Отправлено: academil - 22.01.16 19:07
Я начинал с этом, давно, более 10 лет.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora)
1. "Акт исследования трупа Дятлова Игоря. 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами... произведено исследование трупа
гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет.
В мочевом пузыре содержалось ?? литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета.
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
Позднее продолжил.
2. Только у Бриньоля мочевой пузырь совершенно пустой. "Мочевой пузырь пуст. Слизистая его синюшна".
3. Колмогорова. " В мочевом пузыре содержалось до 300 см.3 мутной желтоватой жидкости, слизистая мочевого пузыря бледнолилового цвета".
4. Колеватов. "В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости. Слизистая мочевого пузыря синюшна".
5. Слободин. "В мочевом пузыре содержалось до 200 см3 мутноватой бледножелтой жидкости".
6. Дорошенко. "В мочевом пузыре содержалось около 150 см 3. мутноватой светложелтого цвета жидкости. Прием пищи у него был за 6-8 часов
до момента смерти."
7. Золотарев. "Мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости."
8. Кривонищенко. "В мочевом пузыре содержалось до 500 см3 мутной желтоватой жидкости."
9. Дубинина. Нет данных.
Урологические сведения
Физиологическая емкость мочевого пузыря составляет 200—300 мл, подвержена большим индивидуальным колебаниям.
Максимальный объем мочевого пузыря равен примерно 750 мл, бывают и выше.
Позыв к мочеиспусканию появляется уже при наличии в пузыре 150 — 250 мл жидкости.
В течение суток каждый здоровый человек выделяет в среднем 1,5 — 2,0 литров мочи.
Обычно это составляет около 75 процентов принятой за сутки жидкости. Оставшаяся часть жидкости выделяется с потом, воздухом и калом.
Частота мочеиспускания в норме варьируется от 4 до 6 раз в сутки.
Средняя кумуляция мочи 50 мл/ч.
Острая задержка мочи (Acute Urinary Retention; AUR) - невозможность самостоятельного акта мочеиспускания при переполненном мочевом пузыре.
Задержку мочи следует отличать от анурии, при которой мочеиспускание не происходит из-за отсутствия мочи в мочевом пузыре.
Моча или не выделяется почками, или не поступает в мочевой пузырь вследствие препятствия по ходу верхних мочевых путей.
При задержке мочи у больного имеются сильные позывы к мочеиспусканию, при анурии позывов нет.
В тех случаях, когда острая задержка развивается на фоне относительного благополучия, содержание в пузыре уже 400-500 мл мочи вызывает
мучительную картину - боль внизу живота, тревогу.
Острая задержка мочи с мучительными симптомами категорично установлена у Дятлова (моча наверно около литра, только здесь мерительная
единица не см3), Колеватова, Золотарева, Кривонищенко и с большой достоверностю из-за женской массы и роста у Колмогоровой.
А это говорит о задержке мочи у большинстве людей группы, 5 из 9, это как минимум 55%, достаточно внушительный результат в медицине.
Почему появилась массовая задержка мочи? Откуда появилась дополнительная вода? Причины появления этой воды в организме?
Нигде до сих пор не встретил категорично и бесспорно объяснение этих ЧРЕЗВЬІЧАЙНО важных обстоятелств.
Конечно, не везде был, но использовал активно поисковики.
СМЭ сведения и критические заметки
На рассмотрение подлежат только травматические причины задержки мочи в связи с возможным внезапном действием на молодых тренированных
людей.
Задержки мочи, как осложнением доброкачественной гиперплазии предстательной железы (ДГПЖ), циститов и пр. "медленных" заболеваний
интерес не представляют.
1. Задержка мочи и переохлаждения
Действие мороза провокирует иннервацию мочевого пузыря и после этого получаеться задержка мочи.
СМЭ."Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа?
— переполненный прозрачной соломенно-желтой мочей мочевой пузырь".
СМЭ. "Ни один из множественных прижизненных признаков не бывает всегда.
При этом вывод может быть сделан не в категоричной, а лишь в вероятностной форме".
Это означает - не всегда и не у всех.
Здесь отметим важная разница: "мутноватой, светло-желтого цвета жидкости" у всех туристов, и "прозрачной соломенно-желтой мочей" в СМЭ,
что сильно снижает вероятность переполнение мочевого пузыря от переохлаждения.
2. Задержка мочи и отравление этанолом (только для статистики и сравнения)
2.1. ПРИНЦИПЫ ПОСМЕРТНОЙ ДИАГНОСТИКИ ОСТРЫХ ОТРАВЛЕНИЙ.Пособие для врачей Под редакцией профессора Г.Б.Ковальского. Вып. 47 Санкт-
Петербург 2002
"ПОСМЕРТНАЯ ДИАГНОСТИКА ОТРАВЛЕНИЯ ЭТАНОЛОМ .Часто наблюдается переполнение мочевого пузыря".
2.2. АНАЛИЗ СЛУЧАЕВ СМЕРТЕЛЬНЫХ ОТРАВЛЕНИЙ ЭТИЛОВЫМ СПИРТОМ И ЕГО СУРРОГАТАМИ ПО Г. БАРНАУЛУ ЗА 2010-2012 ГГ
Д.П. Кискин, В.Э. Склярова, М.П. Филиппов, Б.А. Саркисян
"Частота встречаемости признаков острого отравления алкоголем при внутреннем исследовании труп... Переполнение мочевого пузыра 25 %".
2.3. СМЭ. Переполнение мочевого пузыря на фоне морфологических признаков острой смерти при наличии запаха алкоголя многие эксперты
рассматривают как важный признак смерти от алкогольного отравления. Он позволяет эксперту по совокупности с другими признаками заподозрить
отравление алкоголем и послать внутренние органы на судебно-химическое исследование.
2.4. СМЭ. Макроскопические признаки при отравлении этанолом: 16. Переполнение мочевого пузыря (до гигантских цифр - 1000 мл и более)
3. Задержка мочи и черепно-мозговая травма (только для статистики)
В то же время необходимо иметь в виду, что переполнение мочевого пузыря отмечается и в случаях смерти от черепно-мозговой травмы.
4. Задержка мочи и комбинированное действие холода и этанола
Сейчас сериознее о гипотермии и задержке, с числами.
4.1. Цитат. Рыбалкин Р.В. Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2003. — №6. — С. 46-51.
"Частота встречаемости макроскопических признаков при смерти от общего воздействия на организм низкой температуры:
переполнение мочевого пузыря (признак Самсон-Гиммельштирна), при наличии алкогольного опьянения — 44% случаев".
4.2. Потверждение. Судебная медицина, экспертиза и танатология. Энциклопедия (русс.).
"Мочевой пузырь у лиц, погибших от холода трезвыми, нередко содержит мало мочи, так как во время движения и борьбы с холодом человек
значительно обезвоживается.
У лиц, принявших перед охлаждением значительное количество алкоголя, мочевой пузырь всегда переполнен мочой (более 600 мл)".
Почему у алкоголиков всегда задержка мочи? Вот цепочка (основная) распада спирта в организме и появления воды:
Этанол (Алкогольдегидрогеназа) - Ацетальдегид (Ацетальдегидрогеназа) - Уксусная кислота - Диоксид углерода + вода.
Туристы вообще не принимали алкоголь, дополнительная вода как результат распада этилового спирта не будет.
Действие мороза на иннервации мочевого пузыря наверно проявляется, более точно усиливается, из-за токсического действия асетальдехида,
без него воздействия нет или очень редко. Возможно обратно, мороз усиливает действие ацетальдехида, возможен синергизм, область неизучена.
Выражение "Causes of Acute Urinary Retention: 1. Alcohol consumption...5. Prolonged exposure to cold temperatures" дает полное потверждение -
алкоголь является более важным фактором, чем холод.
5. Задержка мочи и алкалоиды
Справедливости ради надо отметить, что действие мороза и действие определенной группы алкалоидов считают одинаковое - иннервация мочевого
пузыря и задержка мочи.
Разницы действия холода и алкалоидов этой группы есть однако, очень большие.
Частота задержки мочи при гипотермии очень малая у трезвых погибших, а при отравлении алкалоидами достаточно высокая, практически
есть медицинская закономерность.
На втором месте при отравлении алкалоидами проявляется сухость во рту, жжение - люди тогда хотят пьют воду, все ощущают сильную жажду.
Туристы с большой достоверностью пили воду после выхода из палатки в большом количестве, количество мочи у пятерых доказывает это.
Каким способом опытные туристы доставляют воду на Урале я не знаю, наиболее вероятно топили снег. А там и речки есть.
6. Задержка мочи и комбинированное действие холода и алкалоидов (только для статистики)
О совместном действии гипотермии и алкалоидов нет никаких сведений, кроме о наркотических алкалоидов, которые не входят в рассматриваемой
группе.
Вывод один - одновременно воздействие на всех туристов внешним фактором: яд, содержащий алкалоиды, вызывающие задержка мочи.
Незаметно в закрытом пространстве возможно сделать впрыск только порошком.
Есть растительные яды, легко можно сделать финный порошок после сушки.
Физическое состояние яда в виде финного порошка позволяет распыливание в воздухе, образуя взвесь. Последняя быстрее всасывается в кровь при
попадании в организм через легкие и поэтому опаснее.
Газы не подлежат на рассмотрения - дегазация палатки может быть достигнута путем нормальной естественной вентиляции в течение минуты.
Туристы после побега могут войти без страха от отравлении.
Второй леденяющий крови факт - сумасшедшее бегство из палатки.
Надо найти связь с предидущими - задержка мочи и выпивание большие количества вода.
Важные вопросы
Не буду вставлят объяснения. Только факты. Об алкалоидах.
Факты есть. Все могут сравнивать. Ответы на вопросы, как были поставлены в "докторской " теме.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg411920#msg411920 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg411920#msg411920)
1. "Банная кожа" на трупах
2. Сильно выраженный венозный рисунок на трупах
3. Расширенные зрачки
4. Обгорелость трупов
5. Радиацию
6. Оранжево-коричневый цвет кожи
7. Цианоз лиц и конечностей
8. Темная венозная кровь в сердцах
9. Синюшность многих внутренних слизистых каналов
10. Переполнение кровью внутренних органов
11. Отсутствие следов крови на месте обнаружения трупов
12. Признаки сильного обморожения...
Дополнительные, но особо важные.
13. Задержка мочи в довольно большом множестве людей
14. Разрезы палатки высоко для выхода
Дополнительные, но особо важные мне и жене.
15. Панический выход из палатки всех, раздетые и босые
16. Туристы обратно в палатке не хотят войти, идут далеко
Обзор сильно и быстро действующих растительных ядов
Свободно доступные, растущие в поле и в лесу, и в саду тоже.
Токсические дозы всех милиграммы, начало действия 10-15 минут, при попадании через легкие ниже.
Грибы здесь не подходят, даже мухоморы (Amanita phalloides, Amanita verna, Amanita virosa), слишком большая токсическая доза - не менее 4 штук,
слишком большое время проявления симптомов интоксикации - 6 до 24 ч.
1. Клещевина обыкновенная (Ricinus commúnis), содержит белок рицин и алкалоид рицинин, ядовиты для человека и животных (ЛД50 около 500 мкг).
Симптомы отравления: недомогание, тошнота, рвота, жжение в зеве, глотке, пищеводе (13), боль и жжение в желудке (13), гиперемия зева, понос
вследствие развивающегося гастроэнтерита; головная боль, сонливость, потеря ориентации и сознания (вопросы 4,12); цианоз (7), нарушение
сердечной деятельности (8,10), пульс частый, слабого наполнения; при тяжелом отравлении — судороги, анурия, гематурия; в моче обнаруживаются
белок и цилиндры; отмечается повышение (или понижение) температуры тела, иногда — желтуха (6), лейкоцитоз, сдвиг формулы крови влево.
В тяжелых случаях может развиться желтуха (6), остановиться поток мочи (анурия).
Особенно характерно действие рицина на эритроциты; уе в весьма малых разведениях он агглютинирует их (склеивает в заметные невооруженным
глазом комочки). Агглютинируя эритроциты, рицин обусловливает нарушение капиллярного кровообращения в слизистой оболочке желудочно-
кишечного тракта, мозге и других органах (образование тромбов, кровоизлияний, эрозий).
В результате наступают функциональные расстройства этих органов.
Смерть — при явлениях коллапса (8,10). При контакте с конъюнктивой частичек семян развивается тяжелое воспаление.
При отравлении мелко измельченными семенами или их порошком, симптомы проявляются быстрее и являются более серьезными.
2. Белладонна (Atrópa belladónna). кроме атропина, содержит также гиосциамин и гиосцин (скополамин), апоатропин (атропамин), белладоннин.
В корнях обнаружен кускгигрин.
При тяжёлых отравлениях полная потеря ориентации, резкое двигательное и психическое возбуждение (15), иногда судороги.
Резкое повышение температуры тела, одышка с появлением периодического дыхания типа Чейна — Стокса (8), цианоз (посинение) слизистых
оболочек (9), пульс неправильный слабый, падение артериального давления (8,10). Возможен смертельный исход от паралича дыхательного
центра и сосудистой недостаточности (8,10).
3. Белена черная (Hyoscýamus níger), содержит алкалоиды гиосциамин, атропин, скополамин.
Особенно широко распространена белена черная в европейской части России, в Западной Сибири, на Украине, в Средней Азии, на Кавказе и на
Дальнем Востоке.
Симптомы отравления беленой следующие:
сухость во рту (13) и в глотке (очень трудно глотать); расстройство речи (хриплый голос и невнятная речь); расширение зрачков (3) и нарушение
зрения, особенно ближнего и светобоязнь; покраснение (2) и сухость кожи; нарушение ориентации в пространстве (14); сильная головная боль и
тахикардия.
При легких отравлениях беленой, симптомы могут появиться уже через 20-30 минут.
Симптомы при сильном отравлении:
полная потеря ориентации в пространстве (15); сильнейшее двигательное и общее возбуждение (15), судороги; посинение слизистых оболочек (9);
падение артериального давления, неправильный и слабый пульс (8,10,11); зрительные галлюцинации и бред (15).
Сильное отравление может вызвать паралич дыхательного центра и остановку дыхания. Дальше – смерть.
Очень часто человек ведет себя буйно и неадекватно (не зря в народе говорят: «белены объелся»).
4. Дурман обыкновенный (Datura stramonium), все виды дурмана содержат алкалоиды скополамин, гиосциамин, атропин.
В результате действия алкалоидов дурмана появляются характерные симптомы:
боль в горле; расширение зрачков (3), нарушение зрения (невозможность видеть на близком расстоянии) и светобоязнь; слизистые оболочки и
кожные покровы отличаются сухостью (13), снижено потоотделение (13), отмечается покраснение лица и других участков тела (2); гипертермия
(лихорадка); нарушение глотания, запоры; выраженная тахикардия (учащённое сердцебиение); смазанность речи, возбуждение (двигательное и
психическое) (14), галлюцинации, нарушение координации (4,12), судороги, развивается атропиновый психоз; нарушение мочеиспускания (13).
В тяжёлых случаях яд вызывает значительное расширение капилляров (2), происходит падение артериального давления (8,10,11).
В итоге — кома и остановка дыхания (4,12,8,10).
Особо важен здесь эффект алкалоидов дурмана на мочевыделительную систему. Двигательная активность мочеточников и мочевого пузыря
заметно ослабляется.
Это вызывает острую задержку мочеиспускания, ретенция мочи (13).
Для взрослого человека, летальной дозой атропина является 100 мг.
Токсическая доза атропина, скополамина, хиосциамина 0,003-0,004 г.
Атропин быстро всасывается через слизистые оболочки и кожные покровы.
Есть и другие, но и эти достаточно как количество и качество. Вспомним, что даже Борджии ползовались несколько южноамериканских растительных
ядов.
Мои мысли вслух
Установлены и доказаны:
Одновременная акутная ретенция мочи в особо тяжелой форме у множество молодых здоровых трезвых людей, возможна только после отравления
алкалоидами.
У Слободина и Дорошенко предполагаемая (ожидаемая) задержка мочи из-за отравление атропином. Если их смерть не наступила гораздо раньше.
На фоне групового отравления полное отсутствие мочи в мочевом пузыре Бриньоля логичнее предполагать (ожидать) анурию из-за тяжелого
отравления клещевиной, ему так было отведено.
Отравление проявилось неодинаково. Конечно индивидуалная физиология занимает первое место, но при сильно действующих ядов в милидозах она
отступает на количество яда. Если был отравляющий газ то количество было бы в зависимости от обЪема легких. Это доказывает впрыск похорошка,
взвесь была неравномерно распределена в объеме палатки, вентилляции там нет.
У Дубинина нет данных.
Если смерть наступила 6-8 часа после приема пищи, как протоколировано, то начало задержки мочи у пятерых сразу после отравления.
Начало момента отравления тогда во время ужина или непосредствено после ужина.
Панический выход всех из палатки из-за ощущения и осознания, что там появилось отравляющее вещество.
Разрезы на палатке сделаны высоко, чтобы не дышать отравленный воздух в палатке, а не для выхода.
Неизвестность отравляющего вещества и обстоятельства возле его, но знание что в палатке находиться яд в виде порошка, породили страх и
нежелание у всех вернутся в палатке после выхода.
Галлюцинации и неадекватности после отравления алкалоидами начали проявляться наверно около побега из палатки, наверно было обсуждение
возле палатки, принято решение идти к кедру, допустима ссора, разделение группы.
Вид яды, дозы и комбинация неизвестные. Комбинация есть, клещевина обезательная.
Можно предполагать синергизм.
Практически даже современные методы биохимических анализов не в состоянии определять вид и количество таких милидоз алкалоидов,
не более 1-2 г на общую телесную массу 600 кг. А разложение алкалоидов в организме еще снижает предел обнаружения, обычный период 8-14 ч.
Поэтому доза (высоко?)токсическая, а не летальная, которая 25-35 раза выше, чтобы невозможно обнаружить при экспертизах.
Ответ на вопрос 16.
