Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.16 20:32
Кратко о впечатлениях.
А. В каждом выступлении, в каждой публикации Наталья заявляет о том, что "дело было засекречено". Уже сто раз повторили и показали, что никто дело не засекречивал. Некоторое время несколько страниц из УД (с результатами ФТЭ) хранились в секретном архиве. И всё! Утверждение, что дело, якобы, засекречивалось, уже стало нехорошо попахивать. Создаётся впечатление, что это делается искусственно, ради создания вокруг дела ореола ложной таинственности и сенсационности.
Б. Документы, "обнаруженные" корреспондентами КП.
1. Отчёт московских мастеров давно и хорошо известен, поскольку включён в УД.
2. Про телеграмму Колеватовой в Москву тоже давно известно.
3. Протоколы заседаний бюро горкома и обкома КПСС тоже известны хотя бы в общих чертах и не содержат ничего нового. Нет никакого повода делать из их содержания сенсацию.
В. Содержание докладов, заслушанных на конференции, демонстрирует кризис дятловедения. Тема большинства из них - это ничем не обузданные фантазии их авторов.
"Версия" Фадеева про лавину, вызванную пролётом стратегического бомбардировщика - это не версия, а псевдодокументальное сочинение.
Выступление Анкудинова с воспоминаниями о Возрождённом - это собрание "фактов", из которых ни один не имеет подтверждения ни в материалах УД, ни в воспоминаниях и просто не выдерживает элементарную проверку здравым смыслом.
Выступление Слепухина - это единственное здравое выступление.
Выступления нлошника с паранормальщиком даже комментировать не имеет смысла.
Г. Что остаётся?
1. Надежды и предположения о существовании некоего "другого дела". Увы, они абсолютно ни на чём не основаны: нет ни малейшего реального довода в их пользу, а есть одни домыслы. Слишком зыбкая основа, чтобы уповать на то, что где-то вдруг обнаружится "самый главный документ". Ничего не обнаружится.
2. Призыв к объединению исследователей. Кого с кем? Убеждённых ракитинцев с несгибаемыми "нлошниками"? "Ракетчиков" с "мансийцами"? Сторонников фальсификации УД с её противниками? Криминальщиков с "лавинщиками"? Это невозможно, так как каждый лелеет свой миф. Кстати, подайте пример: прекратите распространять миф о "засекречивании УД".
Отправлено: egregor - 22.03.16 20:54
Д. Пора уже оставить Золотарева в покое и прекратить попытки сделать из него шпиона-разведчика-КГБ.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.16 21:14
Позволю себе дополнить вышеперечисленный список пунктомТогда позволю предложить и пункт Е. Пора прекратить подозревать Возрождённого и Ганца в намеренном подлоге при составлении актов СМИ и актов гистологических исследований.
Д.
А также пункт Ж. Пора прекратить подозревать следователя Иванова в фальсификации дела.
Отправлено: Аскер - 22.03.16 21:16
1. Отчёт московских мастеров давно и хорошо известен, поскольку включён в УД.Отчёт московских мастеров, обнаруженный КП, и включенный в УД - это разные документы.
2. Про телеграмму Колеватовой в Москву тоже давно известно.Про телеграмму были слухи - то ли давали, то ли не давали, кому - непонятно. КП же обнаружило документ и ввела его в научный оборот.
3. Протоколы заседаний бюро горкома и обкома КПСС тоже известны хотя бы в общих чертах и не содержат ничего нового.То же самое. Есть тексты документов, есть даты, есть подписи, все это можно анализировать.
1. Надежды и предположения о существовании некоего "другого дела". Увы, они абсолютно ни на чём не основаны: нет ни малейшего реального довода в их пользу, а есть одни домыслы.Про телеграмму тоже были одни домыслы. Но когда вам предъявили документ - вы начали недовольно бурчать "а мы о ней давно знали". Когда вам предъявят то, другое дело - вы точно так же будете недовольно бурчать о том, что знали о нем давно - и это даже будет правдой!
2. Призыв к объединению исследователей. Кого с кем?Нормальных, добросовестных исследователей между собой. Да вы не волнуйтесь, к вам это не относится.
Д. Пора уже оставить Золотарева в покое и прекратить попытки сделать из него шпиона-разведчика-КГБ.Золотарев давно в покое без ваших хлопот. А исследования его биографии будут продолжаться, пока не наступит полная ясность. Так же как и биографий остальных туристов (хотя оони и не такие загадочные). А если вам и так все ясно - так можно же все эти исследования не читать
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.16 21:47
Оффтоп (текст не по теме)Отчёт московских мастеров, обнаруженный КП, и включенный в УД - это разные документы.Разумеется, это разные бумаги. Только содержание их практически одинаковое.
КП же обнаружило документ и ввела его в научный оборот.Да, "ввело в оборот". Только ничего нового по сравнению с тем, что уже было об этом письме известно, этот "ввод в оборот" не дал.
Есть тексты документов, есть даты, есть подписи, все это можно анализировать.Анализировать "можно" до морковкиного заговенья. Что реально нового обнаружено в этих документах? Журналистка упирает на то, что в письме было указано, что туристы погибли в результате урагана, хотя последняя четвёрка ещё не была обнаружена. Ну и что из этого? Первая пятёрка уже была обнаружена? Была. Отчего она погибла, было известно? Было. Можно было предположить, что и остальные погибли от того же? Можно. Вот и предположили.
Про телеграмму тоже были одни домыслы. Но когда вам предъявили документ - вы начали недовольно бурчать "а мы о ней давно знали". Когда вам предъявят то, другое дело - вы точно так же будете недовольно бурчать о том, что знали о нем давно - и это даже будет правдой!Вот именно: про телеграмму знали многие, давно и без "предъявления", а про "другое дело" не знает никто. И не узнает. Будьте уверены: никакого "другого дела" в природе нет и не было, ибо такие дела бесследно пропасть не могут.
Нормальных, добросовестных исследователей между собой. Да вы не волнуйтесь, к вам это не относится.Какие проблемы? Если считаете только себя нормальными и добросовестными, то и объединяйтесь с такими же, кто только себя считает "нормальными и добросовестными".
А исследования его биографии будут продолжаться, пока не наступит полная ясность.Тоже нет никаких проблем. Желаете изучать чью-то биографию? Изучайте на здоровье, пока у не наступит полная ясность. У меня она давно наступила.
Отправлено: Vasya - 22.03.16 22:48
Б. Документы, "обнаруженные" корреспондентами КП.Есть ещё докладная записка замзавотделом ЦК в ЦК КПСС от 30 мая 1959 г.
1. Отчёт московских мастеров давно и хорошо известен, поскольку включён в УД.
2. Про телеграмму Колеватовой в Москву тоже давно известно.
3. Протоколы заседаний бюро горкома и обкома КПСС тоже известны хотя бы в общих чертах и не содержат ничего нового. Нет никакого повода делать из их содержания сенсацию.
Этот документ интересней всего, ибо ставит крест на всех ракетных и прочих связанных с правительством версиях.
Поверить, что в ЦК не знали о запусках ракет, техногенных авариях и пр. невозможно, также как и в то, что в официальном документе на имя высшего руководства страны сотрудник ЦК будет лапшу на уши вешать.
Добавлено позже:
Если считаете только себя нормальными и добросовестными, то и объединяйтесь с такими же, кто только себя считает "нормальными и добросовестными".Они уже объединились.
Добавлено позже:
А. В каждом выступлении, в каждой публикации Наталья заявляет о том, что "дело было засекречено". Уже сто раз повторили и показали, что никто дело не засекречивал. Некоторое время несколько страниц из УД (с результатами ФТЭ) хранились в секретном архиве. И всё! Утверждение, что дело, якобы, засекречивалось, уже стало нехорошо попахивать. Создаётся впечатление, что это делается искусственно, ради создания вокруг дела ореола ложной таинственности и сенсационности.И, если не сложно, дайте ссылку про то где секретность дела обсуждалась. А то тут народ в параллельной ветке распалился:
Я тут почитала закон о гостайне. И получается, что по нашему уд гостайну представляет сам Золотарев, как личность. По крайней мере именно по нему нет ни одного документа. На втором месте - причина гибели. Все что есть в уд и о чем говориться (радиация, ОШ) можно смело вычеркивать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.16 10:43
дайте ссылку про то где секретность дела обсуждаласьПо большому счёту, нигде. Проблема в том, что обсуждать, собственно говоря, нечего: нет абсолютно никаких оснований считать дело секретным. На секретном деле должен быть соответствующий гриф "Секретно" или "Совершенно секретно". Ничего подобного на деле нет. Есть только мифы и домыслы, активно распространяемые и подогреваемые некоторыми впечатлительными любителями сенсаций, таинственности и прочей шелухи.
