вместе, вместе давать оборону любым обстоятельствам от ветра, холода, голода до нападения агрессивных элементов
3) отек легких одного из потерпевших не прямо, а косвенно указывающий на возможное генерализованное отравление группы с нарушением работы всех органов, включая и зрение
4) странное положение рук И.Д. (локти висят в воздухе), 
5) все-же невыясненный момент с топливом
6)  отсутствие в актах СМЭ обследования, опровергающего химическое воздействие на организм потерпевших

Кмк - химическое воздействие/отравление группа получила в палатке.
И к химическому воздействию/отравлению я отношу все возможные способы: от военных испытаний, под которые невольно попали Дятловцы до умышленной травли нападавшими (кем бы они ни были)

[плотник]

Ну хорошо.
И в продолжение темы про проблемы со зрением.
Возможные проблемы со зрением у группы (если они были) - могли быть не только ослеплением от внешних факторов, но и проявлением комплексного отравления организма.

Вот полные легкие серой пены у Дор-ко - это нормально для молодого парня, спортсмена, прошедшего к моменту гибели уже не первый день похода 3 степени сложности?
Откуда она?

Ракитин пишет об отеке легких.
Возможные причины отека легких дает три:
1) мембраногенный (отравление токсичными газами - хлор, фосген, пары ртути и т. п., также при почечной недостаточности)
2) гидростатический (внутренние заболевания человека - заболевания сердечно-сосудистой системы, а также внезапные проблемы с сердцем и пр.)
3) «карминовый» отек легких (механическое сдавливание грудной клетки, нарущающее свободный ток крови)

Вот сам Ракитин А., считает, что причина № 1 невозможна, так как токсичными газами отравились бы все члены группы, а не только Ю.Д.
Поэтому придерживается причины № 3.
Но Возрожденный про обследование легких остальных участников группы ничего не пишет!!!
Единственная фраза у него про остальные тела - "легкие с поверхности" такого-то цвета.
Это может означать, что либо:
а) он остальных не проверял (как и не проверял кровь - где анализы крови, другой хим-био анализ внутренних органов, где гистология, которая "уехала с концами"? Ошибаюсь? Поправьте!)
б) либо проверял, но как обычно скрыл (а скрывал, а точнее "недоговаривал" он многое, и в этом уже нет сомнений. У Ю.Д. пена была на щеке - вот и пришлось "заглянуть в легкие" и описать их содержимое, у остальных на лице пены не было - повод не "заглядывать" и не описывать)

P.S.
Вполне возможно, что пострадали от отравления не все участники, но оно (отравление) вполне могло быть.
Поскольку если не причина № 3 Ракитина А., то, методом исключения остается причина № 1 и причина № 2.
Кстати, если открыть в инете любое описание отека легких, то во всех статьях присутствует и наряду с другими причинами и вот такая интересная причина:
"Причиной отека легких могут стать - Радиационное поражение легких".

P.S.
Да, и запекшаяся кровь на губах была у многих.
Если эта кровь выделялась изо рта и носа не у всех от избиения, а от отравления?
Нет? Не может такого быть?

Ну кровь изо рта и их носа еще можно объяснить избиением, падением о камни.
Но вот легкие, полные серой пены, простите это не пустяк (учитывая абсолютно здорового Дор-ко на момент старта похода).
Этот факт прям четко делит все версии на 2:
- Ракитинскую
- Отравление (умышленное или как результат чьих-либо военных испытаний).

Или не так?

антимонид водорода .
всего то нужно заглянуть под землю  и обнаружить там минералы содержащие сурьму и воду ... вода внутри горы есть .я думаю и минералы содержащие сурьму тоже .

[Tsygankova Galina]

Могли ли ГД быть ослеплена?

Gulia70, не помните что манси говорили по поводу ослепления от огненных шаров?

[Gulia70]

Gulia70, не помните что манси говорили по поводу ослепления от огненных шаров?

нет. именно про ослепление вряд ли что-то было.
достоверно про рисунки-то не знаем, то ли были, то ли нет.
по Коротаеву такие рисунки изъяли. там было что-то типа  -продолговатое тело и хвост.

[Alexandr58]

Gulia70, не помните что манси говорили по поводу ослепления от огненных шаров?