Последное дает основания предполагать действия опытного постановчика с практикой в области растительных ядов, наличие четко обдуманного
плана, желание прикрыть потенциального легко подозреваемого за смерт туристов, поэтому постановчику нужна смерть изза переохлаждения.
Способ - 1. Надо отравить туристов ядом, но не убивать ядом. 2. Надо выгнать туристов из палатки так, чтобы они обратно сами не захотят войти -
поэтому впрыск яда в палатке осуществлен при будном состояние туристов: они поняли что отравлены, но яд неизвестен, действие неизвестно,
количество в палатке неизвестно, но яд в виде порошок есть в палатке, около отровителя наверно были предположения.
Связь найдена.
Изложена научная версия, частичная, только факты. В совкупности факты дают схему действия.
Целевое несмертельное отравление одновременно всех туристов растительными ядами в виде порошка.
Программирована смерть от переохлаждения всем.
Выжившие переохлаждения в течение ночи уничтожить немедленно на следующий день.
Какая цель? Почему? Кто?
На материалах форума дальше можно построить вполне непротиворечивую гипотезу.
Нравиться мне "докторская" тема.
Извините за ошибки, если вкрались.
Отправлено: KAMA - 22.01.16 19:39
Пенсионер с ружьём только на днях рассказывает , что ханты что-то в палатку ... накурили сквозь разрез =-O
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 20:23
иль ещё какие псилоцибики.., но однако хай-тек уральских шаманов в мечтах вряд ли мог сравниться с "мастерством" их коллег из Нового Света..
Отправлено: KUK - 22.01.16 21:37
Отправлено: ник4ейм - 22.01.16 22:17
Но по справедливости нельзя обойти вниманием и холиномиметик болиголов.., всё же такие исторические заслуги.., официальный яд Греции и римской империи.., и Сократ принял его, говорят..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.16 06:37
Возможно ли,чтобы некая емкость с порошком находилась в вещах туристов и они ее рассыпали в палатке нечаянно,не подозревая о содержимом?
Отправлено: academil - 24.01.16 15:13
1. Почему нет множества след мочеизпускания в нормальном для опытных туристов периметре возле палатки?
2. Когда началась задержка мочи?
3. Задержка мочи целевая или посторонная картина?
4. Почему у двух туристов как пишет судмедэксперт задержка мочи до "гигантских цифр" (наверно хотел написать чисел) - 700 и 1000 мл?
5. Почему после панического выхода из палатки следует организованное и медленное удаления к кедру? Почему "шеренгой"?
6. Время впрыска порошка?
7. Одноразовый или многоразовый впрыск порошка?
Вообще количество мочи в пузырьх говорит о задержка мочи, это доказано и неотменимо.
ВОПРОСЬІ около впрыска яда. Когда?
Время впрыска ограничено - от время вхождения туристов в палатке до время панического выхода.
Почему нет множества след мочеизпускания возле палатки? Есть одна, оспариваемая, очень близо к палатке, возможно не принадлежить
туристам.
Нормальный период опорожнения мочевого пузыря не более 2-3 часа, при невысокой физической нагрузке чуть более,
при высокой нагрузке обычно прием воду повышен, период чуть менее.
Входили в палатке, ужинали, писали в дневниках, сочиняли и читали газету собственную. Все не менее 2 часа.
Есть предположения, что к ночлегу они приготовились в 22-23 часа.
Это означает, что задержка мочи начала около вхождения в палатке. Предположительно Тибо-Бриньоль и Золотарев выходили.
Первый впрыск порошка был осуществлен непосредствено после вхождения туристов в палатке. Породил начало задержки мочи.
А это искомый результат?
Да, если у постановчика/отровителя есть практика или знания травить в продолжении несколько часов малыми дозами, так что осигурить
яду медленное, но сигурное действие путем куммулирования. Возможно разные яды были применены.
Возможно первые впрыски были очень малое количество, потом количество увеличили.
Тогда первый впрыск надо причинить задержку мочи. Чтобы туристы не выходили.
Почему? 1. Возможно увидеть отровителя, подадут тревогу, отравление будет прекращено, провалят план.
2. Выход туристов снизить время вдыхания порошка, свежий воздух снизить силу действие яда, возможно туристы заметят что-то неладное.
Получаеться картину много впрысков в продолжении на 2-3 часа, не менее.
Хорошо объясняет начало задержки мочи, отсуствие следы мочи возле палатке, и гигантские количества мочи у двух туристов.
Это сразу дает несколько впрысков яда. И когда начинали галлюцинации, судороги, туристы в панике разрезали палатку,чтобы дышать,
и в панике вышли, но не побегли далеко.
Значит они ясно понимали, что вне палатки яд их не грозит, но не хотят войти в палатке - значит в палатке яд их грозит.
Еще означает, что они знают вид яда - порошок: газ вылетит быстро.
Совещались и решили идти к кедру. Это объясняет медленное и организованное удалении с палатки. Двигались шеренгой, наверно из-за
потери ориентации и нарушении зрения после отравления.
Детальное внимание на задержку мочи еще раз потверждает высокий уровень знания и опыта простановчика/совершителя/отровителя.
Добавлено позже:
...Указанные Вами экзотические травы не содержат алкалоидов атропиновой группы.
Другие алкалоиды, которые они содержат, не вызывают задержку мочи.
А это означает, что Вы не поняли или вообще не в соостоянии понять, что сущность версии является именно задержка мочи.
Оффтоп (текст не по теме)Впрочем видно от указанных Вами наркотиков и Ваш нескритый интерес к ним это вполне понятно.
Не люблю недостаточно образованных людей, люди с пригородном воспитанием, пусть будет и петроградский пригородок,
наркоманов и ЛГБТ-активистов.
Сообщу о необходимости заБАНить.
Комментарий модератора
Переход на личности.
Пожалуйста, дальше в моих темах не появляйтесь. Переход на личности.
Не люблю недостаточно образованных людей, люди с пригородном воспитанием, пусть будет и петроградский пригородок,
наркоманов и ЛГБТ-активистов.
Сообщу о необходимости заБАНить.
...НЕТ. В принципе нет.
Возможно ли,чтобы некая емкость с порошком находилась в вещах туристов и они ее рассыпали в палатке нечаянно,не подозревая о содержимом?
Очень интересный и навременный вопрос, спасибо. Я говорю о порошке, но только я здесь наверно знаком с химией дисперсных веществ.
Сделайте опыт, возмите ложечку муки глубокого помола, абсолютно сухая, если нужно просушите, поверните ложку,
уверяю, мука упадет на кучу, ни в коем случае не образует высоко летящее мучистое облако, а образование взвесь
вообще исключено.
Для образовании взвеси всегда надо придать какой-то кинетической энергии частиц мука или вещество глубокого помола,
чтобы впервые были преодолени сили притяжения между частиц, "распылить" как при деодоранте.
На втором месте необходим импулс поднятия, как у ракет. Или разница давления, как у дыма из трубы. Или воздушные потоки
(атмосферные или из-за движения автомобилов), как при запылении в городах.
Самое простый способ - трубочка, прах там внутри и продуть воздухом ртом. Трубочка из бузины.
Впрыск надо производить как можно высоко, что бы получилось равномерное распределение порошка в объеме палатки.
Рано или поздно твердые частицы упадут на пол, или прилепнут гдето высоко, процес этот называют осадка. В палатке
циркулация воздуха нет, или пренебрежимо малая. Нужна как можно медленная осадка, что-бы увеличит количество порошка,
попадавшее в легкие.
Можно приспособить каким-то балоном под давлении, примерно сифон газировки. Сейчас заполняют деодорантов веществами клиента.
Нет смысла. Все таки, не каждый день надо отравлять группу людей в палатке.
А Вы попробуйте продуть трубочку с мукой. Только не делайте это дома. Потом будем объяснят Вашу смерть самоубийственными
ударами скалкой.
Действие внешнего человека всегда необходимо.
Заложить там автоматическое устройство выброса без знание туристов глупо - все таки впрыск надо быть произведен достаточно высоко,
что бы распределился достаточно равномерно в объеме палатки.
Кто подвешит это устройство, не зная и не спрашивая что это? Управление впрыска очень проблематично, когда точно.
А и само притежание растительного яда у туристов и нахождении его у них во время похода трудно, даже невозможно объяснить.
Еще труднее если никто из туристов вообще не знал что это. Я думаю (знаю), что опытные туристы всегда делают список и записывают
тегло. Здесь продолжительный тяжелый поход. Крайно нелогично.
Даже предполагать злоумышленных действий у одного из туристов, все таки надо как минимум продуть трубочку ртом. Незаметно это
невозможно сделать. Все выходять снаружу, но не панически, потом возврат.
А я доказал, что туристов отравили многоразовым впрыском порошка.
Взвесь это неточно, не звучит по-химически. Это дисперсная система. Если размер частиц более 100 нм то система грубодисперсная
(взвесь), тонкодисперсные (коллоидные растворы или коллоидные системы) бывают с размерами частиц от 100 до 1 нм.Ниже 1 нм - раствор.
Тонкодисперсные систем также называют "Аэрозоли взвеси в газе" (например, в воздухе) мелких частиц твердых веществ. Различаются пыли,
дымы.
На высоком химическом уровне можно применят поверхностно-активные вещества против слипания частиц и образование равномерное облако,
ведущее себя как дым. Даже минуя мимо кухни подобрал.
Отправлено: KAMA - 24.01.16 18:12
Ведь это довольно вместительное ... помещение и "облако" должно быть не маленькое ?
И еще , все таки в палатке тесно и невысокий потолок . Если
Отправлено: Jurij - 24.01.16 19:52
Отправлено: ник4ейм - 24.01.16 20:25
.. И кто ж тогда "скрипичный ключ" мочой около палатки нарисовал при её-то всеобщей задержке.., неужели "злодей" ( ? ..)
Отправлено: arhelon - 24.01.16 20:34
Это уже какой-то "мукомольный цех" получаетсяДля начала обчихались бы.
Палатка длиной 4.30 м. Это уже система приточной вентиляции, а не трубка.
Отправлено: academil - 24.01.16 20:44
...Размеры палатки - 1.8Х4 м. Квадратура 7,2 кв.м. Максимальная высота примерно 1,5 м.
Объем около 10,9 куб.м, 10 875 литров.
Дисперсность аэрозоли 1-100 нм. Поведение как дым. Это написано. Я, как профессором химии рекомендую 1 нм.
Токсическая доза атропина 0,003-0,004 г. Летальная доза 100 мг. Это написано. На 9 человек - не менее 0,03-0,04 г. для несмертельного
отравления всех.
Человек в покое вдыхает от 12 до 14 раз в минуту. Объем воздуха, который вдыхается в течение 1 минуты, называется минутный
дыхательный объем, который является 6 л/мин.
При таком объеме после 3. часа в палатке будет нездравословный воздух, несоответствующий нормативам.
Конечно, я не знаю сколько грам порошка там употребляли, наверно 1-2 гр/впрыск, это 1000-2000 мг, примерно менее четверть чайной ложки,
Концентрация порошка в объеме палатки будет 0,09-0,18 мг в 1 л воздух. Вполне незаметная концентрация, концентрация уличной пыли 0,04
мг/л (ПДК), часто надвишения до 5 раз. концентрация комнатной пылИ 0,08-0,4 мг/л.
Токсическая концентрация будет вдохнута после 16-44 вдоха, 2-5 минут, средно. Начало дзействие действие ядов после еще 10-15 минут,
через легкие быстрее (?), финным пылю быстрее (?).
Предположим нехомогенность в объеме 50 %, тогда 4-10 минут достаточно.
Как химиком, я бы порекомендовал сделать 3-4 впрыска, примерно през полчаса. По длине палатки, в верхней части.
Я убежден, что в этой области "Он" знает гораздо более чем я.
Отправлено: фугас - 24.01.16 20:45
Оффтоп (текст не по теме)2. Только у Бриньоля мочевой пузырь совершенно пустой. "Мочевой пузырь пуст. Слизистая его синюшна".Ну, вот чей след мочи был обнаружен поисковиками неподалеку от палатки! Вот почему он остался одетым - на момент начала событий он отошел от палатки "слить отстой". А ЗСА был одет по той же причине - отошел от палатки по более серьезной нужде, но не успел. Вот и газетка смятая в карманах была найдена потом поисковиками...
Отправлено: ник4ейм - 24.01.16 21:04
Отправлено: Jurij - 24.01.16 21:12
Ну, вот чей след мочи был обнаружен поисковиками неподалеку от палатки! Вот почему он остался одетым - на момент начала событий он отошел от палатки "слить отстой". А ЗСА был одет по той же причине - отошел от палатки по более серьезной нужде, но не успел. Вот и газетка смятая в карманах была найдена потом поисковиками...А Возрожденный ещё кое-что нашёл."В просвете толстого кишечника каловые массы бурожелтоватого цвета."
Отправлено: academil - 24.01.16 21:18
offtopНе, offtop.
Нет, не offtop вопрос. Критический вопрос.
Золотарев и Тибо-Бриньоль покинули палатку, чтобы сходить в туалет. Это подтверждается наличием у них нормальной зимней одежды
(это что доказывает?) и результатом экспертизы, подтверждающей, что оба справляли " большую нужду" ( т. е. уходили от палатки
достаточно далеко).
А как Возрожденный констатировал, что они точно тогда и точно "далеко от палатки" справляли " большую нужду".
А почему у Золотареву задержка мочи? "Мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости." Это в судебной медицине считают
чрезвычайное количество задержки мочи. Возрожденный ничего не написал. А о каловых массах написал.
[часть сообщения удалена модератором]
Комментарий модератора
Потрудитесь корректно выражать свои мысли на этом форуме.
Потрудитесь корректно выражать свои мысли на этом форуме.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.16 03:40
Отправлено: academil - 25.01.16 06:07
Доза тяжелого отравления холинолитиками порядка 10 грамм ягод или листьев упомянутых растений (красавка, белена, дурман..)В Болгарии, в фармации и в народной медицине наши травы используют в виде чая, отвара (после варки в кипящей воде),
Вряд ли "злодей" владел навыками тонкой химической технологии...
экстракта (извлечение холодной водой), настоя (длительное вымачивание в водно-спиртовом растворе или в чистом этиловом
спирте) и настойки (варка в кипящем водно-спиртном растворе), в которых концентрация полезных (требуемых) веществ
десятки и сотни раз выше, чем концентрация в отдельных частях растений.
Болгария, после Индии, самая богатая страна лечебными травами, применение трав очень широко.
Никто не жует листья, корни или стебли растений в рецептам врачей или целителей.
*YEEES!*
В России я не знаю как употребляют лечебных трав. Я получил представление только от утверждения nik4eym-а, так что могу
закончить картину русской улицы - идет Мужик Ваня с бутылкой водки в левой руке и балалайкой в правой, идет за питомца,
домашнего медведя, И ЖУЕТ СВЕЖЬІЕ ЛИСТЬЯ ЛЮБИМОЙ ТРАВЬІ ПРОТИВ ПОХМЕЛЬЯ.
*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Будьте любезны, скажите, nik4eym, а плеваете вы на улице когда жеваете сырые части травы? Часто? *THANK*
Далее только о белладоне, пример.
Народный целитель Иван Раев предложил лечение болезни Паркинсона с корней белладонны, названо "Болгарское лечение ",
изучено клинически и фармакологически, оно имеет ряд преимуществ по сравнению с лечения чистом атропином.
Болгарский метод лечения болезни Паркинсона:
Рецепт № 1 - корни белладонны.
Рецепт № 2 - порошок углей.
Рецепт № 3 - мускатный орех и муку, в виде таблеток.
Рецепт № 4 - мелко нарезанное корневища Akorus.
Корни и угольная пыль (№ 1 и № 2) кипятят в течение 10 мин в белом вине в пропорции 1:100, настойку принимают в количестве
1 чайной ложки 3 раза в день на пустой желудок в течении 3 дней, затем суточную дозу увеличивают с 1 чайной ложки
до 10 чайных ложки в день. После каждой дозы принимают таблетку № 3, периодично делают чай из корней (№ 4).
Доза для лечения очень близко к летальной, следовательно, надо применять только под строгим наблюдением врача.
В фитотерапии, настойки используют в качестве мощного релаксанта, предписывают в основном для снятия кишечных колик
и боль язвенной болезни.
В болгарской народной медицине для приготовления настоев и настойки в основном используют "болгарская ракия (самогон)"
с содержанием алкоголя более 40% об. до 55%. Таким образом экстрахируют все водорастворимые и алкоголь-растворимые
вещества.
В острых болезнях рекомендуют 1 каплю тинктуры на 3 ложки воды. Высокие разведения, начиная с 30, употребляются только
при эпилепсии, умопомешательстве, мигрени, головокружении, невралгиях и недержании мочи. Под наблюдением врача.
Использование кастрюли или даже глиняного горшка и дровяной печи для приготовления пищи, или бутылку водки для настойки,
Вы думаете, nik4eym, является "тонкой химической технологией"? И манси не умеют использовать такие высокотехнологические
гаджеты!
=-O =-O =-O =-O
Оффтоп (текст не по теме)Не знаю уровень образования в России, но у Вас, nik4eym, извините, никакого уровня нет, как минимум в областях инженерной
химии, фармакологии и фитотерапии.
Нда, после таких "бисеров" не случайно говорят, что в России нанотехнология это любая операция, в которой номер гаечного
ключа под №14.
Я преклоняюсь перед великим русским народом. Недоумеваю, почему такие представители этого народа создают ему дурную славу! :(
Да, образование никакое, но и использование аяхуаски, даже жевание слабоактивных листьев, не приводит к хорошим результатам,
как показано на интеллектуальном уровне nik4eym-а.
Я попросил Вас, nik4eym, не появляться в моих темах, но видно и культура у Вас на недостаточном уровне. *NO*
химии, фармакологии и фитотерапии.
Нда, после таких "бисеров" не случайно говорят, что в России нанотехнология это любая операция, в которой номер гаечного
ключа под №14.