Оффтоп (текст не по теме)По моему мнению, отношение к секретности данного УД - это критерий добросовестности исследователя. Если он осознаёт и признаёт, что оснований считать дело секретным нет - это серьёзный исследователь. Если он вопреки хорошо известным фактам пытается изо всех сил представить дело как некий тайный заговор, или как некую секретную спецоперацию - это не исследователь, а любитель шпионской или детективной беллетристики, пытающийся свои пристрастия и представления, сформированные от чтения подобной литературы, перенести на реальность. К сожалению, популяризация дятловской темы была осуществлена писателями, не очень озабоченными установлением истины, но очень озабоченными продаваемостью своих произведений. В результате дело было представлено публике, будучи изрядно сдобренным легендами, мифами или даже намёками, повышающими его продаваемость. А мифы эти довольно стандартные: КГБ, шпионы, зеки и т.п. Наша читающая публика оказалась восприимчива к подобным трюкам, из-за чего эти мифы прочно укоренились. И причиной, побудившей многих людей заниматься этим делом, в подавляющем большинстве случаев является как раз стремление раскрыть дело как некую детективную загадку.
Этим людям очень сложно принять мысль о том, что информация, которая побудила их заниматься данной проблемой, является в значительной степени выдумкой. Эти люди могут до бесконечности выдвигать различные самые невероятные варианты событий, не выходя из узкого кружка своих представлений (шпионы, ракета, криминал, золотари, манси, КГБ), будут ради этого выдумывать самые изощрённые объяснения поступков действующих лиц, но навряд ли смогут отрешиться от своих взглядов, ибо это будет означать признание в том, что они поддались и долгое время не могли распознать обман. Отсюда психологически понятна та агрессия, с которой адепты шпионских, криминальных или ракетных версий воспринимают критику в свой адрес или даже простые сомнения в истинности их представлений.
Судя по публикациям, и КП топает по этой же проторенной дорожке: тиражирует мифы, ищет их "подтверждения" и, вдобавок, обещает "раскрыть правду", которая заранее преподносится читателям под шпионско-ракетно-криминальным соусом.
Этим людям очень сложно принять мысль о том, что информация, которая побудила их заниматься данной проблемой, является в значительной степени выдумкой. Эти люди могут до бесконечности выдвигать различные самые невероятные варианты событий, не выходя из узкого кружка своих представлений (шпионы, ракета, криминал, золотари, манси, КГБ), будут ради этого выдумывать самые изощрённые объяснения поступков действующих лиц, но навряд ли смогут отрешиться от своих взглядов, ибо это будет означать признание в том, что они поддались и долгое время не могли распознать обман. Отсюда психологически понятна та агрессия, с которой адепты шпионских, криминальных или ракетных версий воспринимают критику в свой адрес или даже простые сомнения в истинности их представлений.
Судя по публикациям, и КП топает по этой же проторенной дорожке: тиражирует мифы, ищет их "подтверждения" и, вдобавок, обещает "раскрыть правду", которая заранее преподносится читателям под шпионско-ракетно-криминальным соусом.
Отправлено: Аскер - 23.03.16 13:11
Проблема в том, что обсуждать, собственно говоря, нечего: нет абсолютно никаких оснований считать дело секретным. На секретном деле должен быть соответствующий гриф "Секретно" или "Совершенно секретно".На всех выложенных недавно КП документах такой гриф стоит, эти документы были секретны и рассекречены исключительно в результате деятельности КП. А то что вы этого не поняли - это действительно проблема.
Добавлено позже:
из узкого кружка своих представлений (шпионы, ракета, криминал, золотари, манси, КГБ)Перечень неполный.
из узкого кружка своих представлений (лавина, доска, шпионы, ракета, криминал, золотари, манси, КГБ)
Так точнее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.03.16 13:44
На всех выложенных недавно КП документах такой гриф стоит, эти документы были секретны и рассекречены исключительно в результате деятельности КП.Покажите публике гриф "секретно" на УД. Что касается "... такой гриф стоит...", то гриф секретности стоит на всех внутренних документах прокуратуры, а также, я уверен, на всех внутренних документах ЦК КПСС. Поэтому педалирование темы секретности обнародованных документов демонстрирует, во-первых, незнание журналистами КП и Вами реалий тогдашнего документооборота, во-вторых, стремление преувеличить ценность результатов своей работы и, в третьих, желание вместо реального расследования привычно свалить вину на ЦК КПСС и госорганы.
Так точнее.Нет. Лавина - это просто неправильная версия, в отличие от инсинуаций с КГБ, военными и прочим.
Отправлено: megeor - 23.03.16 17:47
Простите за наивный вопрос - Вы живьем хоть одного нелегала-диверсанта, проникшего на территорию СССР с задачей ведения разведки конкретного объекта, видели? Лично я - да (по долгу службы в "андроповские" времена), поэтому и спрашиваю.Не извиняйтесь, наверное не видела, а если и видела, то не знала, что проникший нелегал. Но как знание в лицо шпиенов влияет на мое предположение, что им нечего наблюдать около горы Отортен? Если путь шпионов к вожделенному объекту действительно мог проходить где-то там, тогда надо лишь назвать этот объект и нарисовать на карте маршрут, а не заглядывать в глаза сотрудникам империалистической разведки.
Добавлено позже:
из узкого кружка своих представлений (лавина, доска, шпионы, ракета, криминал, золотари, манси, КГБ)Точнее это (лавина, доска, шпионы, ракета, криминал, золотари, манси, КГБ, снежный человек)
Так точнее
Отправлено: Аскер - 24.03.16 16:28
Покажите публике гриф "секретно" на УД.Любой каприз.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666071?page=0
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.03.16 18:21
Любой каприз.Вам сколько ещё раз нужно повторить, чтобы Вы усвоили: все внутренние документы прокуратуры (а наблюдательное производство - это как раз внутренний документ) секретятся всегда? Для тренировки можете сами поискать обложку наблюдательного дела без грифа секретности.
Отправлено: фугас - 24.03.16 18:33
Не извиняйтесь, наверное не видела, а если и видела, то не знала, что проникший нелегал.Долго же Вы вспоминали всех увиденных Вами нелегалов *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 24.03.16 18:37
Вам сколько ещё раз нужно повторить, чтобы Вы усвоили: все внутренние документы прокуратуры (а наблюдательное производство - это как раз внутренний документ) секретятся всегда? Для тренировки можете сами поискать обложку наблюдательного дела без грифа секретности.Больше всего поражает наглость, с которой человек, не державший в руках ни одного документа прокуратуры (и тем более ЦК), делает выводы космического масштаба.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.03.16 21:27
Больше всего поражает наглость, с которой человек, не державший в руках ни одного документа прокуратуры (и тем более ЦК), делает выводы космического масштаба.То бишь, аргументов по существу ждать от Вас бесполезно...
Отправлено: Аскер - 24.03.16 21:29
То бишь, аргументов по существу ждать от Вас бесполезно...Аргументы по существу могут быть только на тезисы (или вопросы) по существу.
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 21:47
Вам сколько ещё раз нужно повторить, чтобы Вы усвоили: все внутренние документы прокуратуры (а наблюдательное производство - это как раз внутренний документ) секретятся всегда? Для тренировки можете сами поискать обложку наблюдательного дела без грифа секретности.Не мог удержаться. Владимир, назовите любое реальное число обложек, которое Вам нужно продемонстрировать для того, чтобы Вы признали свою ошибку, ведь в этом нет ничего страшного. Ошибаются все. Не стесняйтесь, пожалуйста, в цифрах, смелее :)
Надеюсь, это будет событие исторического значения :)
Отправлено: Аскер - 24.03.16 21:57
назовите любое реальное число обложек, которое Вам нужно продемонстрировать для того, чтобы Вы признали свою ошибкуДостаточно одной.
Но в этом случае не поможет и 10.
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 22:11
Достаточно одной.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=55083;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=55083;image)
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.03.16 22:16
Надеюсь, это будет событие исторического значенияТем любителям конспирологии, кто ещё считает, что дело было засекречено, предлагаю посмотреть второй, засекреченный, том УД и задать самим себе простой вопрос: что в этом томе содержится такого, что вызвало бы необходимость его засекречивать? Расписки родственников и кладовщиков о получении вещей погибших? Черновик постановления о прекращении дела? Переписка с родственниками по поводу вещей? Вторые экземпляры протоколов и актов СМИ? Сопроводительные письма об отсылке документов? Почитайте второй том и сами найдите там хоть что-нибудь, что могло бы быть причиной его засекречивания. Нет ничего. Абсолютно. Отсюда совершенно ясно, что засекречивание второго тома было произведено по чисто формальным "показаниям": положено секретить переписку, поэтому её и секретили. Никакого отношения к тайне гибели туристов это засекречивание не имеет. Поэтому, "секретность УД" - это или сознательный обман, или нежелание разобраться по существу и бездумное повторение кем-то придуманных мифов.