Трудно назвать вещи своими именами. Ядерный взрыв. Манси люди темные не ведают свидетелями чего были. Но явно ослепило кое кого. Правда я и сам не представляю какое свечение бывает при ядерном взрыве. Да лучше бы и не знать. Чувствую что ни чего хорошего ждать не приходится. Трудно вообще осознавать что мир стоит на грани.

[Tsygankova Galina]

Трудно вообще осознавать что мир стоит на грани.

Да, стоит.
Человечество пошло не по тому пути развития. Получение энергии при помощи ядерных реакций - путь к самоуничтожению.

[Sergei_VL]

Да что и говорить - Чернобыль и Семипалатинск не сравнится с перевалом Дятлова. Бедные поисковики! Многие не вернулись оттуда, получив смертельную дозу радиации. Надо было Ивдель, Нягань, Вижай эвакуировать, а они чего то на 100м2 всё копали. Кого они там искали? Ясное дело... ну если сотни оленей в районе кверху брюхом лежат, если снег весь до Отортена расплавился, а камни весом в тонну застряли в ветвях поваленых деревтев, что свидетелей не может остаться.

[Tsygankova Galina]

Да что и говорить - Чернобыль и Семипалатинск не сравнится с перевалом Дятлова.

А вы знаете, если принять за точку отсчета то, что произошло на Перевале, то Чернобыль в какой-то мере является следствием.

[Sergei_VL]

А вы знаете, если принять за точку отсчета то, что произошло на Перевале, то Чернобыль в какой-то мере является следствием.

Знаю конечно!...

[Tsygankova Galina]

Знаю конечно!...

Сомневаюсь.

[arfaxad]

при ослеплении же ещё теряется и ощущение времени, пройденный час мог показаться сутками и наоборот.
приступ коллективной внезапной зрительной слепоты вероятно возник внутри палатки в тёмное время суток.
но интересны причины возникновения всего этого прежде всего, как это в принципе могло получиться.
многие знают например что интенсивный инфразвук ведёт к отслоению сетчатки глаза и слепоте.
не случайно автоводители слушающие внутри салона громкую музыку жалуются на резкое снижение зрения.
у таких автоводителей как правило резко снижается ещё и слух, и часты сердечные аритмии.
в 1950-х годах возможно уже было известно Ослепляющее оружие – источники когерентного и некогерентного
оптического излучения для вывода из строя оптико-электронной аппаратуры и поражения органов зрения.
также и Инфразвуковое оружие – основанного на использовании направленного излучения мощных инфразвуковых
колебаний, инфразвуковые колебания могут воздействовать на центральную нервную систему и пищеварительные
органы, вызывая паралич, рвоту и спазмы, приводить к общему недомоганию и болевым ощущениям во внутренних
органах, а при более высоких уровнях к потере сознания, слепоте и смерти.
Радиочастотное оружие - мощные электромагнитные излучения могут вызывать сильные ожоги, ослепление.
Оружие на новых физических принципах :
https://cyberleninka.ru/article/n/oruzhie-na-novyh-fizicheskih-printsipah-1.pdf
известно что в 1950-х годах широко шли эксперименты с микроволновыми излучениями, с квантовыми генераторами
микроволн, достаточно вспомнить многим известный мазер Прохорова - Басова, и другие исследования.

[Sergei_VL]

То, что было тёмное время суток, когда группа оказалась уже вне палатки и начала спуск - факт.
То, что костер под кедром горел менее часа - факт.
То, что при свете именно этого костра люди осуществляли действия, которые невозможно осуществлять в кромешной тьме, лазая на высокое дерево, ломая сучья - факт.
Всё остальное время после исчезновения огня в темноте в неизвестной горно-лесной местности невозможно ориентироваться даже при возможности разглядеть отдельные силуэты и предметы. Прибавить к этому плохую одежду, замерзание, глубокий снег, а на склоне еще большее понижение температуры и мощный пронизывающий ветер - возникает вопрос - куда вообще перемещаться если даже костер нет возможности поддерживать?

Вот и возникает вопрос: нафига изобретать не уместный здесь велосипед и придумывать какое-то, прости господи, ослепление?

[arfaxad]

возникает вопрос: нафига изобретать не уместный здесь велосипед и придумывать какое-то, прости господи, ослепление?