Я преклоняюсь перед великим русским народом. Недоумеваю, почему такие представители этого народа создают ему дурную славу! :(
Да, образование никакое, но и использование аяхуаски, даже жевание слабоактивных листьев, не приводит к хорошим результатам,
как показано на интеллектуальном уровне nik4eym-а.
Я попросил Вас, nik4eym, не появляться в моих темах, но видно и культура у Вас на недостаточном уровне. *NO*
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
ПС. В любом форуме не пишу рецепты для приготовления ядовитых веществ, взрывчатых веществ и ядерных бомб дома.
Добавлено позже:
Еще вопрос. Для производства этого порошка необходима химическая лаборатория? Или его можно сделать в "домашних условиях" ?Уже ответил.
Отправлено: superskeptik - 25.01.16 07:55
"Признак Самсон-Гиммельштирна (Samson-Himmelstirn) — переполнение мочевого пузыря мочой при медленном умирании от переохлаждения. Переполнение объясняется глубоким торможением ЦНС и нарушением иннервации мочевого пузыря, вследствие чего он утрачивает способность к сокращению.
Признак описан в 1852 году.
Согласно этой работе "ВЕСТНИК ВГМУ, 2007, Том 6, №2 СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПРИЗНАКОВ СМЕРТИ ОТ ОБЩЕГО ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА
СТЕФАНЕНКО Е.В." встречается аж 82,7 % случаев.
Отправлено: academil - 25.01.16 09:34
"Признак Самсон-Гиммельштирна (Samson-Himmelstirn)...Изумительно!!!
Доказательство из "Форума сообщества Forens.Ru".
А из форума "Квартальных алкоголиков" нет?
Ответьте, каким методом Самсон-Гиммелштирн в 1852 г. изследовал содержание алкоголя в крови замерзших? *PARDON*
Не сможете, вот почему.
История расчётов концентрации алкоголя в крови
Отсчёт научного подхода к расчётам ведётся от работ шведского исследователя Эрика Матео Прохета Видмарка, который
в 20-х годах двадцатого столетия провёл серию исследований на эту тему в Германии...
Самсон-Гиммелштирн в 1852 г. НИКОГДА НЕ ИССЛЕДОВАЛ содержание алкоголя в крови замерзших.
А распад алкоголя в организме человека всегда образует воду, природный закон, я цепочку написал. Для умных.
Самсон-Гиммелштирн не обнаружил совместное действие алкоголя и мороза, он СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНО
действие алкоголя передал морозу.
Совершенно НЕНАУЧЬІЙ признак, этот оплот большинство форумчан. *PARDON*
А я показал на базе статистики российских СМЭ частота распределения смерти от алкоголя, от переохлаждения
и от совместного действия алкоголя и холода.
Признак Самсон-Гиммелштирна вообще невалиден для группы Дятлова, есть и новые изследования при полной
заморозки тел. *YEEES!*
В Европе, США и Канада признак Самсон-Гиммелштирна вообще не знают и не используют.
Я убежден, из-за полной ненаучности. *THUMBS UP*
Я специально ввел в теме "признак Самсон-Гиммелштирна". :P
"Утка" это, для выявления дураков, троллов и людей с дефицитом в области образования, знаний и культуры.
Дами и господа, ловный сезон открыт, первый в списке появился. *ROFL*
Пожалуйста, давайте активнее. *SMOKE*
Отправлено: superskeptik - 25.01.16 09:40
Видимо поэтому они (Десятов, Лысый и иже с ними) упорно продолжают упоминать этот признак в своих монографиях.
P.S. Забыл добавить. Добавляю. Против этилового спирта никто и не возражал (благо из материалов УД известно, что он был), а возражали против "сушеных мухоморов" (которых никто не обнаружил).
Отправлено: academil - 25.01.16 18:42
К сожалению российским (как и советским) судмедэкспертам нет дела до мнения болгарских профессоров.Ради использования и американские данные - я кроме болгарский и USA профессор, нравиться это вам или нет мне все равно.
Я учился у советских профессоров, только уважение и благодарности им могу выразить.
Им не были нужны чужие мнения, ни болгарских, ни американских профессоров.
А я ничего нового не открыл, просто внес научный элемент и разложил все по полочкам, конечно это не понравиться многим.
Я не читал оригинальную формулировку признака Самсон-Гиммелштирна, и не буду искать, она ненаучная, ненужная.
Наверно она такая: При смерть от перемерзания имеется большое количество мочи в мочном пузыре.
Потом переформулировали: Количество мочи в мочном пузыре находиться в обратной зависимости от усилий замерзающего - мало мочи,
много усилия и прижизненные движения для спасения жизни. Обратное утверждение тоже валидное.
Неизвестный советский профессор после 1959 г. установил несостоятельность оригинала, наверно установил прямую зависимость
количества мочи от количества алкохоля в крови, и нашел зависимость у трезвых людей, которые умерли от перемерзания. Разделил.
Название оставили в честь видного судебного врача Самсон-Гиммелштирн.
Потом другой профессор, не знаю советский или русский, неважно это, открыл, что и эта зависимость не всегда релевантна.
Наблюдение справедливо лишь для погибших от воздействия низких температур, чьи тела не подверглись промораживанию.
В тех случаях, когда тела подверглись полной заморозке, зависимость количества мочи от прижизненной активности теряет
свое однозначное соответствие.
Советские и большинство профессоров РФ сделали то, что надо было сделать.
Отправлено: Jurij - 25.01.16 21:59
Я не читал оригинальную формулировку признака Самсон-Гиммелштирна, и не буду искать, она ненаучная, ненужная.... и в прямой зависимости от количества выпитой воды.
Наверно она такая: При смерть от перемерзания имеется большое количество мочи в мочном пузыре.
Потом переформулировали: Количество мочи в мочном пузыре находиться в обратной зависимости от усилий замерзающего
Отправлено: Сергей В. - 25.01.16 22:43
... и в прямой зависимости от количества выпитой воды.А вот с водой у ГД как раз было не очень: в одной фляжке нетронутый спирт, в другой остатки какаю и это на 9-х.
Отправлено: Laura - 25.01.16 23:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=414322)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.16 01:56
Отправлено: ник4ейм - 26.01.16 02:45
Отправлено: Jurij - 26.01.16 12:24
А вот с водой у ГД как раз было не очень: в одной фляжке нетронутый спирт, в другой остатки какаю и это на 9-х.Иванов спрашивал у Возрожденного о возможности нанесения травмы камнем,меня удивил метод нанесения пришедший в голову Иванову,ведь камня то не найти поблизости,но мне тут на мои подозрения (Иванов знал как было дело и проговорился,оговорка по Фрейду) ответили - так вот они,камни,в ручье...
Добавлено позже:
А ведь приведенная мною находка Возрожденного,вероятно имеет прямое отношение к отравлению растительными ядами.Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=414322[/url])
Комментарий модератора
Jurij, Ваше сообщение восстановлено.
Jurij, Ваше сообщение восстановлено.
Отправлено: ник4ейм - 27.01.16 17:20
... Задались и мы вопросами: а зачем манси дурман? Из чего и для чего они могли его готовить? Может для выкуривания зверей из нор?
За разъяснением мы обратились к уральскому эксперту по манси Алексею Слепухину:
- Не было никогда у манси никакого дурмана, - заявил он. – У них и понятия такого в обиходе нет. Для окуривания своих святилищ они всегда использовали чагу (березовый гриб). Это часть религиозного обряда и окуривать им палатку из мести они бы никогда не стали. Манси – вообще серьезный народ, это не дикие аборигены. К тому же нет и не было в тех местах, где шли дятловцы, священных мест. Поэтому лично мне вся эта история кажется нереальной..
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 17:57
,меня удивил метод нанесения пришедший в голову Иванову,ведь камня то не найти поблизости,но мне тут на мои подозрения (Иванов знал как было дело и проговорился,оговорка по Фрейду) ответили - так вот они,камни,в ручье...Иванов мог проговориться и без помощи Фрейда, указав на каменные гряды аж в количестве трех штук. Вот уж там камней - от пуза...
Добавлено позже:
Нигде до сих пор не встретил категорично и бесспорно объяснение этих ЧРЕЗВЬІЧАЙНО важных обстоятелств.Прошу прощения у автора темы, но можно узнать Вашу, так сказать, медицинскую специализацию, а также тему докторской, если Вы ее писали, прежде чем занять должность профессора. *THANK*
Конечно, не везде был, но использовал активно поисковики.
Отправлено: плотник - 27.01.16 18:28
Отправлено: Jurij - 27.01.16 23:59
Иванов мог проговориться и без помощи Фрейда, указав на каменные гряды аж в количестве трех штук. Вот уж там камней - от пуза...И можно просто взять и поднять хоть один камень в начале февраля?Да и когда это он на гряды указывал,если речь шла о камне в руке?
Отправлено: academil - 28.01.16 08:06
Можно представить как порошок один раз вбрасывается в палатку. . . Но три-четыре? Ведь для злоумышленника это каждый раз риск быть замеченным.Уважаемый Дмитрий Карягин, ловушка поставлена была кем-то, прошу извинения.
Вычисления показывают впрыск порошок яда в палатке в двух последовательных вечеров.
Вы знаток, сейчас легко найдете ответы почему некоторые действия туристов днем 1. февраля нелогичные.
Странные фото тоже.
К тому же, в чем состоит риск отравить второй раз уже отравленных людей? А третий?
У мне есть основания считать, что злоумышленник уже днем 1. февраля не боялся быть замеченным.
Прошу прощения у автора темы, но можно узнать Вашу, так сказать, медицинскую специализацию, а также тему докторской,Конечно, г-н Комаров, ответ не получите. На таких вопросах в моем социуме не принято отвечать.
если Вы ее писали, прежде чем занять должность профессора.
Простите, почему сам не представились? Цель вопросов? Почему надо выйти из анонимности?
Посмотрите на всех постах россиянов в теме - какая неподправленная злобность проявлена.
Реакции на пару дня достаточны для написания объемистого доклада тому, кто заказал.
Если вы любопытная женщина, то представьте себе, что существует коллектив - профессор, медик, биохимик,
инженер-теплотехник, математик, социальный психолог.
Даже сказали, что "ловушка" есть, и не одна.
Отправлено: NERO - 28.01.16 09:12
И можно просто взять и поднять хоть один камень в начале февраля?Да и когда это он на гряды указывал,если речь шла о камне в руке?Иванов, задавая Возр. вопрос о камне в руке, зафиксировал невозможность причинения травмы Тибо человеком, исключив тем самым из состава возможного преступления ее субъективную сторону, а, следовательно, и вину - без чего деяние не может признаваться преступлением. И спокойно прекратил дело. Это вне зависимости от того, давили на него сверху или нет: некого искать.
Поэтому ваши рассуждения о том, где были камни, где их не было и где их "можно было просто взять и поднять" не имеют смысла, и не потому, что их было трудно достать что в ручье, что на грядах - а просто потому, что это обстоятельство не имеет никакого значения: смерть последовала не от действий человека, а от воздействия некой "стихийной силы".
Отправлено: KAMA - 28.01.16 09:49
впрыск порошок яда в палатке в двух последовательных вечеров.Это означает ,что впрыскивал кто-то из группы?
Или что кто-то шел тайно за группой и по ночам (вечерам) впрыскивал ?
***
Группа в палатке располагалась только для сна. В основном они все время на воздухе,вне палатки. На ночь остается дежурный .Посторонний был бы обнаружен. Так же как и свой,зачем-то ночью покидающий палатку.
Да и кому под силу тайно следовать за группой несколько ночей- без костра,без укрытия-- а иначе не тайно получится. *DONT_KNOW*
Отправлено: плотник - 28.01.16 16:23
Это означает ,что впрыскивал кто-то из группы?наш болгарский друг упустил из виду что ядовитое вещество может подаваться и через пол палатки. т.е из горы.а в остальном я с ним согласен. туристы получили токсическое воздействие .антимонида водорода -стибина .
Или что кто-то шел тайно за группой и по ночам (вечерам) впрыскивал ?
***
Группа в палатке располагалась только для сна. В основном они все время на воздухе,вне палатки. На ночь остается дежурный .Посторонний был бы обнаружен. Так же как и свой,зачем-то ночью покидающий палатку.
Да и кому под силу тайно следовать за группой несколько ночей- без костра,без укрытия-- а иначе не тайно получится. *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 28.01.16 17:16
Оффтоп (текст не по теме)Конечно, г-н Комаров, ответ не получите. На таких вопросах в моем социуме не принято отвечать.Толково. Прям как будто на Лубянку привели. И лампу в лицо. :) Уфф...
Простите, почему сам не представились? Цель вопросов? Почему надо выйти из анонимности?
Уважаемый профессоре. Мой вопрос возник не на пустом месте. Мне посчастливилось прочитать еще не в урезанном виде один из ваших глубокомысленных постов, насыщенный сложными терминами, которыми Вы пытались раскрыть простому обывателю процесс выведения из организма человека биопродуктов его жизнедеятельности. Было жаль, что модераторы, не разобравшись, вынуждены были маленький вклад болгарского профессора поспешно за ним же и убрать. Поэтому я и попросил Вас представить дополнительную информацию, чтобы иметь возможность ознакомиться с вашими или вашего дружного коллектива трудами вне форума, чтобы история не повторилась. Ну, на нет и суда нет.
Да, Вы же требовали представиться. Извиняя вашу невнимательность, повторюсь: Григорий Комаров. Но не г-н. Еще неизвестно, какие буквы Вы пропустили в этом обращении, учитывая вашу теоретическую направленность. Поэтому, если Вас вдруг приспичит, я имею в виду обратиться ко мне, не применяйте, пжл., больше это обращение. Ваш верный поклонник *HELLO*
Отправлено: ник4ейм - 28.01.16 17:37
(напоминание, поскольку наша с фугасом реакция утоплена ловким манёвром в глубинах "чистой воды оффтопа"..)
Отправлено: алла - 28.01.16 17:42
Отправлено: Jurij - 28.01.16 19:31
Оффтоп (текст не по теме)Иванов, задавая Возр. вопрос о камне в руке, зафиксировал невозможность причинения травмы Тибо человеком, исключив тем самым из состава возможного преступления ее субъективную сторону, а, следовательно, и вину - без чего деяние не может признаваться преступлением. И спокойно прекратил дело. Это вне зависимости от того, давили на него сверху или нет: некого искать.Мы исследуем разные обстоятельства дела,я просто предположил,что Иванов говорил о камне зная как было дело на самом деле,я просто предположил,потому что глядя на заснеженную лощину и гору камень - это последнее что придёт в голову,а первое - топор,чурбанок,ледоруб и пр.Конечно,может быть у прокурора другое мышление и ему везде камни представляются.
Поэтому ваши рассуждения о том, где были камни, где их не было и где их "можно было просто взять и поднять" не имеют смысла, и не потому, что их было трудно достать что в ручье, что на грядах - а просто потому, что это обстоятельство не имеет никакого значения: смерть последовала не от действий человека, а от воздействия некой "стихийной силы".
Добавлено позже:
Уважаемый профессор, а возможно ли такое: случайно рассыпанный "порошок" на дно палатки. Ведь палатку собирают, сворачивают, "порошок" в сложенной палатке мог прилипнуть к внутренним стенкам и крыше палатки. Затем палатку вновь устанавливают: разворачивают и встряхивают. Могло ли распыление порошка появиться в результате этих манипуляций?А потом куда он делся?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.16 01:06
Уважаемый Дмитрий Карягин, ловушка поставлена была кем-то, прошу извинения.Но ведь четвертка из оврага убита при помощи физической силы. Почему она понадобилась? На этих людей порошок не оказал слишком сильного воздействия?
Вычисления показывают впрыск порошок яда в палатке в двух последовательных вечеров.
Вы знаток, сейчас легко найдете ответы почему некоторые действия туристов днем 1. февраля нелогичные.
Странные фото тоже.
К тому же, в чем состоит риск отравить второй раз уже отравленных людей? А третий?
У мне есть основания считать, что злоумышленник уже днем 1. февраля не боялся быть замеченным.
Добавлено позже:
Это означает ,что впрыскивал кто-то из группы?Либо сами туристы решили опыт с таким порошком провести?
Или что кто-то шел тайно за группой и по ночам (вечерам) впрыскивал ?
***
Группа в палатке располагалась только для сна. В основном они все время на воздухе,вне палатки. На ночь остается дежурный .Посторонний был бы обнаружен. Так же как и свой,зачем-то ночью покидающий палатку.
Да и кому под силу тайно следовать за группой несколько ночей- без костра,без укрытия-- а иначе не тайно получится. *DONT_KNOW*
Отправлено: academil - 29.01.16 16:17
Но ведь четвертка из оврага убита при помощи физической силы. Почему она понадобилась?Уважаемый Дмитрий Карягин, возможно, для Вас уже не секрет, что "Казус Дятлова" для меня часть лекций.
На этих людей порошок не оказал слишком сильного воздействия?
В нескольких вариантах студенческих гипотез записаны следующие утверждения (выводы).
Смерть всех туристов была программированная.
Яд достаточен, чтобы все туристы умерли от внутренних повреждений, которые у всех одинаковые и смертельные
приблизительно через 12 часов после второго отравления, которое произошло в 18:30-20 часов 1. февраля (расчеты есть).
Панический выход от палатки был в интервале 19:40 - 20:00 часов.
Если все туристы умерли от гипотермии, то время смерти было бы разное, но не менее 5.5 часов после бегства из палатки.
Злоумышленник может быть один человек.
Медицинские факты показывают, что смерть большинства туристов произошла около 4-5 часов после приема пищи.
Тогда все туристы уже бессилные от совместном действии мороза и яда.
Все туристы были убиты с использованием физической силы, чтобы не помешать кому-то совершить очень важное
действие с вещами туристов и с одежде на самих туристов. Проведение очень важного действие не в завтрашнем дне,
как было планировано, а немедленно.
Если отравленные и бессилные туристы могут помешать, то группа убийцев малочисленная, 1-2 человека.
Отравление было осуществленно мансийским шаманом.
Убийства пятерки были совершены приводя туристов в состоянием, которое не позволяет движения, последовало быстрое замерзание.