Отправлено: Vasya - 24.03.16 22:40
Тем любителям конспирологии, кто ещё считает, что дело было засекречено, предлагаю посмотреть второй, засекреченный, том УД и задать самим себе простой вопрос: что в этом томе содержится такого, что вызвало бы необходимость его засекречивать?Вообще-то есть железное правило, что секретится всё дело, если в нём есть хоть один секретный документ.
В наблюдательном производстве он есть - поручение майору Бизяеву от прокурора Ахмина.
Вот и всё.
Отправлено: wolf_33 - 24.03.16 22:59
Тем любителям конспирологии, кто ещё считает, что дело было засекречено...Уважаемый Владимир, я не являюсь любителем конспирологии и не оспариваю того, что само уг.дело в установленном порядке засекречено не было. Кстати, изначально в этом я действительно ошибался, на что мне указал Пеппер и Вы тоже, и в настоящее время я этого не оспариваю и не боюсь этого признать. Но его наблюдательное производство имело гриф секретно, причем я не говорю сейчас о причине этого, я констатирую факт. Но утверждать то, что все наблюдательные производства носили априори этот гриф и именно поэтому он имеется и в нашем наблюдательном производстве - ошибка дилетанта. И в этом тоже нет для Вас ничего страшного.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.03.16 23:20
Но утверждать то, что все наблюдательные производства носили априори этот гриф и именно поэтому он имеется и в нашем наблюдательном производстве - ошибка дилетанта. И в этом тоже нет для Вас ничего страшного.Что-то не нашёл ни одного наблюдательного дела без этого грифа. Ну, да ладно. Дело не в этом, а в том, что по существу расследование обстоятельств дела дятловцев не выявило в нём ничего секретного. Поэтому, заявлять о наличии некоей секретной причины гибели нет основания.
Отправлено: Аскер - 25.03.16 00:22
Что-то не нашёл ни одного наблюдательного дела без этого грифа.А сколько вы посмотрели?
Дело не в этом, а в том, что по существу расследование обстоятельств дела дятловцев не выявило в нём ничего секретного.И в факте наличия грифов "секретно" вы по прежнему не видите никаких противоречий...
Отправлено: Vasya - 25.03.16 00:35
Вы тут слегка запутались.
1. Было ли наблюдательное дело секретным? - Да, было.
2. Было ли оно секретным, потому что причины гибели туристов были секретными? - Нет, не поэтому.
3. Было ли оно секретным, потому что в нём находились документы с грифом "Секретно"? - Да, именно поэтому.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.03.16 13:24
Вы тут слегка запутались.Фактически, получается, что гриф секретности присвоен наблюдательному делу из-за двух секретных бумаг:
стр.18. Проекта постановления о прекращении дела, которое почти слово в слово повторяет это постановление в окончательном его варианте (несекретное, между прочим).
стр.12. Задания в РОМ.
Желающие разобраться с "секретностью" дела, прочитав эти два документа, могут сами убедиться в том, насколько
нормальными и добросовестнымиявляются сторонники версии засекречивания.
Отправлено: Аскер - 25.03.16 15:36
Фактически, получается, что гриф секретности присвоен наблюдательному делу из-за двух секретных бумаг:Да что вы такое говорите - нет, просто абсолютно все бумаги в прокуратуре априори секретные, а не только две.
стр.18. Проекта постановления о прекращении дела, которое почти слово в слово повторяет это постановление в окончательном его варианте (несекретное, между прочим).А почему вы решили, что этот черновик секретный? Из-за того, что кто-то ручкой черканул "секретно"? Так и я могу. Присвоение грифа секретности - это немножко другое. А здесь мы просто видим: человек, который правит готовый документ, уже подписанный и следователем, и начальником следственного отдела, грубо перечеркивая его (там можно было половину страниц и не перепечатывать) - этот человек уверен, почему-то, что дело это секретное. С чего бы?
стр.12. Задания в РОМ.А вот это конгениально.
Итак, мы имеем - зам.прокурора области по спецделам (который к нашему делу отношения никакого не имеет), минуя ведущего расследование Темпалова, дает оперативникам напрямую некие указания. Эти указания секретные. НО!
Никаких оснований считать, что в какой-то спецпрокуратуре есть параллельное дело, и оно секретное - НЕТУ! *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 25.03.16 17:10
Долго же Вы вспоминали всех увиденных Вами нелегаловвсе-то неделю. Но вы не учли, что жизнь я прожила длинную и пока всех нелегалов вспомнишь-уточнишь-проверишь!
этот человек уверен, почему-то, что дело это секретное. С чего бы?С того, что он, делая правку, сам внес в документ секретные сведения. Или с того, что он начальник и ему решать
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.03.16 18:16
А здесь мы просто видим: человек, который правит готовый документ, уже подписанный и следователем, и начальником следственного отдела, грубо перечеркивая его (там можно было половину страниц и не перепечатывать) - этот человек уверен, почему-то, что дело это секретное. С чего бы?С чего бы это в подшитом черновике кому-то понадобилось производить правки? Нет никакого смысла это делать. Всё ровным счётом наоборот: подшили черновик, в котором уже были произведены правки. Разумеется, на экзальтированного читателя перечёркивание производит неизгладимое впечатление и даёт повод говорить, что перечёркнутый текст содержит что-то жутко секретное. А что именно секретного содержит перечёркнутый фрагмент и содержит ли, это никого уже не интересует. Главное, что перечёркнуто, и под это можно подвести любую подходящую "секретную" легенду.
Никаких оснований считать, что в какой-то спецпрокуратуре есть параллельное дело, и оно секретное - НЕТУ!Разумеется, нет. Какой степенью конгениальности нужно обладать, чтобы в какой-то неведомой "спецпрокуратуре"(!) заводить ещё одно параллельное дело, а документы размещать в этом? Именно наличие упомянутого распоряжения в рассматриваемом деле самым наглядным образом показывает, что никакого "параллельного" дела не было.
Короче, если есть неуёмное желание и неограниченное время, то ищите. Ищите и обязательно обрящете. Только не "параллельное дело", а понимание, что такого дела нет и никогда не было. Но это, похоже, ещё очень нескоро.
Отправлено: Vasya - 25.03.16 18:18
Никаких оснований считать, что в какой-то спецпрокуратуре есть параллельное дело, и оно секретное - НЕТУ! *DONT_KNOW*Конечно нету. Именно поэтому расписка майора Бизяева и оказалась именно в этом деле, а не в деле какой-то спецпрокуратуры.
А вот мог ли прокурор-криминалист напрямую давать поручения начальнику отделения милиции о проверке дошедших до него слухов без визы зампрокурора области, это вопрос.
Отправлено: Аскер - 25.03.16 19:20
С чего бы это в подшитом черновике кому-то понадобилось производить правки?Я нигде не говорил такой глупости.
Добавлено позже:
Именно поэтому расписка майора Бизяева и оказалась именно в этом деле, а не в деле какой-то спецпрокуратуры.В этом деле оказалось копия этой записки исключительно потому, что в ней помимо всего прочего дается указание ознакомить с результатами оперативной работы и Темпалова. Очевидно, Темпалов не обладал нужным допуском. Поэтому копию направили надзирающему за делом прокурору, что бы он проследил, что бы Бизяев Темпалова проинформировал. Очевидно, что в этой информации ничего секретного не ожидается. Следовательно - дело засекречено по каким-то другим основанием.
Говоря дело - я имею ввиду то дело, по которому Ахмин дает указания Бизяеву.
Отправлено: Pepper - 25.03.16 19:38
Фактически, получается, что гриф секретности присвоен наблюдательному делу из-за двух секретных бумаг:Совершенно верно.
стр.18. Проекта постановления о прекращении дела, которое почти слово в слово повторяет это постановление в окончательном его варианте (несекретное, между прочим).
стр.12. Задания в РОМ.
Очевидно, что в этой информации ничего секретного не ожидается.Для засекречивания дела не имеет никакого значения, что ожидается или не ожидается в будущем.
Оно засекречивается просто по факту нахождения в нем двух документов с грифом. Тупо формально. И никто не заморачивается анализом - а есть ли в черновике или письме что-то секретное, кроме грифа.
Следовательно - дело засекречено по каким-то другим основанием.См. первый абзац. Если имеется формальное основание, никаких других оснований сочинять больше не нужно.
Отправлено: Аскер - 25.03.16 19:51
Оно засекречивается просто по факту нахождения в нем двух документов с грифом. Тупо формально. И никто не заморачивается анализом - а есть ли в черновике или письме что-то секретное, кроме грифа.Наводящий вопрос - а каким образом, по вашему, на этом документе этот гриф "секретно" появился?
Отправлено: Pepper - 25.03.16 19:56
Наводящий вопрос - а каким образом, по вашему, на этом документе этот гриф "секретно" появился?На каком из двух?