так ослепление это мог быть основной и ведущий фактор как причина покидания палатки

[Вита]

так ослепление это мог быть основной и ведущий фактор как причина покидания палатки

Так это известный факт: как только человек перестает видеть - его тут же подмывает куда-нибудь бежать на ощупь, чего-нибудь резать?

Добавлено позже:

То ослепление, о котором говорится в этом документе - это не медицинский, а военный термин.
Ослепить противника - означает лишить его возможности наблюдать за полем боя и вести прицельную стрельбу.
Военные могут ослепить даже танк, хотя у него нету глаз, - разбив или закрыв прицелы и приборы наблюдения.

По смыслу термин близок к тому, что написано в Правилах Дорожного движения "Ослепление светом фар встречного автомобиля". Да, ты не видишь, но длится это ограниченное время.

[Sergei_VL]

так ослепление это мог быть основной и ведущий фактор как причина покидания палатки

Где логика?
Люди сделали лабаз, отошли на 2 км, установили на сильно ветренном продуваемом склоне по штормовому палатку, разложились на ночевку, эксренно покинули палатку, не успев нормально одеться и взять вещи, бывшие под рукой, разрезав скат ножами, вышли с фонариками, прошли 1,5 км, нашли большое дерево, с 3х сторон отделенное оврагами, развели огонь, лазали на высоту 6м и т.д...
 
Причем тут ослепление??
Каждый факт противоречит этой поистине бредовейшей из версий...

Добавлено позже:

Так это известный факт: как только человек перестает видеть - его тут же подмывает куда-нибудь бежать на ощупь, чего-нибудь резать?

Невозможность и полная бесполезность движения при потере зрения при ослеплении - только один из факторов, говорящих против ослепления туристов в данном случае. При этом, действительно, часть времени они мало чего могли видеть из за темноты и отсутствия источников света.

[arfaxad]

в двух комментах выше вообще не прослеживается логика, если бы у всех 9 туристов по непонятной для них
причине резко бы ухудшилось или пропало зрение, то мало вероятно что они упорно сидели бы внутри своей
палатки, они бы делали именно всё то, что они и делали, т.е. все те действия которые нам известны из УД.

[arfaxad]

общался вчера в пивбаре с одним удивительным экспертом метафизиком, говорит что скоро по TV будет
на СТС очередной фильм про историю с туристами, только не ясно старый фильм или уже некий новый.
в детстве ему 50 лет назад родители рассказывали, что туристы погибли от утечки из контейнера с хлором,
вертолёт транспортировал на подвеске контейнер с баллонами хлора, для нужд хлорирования воды, часть
баллонов якобы упала зацепившись за вершину горы, они разгерметизировались, и токсичный газ пополз вниз.
скорее всего что все травмы образовались уже после смерти, либо при неумелой реанимации друг друга.
причём последние найденные возможно были похоронены под снегом может быть самими же их товарищами.
к слову, Морфология преднамеренного погребения
http://www.nffedorov.ru/w/images/6/6b/Smirnov_labirint.pdf
позы погибших от хлора в 1915 году напоминают позы первых 5 найденных туристов.
Проблема острых ингаляционных воздействий хлора при возможных техногенных химических авариях
https://journal.pulmonology.ru/pulm/article/view/3218

[Sergei_VL]

Ученым придумать научно-подтвержденную байку чтобы выглядело прадоподобно - даже в УД не надо заглядывать!
Читатели верят авторитету ученого и древности пересказа. Эти моменты якобы должны как то защищать версию от критики. Другое дело, что вертолет ночью 1959г перевозит хлор... над палаткой туристов разлил... но уже за сутки до этого не писались дневники и еще куча всего противоречит этому хлористо-пивному бреду.

[Старый]

... Причем тут ослепление??

Ослепление кое что могло бы объяснить, но если о двоих у костра, то нашли бы их в золе перемазанными даже если б и не на кострище остывшем.
К костру бы жались до последнего и пока тот ещё горяч-  не замерзли бы.

... если бы у всех 9 туристов по непонятной для них
причине резко бы ухудшилось или пропало зрение, то мало вероятно что они упорно сидели бы внутри своей
палатки...

Но ушли бы из неё, да в том виде, если б и рассудок потеряли.
А Вы шутите.