Ускорение смерти туристов вызвано появлением конкуренции.
Конкуренцию может осуществлять только другой шаман, который знает об исчезновении ценностей от ритуальной площадке.
Четверка в овраге убита с жестокостью. Возможно из-за мести, более вероятно из-за большой неудовлетворенности,
в состоянии взбешенности, возможно надругательство над трупами, ритуальное или нет.
Очень важное действие - это поиск ценностей в 1) вещах всех туристов, 2) одежде всех туристов.
Ценности, это золото, которое туристы нашли и взяли от ритуальной площадке после ухода Юдина 28.января, распределили.
Поэтому разбросаны мелкие предметы туристов шаманом, который искал золото, нашел и взял, много было - деньги (одна
студенческая стипендия) не взял.
Мотив убийства - возвращение похищенное туристами золото, разпределенное между туристами и спрятано в багаже, возможно
и в одеждах.
Отправлено: алла - 29.01.16 19:13
"Казус Дятлова" для меня часть лекцийВы меня извините, но можно ли использовать непроверенную и недоказанную информацию при чтении лекции?
Вы всерьез считаете, что ваша версия по гибели группы Дятлова это достоверные, целостные и взаимосвязанные знания?
1. Незаметный неоднократный впрыск порошка в палатку невозможен, так как люди, пребывающие в палатке даже во сне слышат и чувствует любое прикосновение к палатке (а тут еще и дырку нужно проделать для "впрыска").
2. Зачем такие сложности с отравлением? Следить за группой, не спать ночью, проделывать незаметно дырку в палатке, осуществлять "впрыск", затем следовать за группой незаметно еще один день, проделывать незаметно дырку в палатке, снова осуществлять "впрыск", пугать, выгонять отравленных, бегать за ними по склону и, в завершение, убивать. Когда можно просто: напугать, выгнать на мороз - кто не замерз, того добить.
Отправлено: Laura - 29.01.16 21:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=416402)
Отправлено: academil - 29.01.16 22:19
Вы меня извините, но можно ли использовать непроверенную и недоказанную информацию при чтении лекции?Извиняю, садитесь.
Вы всерьез считаете, что ваша версия по гибели группы Дятлова это достоверные, целостные и взаимосвязанные знания?
Комментарий модератора
Повежливее, пожалуйста.
Теория Эйнштейна ни один раз не проверяли и не доказали до сих пор, но используют при чтении лекций во всем мире. Повежливее, пожалуйста.
Не знаю, но наверно и в МГУ.
А мы не утверждаем, что наша версия достоверна во всем.
Утверждаем, что она одинственная, которая дает ответ почему у Дятлова (1000 мл) и у Колеватова (700 мл) такие
"гигантские" количества мочи в пузыре...
Вы вообще представляете себе что это? Сделайте эксперимент, не мочите 24 часов.
Мы такой эксперимент сделали, не умерли, верно больно было.
Скажите почему у них такое количество мочи? Посочите версия, которая дает вообще научный ответ.
Или дайте свое научное объяснение. Обещаю, мы потом будем цитировать Вас в наших лекциях в Princeton University.
Отправлено: superskeptik - 29.01.16 22:26
Теория Эйнштейна ни один раз не проверяли и не доказали до сих пор, но используют при чтении лекций во всем мире.Врать нехорошо.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.01.16 22:44
Оффтоп (текст не по теме)Вы вообще представляете себе что это? Сделайте эксперимент, не мочите 24 часов.У меня не версия, простите великодушно. У меня сегодня просто пивной путч. Неудобно, конечно, но ради науки, как говорится, готов претерпеть некоторый стыд. Болгария - великая страна, в которой есть прекрасные люди - убедился лично. Но в силу разных причин пиво там пьют не так, как в России. Думается, что ваша команда в своих нобелевских расчетах этого обстоятельства не учла должным образом. Поскольку если бы учла, то в профессорских выкладках нашла бы достойное место констатация простого факта - в мочевом пузыре, по крайней мере русского человека, без сколько-нибудь значительного вреда для здоровья может преспокойно себе содержаться не меньше литра изучаемой вами жидкости и достаточно продолжительное время. Все ДЕЛО В КОМПАНИИ, не в алкалоидах :)
Мы такой эксперимент сделали, не умерли, верно больно было.
Скажите почему у них такое количество мочи? Посочите версия, которая дает вообще научный ответ.
Отправлено: academil - 30.01.16 00:23
...Дорогой товарищ Комаров,
культура алькоголопотребления у болгаров совершенно другая.
Все они производят сами "сорокаградусовую ракию", это честь болгару производит самогон, обычно на менее 100
литров, еще не менее 200 литров вино в год.
Пиво болгары мало употребляют, сейчас только летом, и это не пиво, а какая-то настойка горькой болгарской травы
(тинтява называют, Gentiana Cruciata L.) с алкоголем, поверхностно-активные вещества для пены и двуокис углерода
для имитирования вторичного брожения.
Я лично сам такие количества ракии и вина производил и употреблял, конечно в компании. А травы в ракию добавлял.
Вообще интерес у меня к травам с 1975 года.
Очень часто с русскими профессорами, до 1990 года, в продолжении 15 лет, пил, академик Кафаров был у меня на даче.
Процитировал он стихи Омара Хайяма в продолжении 10 минут как тост, я в ступоре упал.
Пил в Москве, в Ленинграде, в Минске, в Киеве, к сожалению в Новосибирске планировал, но не успел пить.
Никто из них, прибывая у меня тогда, пиво не пил. Только ракию, и не более 500 мл.
Водку тоже не более 500 мл в день пили.
Все таки рассуждения в теме о людях 1959 года.
Поклон Вам.
Отправлено: Jurij - 31.01.16 00:38
Оффтоп (текст не по теме)Посмотрите на всех постах россиянов в теме - какая неподправленная злобность проявлена.Так мы у Киркорова научились.
Отправлено: ник4ейм - 31.01.16 00:46
Оффтоп (текст не по теме)http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg416943#msg416943 (http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg416943#msg416943)
Отправлено: academil - 31.01.16 10:17
Оффтоп (текст не по теме)Так мы у Киркорова научились.Официально Ф. Киркоров, родился в Варне, Болгария, 1967 г.
50% армянин, почти 50% русский, прибавьте цыганскиЙ ген, он очень сильный.
Образование и культура получил в Москве.
Отец Бедросс Филиппович, 1932 г., Варна, с 62 г. учился в Москве, потом получил вид на временное проживание в СССР.
Армянская диаспора в Варне очень замкнутая. Только армянские фамилии переделывали на местный лад,
так Крикорян стал Киркоровым и только в этом связь Киркорова с Болгарией.
Есть интервю с Бедроссом - Филипп родился в Москве.
Прямо доказали, что в Москве предмет "Как приобрести неподправленной злобности" изучают. *SMOKE*
Отправлено: Jurij - 31.01.16 11:20
Оффтоп (текст не по теме)Во как Вы всё знаете,диссертацию наверно пишите,тему уже озвучили.Вы тут про Киркорова всё по полочкам разложили,на точность намекаете,но сами написали "на всех постах россиянов в теме...".Так ли уж на всех?Официально Ф. Киркоров, родился в Варне, Болгария, 1967 г.
50% армянин, почти 50% русский, прибавьте цыганскиЙ ген, он очень сильный.
Образование и культура получил в Москве.
Отец Бедросс Филиппович, 1932 г., Варна, с 62 г. учился в Москве, потом получил вид на временное проживание в СССР.
Армянская диаспора в Варне очень замкнутая. Только армянские фамилии переделывали на местный лад,
так Крикорян стал Киркоровым и только в этом связь Киркорова с Болгарией.
Есть интервю с Бедроссом - Филипп родился в Москве.
Прямо доказали, что в Москве предмет "Как приобрести неподправленной злобности" изучают. *SMOKE*
Отправлено: седой - 04.02.16 11:33
Но ведь четвертка из оврага убита при помощи физической силы.Пока абсолютно не доказуемо.
Отправлено: academil - 06.02.16 18:38
1. Незаметный неоднократный впрыск порошка в палатку невозможен, так как люди, пребывающие в палаткеТам, на севере Урала, нет ветра вообще, не так ли? Полный штиль весь день в течение всей зимы? *STOP*
даже во сне слышат и чувствует любое прикосновение к палатке (а тут еще и дырку нужно проделать для "впрыска").
Я прочитал в дневнике за первого февраля
"Ужинаем прямо в палатке. Тепло.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов...
Игорь Дятлов."
Ветер, как известно, создает ветровое давление везде, всегда переменное, заставляя брезент палатки непрерывно осцилировать
с очень высокой амплитудой (несколько сантиметров) и низкой частотой (вой ветра).
Вы утверждаете, что туристы имееют некоторые сверхчувствительные датчики для низкочастотных колебаний.
Может быть, если туристы не человеки, а с МЕЛМАК-а. *JOKINGLY*
У нас нет такой фантазии, как у вас, я искренне завидую вам. :)
Зачем такие сложности с отравлением?А Вы сможете объяснить нам, как эти простые действия "напугать, выгнать на мороз" делает одинокий пожилой мужчина
...
Когда можно просто: напугать, выгнать на мороз - кто не замерз, того добить.
против семи молодых и тренированных мужчин, оставая с нераскрытой самоличностью?
Возможно, если он тоже с МЕЛМАК-а, невидимый. *JOKINGLY*
Новая версия это - война инопланетян на Земле. На Ваше авторство претенции не имею. *JOKINGLY*
Эти простые действия мы просто не можем объяснить, поэтому объясняем сложной цепочкой действий.
Цепочка у нас такая "напугать, выгнать на мороз - кто не замерз, того добить" ЛЕГКО, при этом добавляем и еще одно условие
о нераскрытой самоличностью, уже при следствии: уничтожение туристов должно было не оставить следов явного насилия и казаться
следствием некоего стихийного воздействия определённой природы - мороз.
*THANK*
Отправлено: алла - 07.02.16 01:41
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.16 06:07
То,что считается "русским",это у него предок российский подданный - циркач франко-итальянского происхождения с ирландской фамилией.Официально Ф. Киркоров, родился в Варне, Болгария, 1967 г.
50% армянин, почти 50% русский, прибавьте цыганскиЙ ген, он очень сильный.
Образование и культура получил в Москве.
Отец Бедросс Филиппович, 1932 г., Варна, с 62 г. учился в Москве, потом получил вид на временное проживание в СССР.
Армянская диаспора в Варне очень замкнутая. Только армянские фамилии переделывали на местный лад,
так Крикорян стал Киркоровым и только в этом связь Киркорова с Болгарией.
Есть интервю с Бедроссом - Филипп родился в Москве.
[/o]
Конечно, Киркоров- не болгарин, не русский и даже не армянин. Он новиоп.
Отправлено: Agnessa - 07.02.16 11:26
Против этилового спирта никто и не возражал (благо из материалов УД известно, что он был), а возражали против "сушеных мухоморов" (которых никто не обнаружил).А разве во фляге был этиловый спирт? Не медицинский?
Отправлено: ник4ейм - 07.02.16 15:25
.. Для хорошего психоклимата: долгое кофепитие со смехом чревато, - а вдруг поперхнулся,кашлянул, чихнул.., и гидравлический удар в голову из переполненного пузыря.., так холинолитики и подтвердят свои эффективные задерживающие свойства.. И климат побоку..
Отправлено: Сергей В. - 07.02.16 15:39
А разве во фляге был этиловый спирт? Не медицинский?А медицинский это какой по-вашему?
Отправлено: academil - 07.02.16 16:44
Ваша тема реанимации не подлежит.Это у нас аксиома.
Вот какая многостранная картина в наших представлениях возле трагедии - организованные походы, почти паломничество до
перевала Дятлова, Фонд защиты памяти дятловцев, неизброимое число форумов и сайтов, ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ,
группы дятловеди в каждом крупном городе России, встречи поддержников разных версий в разных городах, конференции,
почти научные симпозиумы для обсуждения разных версий, специальные расследования журналистов, многолетние рубрики в
газетах, немало книг, даже Акунин сделал свое, киноверсии, даже Голливудская, и т.д. и т.д.
С одной стороны все это очень хорошо, имеет положительное значение в широких границах.
С другой строной это уже культ. Но это и индустрия.
А где культ там только вера можно существовать.
А там где коммерсиальный интерес только деньги властвуют, истина ненужна, запутанность будет поддерживать ажиотаж и интерес публики.
На этом фоне каждая версия иностранца на реанимацию не подлежит, просто она мертворожденная.
Не представили полную гипотезу. Мы тоже уважаем память дятловцев, вызывают у нас только восхищение - смелость, устойчивость и разум,
ни одной ошибки мы не нашли в их действиях, велик тот народ, у кого такая молодежь.
Все остальное за нас рутинная работа, материалы использовали и будем использовать, так как нам диктует наш научный интерес.
А во время кофепития нам интересно остроумничать и смеяться над бессмысленностью версий и вопросов, хороший психоклимат создает.
Зря стараетесь.Спасибо. Советы не принимаем. Сами мы дадим советы, я уже 35 лет, за хороший гонорар.
*THANK*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.16 19:03
Пока абсолютно не доказуемо.Неужели придерживаетесь естественных причин?
Добавлено позже:
На этом фоне каждая версия иностранца на реанимацию не подлежит, просто она мертворожденная.Вы,наверное,думаете,что Вам возражают из-за того,что Вы болгарин. Это не так. Просто Ваша версия очень экстравагантна. Лично мне предположение об отравлении порошком кажется интересным. Но я бы предпочел представить другие события вокруг палатки. Зерно гипотезы оставляем и думаем как еще дятловцев по-другому могли отравить этим порошком.
Отправлено: Гайна - 08.02.16 03:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=420266)
Отправлено: academil - 08.02.16 06:51
Несколько лет назад мы провели эксперимент: экспериментатор-мужчина, 180 см, 78 кг, осуществлял каждые 3-4 дня волевую
задержку мочи; нормальное мочеиспускание на 2-2.5 часа у него, ночью не мочится; пьющий около 1.8 л воду в сутки, еще
коффе 3-4 х 50 мл; нормальная жизнь преподавателя в университете, играющий в баскетбол; возрасть немножко выше (5-6 лет)
возрасти большинство туристов.
Начало отсчета всегда в 7:00 ч. после туалета.
Не мочился 12 ч. Количество мочи 510 мл.
Не мочился 14 ч. Количество мочи 580 мл. Тяжест в животе после 12. часов.
Не мочился 16 ч. Количество мочи 660 мл. + Неприятная тяжест в животе после 14 часов.
Не мочился 18 ч. Количество мочи 740 мл. + Очень неприятная тяжесть в животе, боли в нижнем части живота в вертикальном
положении после 16.часов.
Не мочился 20 ч. Количество мочи 820 мл. + Ночью вообще не спал; сильные боли в животе стоя; желание лечь; лежа почти нет
боли.
Не мочился 24 ч. Количество мочи 1000 мл. + Очень неприятное чувство от вздутия живота; медленная ходьба возможна, прыжки
с высоты даже 3-4 см усиливают боль.
Каждый может провести такой же эксперимент, деньги не нужные, почти не болезненно лежа: боли появляются в вертикальном
положение тела, не вредно (волевая задержка мочи на 24 ч. один из методов обследования предстательной железы мужчин).
Отправлено: academil - 13.02.16 13:05
...
Потом переформулировали: Количество мочи в мочном пузыре находиться в обратной зависимости от усилий замерзающего...
... и в прямой зависимости от количества выпитой воды.Ага, у Вас количество мочи прямо зависит от количества выпитой воды!!!
У Вас вода из желудка прямо в пузыре идет, иначе не будет прямой зависимости. Это Ваше признание о Вашей физиологии.
Вы что, с МЕЛМАК-а? А? Какая-та странная физиология у Вас. Почки есть у вас?
Не знаете!?! Проверьте, пжл, советую воспользоватся ультрасонографией.
Если почки есть, неплохо проверить наличие мозга.
*THANK*
У нормалных людей выпитая вода идет в пузырь обезательно через почки!
Количество выделенной мочи в пузыре определяется ТОЛЬКО от скорости филтрации в почках, проще - от производительности почек.
Нет никакой прямой зависимости скорости филтрации почков от количества выпитой воды, и никогда не будет.
Как мощность двигателя вообще не зависит от количества бензина в бензобаке, а в прямой зависимости от производительности бензонасоса.
Кумулирование мочи в пузыре в прямой зависимости от скорости фильтрации, проще - выпитая вода, например 2 литра залпом, будет
выделятся в среднем по 50 мл в час в протяжении 10 часов, вызывая мочеиспускание примерно каждые 2.5 часа 4 раза.
Так будет выделятся в пузыре и выпитая вода 2 литра 6 раза по 330 мл (пиво) - опять по 50 мл в час или за 10 часов.
Так у нормальных людей, инопланетян и люди с любыми аномалиями мочевыделительной системы не рассматриваем; туристы молодые,
здоровые, в хорошей кондицией.
Так, для туристов мы давно вычислили время производства мочи. Добавляем к результатам эксперимента.
Нормальная скорость фильтрации мочи почками 50 мл/час, если хотите границы 0,55-1 мл/мин, 33-60 мл/час.
Физиологическая емкость мочевого пузыря составляет 200—300 мл, подвержена большим индивидуальным колебаниям.
Максимальный объем мочевого пузыря равен примерно 750 мл, бывают и выше.
Позыв к мочеиспусканию появляется уже при наличии в пузыре 150 — 250 мл жидкости.
Частота мочеиспускания в норме варьируется от 4 до 7 раз в сутки, в среднем каждые 2.5-3 часа, обычно по 0.2-0.3 л за один раз.
Причем ночное мочеиспускание — обычно одно за ночь.
Таблица о количествах мочи у туристов, нормальное, минимальное и максимальное время производства найденной мочи.
1. Дятлов. 1 000 мл - 20 часов средно, или 16.6 - 30.3 ч.
2. Колеватов. 700 см3 - 14 часов средно, или 11.7 - 21.2 ч.