Отправлено: Аскер - 25.03.16 20:06
На каком из двух?На указаниях Бизяеву.
На правке Постановления - там более понятно. Тот, кто документ правил - он просто посчитал ошибкой, что гриф секретности не проставлен. Он почему-то считал это дело секретным.
А вот с указанием как? Разве может любая машинистка впечатать слово "секретно", когда ей того для пущей важности захочется?
Отправлено: wolf_33 - 25.03.16 20:17
А вот мог ли прокурор-криминалист напрямую давать поручения начальнику отделения милиции о проверке дошедших до него слухов без визы зампрокурора области, это вопрос.За 1959 год уже ни за что не ручаюсь, но в последующее время любое лицо, в производстве которого находилось уг.дело, т.е. следователь, кем бы он ни был, был в праве давать поручения по указанному поводу сотрудникам милиции, отправив его на имя начальника милицейского подразделения.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.03.16 20:54
В этом деле оказалось копия этой записки исключительно потому, что в ней помимо всего прочего дается указание ознакомить с результатами оперативной работы и Темпалова. Очевидно, Темпалов не обладал нужным допуском.То есть, Темпалов не обладал нужным допуском и, поэтому, пришлось направлять ему не указание, а его копию? И в конце концов знакомить его с результатами оперативной работы, выполненной по данному указанию? Полная бессмыслица.
Отправлено: Vasya - 25.03.16 21:15
То есть, Темпалов не обладал нужным допуском и, поэтому, пришлось направлять ему не указание, а его копию? И, в конце концов знакомить его с результатами оперативной работы, выполненной по данному указанию? Полная бессмыслица.Как и то, что прокурор района не обладал нужным допуском.
Отправлено: egregor - 25.03.16 21:45
Отправлено: фугас - 25.03.16 21:59
Времена-то вспомните какие были"Эпоха была жутчайшая, жутчайшая эпоха... настроение - мерзопакостное... но рыба в Каме была!"
Отправлено: KUK - 25.03.16 23:33
Отправлено: wolf_33 - 25.03.16 23:57
Проект постановления совсекречен из-за сведений про радиацию в немНу это то да, просто зачем секретить(сов.секретно!) черновик,когда можно( а вообще-то наверное и нужно) просто выбросить? Вот тут мы порассуждали об этом - http://taina.li/forum/index.php?msg=433545 (http://taina.li/forum/index.php?msg=433545)
Отправлено: egregor - 26.03.16 00:17
но рыба в Каме была!"Рыба и в Сосьве была. Секретили дела не столько из-за секретности, а по весьма прагматичным бюрократическим прчинам
Отправлено: Vietnamka - 26.03.16 03:41
Цитирование
. Проект постановления совсекречен из-за сведений про радиацию в немХотя сами результаты ФТэ не секретны совершенно. Ну да, логично.
Добавлено позже:
Ух ты, почитала тут современный закон о гос тайне. Поняла, что ничего не поняла.
Ну во первых - почему та или иная степень секретности. По уровню ущерба.
Особо секретно - ущерб государству
Сов секретно - ущерб на уровне ведомства, министерства
Секретно - ущерб на уровне организации, предприятия.
Во вторых. Право присвоения грифа ( и вот тут может быть ситуация с запиской Бизяеву - Ахмин имел право ставить гриф, Иванов нет)
В третьих - допуск к определенному уровню.
Как я поняла допуск к сведениям "секретно" может быть на постоянной основе в связи с должностью, а вот сов секретно и особо секретно уже подписываются конкретные бумаги на конкретного человека причем после проверки этого человека. Если он имеет допуск к вышестоящему уровню - на автомате он имеет допуск и к нижнему уровню секретности.
Делу, в котором хранятся секретные документы, присваивается гриф по максимально высокому уровню документа. Те если у нас есть в НД сов секретно, то и дело должно быть сов секретно тоже (собственно об этом говорил уважаемый Pepper, )
Конечно надо опять искать законодательство того времени. Но пока возникли такие мысли
- мог Темпалов не иметь допуска и поэтому часть работы вел Иванов?
Очень интересно с сов секретно (поскольку просто секретно ведомство могло действительно помечать чуть ли не всю свою внутреннюю переписку).
Сов секретно это уже не банальный доступ. Если Иванов пишет документ, который имеет такой гриф - значит ли что он имеет этот доступ?
Это ущерб министерского или ведомственного уровня. Конечно из всего текста там скорее подходит именно радиация (хотя ФТэ вообще грифа не имеет). Или не радиация.
Возможно что все убранные документы из уд убраны по принципу грифа. Вопрос только куда убраны. Ведь ответ Бизяева должен был быть тоже с грифом. А в то что все документы по оперативной разработке несут гриф я не верю. Какой такой вопрос в этом задании мог давать повод для засекречивания?
И еще. Носители секретности. Не знаю, но почему-то думаю что у Колеватова был доступ не менее сов секретно. Если разработка касается секретоносителя - будут ли эти сведения попадать автоматом тоже под гриф?
Отправлено: egregor - 26.03.16 12:15
Если разработка касается секретоносителя - будут ли эти сведения попадать автоматом тоже под гриф?Естессно
Отправлено: KUK - 26.03.16 13:48
Хотя сами результаты ФТэ не секретны совершенно. Ну да, логично.Более чем логично. Особенно если посмотреть, что там с ФТЭ в деле.
просто выбросить?Значит не просто выбросить.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.03.16 20:52
Более чем логично. Особенно если посмотреть, что там с ФТЭ в деле.Вы полагаете, что в ФТЭ есть что-то секретное? Что именно?
Отправлено: KUK - 26.03.16 20:57
Отправлено: Аскер - 26.03.16 21:01
Право присвоения грифаВот это ключевой момент.
Сов секретно это уже не банальный доступ. Если Иванов пишет документ, который имеет такой гриф - значит ли что он имеет этот доступ?Иванов не пишет таких документов.
Отправлено: wolf_33 - 26.03.16 21:25
Иванов не пишет таких документов.Да,сама процедура этого иная.
Значит не просто выбросить.Ув.Кук, извините, не понял высказанную Вами точку зрения на это. Если Вы про имеющийся факт, то да - значит было не просто выбросить. Но, на всякий случай еще раз повторю,что гордо именуемый проект постановления - реально просто его черновик, место которому, после правки и изготовления чистовика - в топке. За почти 30 лет я видел не одну, не две и даже не три сотни добра, именуемого надзорным(наблюдательным) производством и поверьте - это я вижу впервые здесь. Можно спорить о причинах этого, но я просто довожу мысль о том, что это - не норма,а, по меньшей мере, нонсенс.
Отправлено: Агаша - 26.03.16 21:44
Да,сама процедура этого иная.https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478?page=0
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Вот этот конверт с ответом Слободину В.М. и был особо секретным.
Отправлено: wolf_33 - 26.03.16 21:58
Вот этот конверт с ответом Слободину и был особо секретным.Техническая часть этой процедуры иная.
Отправлено: Агаша - 26.03.16 22:05
Добавлено позже:
Техническая часть этой процедуры иная.О чем вы пишите?Если из республиканской прокуратуры прислали засекретить,значит засекретили.Кто же их проверять-то будет,они сами контролирующий орган.В верхнем углу напечатано"секретно".Наверное,в устной форме по телефону сказал по "просьбе" Слободина.
Отправлено: wolf_33 - 26.03.16 22:13
О чем вы пишите?О процедуре засекречивая и рассекречивания. Ув.Пеппер надоумил озаботиться :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.03.16 22:14
Сама ФТЭ секретна по определению в те годы.Это откуда?
Отправлено: Агаша - 26.03.16 22:30
Добавлено позже:
И дело называлось о гибели туристов ДЯТЛОВА и других.
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 05:23
Иванов не пишет таких документов.А мне почему-то казалось, что текст постановления Иванов писал.
Отправлено: Vasya - 27.03.16 05:33
А мне почему-то казалось, что текст постановления Иванов писал.Вам правильно казалось, но гриф секретности на него наложил другой.
Отправлено: Сергей В. - 27.03.16 10:40
Не знаю, но почему-то думаю что у Колеватова был доступ не менее сов секретно.Хм, было 3 формы допуска (1,2 и 3), вряд ли у лаборанта была форма выше 3-й и вполне могло не быть никакой. Ему ведь незачем было ходить в 1-й отд. и что-то читать, да и писать отчеты, справки, письма ему не требовалось, единственный его документ это личный лабораторный журнал.
Отправлено: Аскер - 27.03.16 13:37
А мне почему-то казалось, что текст постановления Иванов писал.Текст постановления Иванов писал. В этом тексте ни слова о секретности нет. Гриф от руки поставил тот, кто правил текст.