3. Золотарев. 500 см3 - 10 часов средно, или 8.3 - 15.2 ч.
4. Кривонищенко. 500 см3 - 10 часов средно, или 8.3 - 15.2 ч.
5. Колмогорова. 300 см3 - 6 часов средно, или 5.0 - 9.1 ч.
6. Слободин. 200 см3 - 4 часов средно, или 3.3 - 6.1 ч.
7. Дорошенко. 150 см3 - 3 часов средно, или 2.5 - 4.6 ч.
8. Бриньоль. Мочевой пузырь пуст.
9. Дубинина. Нет данных.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности. В Болгарии среди ученых принято хамить оппонентам?
Комментарий: Переход на личности. В Болгарии среди ученых принято хамить оппонентам?
Отправлено: седой - 13.02.16 17:06
Частота мочеиспускания в норме варьируется от 4 до 7 раз в сутки, в среднем каждые 2.5-3 часа, обычно по 0.2-0.3 л за один раз.И эту норму вы проецириуете на туристов, ушедших от палатки полураздетыми? У некоторых людей сильный нервный стрес вызывает очень частое мочеиспускание. Это говорит о том, что моча, в нарушение всех установленных интервалов, накапливается очень быстро. Холод. Он также способствует активному выведению воды из организма. Избыточное количество выпитой жидкости приводит к попытке организма быстрее вывести её. Пример? За сколько времени до УЗИ мочевого пузыря необходимо выпить 1,5л. воды (раньше выпивали 1л. сейчас требуют полтора)? За час. И что потом? Сливаешь её, извините, минуты три. Так что, учитывать надо очень много факторов. Вопрос - как чувствовал себя Дятлов с таким переизбытком мочи в мочевом пузыре? Опишите его физическое и психическое состояние.
Отправлено: academil - 13.02.16 19:23
И эту норму вы проецириуете на туристов, ушедших от палатки полураздетыми?Нигде мы не написали, что это относится к полураздетым людям. Привели статистическия данные из русских источников о людях в
нормальных условиях, а не в экстремальных; в американских источников немного различные.
Нам эти данные нужны для одетых людях. Туристы до выхода из палатки были одеты, это неоспоримо.
А когда и где мочились туристы, это предмет отделного исследования.
У некоторых людей сильный нервный стрес вызывает очень частое мочеиспускание.Да, у некоторых чувствительных людей это так - стрес вызывает частое мочеиспускание, встречается и спонтанное мочеиспускание,
Это говорит о том, что моча, в нарушение всех установленных интервалов, накапливается очень быстро.
медицинские факты.
Спонтанное мочеиспускание не констатировано, у всех туристов, это неоспоримый факт, иначе это было бы отмечено в актах СМЭ.
Надо доказать, что тренированные туристы, любители экстремальных походов в горах зимой, слабонервные и неустойчивые личности.
И никакого предварительного подбора нет, организация турпоходов никакая, критериев допуска нет.
Мы это рассмотрели и отвергли, как вполне недопустимые обстоятельства, причины и действия.
Во-вторых, Ваше утверждение, что учащение мочеиспускания ведет до более быстрое накапливание мочи, т.е. повышает производительность
почек, совершенно неосновательно.
Производительность почек может увеличиться после приема мочегонных лекарств или потребления пищевых продуктов, обладающих подобным
свойством (к примеру, арбуз или пиво). Конечно в физиологических границах, как указано 33-60 мл в час.
Обратно - есть средства, которые вызывают анурию, почки вообще не работают, не производят мочи.
Клещевина обыкновенная вызывает анурию, это экстремальная ситуация после отравления.
Частота мочеиспускания и производительность почек совершенно разные физиологические параметри, при этом двух органов
мочеиспускательной системы человека - мочевого пузырь и почек.
Холод. Он также способствует активному выведению воды из организма.Правильно. Снижается порог появление позывов к мочеиспусканию ниже статистических 150 — 250 мл жидкости в пузыре, повышается
частота мочеиспускания выше статистических 4-6 в сутки.
Но это на производительность почек не оказывает, пусть скажем, заметное влияние, она опять будет в физиологических границах,
как указано 33-60 мл в час.
Увеличение частоты мочеиспускания может явиться следствием переохлаждения организма, медицинский факт.
Об увеличении производительности почек у нормальных людей ничего подобного нет.
Патологическая физиология почек рассматривает этот проблем при болезни почек.
Увеличение клубочковой фильтрации происходит:
1. При повышении тонуса отводящей артериолы (наблюдается при умеренной адреналинемии).
2. При понижении тонуса приводящей артериолы (в первую стадию лихорадки – озноб, при котором происходит уменьшение циркуляции
крови на периферии и усиление ее во внутренних органах, в том числе и в почках), при снижении онкотического давления крови.
У молодых туристов патология почек не констатирована, ничего нет в СМЭ, жалобы нет никаких - а боли в почках нетерпимые.
Припомним, что Юдин вернулся из-за легкого воспаления седалищного нерва, при тяжелом не будет в состоянии стоять, а снимка
есть с Дубининой.
Избыточное количество выпитой жидкости приводит к попытке организма быстрее вывести её. Пример?Увеличение частоты мочеиспускания всегда проявляется при повышенном приеме жидкостей, медицинский факт.
Пример - посещение пивной "У Флеку" в Праге и стоят в очереди в туалет.
А у туристов, как можно увидеть в приведенной таблице нет никакой повышенной частоты мочеиспускания, напротив есть
сильно пониженная частота у четверых (Дятлов, Колеватов, Золотарев и Кривонищенко), которая называется острой задержкой мочи.
Это неоспоримый факт.
Далее, на рассмотрение нами подлежат только травматические причины задержки мочи в связи с возможным внезапном действием на
молодых тренированных людей.
Задержки мочи, как осложнением доброкачественной гиперплазии предстательной железы (ДГПЖ), циститов и пр. "медленных" заболеваний
интерес не представляют.
Так что, учитывать надо очень много факторов.Мы считали все самые важные факторы, которые нам нужны как доказательства и являются базой для других расчетов.
Возможно публикуем.
Вопрос - как чувствовал себя Дятлов с таким переизбытком мочи в мочевом пузыре? Опишите его физическое и психическое состояние.Мы привели результаты эксперимента, немного выше, пожалуйста, ознакомьтесь. Там ясно и точно написано физическое и психическое
состояние экспериментатора, которое можно отнести почти однозначно к Дятлову, Колеватову и Золотареву. Поэтому и привели.
Отметим, что эксперимент повторим, каждый может провести.
Спасибо, очень существенные вопросы.
Отправлено: седой - 18.02.16 04:45
Спасибо, очень существенные вопросы.В принципе, вопрос был один, про состояние Дятлова. И я отвечу на него сам: от переизбытка мочи Дятлов испытывал ужасную боль в низу живота. Он то стонал, то кричал, кусал губы до крови, падал на землю, катался по ней, бился головой о ствол дерева… Психическое его состояние находилось на грани полного нервного срыва.
Откуда я это знаю? Везли мы однажды с рыбалки на моторной лодке своего друга, у которого из-за простаты перекрылся мочевой канал. Везли срочно в город, в больницу. И что с ним творилось, как он кричал и бился от боли в лодке… Но успели, довезли. Вставили ему там катетер… А Ваш тот экспериментатор… Да туфтил он наверняка, «сливал» в тихоря по не многу. Иначе бы помер от разрыва мочевого пузыря.
Отправлено: academil - 18.02.16 11:23
В принципе, вопрос был один, про состояние Дятлова. И я отвечу на него сам...Слишком драматично описали Вы как ведет себя человек, испытывающий боли в почках (почечные колики) или в предстательной железе из-за воспаления -
часто из-за осложнений доброкачественной гиперплазии. Вообще из-за боли органов мочеполовой системы.
Но никакого ответа Вы не дали, даже себе.
От Вас никаких пояснений, изъяснений и вопросов больше не буду ждать, но и не буду оставлять в теме абсурдные бессмыслицы.
Вы дали пример, можно использовать как эксперимент.
А почему не написали сколько лет Вашему другу? 71?
Если ему 71 год почему сравняете старика с парнем 21-23 лет? Сопоставимость есть? Нет, а Вы даже выводы делаете .
Раньше Вы успешно путали физиологии почек и мочевого пузыря - частота мочеиспускания и экскреторная функция почек Вам равнозначные.
Сейчас Вы опять путаете другие два органа мужчин: простата и пузырь.
Вы драматизируете, делаете шоу о воспаленной предстательной железе, а в то же время самовольно боли из нее рассматриваете как вызванные
мочевым пузырем из-за задержки мочи!!!
Состояние Вашего друга характеризуется двумя болезнями:
1. Воспаление предстательной железы, всегда сопровождаемое с ужасными болями в низу в животе.
2. Воспаление простаты наиболее часто проявляется при наличии аденомы простаты, часто появляется как осложнение и острая задержка
мочи, которая после 14 часов вызывает только неприятное ощущение, после 18 часов появляются боли тоже в низу в животе.
Сколько часов была задержка мочи у Вашего друга? Опять не написали, почему? Сколько миллилитров мочи отделили в больнице, с уверенностью
скажем что измерили, это важный симптом? Опять не написали, почему?
А как Вы различаете боли в простатном железе и боли в пузыре? Пожалуйста, объясните, нам это неведомо.
И как установили в лодке, что боли не почечные колики?
Неудобные факты Вы выбрасываете, зато выдумываете неверные, но удобные факты!!!
Так, в больнице Вашему другу, во первых сразу поставили систему для внутривенного вливания раствор глюкозы и анальгетические
средства, потом поставили катетер.
У нашего экспериментатора воспаление простаты не было, боли в простате невозможные - у него боли только в пузыре из-за волевой задержки
мочи; неприятные боли, но вполне терпимые, не кричал, играл в робберный бридж.
А эксперимент повторимый - каждый может повторит эксперимент. Поэтому если Вы эксперимент не осуществили - один только 14, 16, 18,
20 или 24 часов, то Ваши обвинения не имеют никаких оснований, и являются действом не из класса почтенных.
Еще сейчас Вам понадобиться доказать, что у Игоря Дятлова был аденом предстательной железы, доброкачественная гиперплазия
предстательной железы.
Иначе объясните, кто позволил Вам публично довести Дятлова до состоянии "от переизбытка мочи Дятлов испытывал ужасную боль в низу
живота. Он то стонал, то кричал, кусал губы до крови, падал на землю, катался по ней, бился головой о ствол дерева…
Психическое его состояние находилось на грани полного нервного срыва..."
Уже объяснили - но повторим специально для Вас - не надо рассматривать боли в простатной железе как боли в пузыре, это два разные органа.
Это недостойно написать такие нелепости для человека, для Дятлова, если не сможете доказать свою правоту, а Вы категорически не сможете.
Я прямо скажу Вам - доброкачественная гиперплазия предстательной железы это болезнь 50% мужчин в возрасте после 40-50 лет, это
медленное заболевание.
ДГПЖ является самым распространённым урологическим заболеванием мужчин пожилого возраста, уже 85%.
У молодых мужчин это заболевание встречается крайне редко.
В мире нет другого случая на развитие ДГПЖ одновременно у четырех молодых мужчин внезапно, быстро и в одном ограниченном пространстве -
Дятлов, Колеватов, Золотарев и Кривонищенко в пространстве не более 5 километров.
Это уникальные факты.
Случай может быть только из-за травматических действий.
Артефакты, которые имеют наиболее важное значение в трагедии студентов.
Ничего личного, объективный анализ.
Отправлено: седой - 18.02.16 11:59
Слишком драматично описали Вы как ведет себя человек, испытывающий боли в почках (почечные колики) или в предстательной железе из-за воспаления -Я описал то, что видел своими глазами, как он вёл себя при этом. Описал его действия при этом. И ни кому бы не пожелал находится долго рядом с таким человеком - собственная психика может не выдержать. Я ещё не указал, что пару раз мы останавливались по его просьбе на песчатной отмели. Он выскакивал с лодки, и бегал по ней с таким ужасным криком от болей, схватившись за низ живота, что лучьше ни кому их не слышать. А медицинские тонкости, термины мне описывать не надо. Мне важно и ясно одно - он не мог опорожнить свой мочевой пузырь. Вам наверно ни когда не приходилось такого испытывать, поэтому Вы смотрите на это со стороны, как на препарируемую живую лягушку - вот она дернула одной лапкой, вот другой, раскрыла рот... И не понимаете, просто не знаете, как ей сейчас больно и страшно. И лично я испытывал такую же боль, как и мой друг, как Дятлов. Так что ни надо тут попусту разглагольствовать.
Добавлено позже:
Раньше Вы успешно путали физиологии почек и мочевого пузыря - частота мочеиспускания и экскреторная функция почек Вам равнозначные.Мне пофиг, что я путал. Я не ставил диагнозов, лишь описывал состояние.
Отправлено: academil - 18.02.16 14:50
Я описал то, что видел своими глазами...А нам пофиг Ваши драматургические описания - каждый день у нас в "Урологии" такие случаи бывают. *STOP*
Мне пофиг, что я путал. Я не ставил диагнозов, лишь описывал состояние.
Вы очень ВРЕТЕ, непрерывно, Вы у Мюнхаузена учились?. *ROFL*
Вы утверждаете, что видели "своими глазами" нервные импульсы, которые шли из простаты к ЦНС и нервные импульсы из пузыря, опять к ЦНС. *SMOKE*
При этом Вы в состоянии "своими глазами" оценивать силу импульсов и болевой порог, который каждый из этих импульсов порождает. *SMOKE*
Тогда Вы из МЕЛМАК-а, имеете рентгеновые глаза и электродинамический сенсор биоимпульсов. =-O
Врете Вы, врете опять, нестыдно Вам, человек в возрасте, бессовестно врете: "Я не ставил диагнозов, лишь описывал состояние". *NO*
Значит Вы 1-2. февраля 1959 г. были на Урале, лично видели Дятлова, создали драматургию еще там, и до сих пор держали описание
засекречено. Почему, три раза?
Или драматургию вчера создали, когда прочитали о эксперименте болгарского профессора и сразу поставили диагнозу Дятлову, и потом
отрепетировали постановку клоунов в цирке.
Вам надо к Эрнсту.
Вы позволили себе поставить диагнозу Дятлову - воспаление простаты. Докажите, пожалуйста, что это так.
Ничего Вы не сможете доказать, категорически - Ваши знания в абсолютном дефиците, логика давно на пенсии.
Или опишите пороговые значени боли из воспаления простаты и от задержка мочи как Ваши электродинамические сенсоры зафиксировали.
Это нам будет интересно, в смысле будем долго и сильно смеяться. *ROFL*
Вся наша группа с нетерпением ждет ваших враней. *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: седой - 18.02.16 14:56
А нам пофиг Ваши драматургические описания - каждый день у нас в "Урологии" такие случаи бывают.[/quote
Складывается такое впечатление, что Вы не в "Урологии" работаете, а в морге. И не вызывайте меня на споры в чисто медицинской сфере, терминологии.
Добавлено позже:
Вы очень ВРЕТЕ, непрерывно,Я уже стар, чтобы врать.
Добавлено позже:
Вы позволили себе поставить диагнозу Дятлову - воспаление простаты.Вы, если плохо видите, оденьте очки, и ещё раз внимательно перечитайте мои ответы. Я уже отвечал, что диагнозов не ставлю. И про простату Дятлова НИ ГДЕ не писал.
Добавлено позже:
Это нам будет интересно, в смысле будем долго и сильно смеяться.Смеяться вы все будете тогда, когда (не дай Бог) где-то в дали от людей и населенных пунктов вы утратите способность к мочеиспусканию. Или по принчине воспаления предстательной железы, или выходящий камень перекроет мочеиспускательный канал, или вы попросту отморозите соответствующий орган, как случилось у некоторых туристов. Не зарекайтесь, господа, всякое в жизни может случиться. Тогда и кричите от радости: "А мне совсем не больно! Мне не больно!"
Кстати, а вам известно, что от переполненности мочевого пузыря, он может лопнуть? Нет? Тогда найдете документы о репотриации народов Закавказья в сталинские времена, когда их перевозили в общих вагонах-теплушках, и жещины-мусульманки, стесняясь справлять малую нужду в присутствии посторонних лиц, гибли от разрывов мочевых пузырей. Ну, им, конечно, по вашим медицинским понятиям перед этим совсем небыло больно.
Добавлено позже:
А нам пофиг Ваши драматургические описанияЗаметьте - я послал на "пофиг" не вас, а себя, а вы меня (выссказали своё пренебрежение).
Отправлено: academil - 18.02.16 16:43
А больница очень большая - там и патоанатомы есть, и травматологи, и хирурги, друзя Медика, профессионалисты высокого уровня.
Вам не хватает знаний и опыта, чтобы вести спор с несколькими профессионалами.
Отправлено: седой - 18.02.16 17:36
Вам не хватает знаний и опыта, чтобы вести спор с несколькими профессионалами.Я не настолько глуп, чтобы вести спор со специалистами не по предмету своего профессионального образования. И в спор по чисто медицинской тематике не вступал. Я высказал своё мнение по узкой проблеме, с которой сам лично сталкивался. Почему мой личный опыт не совпадает с Вашими медицинскими выкладками, не знаю. Может, вы что-то не так поняли, не так перевели своим коллегам. Перевидите ещё раз - пример с другом, у которого было воспаление простаты, приведён лишь для того, чтобы показать, что переполнение мочевого пузыря мочой и невозможность от неё освободится приводит к сильным болям. Ровно такую же боль испытывал и Дятлов. Почему он не мог от неё освободится, не известно. Я вижу такую причину - у него были отморожены органы (орган) отвечающие за данную функцию. Кстати, пусть ответят Ваши специалисты - может ли у молодого человека от воздействия холода воспалится простата и перекрыть мочеточник? Интересно будет узнать.