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 13:45
Хм, было 3 формы допуска (1,2 и 3), вряд ли у лаборанта была форма выше 3-й и вполне могло не быть никакойэто оценка Колеватова. У нас она с вами расходится. Я попробую узнать как обстояли дела с секретностью у лаборантов. Правда это будет касаться чуть более позднего периода.
Отправлено: Pepper - 27.03.16 15:15
Хм, было 3 формы допуска (1,2 и 3), вряд ли у лаборанта была форма выше 3-й и вполне могло не быть никакой. Ему ведь незачем было ходить в 1-й отд. и что-то читать, да и писать отчеты, справки, письма ему не требовалось, единственный его документ это личный лабораторный журнал.Лаборант (старший лаборант) - понятие очень растяжимое. А секретными являются не только документы (отчеты, переписка и пр.), но и другие сведения и материалы (вещества, рецептуры, приборы, конструкции, режимы работы).
Если работает с секретной рецептурой или конструктивом - то уже требуется допуск.
А тот самый "лабораторный журнал" как раз и может быть секретным (прошит, пронумерован и подлежит сдаче в секретный отдел).
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 16:23
ДОступ не зависит от должности. ДОступ зависит от темы конкретной лаборатории (документация, режим работы, оборудование, тема,ведущие специалисты и тд и тп). Доступ сов секретно и даже выше имели не то что лаборанты, а машинистки, уборщицы и прочие.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.03.16 16:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=438548)
Отправлено: Аскер - 27.03.16 17:33
Спросила.Это как бы очевидно.
ДОступ не зависит от должности. ДОступ зависит от темы конкретной лаборатории (документация, режим работы, оборудование, тема,ведущие специалисты и тд и тп). Доступ сов секретно и даже выше имели не то что лаборанты, а машинистки, уборщицы и прочие.
Отдельно хотелось бы остановиться на машинистках. Действительно, что бы печатать документ с грифом "секретно" - машинистка должна иметь допуск. Не каждая машинистка в прокуратуре его имеет. Это еще одна причина не секретить подряд все бумаги - их, вполне возможно, придется тогда печатать самому.
И вообще, секретная бумага в несекретном деле может появиться только случайно. Когда кто-то в переписке включит туда секретные сведения - и первый отдел, усмотрев это, ее засекретит. Например, на запрос в НИИ о приборе для поиска трупов - вполне мог бы быть ответ, что такой прибор есть. Но эти сведения оказались бы секретными, ответ этот засекретили бы, и вся папка стала бы секрентной. Но это явно не наш случай.
А вот когда засекречено все дело, на этот счет есть соответствующий приказ - то ведущий его следователь (который обязан иметь соответствующий допуск), и надзирающий за ним прокурор (который так же обязан иметь соответствующий допуск), просто не имеют право составлять несекретные документы. И вот это явно наш случай. Задание Бизяеву дает Ахмин в рамках некоего секретного дела, за которым он надзирает. И параллельно дает указание поставить в известность Темпалова, который ведет похожее дело, поэтому это письмо и оказывается в нашем деле.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.03.16 17:42
Задание Бизяеву дает Ахмин в рамках некоего секретного дела, за которым он надзирает.Ну и давал бы задание тому, кто это "некое секретное дело" ведёт. Зачем вести какое-то секретное дело, если материалы всё равно приходится аккумулировать в несекретном? И, интересно, какое из этих двух дел послужит основанием для предъявления обвинения, если дело до этого дойдёт? Получается, что в одном деле одни материалы (несекретные), в другом - другие (секретные). Как судить? По двум разным делам одновременно?
Отправлено: Иван Иванов - 27.03.16 18:00
Да пусть сотня машинисток и без допуска.
Отправлено: Аскер - 27.03.16 22:14
Ну и давал бы задание тому, кто это "некое секретное дело" ведёт.Наверняка давал, и не одно, и все они в том деле. Но дело ведет следователь, а не оперативник. Иногда приходится и неподведомственных оперативников привлекать.
Зачем вести какое-то секретное дело, если материалы всё равно приходится аккумулировать в несекретном?Не материалЫ, а материал. Почему вы об одной бумажке говорите во множественном числе? А почему эту бумажку пришлось в нашем деле саккумулировать - я подробно описал. Почитайте.
А Бизяев на это поручение должен писать рапорт о выполнении. Но его нет. Видимо - в том, другом деле.
И, интересно, какое из этих двух дел послужит основанием для предъявления обвинения, если дело до этого дойдёт?О чем это второе дело, что именно там расследуют - мы можем только догадываться. Может, это дело о побеге? Или об аварии при испытаниях? И вполне может быть, что его до суда довели. А если по двум делам одни фигуранты и обвинение надо одним и тем же людям предъявлять - дела объединяют. И я уже тут писал, что подозреваю, что на каком-то этапе их и объединили. А потом отыграли назад, что бы предъявить родственникам отказной материал.
Отправлено: wolf_33 - 28.03.16 00:05
Например, на запрос в НИИ о приборе для поиска трупов - вполне мог бы быть ответ, что такой прибор есть. Но эти сведения оказались бы секретными, ответ этот засекретили бы, и вся папка стала бы секрентной.Могли вполне засекретить и ответ, что такого прибора нет(чтобы никто не узнал, что так трупы не найти) :)
Отправлено: Vasya - 28.03.16 00:10
А Бизяев на это поручение должен писать рапорт о выполнении. Но его нет. Видимо - в том, другом деле.А майор Бизяев его и не выполнил. О каком рапорте может идти речь?
Отправлено: wolf_33 - 28.03.16 00:22
А майор Бизяев его и не выполнил.Ну как-бы не должно быть такого вообще-то. Или выполнил и отписался. Или выполнил и поместил вместе со своим экземпляром поручения в ОРД по данному поручению. А выполнить мог и так, как Вы раньше и писали - нашел то, кого нашел, и доставил для допроса.
Отправлено: Pepper - 28.03.16 00:29
А выполнить мог и так, как Вы раньше и писали - нашел то, кого нашел, и доставил для допроса.Ну так это уже обсуждали.
Отправлено: Vasya - 28.03.16 00:30
А выполнить мог и так, как Вы раньше и писали - нашел то, кого нашел, и доставил для допроса.Значит, не выполнил. Ибо в поручении об найти и доставить - нет ни слова. А есть совсем другие указания.
Отправлено: Pepper - 28.03.16 01:18
Значит, не выполнил.Объявите ему выговор.
Ибо в поручении об найти и доставить - нет ни слова.Проявил инициативу. Объявите ему поощрение.
Отправлено: Vasya - 28.03.16 01:25
Проявил инициативу. Объявите ему поощрение.Как Вы представляете себе рапорт, в котором указано, что проявил инициативу и сделал всё по другому, а не так, как сказано в поручении?
Отправлено: Pepper - 28.03.16 01:30
Как Вы представляете себе рапорт, в котором указано, что проявил инициативу и сделал всё по другому, а не так, как сказано в поручении?А никак не представляю.
Я даже не представляю (читайте - не уверен), должен ли в данном конкретном случае быть письменный рапорт.
Отправлено: Аскер - 28.03.16 02:04
Я даже не представляю (читайте - не уверен), должен ли в данном конкретном случае быть письменный рапорт.В тех уголовных делах, которые я держал в руках, на любое поручение оперативник рапорт писал всегда.
А майор Бизяев его и не выполнил.Так не бывает. А я считаю, что выполнил и предоставил отчет тому, кто ему поручение давал.
Отправлено: Vasya - 28.03.16 03:45
Так не бывает. А я считаю, что выполнил и предоставил отчет тому, кто ему поручение давал.Да? А зачем прокурор Темпалов буквально через день выполнял работу, ранее порученную майору Бизяеву и его сотрудникам?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.03.16 11:25
Не материалЫ, а материал. Почему вы об одной бумажке говорите во множественном числе?Потому, что вопросов, прояснить которые поручили Бизяеву, несколько:
1а. Проверить правильность слухов, распространяемых Мокрушиным М.А. о том, что якобы Бахтияров Павел Гроигорьевич видел, как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси.
1б. Установить, где проживает в настоящее время Бахтияров Павел Григорьевич.
1в. Проверить, где находился Бахтияров П.Г. в период гибели туристов.
2а. Установить, чьё стойбище посетили туристы, и известно ли об этом посещении манси.
2б. (Установить) известно ли было манси, что группа туристов двигается к горе Отортен.
2в. (Установить) является ли гора Отортен и близлежащая к ней местность заповедной для манси (т.н. "священное" место).
2г. Установить, кто из мужчин манси охотился в долине реки Ауспия и в районе четвёртого притока реки Лозьва в период гибели туристов.
2д. Установить, по лыжне какого охотника шли туристы. Есть предположение, что это Анямов.
Ответы на эти вопросы содержатся в протоколах допросов:
1. Мокрушин М.А.
- 1а, выяснилось, что это рассказ Бахтиярова, но не Павла Григорьевича, а Петра Якимовича, и падение с горы относится к стародавним временам и известен Бахтиярову П.Я. от своего отца.
2. Бахтияров П.Я.
- 1а, подтверждены показания Мокрушина о том, что это он, Бахтияров П.Я. рассказывал Мокрушину о падении с горы в старые времена,
- 1б, проживает Бахтияров П.Я. в юртах в верховьях реки Вижай,
- 1в, на охоту не ходит, так как болеет туберкулёзом.
- 2а, туристы посещали их стойбище в январе и феврале,
- 2в, молебной горы у манси сейчас нет,
3. Бахтияров П.В.
- 2в, молебная гора от нас находится в 30 км в верховьях р. Вижай.
4. Анямов Н.П.
- 2д, примерно 10.02.59, когда охотились, обнаружили по р. Ауспии старый след узких лыж.
5. Анямов А.А. 58 лет
- 2г, во время охоты в конце января или начале февраля видел заметённые следы по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км, следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы,
- 2в, молебной горы там, куда шли туристы нет. А молебная гора находится в верховье р. Вижая.
6. Шешкин К.Е.
- 2г, во время охоты в конце января или начале февраля видел заметённые следы по р. Лозьва не доходя примерно 15 км до Уральских гор,
- 2в, в верховьях р. Лозьвы, там, где они охотились никакой молебной горы не имеется, но по рассказам манси известно, что она находится в верховьях р. Вижай.
Резюме. Практически на все вопросы, которые Бизяеву поручил прояснить Ахмин, ответы получены в ходе допросов Мокрушина, Бахтияровых и Анямовых, за исключением пункта 2б, но который отпал сам собой, поскольку никакого молебного камня на Отортене и в его окрестностях, которые должны были посетить туристы, не было, а также пункта 2д, но который тоже потерял свою значимость когда выяснилось, что манси охотились в данном месте после того, как там прошли туристы.
Резюме. Никакого дополнительного "оперативного" расследования не потребовалось, поскольку ответы на все вопросы были получены в ходе допросов. Поэтому отсутствие в деле ответа от Бизяева никоим образом не свидетельствует в пользу наличия "секретного дела".
Отправлено: Аскер - 28.03.16 13:09
за исключением пункта 2б,Вы и тут невнимательны. И на этот вопрос даны в протоколах ответы. Не знали они, куда идут какие туристы и не интересовались.
Никакого дополнительного "оперативного" расследования не потребовалось, поскольку ответы на все вопросы были получены в ходе допросов.Иногда, читая ваши мысли, мне представляется образ военного. Конкретно - того прапорщика, который сглаживал углы.
Но оказывается, вы об армии не имеете ни малейшего представления. Вы серьезно считаете, что если вам дали приказ бежать в атаку на высоту Безымянную - вы имеете право не бежать на том основании, что рядом бежит Вася, и он туда все равно придет?
Майор Бизяев получил ПРИКАЗ. И как человек военный (в данном случае менты те же военные, порядок отдачи и выполнения приказа у них совпадает), он обязан выполнить приказ и доложить о выполнении. Даже если приказ не выполнен - об этом так же надо доложить, с указанием причин. А что и как при этом делают остальные - майора Бизяева волновать не должно (если он хочет остаться хотя бы майором, а не стать прапорщиком).
Ну и насчет этих допросов. Наводящий вопрос. Каким образом 16 марта в кабинете Темпалова могли бы оказаться сразу все Бахтияровы, если по вашему, милиция никаких действий не предпринимала, потому что думала, что уже не надо выполнять поручения прокурора?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.03.16 14:07
И на этот вопрос даны в протоколах ответы. Не знали они, куда идут какие туристы и не интересовались.Это Вы невнимательны. Вопрос звучал так: (Установить) известно ли было манси, что группа туристов двигается к горе Отортен.
Повторяю. Не куда идут, а известно ли, что идут конкретно(!) на Отортен. И связан был этот интерес не с досужей любознательностью (куда, мол, ребята, путь держите?), а с версией о том, что манси убили туристов по религиозным соображениям.
Отсюда вытекает и необходимость ответа: если на Отортене и в его окрестностях у манси священных мест нет, то и вся версия о ритуальном убийстве отпадает, и вопрос о том, был ли известен мансям маршрут туристов на Отортен, тоже отпадает.
Вы серьезно считаете, что если вам дали приказ бежать в атаку на высоту Безымянную - вы имеете право не бежать на том основании, что рядом бежит Вася, и он туда все равно придет?Вы серьёзно полагаете, что нужно бежать в атаку, даже если окажется, что высоту уже взяла соседняя рота?
И как человек военный (в данном случае менты те же военные, порядок отдачи и выполнения приказа у них совпадает), он обязан выполнить приказ и доложить о выполнении. Даже если приказ не выполнен - об этом так же надо доложить, с указанием причин.Ну так ищите концы, почему приказ не был выполнен. И почему доклад о выполнении, как Вы настиваете, оказался в другом деле, которое вела какая-то "спецпрокуратура". Приведите хотя бы одно свидетельство существования этой "спецпрокуратуры" и признаки того, что она вела это дело (воспоминания, документы и т.д.). Хотя бы один из поисковиков говорит, что его вызывали в эту самую "спецпрокуратуру"? Есть хоть один её документ?
Каким образом 16 марта в кабинете Темпалова могли бы оказаться сразу все Бахтияровы, если по вашему, милиция никаких действий не предпринимала, потому что думала, что уже не надо выполнять поручения прокурора?Не понял: разве я где-нибудь говорил, что милиция никаких действий не предпринимала и не выполняла поручения прокурора?
Выполняла, но в процессе выполнения уже на стадии проверки слухов выяснилось, что исходная информация оказалась ложной (показания Мокрушина). Неспроста задание Бизяеву разбито на две части. Первая часть содержит указание проверить слухи. Вторая часть содержит указание проверить версию. То есть, если слух подтвердится, то нужно проверить версию. А если слух не подтвердился (люди, как оказалось, падали с горы в доисторическую эпоху, а Бахтияров П.Я. болен и даже на охоту не ходит), то зачем проверять версию?
Отправлено: Аскер - 28.03.16 14:30
Вы серьёзно полагаете, что нужно бежать в атаку, даже если окажется, что высоту уже взяла соседняя рота?Я оказался прав, вы совершенно не представляете что такое дисциплинарный Устав.
Пока не поступит новый приказ - да.
Добавлено позже:
Хотя бы один из поисковиков говорит, что его вызывали в эту самую "спецпрокуратуру"?Да все хором об этом говорят. Вызывали по несколько раз - а протокол один на каждого. Подписки о неразглашении давали - в деле их нет. Спецпрокуратуры находятся на спецобъектах. туда никого не вызывали. А Ахмин сидел в том же здании, что и Романов и Иванов. Туда и вызывали.
Есть хоть один её документ?Да. Поручение Бизяеву. Ссылку дать?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.03.16 16:58
Я оказался прав, вы совершенно не представляете что такое дисциплинарный Устав.Причём здесь Дисциплинарный Устав? Вы сами то служили? Похоже, Вы ДУ в глаза ни разу не видели.
Цитирование
Настоящий Устав определяет сущность воинской дисциплины, обязанности военнослужащих по ее соблюдению, виды поощрений и дисциплинарных взысканий, права командиров (начальников) по их применению, а также порядок подачи и рассмотрения обращений (предложений, заявлений и жалоб).Грубо говоря, ДУ, это документ, регламентирующий порядок подачи предложений, заявлений и жалоб, наложения взысканий и поощрений, а также их учёт. К "атакам на высоту" ДУ не имеет никакого отношения. Почитайте.
Пока не поступит новый приказ - да."Наполеонов" с таким замашками быстро отправляют под трибунал за потери среди личного состава от своего же огня. В тяжёлых случаях срывают погоны и расстреливают перед строем.
Да все хором об этом говорят. Вызывали по несколько раз - а протокол один на каждого. Подписки о неразглашении давали - в деле их нет. Спецпрокуратуры находятся на спецобъектах. туда никого не вызывали. А Ахмин сидел в том же здании, что и Романов и Иванов. Туда и вызывали.1. Все говорят - это значит никто конкретно.
2. Подписки о неразглашении давали, но только немногие. Все они во втором томе.
3. Вызывали по нескольку раз. Просили вспомнить. Если вспомнили что-нибудь новое - тогда нужен новый протокол, а если нет ничего? Вон, к Масленникову возникли вопросы, так на него и есть два протокола.
4. Если "к Иванову" или "к Ахмину" вызывали, то это и есть та самая прокуратура, а никакая не "спец".
Короче, ищите, Бог Вам в помощь. Найдите хоть что-нибудь. Только не сетуйте потом, что Вам никто не говорил о полной бессмысленности этих поисков.
Отправлено: Pepper - 28.03.16 17:49
(Надуманную - да, вижу, она очень нужна верующим во "второе, третье и т.д. Дело").