Ещё раз - человек, у которого слишком много мочи в мочевом пузыре, и он не может от неё освободиться долгое время (по разным причинам) испытавает очень сильную боль внизу живота. От этого, полагаю, может наступить болевой шок, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Что, также предполагаю, и случилось с Дятловым - он потерял сознание и замёрз. Спросите у своих коллег - почему они ходят в туалет по малой нужде? Только из-за того, что испытывают небольшой дискомфорт внизу живота? Да, сначала только это. Но у них ни когда не доходило до такого, что они мчались туда бегом, так как терпеть было уже сверх всяких сил? Если было, то в следующий раз, когда вот также побегут туда, пусть остановятся в коридоре, вернуться в свои кабинеты, и потерпят ещё немного. Примерно с час. Потом ещё немного. И пьют в это время воду. Много воды. Чтобы помимо простого дискомфорта, почувствовать и другие, более "приятные" ощущения. Всего доброго.
Отправлено: алла - 19.02.16 01:13
Цитирование
Это один подход к проблеме.Цитированиевообще на холоде, организм начинает в качестве самозащиты рефлекторно избавляться от жидкости в организме. Это потому, что при замерзании клетки погибают оттого, что разрываются кристалликами льда, в который превращается вода в клетке.
Можете понаблюдать за собой, побыть подольше на холоде и почувствовать, как быстро и сильно захочется пописать. Вода через выделительную систему начинает уходить из организма быстрее.
А так же можете поэкспериментировать на растениях. Выставить на мороз два растения, одно хорошо политое, а другое - в сухой земле. Поле некоторого времени пребывания на холоде растение в сухой земле, не напитанное влагой, выживет после возвращения в тепло, а напитанное влагой не выживет, листья, как только оттают от обледенения, повиснут мёртвыми. И вообще можно заметить, кто с растениями имеет дело, что при быстром похолодании они начинают освобождаться от влаги, которая буквально каплями выступает на листьях.
На холоде всё живое начинает рефлекторно избавляться от избытка влаги в организме, как опасности повреждения клеток организма кристаллами льда замёрзшей в клетках избыточной влаги. Поэтому при замерзании и мочевой пузырь наполняется быстро и обильно. Во время тепла и жары, растения и всякий организм, наоборот, сберегают влагу в организме, во избежание перегрева, а потому меньше её выделяют через мочевой пузырь. Только через кожу - в качестве механизма его охлаждения.
Есть еще другой.
Это индивидуальные особенности организма. Моя сестра не выдержит и часа, чтобы не опорожнить мочевой пузырь. А вот муж может 12 часов терпеть в дальней поездке, не испытывая никакого дискомфорта.
Уважаемый academil, меня глубоко поражает ваш "научный подход". Вы проделали всего ОДИН эксперимент и делаете по нему выводы. Также вы предлагаете нам проделать подобный эксперимент.
Эта ваша модель эксперимента в настоящий момент имеет название - случайное испытание.
Чтобы эксперимент был корректным, необходимо сбор данных производить N-ное количество раз, при прочих равных условиях. То есть:
1. Привлекать к эксперименту 1-2-3 человек явно недостаточно, чтобы на основе этих данных делать серьезные научные выводы.
2. Если говорить о том, что вы здесь доказываете свою версию, то опираться на результаты испытания, проходившего в нормальных условиях (а не в тех, в которых находилась группа Дятлова) как минимум несерьезно.
Наполненность мочевого пузыря человека, возможно, может являться следствием отравления, но это все равно не делает вашу версию жизнеспособной, т.к. ваше твердое убеждение о неоднократности незаметного впрыска ядовитого порошка не выдерживает никакой критики.
Отправлено: седой - 19.02.16 02:45
Это индивидуальные особенности организма. Моя сестра не выдержит и часа, чтобы не опорожнить мочевой пузырь. А вот муж может 12 часов терпеть в дальней поездке, не испытывая никакого дискомфорта.Полностью совпадает и с моими наблюдениями. И я могу терпеть долго, испытывая только небольшой дискомфорт, но тогда, когда мочи немного, и нет условий для её пополнения, в частности - ты не употребляешь воду, пищу, содержащую много воды, не нервничаешь, тебе, как говорится, сухо, тепло и уютно. У Дятлова же шло постоянное её пополнение по причине холода.
Добавлено позже:
Уже объяснили - но повторим специально для Вас - не надо рассматривать боли в простатной железе как боли в пузыре, это два разные органа.Из моего предыдущего ответа, Вы, наверное, уже поняли, что я имел ввиду не боли в простате, а боли в мочевом пузыре. Сошлёмся на трудности перевода. Поэтому свои ранее сказанные слова, что Вы работаете в морге, а не в "Урологии", забираю обратно.
Теперь немного о другом: Вы говорите, что у вас группа высоко квалифицированных специалистов. А Вы читали акты судебно-медицинской экспертиз тел погибших туристов, в частности, по Дубининой, Золотарёву и Тибо? Мнение наших медицинских работников по этому поводу известно. А что скажут Ваши специалисты о причинах и механизме получения ими травм, сколько они могли прожить после их получения, о их дееспособности при этом (могли ли они передвигаться, если да, то на какое растояние). Или Вы полностью согласны со сделанными ими выводами и заключениями? (Так как вопрос не по заявленной Вами теме, то имеете право на него не отвечать).
Отправлено: academil - 20.02.16 16:02
...Dear Mrs. ALLA,
С удовольствием я расскажу Вам о больнице, в которой я MD. Больница имеет 1200 коек, включает в себя 20 департаментов,
ежегодно обслуживает 50-60 тыс. больных.
Каждый департамент имеет приемный оффис для консультации - в среднем 300000 консультации в год в общей сложности.
Есть две секции к экстренную помощь (дети, взрослые) и четыре медицинские диагностические лаборатории.
Через секцию о экстренной помощи для взрослых проходят 50-70 человек в день, расходы покрываются мэрией.
Больница является базой для подготовки студентов-медиков и аспирантов, осуществляются научные исследования.
Департамент урологии имеет 30 коек и три операционные залы, проводятся около 2000 операции в год.
Существуют Департамент Отравления острого; Кардиология и секция интенсивной реанимации; Пульмонология и секция интенсивной
дыхательной реанимации; Кожные, венерические и тропические заболевания; Криминалистика; Ортопедии и травматологии и др.
Современный уровень всех аппаратов.
Исследованные пациенты в кабинетах распределились следующим образом: 12.8% - сердечно-сосудистые заболевания, 11.2% -
инсультов; 8.4% - респираторные инфекции; 6.4% - хроническая обструктивная болезнь легких; 4.8% ВИЧ / СПИД; 3.5% рак
легких, трахеи и бронхов; 3.3% диабет; 3.1% - желудочно-кишечные инфекции; 2.5% - дорожно-транспортные происшествия;
1.6% - заболевания мочеполовой системы. Эти данные 20 лет назад, секретность была снята.
Очевидно, пациенты с заболеваниями мочеполовой системы являются более 2000 в год, около половины из них уже взрослые
пациенты с доброкачественной или злокачественной гиперплазии предстательной железы. Минимум 240 из этих пациентов пришли
к нам с осложнениями, в основном с акутной уринарной ретензиией.
В течение 20 лет мы видели около 5000 пациентов с проблемой AUR со всеми возможными внешними действиями - от полного
спокойствия до стонов, слезы, крики, рев как осел, прыгания вниз на полу, удары головой в стене, укушенные до крови губы и
руки, в том числе спазмы, судороги и обмороки.
Из перевода Вашей публикаций я понял, что вы обвиняете болгарского профессора в некорректности из-за данных о доказательстве тезиса
о AUR.
Мы не находим Ваши обвинения оправданы, потому что 5000 реальные клинические случаи в авторитетном больнице являются неоспоримом
доказательством в нашем мире.
Теперь Вы может быть захотите перечислить имена пациентов, лет и т.д. данные? В противном случае я предполагаю, что Вы сразу меня
обвините, что я представил здесь некорректные данные.
К сожалению, федеральный закон запрещает разглашение таких данных.
Если Вы докажете свою конфиденциальность и доброжелательность, то возможно федеральные власти не ограничили бы Вам доступ к архиве
больницы.
Yours sincerely Th.J.II, M.D., Medical Director
Отправлено: алла - 20.02.16 16:12
Отправлено: academil - 22.02.16 08:22
3.1. Состояние палатки и воздушной среды
Борис Слобцов лично принимал участие в изготовлении палатки в 1956 г., так что не мог ошибиться при опознании eе на месте
26 февраля.
Из акта криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов:
"Туристическая палатка группы туристов под руководством Дятлова, обнаруженная на месте происшествия, представлена
на исследование в беспорядочно-скомканном виде. Для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия,
данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно
разбивается туристами на привале (см. примерную схему № 1). Сшита палатка из толстой хлопчатобумажной ткани
защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4 м.33 см, длина одного скоса - 1 м. 14 см, общая ширина примерно
2 м. Высота палатки зависит от её установки.
Палатка довольно поношена."
Утверждения. "Известно, что палатка сшита из двух четыре местных палаток в 1956 г.
С тех пор палатка побывала во многих путешествиях и порядком поизносилась, особенно если учесть, что и исходные две палатки
были взяты не с прилавка магазина.
В январском походе палатка находилась в бедственном состоянии и, чтобы сохранить тепло, её неоднократно приходилось латать."
Брезент (толстая хлопчатобумажная ткань) довольно изношенный - ремонты постоянно делали, экспертиза тоже это отметила, что
палатка ветхая.
3.1.1. Запыленность воздуха палатки.
Ветер, особенно зимой, заставляет брезент палатки непрерывно осциллировать с очень высокой амплитудой (несколько сантиметров) и
низкой частотой (вспомните "вой ветра" в Дневнике), это самый важный фактор износа брезента от внутреннего трения нитей.
Это тоже является фактором непрерывного производства хлопчатобумажной пыли.
Количество пыли в пропорции к износу брезента или к годам палатки.
Важнее что осцилляции брезента создают местную циркуляцию воздуха вокруг стен палатки, которая поднимает пыль с пола и вещей и
продолжительно удерживает пыль в воздухе, действуя против осадки.
Действие костров для производства угольной пыли тоже немало.
Запыленность в палатке будет гораздо более чем запыленность в городской комнате.
Снижение повышенной запыленности (например как у школьного класса) или загазованности (например как у фильтровальной бассейна)
осуществляют при помощи принудительной механической вентиляции при кратности воздухообмена помещении 3-8.
В условиях туристических походов можно применять только естественную вентиляцию - инфильтрация, проветривание и аэрация.
Запыленность на протяжении ночи будет возрастать - скорость воздуха при аэрации малая 0.1 m/s, механическая вентиляция с
кратностью 3-8 невозможна.
Палатковая пыль по своему происхождению может быть двух видов — органическая и неорганическая.
К органической относят растительную пыль (хлопчатобумажная, древесная, гумусная); животную (шерстяная, волосяная, кожевенная);
человеческую (кожные роговые чешуйки); очень специфическую пыль: огневая - из прогоревших на костре одежды, брезента и погасшие
головешки, сажи; искусственную органическую (резиновая, пластмассовая) не будет или пренебрежимо мало. Неорганическая пыль бывает
минеральная (зола, песок, глина, известняк, силикаты), из-за естественного выветривания горных породах; металлическая не будет.
Пыль различается по размеру и форме частиц. Частицы пыли бывают видимые (размером более 10 мkm), микроскопические (от 0.25 до
10 mkm) и ультрамикроскопические (менее 0.25 mkm). Чем мельче частицы пыли, тем дольше они находятся в воздухе в виде аэрозолей
и тем легче в процессе дыхания попадают в организм человека.
Формой пылевых частиц определяются скорость их оседания и степень вредного воздействия. Пылевые частицы с зазубренными острыми
краями (металлическая и минеральная пыль) оседают медленнее и в большем количестве попадают в дыхательные пути. При этом они
могут травмировать слизистые оболочки.
Электрически заряженные частицы пыли быстрее захватываются организмом, и их число в трахее, бронхах, легких в 2 — 3 раза
превышает число частиц нейтральной пыли. Частицы, несущие электрический заряд, более агрессивны по отношению к внутренним
органам человека.
Характер воздействия пыли на организм зависит от ее химического состава, который определяет биологическую активность пыли. По
этому признаку пыль подразделяют на пыль раздражающего действия и токсическую. К первой относится неорганическая и древесная
пыль. Появление токсической пыли в палатке в нормальных условиях туристического похода всегда будет чрезвычайное событие.
Значительная часть пыли, находимой в воздухе жилых помещений, приноситься снаружи, частью на обуви или других частях одежды,
частью через открытия окна.
Вообще именно воздух хорошо проветриваемых помещений нередко содержит большие количества пыли, констатированы 16.8 mg/m3,
преимущественно из минеральных частиц, в Санкт-Петерсбурге (1912 г.).
Зимой, комнатная пыль оказывается богатой органическими веществами, до 89%, летом 20 %.
Анализы показывают: 33-35% от общего количества комнатной пыли составляют минеральные частички, 10-12% — это текстильные и
бумажные волокна, 19 % чешуек кожи, 7 % цветочной пыльцы, 3 % частиц сажи и дыма. Происхождение остальных 20% с лишком
установить не удается, космическая пыль.
Пыль, попадающая на слизистые оболочки глаз, вызывает их раздражение или воспаление — конъюнктивит.
В гигиене труды медики принимают тот уровень запыленности, при котором специфическая пылевая патология не отмечается, можно
рассматриваться как предельно допустимый. На этом принципе основана рекомендуемая различными исследователями максимально
допустимая промышленная концентрация в 1—2 mg/m3 для всех видов пыли со значительным содержанием кварца (пыль кварца, песка,
песчаника, гранита и т. п.) и пыли асбеста.
Нормально, что нормы к воздухе в зонах отдыха и жилья будут другие.
Количество пыли в атмосферном воздухе может быть весьма различным. В местности со сплошным зеленым массивом, над озерами и реками
количество пыли в воздухе составляет менее 1 mg/m3, в промышленных городах — 3-10 mg/m3, в городах с неблагоустроенными улицами —
до 20 mg/m3. Размеры частиц колеблются от 0,02 до 100 mkm.
В Болгарии в силе следующие нормативы о предельно-допустимой концентрация уличной пыли (ПДК) (часто превышения до 5 раз):
- максимальная однократная ПДК - 0.50 mg/m3;
- среднесуточная ПДК (за 24 часов) - 0.25 mg/m3;
- среднегодовая ПДК (за календарный год) - 0.15 mg/m3.
В Российской федерации другие ПДК о пыли неорганической, содержащая двуокись кремния в %: более 70 - 0.15 mg/m3;
70-20 - 0.30 mg/m3; менее 20 - 0.50 mg/m3.
ПДК пыли в воздухе рабочей зоны промышленных предприятий установлены в ГОСТ 12.1.005-76, они колеблются в пределах от
1 до 10 mg/m3, некоторые из них:
- Известняк ПДК 6 mg/m3;
- Пыль растительного и животного происхождения:
- А) со смесью двуокиси кремния от 2 до 10% ПДК 4 mg/m3;
- Б) с примесью двуокиси кремния менее 2% (мучная, хлопчатобумажная, древесная и др.) ПДК 6 mg/m3;
- Сажи черные промышленные с содержанием 3.4—бензпирена не более 35 мг на 1 кг ПДК 4 mg/m3.
В США для оценки условий микроклимата, степени загрязнения рабочего место, не используют ПДК, а "оценку рыска".
В предельном случае оценка риска может дать и значения лимитов на концентрации (пороговых уровней) вредных факторов,
совпадающие с ПДК, но не всеобщее.
Например, оценка риска кондиционирования воздуха (фильтрация, рециркуляция, сушка/овлажнение) для живущих включает в себя:
- классификацию и маркировку возможных газов и твердых частиц; - получение пороговых уровней для пыли, газов, влаги в воздухе.
Для оценки рыска от пыли мы принимаем, что статистически концентрация пыли в квартире в пять раз выше, чем на улице - из
аддитивных действий человека, пылевых клещей, цветы, животные.
Тогда можно принять пороговый уровень на концентрацию 5 раз выше другого фактора - внесение пыли с уличном воздухом инфильтрацией -
среднесуточной уровень (за 24 часов) будет 1.25 mg/m3; а среднегодовой уровень (за календарный год) - 0.75 mg/m3.
Если концентрация комнатной пыли поддерживается ниже порогового уровня в 4 раза, что снижает достаточно риска от заболевания
для конкретных живущих (молодые люди), то санитарно-гигиенная норма (санитарный пороговый уровень) для дома будет в границах
0.1875-0.3125 mg/m3, что достаточно низкий фактор.
Для пожилых людей и для молодых людей с детьми санитарно-гигиенная норма (санитарный пороговый уровень) для дома будет в два раза
ниже 0.094-0.156 mg/m3, необходимо использовать фильтры более тонкой очистки и чаще менять.
Нет никаких исследований о концентрациях палатковой пыли, и конечно сравнения.
Палатка по своей сущности является защитным сооружением временного пользования, не производственный зал, совершенно не жилая комната,
и поэтому надо отвечать только на требования, предъявляемые при чрезвычайных ситуациях.
Для действующих теперь нормативы состояния воздушной среды в защитных сооружениях гражданской обороной России нет причин
сильно отличаться от тех, в силу в 1959 г. в СССР:
Температура воздуха от 0 до +30 °С, концентрация диоксида углерода - до 3 % ( ПДК не более 4.0 %), кислорода - до 17 %,
(ПДК 16.5%), окиси углерода (диоксид в основном) - до 30 mg/m3, пыли не более 10 mg/m3 (ПДК), метана не более 300 mg/m3
(рекомендованное значение параметра).
Стандарт ВОЗ (критерии качества воздуха, рекомендованные ВОЗ): сумма взвешенных веществ (пыль), PM25 (Частиц 25 mkm в диаметре
или меньше) 10 mg/m3; PM10 20 mg/m3.
Обычно реальное значение параметров поддерживают около 20% ниже ПДК.
Можно принят, что реальное значение концентрация пыли в воздухе палатки будет 8 mg/m3.
Зимой, палатковая пыль будет богатой органическими веществами, вероятно хлопчатобумажными, более 90%.