То, что фактически Бизяев исполнил поручение - полагаю, сомнений быть не может. Имеются все необходимые протоколы допросов, отвечающие на вопросы Иванова из поручения Ахмина.
Кто-то считает, что Бизяев еще и должен был доложить о выполнении отдельно? Так телефон изобретен уже очень давно. Мог просто снять трубку и устно доложить. Ниоткуда не следует, что доклад должен быть именно письменным.
Когда я в качестве исполнителя держал "на контроле" некий документ, адресованный в другую организацию, то в целях оперативности решения вопроса вполне мог решить вопрос по телефону (избегая разглашения секретных сведений, либо по телефону ЗАС). Потом только на своем экземпляре документа ставил пометку типа "Получен ответ по ТЛФ от такого-то числа", и сдавал в архив. А уже для текстов телефонограмм был отдельный журнал, и сами тексты в Дело не подшивались.
Здесь вполне мог быть подобный порядок, отличающийся в деталях.
Отправлено: jack79 - 28.03.16 18:49
Отправлено: Pepper - 28.03.16 19:12
А кто знает, какие дела на тот момент относились к спецделам?На форуме года три назад разбирали. Вроде как - надзор за органами госбезопасности, возможно также - за содержанием в лагерях.
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 19:47
Осталось понять при чем здесь наше дело и спец дело.
Отправлено: Pepper - 28.03.16 20:03
Осталось понять при чем здесь наше дело и спец дело.Да возможно, что никакой связи и не было.
К примеру, Иванову потребовалась подпись на уровне не ниже зампрокурора, а больше никого из начальства на месте не оказалось.
Или - он хотел иметь секретный документ, а вся секретная переписка проходила только через отдел работы по спецделам (и там была единственная машинистка с допуском).
Или он хотел заручиться подписью Ахмина, чтобы иметь возможность привлекать к участию в опросах администрацию Ивдельлага (с которыми и были связаны "спецдела").
Отправлено: фугас - 28.03.16 20:22
Есть мнение, что "ск" в номере могло обозначить спец контроль.Если было обращение родственников к Первому секретарю ЦК КПСС, то далее дело, по поводу которого было обращение, могло быть взято на спецконтроль "бесконечно чутким к голосу народа" ЦК КПСС (его Отделом административных органов). С этого момента о ходе расследования следователь должен был докладывать в ЦК. Сотрудникам ЦК, "курировавшим" дело, было глубоко безразлично, найдут ли виновных в гибели туристов. Им нужно было любое основание, чтобы поставить галочку и закрыть дело, находящееся на спецконтроле. И - всё. Естественно, что "наверху" одобряли и поощряли действия, способствующие достижению этой цели; и напротив, любая задержка, неувязка, осложнение могли (и должны были) вызвать высочайший гнев.
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 21:42
Если было обращение родственников к Первому секретарю ЦК КПСС, то далее дело, по поводу которого было обращение, могло быть взято на спецконтроль "бесконечно чутким к голосу народа" ЦК КПСС (его Отделом административных органов). С этого момента о ходе расследования следователь должен был докладывать в ЦК. Сотрудникам ЦК, "курировавшим" дело, было глубоко безразлично, найдут ли виновных в гибели туристов. Им нужно было любое основание, чтобы поставить галочку и закрыть дело, находящееся на спецконтроле. И - всё. Естественно, что "наверху" одобряли и поощряли действия, способствующие достижению этой цели; и напротив, любая задержка, неувязка, осложнение могли (и должны были) вызвать высочайший гнев.Проблема в том, что отдел административных органов и тд (никак не могу запомнить полное название) занимался как бы другими делами, не жалобами. И если вы посмотрите внимательно на штампы то там произошла в какой-то момент передача из общего отдела в этот. Это раз. Два - как-то там никто не сидит по жалобе. Явно разборка в обкоме и горкоме была по жалобе (на основании их данных шло составление ответа. Хотя понимаю сейчас что по публикации в КП этого не вдно. Тогда поверьте на слово *YES*) и как-то там судя по датам никто никуда не спешит.
Короче. Есть спецсообщение мвд. Оно не связано с жалобой. Просто в публикации документы вместе опубликованы и может сложиться такое ощущение. Оно от 27го. Значит движуха на верхах действительно была и была по какому-то другому поводу. Заметьте - в спецсообщении министра мвд нет ни слова о возбуждении уд.
Отправлено: фугас - 28.03.16 22:11
Отправлено: Vietnamka - 29.03.16 03:21
Вот именно. Реакция на жалобу должна занять время. В Ивделе все главное произошло вообще до подачи жалобы. До жалобы прилетал Горлоченко, до жалобы привлекли военных, до жалобы уже выделили вертолеты, до жалобы по сути их нашли.
Одна из тайн это вообще безпрециндентность поисков. И она от жалобы не зависит никак хронологически.
А вот в марте - да, что-то будет проходить и по жалобе. Например эти заседания горкома и обкома. Только цель их - найти виноватых. Наказать их административно. Причем сами горкомовские не то что с этим согласны, но делают. Это действительно выглядит так, что они затыкают кому-то рот. Скорее всего кому-то из родственников. И при этом причина сразу названа, не смотря на то что и тела еще не найдены, и причина не установлена. Только вряд ли это по жалобе Колеватовых. Это или Слободины или Дубинины. Я больше за Слободиных.
Давайте попробуем разобрать психологию родственников.
Первый этап - ждут. Все ждали. Кто-то больше, кто-то меньше. Но в горком и обком начали обращаться все равно достаточно рано. И горком просто плюнул, отделавшись звонком в УпИ и получив ответ - ищем. В принципе то же сделал обком. Но уже на тот момент идет не стыковка попыток что-то сделать в Свердловске и реальными делами в самом Ивделе. Там еще никого нет из свердловских, а работа какая-то уже идет.
Родители видят пофигизм Свердловска и им главное - найти.
Смысл вообще был давать такую телеграмму с просьбой исключительно только найти? На такую телеграмму даже 27го звонят уточнить и им говорят - нашли. Все. Никаких запросов по поводу "а чего случилось" в телеграмме вообще не было. В телеграмме описана банальная ситуация - ушли в поход, не вернулись.
У каждого родителя будет свой ключевой момент - момент нахождения его ребенка. Похороны. В этот период им не до обкомов и парткомов. А вот потом следующий этап - принятие гибели и попытка найти виновных. Те у родителей потребность докопаться до правды возникнет не ранее марта. Вот тут может пойти вторая волна жалоб и уже иного содержания.
Но нашли не всех. И ходят слухи, что могли уйти да даже за границу. Психологическое состояние родителей первой пятерки и последней четверки в марте разное. И я вас уверяю - у вторых все равно есть надежда. И психологически им важнее результат поиска, чем все остальное.
Это Темпалов может признать всех вперед погибшими, а родители верят что их ребенок остался жив - до конца. Пока не увидят тело. Отсюда требование Дубининых увидеть тело дочери. Поэтому я за Слободиных. Дубинины на момент комиссии горкома в другом состоянии. А вот Слободины уже "ищут виновных".
Что касается Колеватовых. Там ведь проблема этой телеграммы в плохой обратной связи между родственниками и теми кто ищет. Не просто так сейчас на все авиакатастрофы и другие есть правило - собирать всех родственников вместе, под контролем, с регулярными пресконференциями для них. Это способ манипулирования психологическим настроем. Никакая это ни фига не забота. Это попытка создать видимость информированности родственников, чтобы их не понесло в разнос.
Потому что главная проблема в такой ситуации - они не знают что происходит. У них нет ощущения контроля над ситуацией.
И опять Колеватов)) до 27го (это не связано с радиограммой) у них были проблемы с информацией. А после 27го я подозреваю что никаких проблем не было в принципе. Потому что мы увидели ведь на самом деле включение совершенно иных персонажей - Анисимовых. А это не только сестра Анисимова, которая на минуточку сама работает в упи. Это еще и ее муж Анисимов.
Они имели все возможности получать конфидециальную информацию из первых рук. Ну мне так кажется)
А в реакцию на такую телеграмму как подали Анисимовы я вообще не верю. Слишком стандартная ситуация потому что в ней описана.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.03.16 10:14
Отправлено: фугас - 29.03.16 11:10
Почему-то никто не задаётся вопросом: что могло быть засекречено?Прежде чем ответить на этот вопрос, необходимо ответить на вопрос "зачем?" Зачем секретить? От кого секретить? Смысл засекречивания?
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.03.16 11:13
Смысл засекречивания?Смысл засекречивания и определеяется тем, что именно засекречивают. Все остальные вопросы (зачем, почему, какой смысл и т.д) вторичны.
Отправлено: фугас - 29.03.16 11:17
Что именно могло быть засекречено? Манси? Ракета? Атомная или нейтронная бомба? Зэки? НЛО? ОШ? Лоси, медведи, росомахи и прочие животные? Лавина?С таким подходом можете просто ткнуть пальцем в перечисленное Вами множество предметов засекречивания и муссировать тему вокруг выткнутого... *JOKINGLY*
Отправлено: jack79 - 29.03.16 11:30
Почему-то никто не задаётся вопросом: что могло быть засекречено?"Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?
Нынешнему читателю может показаться странным: что в этом было секретного? Но вспом-ните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать! А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма ве-лась огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал. Люди старшего поколения могут вспомнить, что это было за время: лишь не-давно запустили искусственный спутник Земли, было объявлено об испытаниях атомного, а затем и водородного оружия (так его тогда называли), и многие связывали эти загадочные явления, в том числе и неопознанные летающие объекты, с военными испытаниями, но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет. Теперь, когда все и вся знают о полигонах и методах испытания ядерного оружия, наша версия гибели лю-дей, возникшая в то время, получила еще большее подтверждение.
Чтобы нынешнее поколение не судило нас очень строго за нашу работу, скажу, что и сегодня о ста-рых делах, когда еще живы очевидцы, не говорят всю правду.
"
Отправлено: фугас - 29.03.16 11:46
следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеетВот именно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.03.16 12:05
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?Как это "абсолютно все засекретить" и "было строго выполнено", если протоколы допросов "свидетелей шаров" и акты ФТЭ преспокойненько содержатся в УД? Ничего этого не было ни засекречено, ни опечатано. Тем более, что секретить и опечатывать там по существу нечего.
Отправлено: фугас - 29.03.16 12:16
Вопрос: Что в УД могло быть засекречено и почему
Владимир Сидоров
Ответ: Секретить и опечатывать там по существу нечего. *THUMBS UP* *ROFL*
В чем тогда смысл заводить эту тему и разводить в ней "бодягу", если автор темы знает ответ наперед... *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.03.16 12:59
В чем тогда смысл заводить эту тему и разводить в ней "бодягу", если автор темы знает ответ наперед...Встречный вопрос: какой смысл обсуждать "секретность ОШ" и "секретность радиации", если можно просто открыть УД и убедиться, что ни то, ни другое не засекречены? В том и смысл темы, чтобы прекратить мудрить с секретностью там, где в реальности никакой секретности нет и не было.
Отправлено: фугас - 29.03.16 13:10
Встречный вопрос:Этот вопрос не ко мне - мне ОШ deep purple.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.03.16 13:22
Этот вопрос не ко мне - мне ОШ deep purple.Это вопрос ко всем: тема информационно-фактологическая, поэтому всех прошу придерживаться фактов. То, что ни ОШ, ни "радиация" предметом засекречивания ни всего УД, ни его частей, не являются, это бесспорный факт, поэтому прошу не пытаться его оспаривать.
Отправлено: jack79 - 29.03.16 13:26
Встречный вопрос: какой смысл обсуждать "секретность ОШ" и "секретность радиации", если можно просто открыть УД и убедиться, что ни то, ни другое не засекречены?Так это сейчас можно, а тогда всем желающим нельзя было. Вы правы, в доступном нам УД не засекречены ни ОШ, ни радиация, но разве по этим несекретным данным можно сделать выводы, что и (или) то, и другое были причинами гибели группы? Казалось бы - читай дело и все станет понятно. А не понятно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.03.16 13:40
Вы правы, в доступном нам УД не засекречены ни ОШ, ни радиация, но разве по этим несекретным данным можно сделать выводы, что и (или) то, и другое были причинами гибели группы?Повторяю: тема топика не причины гибели, а секретность УД (её наличие и её причина). Не больше, и не меньше. Прошу придерживаться темы.
Кстати, прошу модераторов изменить название на:
Что в УД было засекречено и почему,
поскольку название
Что в УД могло быть засекречено и почему
предполагает предположения (могло быть), а тема информационно-фактологическая. Это несоответствие побуждает к измышлениям в ущерб фактам.
/Комментарий модератора: название темы изменено/
Отправлено: фугас - 29.03.16 14:05
поэтому прошу не пытаться его оспаривать.И с этим не ко мне *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.03.16 14:46
/Комментарий модератора: название темы изменено/Выражаю благодарность.
Отправлено: Аскер - 29.03.16 15:53
Тем более, что секретить и опечатывать там по существу нечего.Согласен. Так же согласен, что абсолютно никаких секретных сведений в задании Бизяеву нету. Так как же вы объясняете появление в несекретном деле секретного документа?
Вашу идею, что абсолютно все документы прокуратуры секретные, уже тут развенчали. На эту тему вы тихонько молчите (хотя и не признали свою ошибку вслух). Какую причину предложите сейчас?
Как это "абсолютно все засекретить" и "было строго выполнено", если протоколы допросов "свидетелей шаров" и акты ФТЭ преспокойненько содержатся в УД? Ничего этого не было ни засекречено, ни опечатано.Но если допустить наличие второго дела, которое возможно даже было в один момент с первым объединено - то вполне возможно, что Иванов сказал правду.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.03.16 16:06
Так же согласен, что абсолютно никаких секретных сведений в задании Бизяеву нету. Так как же вы объясняете появление в несекретном деле секретного документа?Секретных сведений нет. Секретен сам факт того, что Бизяеву дано такое поручение.
Вашу идею, что абсолютно все документы прокуратуры секретные, уже тут развенчали. На эту тему вы тихонько молчите (хотя и не признали свою ошибку вслух).А кто написал это:
Цитирование
Фактически, получается, что гриф секретности присвоен наблюдательному делу из-за двух секретных бумаг:Или Вам нужно персональное признание?
стр.18. Проекта постановления о прекращении дела, которое почти слово в слово повторяет это постановление в окончательном его варианте (несекретное, между прочим).
стр.12. Задания в РОМ...
Но если допустить наличие второго дела, которое возможно даже было в один момент с первым объединено - то вполне возможно, что Иванов сказал правду.Ещё раз прошу в этом топике придерживаться фактов, а не плодить домыслы, не имеющие фактического обоснования. Если желаете порассуждать о втором деле, создавайте топик в "Мыслях вслух".
Отправлено: Alina - 02.04.16 18:44
Практика секретить дела о массовой гибели в СССР существовала всегда, также, как и запрет на широкое освещение катастроф, пожаров и т.д. с большим количеством погибших. Может и наша секретность вызвана той же самой причиной?
Отправлено: Vasya - 02.04.16 19:58
Секретных сведений нет. Секретен сам факт того, что Бизяеву дано такое поручение.А именно:
а) на проведение проверки в отношении действующего представителя власти - председателя Бурмантовского сельсовета;
б) на предмет убийства по религиозным мотивам.
Отправлено: Аскер - 02.04.16 20:03
Практика секретить дела о массовой гибели в СССР существовала всегда, также, как и запрет на широкое освещение катастроф, пожаров и т.д. с большим количеством погибших.Практика секретить и запрет на освещение в прессе - это две большие разницы. Запрет никак с секретностью не связан, и обеспечивался банальным администрированием СМИ, цензурой. Никаких грифов при этом никто не ставил, а если кто-то из редакторов пропускал такие публикации - то их в худшем случае выгоняли, но никогда не сажали за распространение секретной информации.
На самОм деле также стоят штампы "Секретно", хотя, судя по документам, ничего особенно (радиации, шаров и т.п.) в деле нет.Как мы тут установили, существовала практика секретить всю папку, если туда попадал хоть один секретный документ. Скорее всего - там такой же случай. Случайно попало что-то, скорее всего связанное с охраной границы (а Каспийское море - оно пограничное), какой-нибудь рапорт с указанием дислокации частей и застав.
Ведь вряд ли на Постановлении о возбуждении дела стоит гриф "секретно"?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.04.16 20:15
Скорее всего - там такой же случай.Убедительно прошу в данном топике не плодить домыслы, а ограничиваться изложением проверенных данных.
Отправлено: Agnessa - 02.04.16 21:33
Что именноЗеков могли засекретить лишь в самом начале.Когда официально сообщили, что в это время побегов не было.Но, затем, когда высаживали группу Слобцова, то к военные подогнали к вертолёту зеков.Где то я это читала,в одном из воспоминаний участников поисков.Кажется, раздел *Воспоминания Лебедева*.могло бытьбыло засекречено? Манси? Ракета? Атомная или нейтронная бомба? Зэки? НЛО? ОШ? Лоси, медведи, росомахи и прочие животные? Лавина? Есть у кого-нибудь на примете хотя-бы одна правдоподобная причина засекречивания? Что побудило прокуратуру и власти так глубоко прятать концы, что невозможно найти ни одной даже малейшей ниточки?
Лавины,лосей,медведей засекречивать не будут.
Значит, методом от противного,остаётся версия военного эксперимента и НЛО.