Из-за специфического способа производства хлопчатобумажной пыли в палатке трением размеры пылинки будут видимые (размером более
10 мkm), микроскопические (от 0.25 до 10 mkm) и ультрамикроскопические (менее 0.25 mkm), параметры будут как у пыли текстильных
предприятиях.
Пыль на текстильных предприятиях в основном легкая, волокнистая, высоко и среднедисперсная (до 50%). В составе пыли преобладают
частицы до 0.01 mkm, хотя есть частицы размерами до 0.140 mkm. Из-за низкого удельного веса, пластинчатой формы и наэлектризованности
пылинок, а также в результате механического трения и нагревания, пыль почти не оседает («витающая» пыль). При этом пылевые частицы,
взвешенные в воздухе, несут как положительный, так и отрицательный заряды. Процент задержки в дыхательных путях электрозаряженной
пыли в 2−3 раза больше, чем аналогичной по составу, но нейтральной.
Масса пылевых частичек настолько мала, что оседают они очень медленно.
К примеру, пылинка в 3 mkm в неподвижном воздухе снижается со скоростью 10 cm/min.
Частица 1 mkm преодолевает это расстояние за двадцать минут со скоростью 0.5 cm/min.
Аэрозольная частица 0.25 mkm — за три с лишним часа со скоростью меньше чем 0.05 cm/min.
Выводы.
1. Запыленность воздуха в палатке больше запыленности воздуха в жилой комнате квартиры:
- для домах с кондиционированием воздуха 25 раз.
- для домах без кондиционирования воздуха более чем 10 раз.
2. Палатковая пыль содержит высокий процент органические вещества, например 80-90%, в основном хлопчатобумажные.
3. В пыли преобладают ультрамикроскопические (менее 0.25 mkm) пылинки, пылинки наэлектризованные, оседающие очень медленно.
3.1.2. Влажность воздуха в палатке.
Концентрация водяных пар в выдыхаемом воздухе 6%.
Общий вдыхаемый 9 туристами объем воздуха составляет около 3-4 m3/h. Вода удаляется из организма при дыхании в среднем
0.30-0.32 l в сутки.
Общо за 12 часов ночи туристы выделят около 1.4 Kg воды.
Нормальная абсолютная влажность комнатного воздуха при относительной влажности 60% и температуры 15°С будет 8 g/m3.
Учитывая аэрацию, в зависимости от температуры воздуха в палатке после два часа абсолютная влажность достигнет свое
максимальное значение около 14-17.5 g/m3, относителная влажность будет 95-100%.
Конденсат будет не более 0.3-0.4 l, на метальных частях палатки, далее вода стекает на пол.
3.1.3. Загазованность воздуха палатки.
Появление вредных паров и газов в отравляющем концентрации в палатке в нормальных условиях туристического похода тоже всегда
будет чрезвычайное событие.
Вредные пары и газы, попадающие на слизистые оболочки глаз, тоже вызывает их раздражение или воспаление — конъюнктивит.
Нормальная загазованность воздуха в палатке происходит всегда из физиологической деятельности человека.
У здорового взрослого человека в желудке и кишечнике содержится около 900-1000 миллилитра газов (метеоризм), образующихся
преимущественно в результате жизнедеятельности микроорганизмов микрофлоры кишечника.
У взрослого человека в процессе дефекации и помимо её из кишечника в норме за сутки выводится 0.1—0.5 l газа. Остальное
количество выводиться произвольно, обычно 14 раза в сутки по 35-65 сm3.
По данным различных авторов, в состав кишечного газа входят: азот 11-92%, кислород 0-11%, углекислый газ 3-54%, водород 1-10%,
метан 0-56%, сероводород 0-30%.
За 12 часов из-за нормальной флатуленции 9 человек в палатке будут отделятся газы 0.315-0.585 l/h, что представляет
0.002-0.004 % от объема палатки.
Сероводород очень ядовит: острое отравление человека наступает уже при концентрациях 0.2–0.3 mg/l, концентрация выше 1 mg/l —
1 g/m3 смертельна, ПДК 10 mg/m3 .
В выделенных газах максимальное количество сероводорода за 1 h до 0.095-0.17 l/h сероводород, при плотности 1.54 g/l 0.15-0.26
g/h, за 12 часов 1.8-3.12 g.
Максимально возможная концентрация в палатке без вентиляция будет 0.18-0.3 g/m3.
Вероятность отравления от сероводорода при аэрация палатки практически нулевая.
Ощутимый запах сероводорода отмечается при концентрации сероводорода 1.4—2.3 mg/m3, значительный запах — при 4 mg/m3, тяжелый
запах при 7—11 mg/m3.
При наличии аэрации запах сероводорода не будет чувствоваться.
В выделенных газах максимальное количество метана 0.008 mg/m3, за 1 h до 0.176-0.323 l/h метан, при плотности 0.717 kg/m3 (газ)
0.717 g/l 0.13-0.23 g/h, за 12 часов 1.5-2.8 g, максимально возможная концентрация в палатке без вентиляция будет
0.15-0.28 g/m3. При наличии аэрации метан выводится.
Наиболее вероятно, отверстие палатки для аэрации сделали после слабого отравления сероводородом еще в 1956 г.
Организм человека выделяет приблизительно 1 Kg (2.3 фунта) углекислого газа в сутки, около 41.6 g/h. Плотность диоксида углерода
при нормальных условиях 1.98 Kg/m3, тяжелее воздуха.
Учитывая аэрацию концентрация в воздухе палатке будет 2.8 g/m3, около 2.2 %, ниже ПДК 4%.
Из содержании ароматических соединений (скатол, индол, сероводород, метан) и ряда летучих меркаптанов выделяемые газы приобретают
неприятный запах. Иногда концентрация будет гораздо выше порога чувствительности обонятельных рецепторов человека.
При наличии аэрации запах меркаптанов будет иметь кратковременное действие.
Выводы.
В итоге - в течение ночи в палатке воздух будет сильно запыленный - 10 раз выше нормальных условий, очень влажный - до 100%.
3.2. Дымоходное и вентиляционное отверстия на палатке.
Палатка имеет постоянно открытое отверстие на торце. Размеры не указаны.
В акте криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 г.: "С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в
виде рукава и предназначающееся для вентиляции."
Есть утверждение, которое считают неоспоримо верно, что это отверстие не для вентиляции, а для вывода печной трубы, и
старший эксперт ошибся.
Если это отверстие для вывода печной трубы, то на месте прохождения печной трубы через брезент палатки, надо быть лист
асбеста толщиной 4-5 mm или жестяной лист с размерами больше диаметра трубы на 100-120 mm, в России асбест применяли и сейчас
применяют как противопожарного материала.
Лист асбеста безусловно необходим для обеспечения жесткость конструкции трубы и укрепления внешнюю трубу дымохода.
Нужные дополнительные уплотнение и укрепление трубы делали, наматывая асбестовый шнур.
Амплитуды торцевой стены палатки при порывов ветра от порядка нескольких сантиметров.
Торцевая стенка палатки с асбестом, трубопровод и печь должны перемещаться синхронно при порывах ветра, а это возможно
только если жесткость всей структуры является достаточным. В противном случае ветер будет постоянно перетаскивать трубу через
отверстие, а это приведет к разрушению уплотнения и обрушению дымоходов. Это существенный недостаток напольного расположения
печей, пожароопасность высокая.
Необходимая жесткость жестяного листа требует толщину не менее 2 mm, вес будет большой, так что асбест более вероятный
материал.
Высказывание Юдина о асбесте мы не нашли документировано.
В экспертизе ст.н.с.Чуркина не увидела никакой защиты от возгорания, асбест не упоминала (А Юдин упоминал!- кто-то написал,
не называя источник), вот и поэтому написала предназначение отверстия - для вентиляции.
Кроме того не увидела следы от возгорания брезента - труба без асбеста там не вставляли.
Кроме того из листа асбеста 4-5 mm абсолютно невозможно сделать такое рукоделие, "сшитое в виде рукава".
Достаточно доказательства до сих пор на основе экспертизы и показаний, что это отверстие не для трубой печи.
Добавим еще.
Из нашего опыта проектирования котлоагрегатов отопительных систем домов можно сказать, что отверстие для вывода печной трубы
для достаточной естественной тяги минимум 6 Па надо быть не "небольшое", а большое (для палатки), не менее 100-110 mm, так как
высота трубы очень маленькая (из-за необходимости укрепления) будет, не много выше коньки палатки (150 сm). Трубы не имеют
теплоизоляция, температурный компонент тяги обычной печи будет небольшой.
Нигде тепловая мощность печи не указана, она самоделка, предполагаемая мощность до 3 КW.
Проверим предположение о трубах.
На фото палатки, установлена у кедра в 1957 г., труба есть. Мы измеряли трубу и палатки на снимке и вычислили (три раза, три
разные размеры фото использовали), что диаметр внешней вертикальной трубы печи около 175-190 mm .
Да, неточно это, но до сих пор и это никто не вычислил, а для нас важно, что отверстие для печи не будет "небольшое".
Фото здесь http://postomania.ru/post264391913/ (http://postomania.ru/post264391913/) 21-вое, пожалуйста, измеряйте, вычисляйте.
На снимке видно что-то белое, подобное на асбестовый шнур, есть на трубе.
Вот доказательство, что Дятлов был тогда в группе, руководитель.
"10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай - Молебный камень - р.Ивдель - г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов
Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов
Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности."
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята...". "Уральский следопыт", 2009 г.
Лист асбеста толщиной 4-5 mm с размерами больше трубы 175-190 mm на 50-60 mm с каждой стороны для крепкого прикрепления к брезенту,
это означает размеры не менее 275-310 mm по 275-310 mm .
Невозможно не заметить, цвет асбеста беловатый, но не заметили на фоне темного цвета палатки. Почему?
Печь не была монтирована к вечеру 1. февраля, это признанный факт. Так, что трубное отверстие надо быть закрыто, наиболее
вероятно это делают при помощи плоской подвижной заслонки, иначе температура в палатке будет снижаться непрерывно из-за
повышенной вентиляции, или не будет повышаться при обогреве другими способами.
Противопожарный асбест был закрыт заслонкой, прочно прикреплена к внутренней стенке палатки.
Из факта, что печь самоделка, мы считаем, что асбестовая защита, закрепления листа асбеста к брезенте, сама заслонка, и
закрепление заслонки к брезенте тоже самоделки. Закрепление заслонки надо позволять быстро и просто устанавливать и снимать
заслонку, самое простое решение это привязки с веревкой в четырех углах, не менее.
Заслонка была привязана, асбест не был виден, отверстие для печной трубы не было видно изнутри.
Отметим, что "НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделанные ли они с внутренней стороны или с наружной?"
Обратим внимание на факт, что криминологическая экспертиза платная: "Стоимость экспертизы - рублей. Указанная сумма подлежит
взысканию судом в доход государства." Все, что вне поставленных вопросов не будет оплачено, а самовольность эксперта будет
награждена штрафом.
Так, что всякие обвинения Ракитина к эксперту, в книге "Смерть, идущая по следу...", А.И.Ракитин, 2010-2011 гг.,"Загадочные
преступления прошлого", не только неосновательные, они просто выходят за рамках корректной научной дискуссии.
"Но важно помнить, что закон даёт эксперту право выходить за формальные рамки и указывать в своих выводах существенные выводы
и обстоятельства, относительно которых вопросы не были поставлены. Эксперт Чуркина, однако, этого не сделала. Не будет ошибкой
сказать, что в данном случае мы имеем свидетельство не только обоюдной небрежности важнейших в этом расследовании лиц, но и их
банальной профнепригодности."
Дополнительно, во всем мире законы и применимости законов может толковать только законодательный орган, а не исполнительный -
прокуратура и отделы экспертизы в случае здесь. Мы предполагаем, что и в СССР было так.
Пара очень существенных аргументов у профессионального юриста против таких самовольных действий, требуемые Ракитином.
Осмотр внешней стороны даже становится ненужным, если установлено и доказано, что разрезы сделаны с внутренней стороны.
Очевидно полный осмотр палатки сделан, даже и с торцевой стороны, где имеется "небольшое отверстие": увидела отметила.
Нормальные отопление и вентиляция палатки не имеют ничего общего с анормальными разрезами на стене палатки - предмет экспертизы,
так что не надо ожидать специальный поиск отверстие печной трубы.
Это несомненно демонстрирует педантичность и профессионализм эксперта.
Мы считаем, что одна заслонка, привязанная к внутренней стене палатки будет достаточна при безветренной погоде.
И не дает достаточную защиту от повышенной инфильтрации воздуха, когда скорость ветра значительная, при порывах ветра, внешний
воздух будет поступать в палатке, вздувая заслонку - между привязками ткань будет выгибаться вовнутрь при каждом порыве ветра.
Поэтому заслонки надо быть двумя, внутренняя и внешняя, вполне одинаковые, материал заслонки брезент, наверно такой же как
и материал палатки.
Напомним, после пошива расширенной палатки в 1956 г. остались лишние две торцовые стены.
Отверстие дымовой трубы и асбестовая защита просто не были видны, а эксперту важные были только видимые следы, разрезы.
По образовании эксперт юрист, далеко от от теплотехники, более правдоподобно, что эксперт вообще не предполагал наличие
отверстии печной труби, даже есть утверждения, что Чуркине даже печь и трубы не показали.
Тогда почему эксперт должен искать отверстие печной трубы? Заработать штраф?
3.3. Вентиляция палатки
Оптимальные скорости воздуха в жилых помещениях для холодного периода года принимаются 0.2–0.3 m/s.
Даже при минимальной скорости воздуха 0.1 m/s через отверстие печной трубы с диаметром 175-190 mm будет проходит 8-10 m3/h
в безветренном погоде.
Размеры палатки - 2.0Х4.33 m. Квадратура 8.66 m2. Максимальная высота может быть разная, но примерно 1.5 m - конек достаточно
высоко, достаточно малый объем для обогрева без печи.
Геометрический объем около 13 m3, реальный объем воздуха без объема тела туристов и вещей около 10 m3.
Не более через час, через отверстие печной трубы будет полный обмен воздуха в палатке, более вероятно кратность воздухообмена
будет 2-3 (раза в час) из-за влиянии ветра на инфильтрацию и эксфильтрацию воздуха.
Параметры одиноких порывов ветра, частота и локальная скорость в горах северного Урала неизвестные, нет никаких значений,
скорость инфильтрации и эксфильтрации воздуха невозможно вычислит.
Высота палатки у коньки установили опять путем вычисления с фото у кедра 1957 г., около 150 сm, печь топили тогда.
Так, если в атмосферном воздухе 21 % кислород, то в выдыхаемом человеком воздухе его будет около 17 %. Если сокращение
содержания кислорода в воздухе происходит за счет инертных газов (например азота), то возможно значительное уменьшение
количество кислорода - вплоть до 12 %. При содержании кислорода ниже 16% наблюдается головокружение, учащенное дыхание,
13% - потеря сознания, 12% - необратимые изменения функционирования организма, 7% - смерть.
У взрослого человека в состоянии относительного физиологического покоя легочная вентиляция составляет 6—8 l в 1 min.
Общий вдыхаемый 9 туристами объем воздуха составляет около 4.32 m3/h. Через 2.3 часов воздух в палатке без вентиляции будет
содержать кислород около 16-17 %, что является значенией ПДК воздуха защитных сооружениях гражданской обороной России,
вентиляция безусловно необходима, минимально необходимый объем свежего воздуха 4.32 m3/h.
Вычисляем, что минимальный диаметр вентиляционного отверстия будет не более 4 сm.
Это можно называть "небольшое отверстие".
Число туристов в 1957 г. 12 человек, можно вычислить медицинские параметры минимально необходимой вентиляции.
Общий вдыхаемый 12 туристами объем воздуха составляет около 5.76 m3/h. Через 1.74 часов воздух в палатке без вентиляции
будет содержать кислород около 16-17 %, вентиляция безусловно необходима.
Минимально необходимый объем свежего воздуха при пребывания в палатке 12 туристов 5.76 m3/h.
Минимально необходимый диаметр вентиляционного отверстия будет 4.5 сm.
Вероятно из-за технологических причин диаметр 6-7 сm.
При 6 туристов в сдвоенном палатке и при 4 туристов в 4-местном палатке нет необходимости от вентиляции.
Максимально возможная концентрация метана в палатке без вентиляция будет 0.15-0.28 g/m3, в палатке с вентилации 4-6 m3/h
0.11-0.20 g/m3, что ниже ПДК метана для защитных сооружений гражданской обороны.
Вентиляционное отверстие сделано в 1956 г. после пошива расширенной палатки - вычислили или более вероятно констатировали, что
нужна вентиляция.
Выводы.
1. Вентиляция палатки безусловно необходима из-за необходимости обеспечить минимально необходимые медицинские параметры воздуха.
2. Вентиляционное отверстие то, как отмечено в экспертизе.
Вентиляционное отверстие "сшитое в виде рукава" и предназначающееся для вытяжной вентиляции, совершено правильно сделано
для естественной вентиляции: аэрация.
3. Вентиляция обеспечивает хорошо жизненно важные параметры дыхания.
4. Минимально необходимая санитарная вентиляция не будет снижать запыленность воздуха в палатке.
5. Невозможно осуществить принудительную механическую вентиляцию палатки с кратностью 3-8. Другие виды естественной вентиляции,
инфильтрация может обеспечить лишь двукратный обмен воздуха, проветривание - несколько больше, для палатки немного из-за
отсутствия двух противоположных отверстий.
6. Запыленность палатки будет зимой выше санитарных норм жилых помещений в 10 раз.
7. При работе печи коэффициент воздухообмена палатки будет 0.7-2.0, имея ввиду только необходимый воздух для горивного процесса,
что достаточно для сушки белья и одежды.
3.4. Походная печь с пиролизным горением
В дневнике Тибо-Бриньоля о печке сказано: "В 5.30 — привал. Сегодня — первая ночевка в палатке. Ребята возятся с печкой.
Влезаем в палатку. Подвешенная печка пышет жаром...
Заметим – ужин уже был, все влезают в палатку спать, а печка подвешена и пышет жаром. Подвешивали печку посередине палатки,
и пять человек спали с одной стороны, а пять с другой.
И спорили, кому спать у печки, так как это считалось неудобным."
Вспоминания 10-го участника Юдина:"когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно
крайним было холодновато, они более- менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать
обычно не хотел. Сильно раздевались. Потому дежурные обязаны были топить печку, они ложились рядом с печкой, они раздевались
и когда им было холодновато , значит, требовалось подтопить печку."
На основании малой высоты дымохода - не более 1600-1700 mm от земли, мы уверены, что печь обогрева палатки представляет
вариант походной мини печки с пиролизным горением, модель Дятловых, выпуск 1957 года, возможно и 1959 г., но наверно без
изменений - удачные самоделки полностью копируют.
Неважно, но отметим что печку изготовил сам Игорь Дятлов с помощью отца в Первоуральске, зам. гл. механика з-да "Хромпик".
Детали изготовил отец на заводе, обязательно из жароустойчивой стали.
Для этого типа печи достаточно иметь небольшой перепад между топкой (входом воздуха) и окончанием дымохода; пиролизная печь
экономичнее в 4 раза; одна закладка дров может обеспечить 8-12 часов непрерывного тепла, топливо горит снизу и только в низу
топки, поступает в зону горения под собственным весом, "автоматически"; топливо - дров, щепок, досок, пеллеты, брикеты,
хворост, шишки и пр., работа на любых дровах (твердом топливе, кроме угля); простота использования и обслуживания.
Нда, даже профессиональные теплотехники с приличным опытом гордились бы таким достижением.
У пиролизных печах есть и недостаток - требовательность к влажности топлива, не более 20 %, при работе на влажном топливе
20-35 % мощность резко падает до 4 раза, при влажности более 35% печь вообще потухает. В ситуациях, когда сухого топлива
нет, это серьёзный недостаток, а такие в лес будут.
Поэтому в период растопки печи необходимы сухие дрова.
Вот почему было полено в палатке - если туристы не найдут сухие дрова, то будут использовать полено для растопки печи.
Можно рассматривать полено как часть печи, необходимая для функционирования во всех условиях.
17 февраля 1957 года, Дятлов пишет в дневнике: «Ночуем на склоне среди мрачных высоких елей. Еловые дрова приносят массу
неприятностей; трещат, дымят, стреляют, в трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные
пятна».
Это последствия из-за пониженной температуры горения, когда влажность топлива высокая.
Вероятные технические параметры печи: тепловая мощность до 3 КW, вес 8-10 Kg, приблизительные размеры высота (600-650) mm,
глубина (300-400) mm, широта (200-250) mm, ножки нет для уменьшении веса, загрузка под наклоном 135°, расход дров 2-6 Kg/h
(кедр, пихта, береза, сосна).
Горивная камера может иметь произвольную форму, прямоугольная или круглая, но высота не менее 600 mm, что бы осуществлялось
пиролизное горение. Поэтому трубы с длиной 500-600 mm свободно помещались внутри.
Круглая камера надо иметь диаметр не менее 200-220 mm, труба с таким диаметром из жароустойчивой нержавеющей стали большая
редкость, даже сейчас, толщина стены будет не менее 4-6 mm, получиться не нужно тяжелая.
Можно сделать трубу из листа с толщиной 2 mm, но требует специальных роликов для гибки. Гораздо легче сваривать, необходимы
2 сварные швы.
Самодельные вещи из стали обычно имеют прямоугольные формы.
Верхняя часть горивной камеры плоская, она служить для подогрева воды, для приготовления пищи.
Печь по назначению — для обогрева и приготовления пищи, универсальная обогревательно-варочная печь.
Температура газов в горивной камеры может быть 800-1200°С (да, не только неудобно спать у печки, возможно даже получить ожоги).
Высокая температура обеспечивает высокую температурную тягу и обогрев туристов на основе инфракрасном излучении, что более
эффективно чем конвективный способ.
Дымоход имеет переменный диаметр дымохода, важное условие - площадь дымохода на выходе из печи надо быть не меньше площади
нисходящего канала вторичной горивной камеры.
Дымоход возможно включает 1-2 шт. вертикальные трубы, каждая с длиной 500-600 mm, 3-4 шт.горизонтальные, каждая 500-600 mm,
1 шт. внешняя горизонтальная и 1 шт. внешняя вертикальная тоже 500-600 mm, всего 6-8, общая длина 3-4.8 м. Два съемные угла,
градусов 90°-120°, нужны для установки дымохода или два колена - на выходе из печи и снаружи.
Для удобного переноса трубы надо иметь различный диаметр, чтобы помещались одна в другую, например первая имеет диаметр 100 mm,
вторая 105 mm, третьей ф110 mm, последняя - ф140 mm, шаг 5 mm выбран предположительно. В походном состоянии трубы укладывались в
горивной камере, наверно вертикальная перегородка подвижная, а камера прямоугольная. Бартоломей П.И. тоже говорил, что печка
прямоугольная.
Особенно трудно будет установить съемные угли или они несъемные колена, но возможно поместить в горивном камере.
Информация поисковиков о забитой дровами печке в найденной палатке - не достаточно достоверна.
Отметим про поленья под печкой - дым тлеющей древесины не дает возможности находится в палатке, под печкой, поэтому нашли
возле палатки.
Есть информация, недоказанная. "С собой у дятловцев есть печка, но она не устанавливается. По нескольким причинам. Печка
жестяная подвесная 190Х240Х400 (см) с трубой из цилиндрических колен общей длиной 3 метра."
При обычной печи труба надо быть вставлена в следующей трубы, чтобы не был выпуск дыма в комнате.
А тут обратно - труба с большим диаметром надо вставить в предыдущем. Выпуск дыма не будет из-за высокой тяги, даже если есть,
то продукты сгорания будут содержать неопасный диоксид углерода, оксид углерода не будет из за полного сгорания в пиролизном
камере.
Из-за трудности при вставлении трубу в трубе в боевом листке записали с сарказмом - "Команда радиотехников в составе тов.
Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27.4 сек."
Проектирована работать печь в подвешенном положении, на высоте не менее 350 mm от пода, над печи тоже не менее 350 mm .
При необходимости работы печи по всей ночи высота коньки палатки должна быть не менее 1500 mm, чтобы избежать возгорание
брезента палатки, отстоянии трубы надо быть не менее 350 mm .
Вообще печь очень пожароопасная.
Место установки палатки зависит от необходимости работы печи: при очень низких температурах и при высоких скоростях ветра,
палатка должна быть установлена на месте, защищенном от ветра из-за высокой парусности палатки.
Дятлова Т.А. (сестра) : "Она была сделана, насколько я помню... папа значит, с ними... на заводе чертежи были сделаны,
заготовки, она полностью вся складывалась. Я думаю, что она была сделана из листового металла, и нержавейка конечно.
Но вся она была компактная, лёгкая, удобная. Они её всё время таскали с собой."
Есть свидетельские показания, что печь складывалась примерно как телескопическая антенна: труба в трубу. Поэтому на фото
из рюкзаков не видно труб.
На заводе чертежи были сделаны... Очень показательно, это не печка-буржуйка, где размеры не особенно важны - как получаться.
Да, нержавеющая сталь конечно, что бы была жароустойчивая. А жароустойчивая надо быть только для горивных камер пиролизной печи.
Наша уверенность, что печь пиролизная, получила доказательство фактами.
Как мы показали, трубы складывались, а не печь, трубы помещали в печь.
В материалах уголовного дела написано, что "печь была уложена в чехол".
Возможный баланс топлива на ночь, примерно за 16 часов.
Подогрев палатки до +18°С - 1 час 2 КW, 4 Kg дров
Поддержка температуру 14-16°С 12 часов 1-1.5 КW, не менее 18 Kg дров.
Подогрев палатку рано утром,до +18°С теплый завтрак, 3 часа 2 КW 6 Kg дров.
В итоге около 28 кг дров, за 16 дней с 28.января по 12.февраля 448 Kg, грузовик надо.
Конечно, дрова туристы собирали в лес.
При установке палатки и если печи надо топить, то место палатки и время остановки надо сообразить с наличием требуемого топлива.
Отправлено: ник4ейм - 22.02.16 08:29
Отправлено: academil - 22.02.16 09:20
В палатке, поставленной по-штормовому, подвесить печку невозможно, высота конька надо быть не меньше 150 сm.
Большинство печек, даже современные печки, в палатке требуют непрерывного наблюдения, поэтому для дежурных и поза выбирается
"чтоб не заснул". Вот и дежурят по 1-2 часа.
Выводы.
1. У туристов самодельная походная печь с пиролизным горением; осуществляет инфракрасное нагревание всех; трубы складные "труба
в трубе"; палатка имеет отверстие печной трубы, отверстие закрыто двумя заслонками и не видно; полено - часть к печке для
разжигания сырой древесины.
2. Печь по назначению — для обогрева и приготовления пищи, универсальная обогревательно-варочная печь.
3. Печь подвесная, требует высоту конька не менее 150 cm.
3.5. Обогрев палатки без печи
Средняя суммарная мощность тепловыделения для взрослого человека конечно разная, при домашних деятельностях для проектирования
систем кондиционирования, мы всегда принимали, что число около 160 Вт.
В палатке тепловая мощность туристов 1 440 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 5 000 KJ.
Палатка из советского брезента, теплопроводность ткани малая.
Для повышении температуры воздуха в палатке до очень комфортные 18°С, от -21°С, нужно около 500 KJ.
Теплопотери через стены палатки конечно более чем те через стены хорошего дома, где 12-15 W/m2, площадь стен палатки около
20 кв.м, приведенный коэффициент теплопередачи через брезента палатки около k = 1.4-1.7 W/m2.К (4-5 раза выше порогового
коэффициента кирпичной стены), теплопотери через стен палатки примерно 60 W/m2. общие теплопотери палатки как минимум
1200 W (J/s), за час 4 300 KJ.
Все эти вычисления при полной безветрии, скорость ветра ниже 2 m/s, конечно приблизительные.
Скорость ветра 2 m/s увеличивает теплопотери с 6%, 5 m/s с 20 %, 10 m/s с 49%, уже при 3 m/s теплопотери палатки будут больше
тепловыделения 9 туристов.
Температура палатки будет непрерывно снижаться до полного выравнивания с температурой окружающей среды, а это означает замерзание.
При скорости ветра более 2 m/s при температуре -20°С холодная ночёвка 9 туристов в этой палатке смертельно опасна.
При 8 туристов в палатке за час выделенная энергия будет около 4 600 KJ при -20°С, располагаемая энергия уже 400 KJ недостаточна
для обогрева, воздух в палатке с туристами вообще не будет подогреваться, холодная ночёвка 8 туристов в этой палатке смертельно
опасна.
Располагаемая энергия при 9 туристов 700 KJ, при 10 - 1460 KJ, это оптимальное число туристов 10, можно осуществлять повышенную
вентиляцию с кратностью 1, воздух не будет с тропической влажностью.
При температуре окружающей среды -28°С для повышении температуры воздуха в палатке до очень комфортные 18°С, нужно около 600 KJ.
Возможная температура меньше чем через 1 час в палатке без отоплении и без вентиляции будет около 16-18°С, вполне комфортная
температура, позволяющая раздевание 9 туристов.
При вентиляции через отверстие печной трубы 175-190 mm располагаемая энергия будет уже 200 KJ.
Температура после 1 час в палатке без отоплении, но с вентиляции, будет не более -6°С, после 2 часов не более 8°С, уже
неприемлемая температура без отоплении.
Выводы.
1. Палатка имеет отверстие печной трубы, отверстие закрыто и не видно, однозначно доказано.
2. В безветренном погоде (скорость ветра ниже 2 m/s) или при установке палатки в защищеном от ветра месте, и при температурах
окружающей среды до -28°С, и при число туристов не менее 9, возможна холодная ночевка в этой палатке без печного отопления.
3. В условиях северного Урала, где погода меняется быстро и ураганные ветры не редкость, планирование холодной ночевки без
печного отопления, в местах где скорость ветра достигает до 50 м/с, выходит за границы здорового разума.
Холодная ночевка без печного отопления в этой палатке без специального альпинисткого снаряжения на склоне горы смертельно
опасна.
4. Осуществлена экстренная вынужденная аварийная остановка группы.
3.6. Главные выводы
1. Жизненно важные параметры палатки, вентиляционного и печного отверстия, и печки, и параметры микроклимата в палатке были
граничные - чтобы идти уверено в горах, есть две возможности: все был вычислено хорошим специалистом, или продумано
внимательно человеком (человеками) с большим опытом. Параметры комфорта микроклимата нарушены. Склонность к авантюризму
выключена.
2. Запыленность палатки будет зимой выше санитарных норм жилых помещений в 10 раз.
3. Температура в палатке позволяет раздевание через 1 час после установки палатки, без отопления печью, температура будет около
14-16°С при наличии естественной аэрации и температуры окружающей среды -20°С.
4. Раздевания и переодевания (экстренный выход из палатки) был не раньше 1 часа после установки палатки, более вероятно полтора
часа из-за инфильтрации холодного воздуха (к сожалению численные значения неизвестны и вычислить время точнее невозможно).
5. В течение ночи в палатке воздух постоянно сильно запылен - запыленность превышает запыленность жилой комнаты 10 раз, тропически
влажный - относительная влажность 95-100%.
6. Палатка имеет постоянная естественная вытяжная вентиляция - аэрация, через вентиляционное отверстие, "сшитое в виде рукава",
сделанное после удвоения палатки, кратность воздухообмена около 0.5.
Аэрация обеспечивает хорошо жизненно важные параметры дыхания.
7. У туристов самодельная походная печь с пиролизным горением; осуществляет инфракрасное нагревание всех; трубы складные "труба
в трубе"; палатка имеет отверстие печной трубы, отверстие закрыто двумя заслонками и не видно; полено - часть к печке для
разжигания сырой древесины.
8. В ночь с 1. на 2. февраля (точнее в ночь сутки экстренного выхода из палатки) не была запланирована холодная ночевка без печи
в палатке на склоне.
9. В безветренном погоде (скорость ветра ниже 2 m/s) или при установке палатки в защищенном от ветра месте, и при температурах
окружающей среды до -28°С, и при число туристов не менее 9, возможна холодная ночевка в этой палатке без печного отопления.
При скорости ветра более 2 м/с холодная ночевка на склоне горы без печного отопления в этой палатке без специального
альпинистского снаряжения смертельно опасна.
10. Остановка на склоне сознательная, организованная, принудительная. На склоне имела место экстренная вынужденная аварийная
остановка группы. На момент остановки возможности передвижения группы в полном составе были блокированы. Местоположение
установки палатки совершенно случайное.
Отправлено: алла - 22.02.16 17:06
Люди получили отравление и вынуждены были выйти из палатки таким самоубийственным способом, ввиду того, что их состояние было крайне тяжелым.
Как дальше, по вашему мнению, могли развиваться события?
Отправлено: academil - 24.02.16 18:35
"26 февраля на восточном склоне вершины «1079» была найдена палатка.
Её подветренная сторона, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, так, что через эти
разрезы мог свободно выйти человек. Ниже неё на протяжении 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих в долину Лозьвы.
Некоторые из них были оставлены почти босой ногой, другие имели характерное отображение валенка или ноги, обутой в мягкий носок.
Ближе к границе леса следы исчезали, занесённые снегом.
Ни в палатке, ни вблизи нее признаков борьбы или присутствия других людей обнаружено не было.
В тот же день поисковая группа наткнулась и на более страшные находки – в полутора километрах от палатки, у самой границы леса,
около остатков костра были найдены раздетые до нижнего белья трупы двух Юриев – Дорошенко и Кривонищенко.
Ветви кедра, около которого они лежали, были обломаны. В 300 метрах от костра по направлению к палатке обнаружили тело руководителя
группы. Дятлов лежал на спине, головой в сторону палатки, рукой обхватив ствол небольшой березы.
Еще в 180 м от него нашли труп Рустема Слободина, а в 150м от Слободина – Зины Колмогоровой. Они лежали лицами вниз в динамических
позах – ребята из последних сил пытались доползти до оставленной палатки..."
Термин «холодная ночевка» образца 1959 года предусматривал ночевку с печкой, костром в укрытии (палатка, шатер), вне помещения.
Самым лучшим доказательством этому служат слова самих дятловцев. Выдержки из дневника (ЛД26-28):
28 января: Погода нам пока улыбается, ибо -8°... Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.
Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго
сидим у костра, поем задушевные песни. Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека.
29.1.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Погода хорошая, -13°.
30.01.59: Погода: температура утром -17°С, днем –13°С, вечером -26°С... Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный,
сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник.
Погрелись у костра и пошли спать. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.
Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают...
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник.
31 января: Сегодня погода немножко хуже... Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру
( - 18° -24°)... Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют
где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. Дятлов.
Очевидно под холодной ночевкой тогда подразумевалась ночевка в палатке, а не в помещении.
То же самое о холодных ночевках в дневнике группы Карелина.
Стр. 29: Разбиваем первый лагерь для первой холодной ночевки... Одна пара дежурит у костра и варит ужин, другая пара заготовляет
дрова на вечер и утро для костра и на всю ночь для печки.
Стр. 30: …печь стоит у нас около входа справа. Дрова для печки заготавливаем заранее на всю ночь. Порядок: все мокрые вещи перед
сном подвешиваем к верхним внутренним веревкам шатра, туда же подвешиваем ботинки. Священной обязанностью четверки, дежурившей
всю ночь (по очереди) у печки, была проверка – все ли вещи высушены.
Позже термин "холодная ночёвка" приобрел более расширенный смысл - на этапе похода, ночевать без печи, чтобы исполнить похода в
плановом времени, чтобы не тащит дрова, чтобы проверить себе в экстремальных ситуациях.
Позже термин "холодная ночёвка" приобрел более конкретный смысл, это аварийная ситуация, когда нет возможности обогреться, одеться
или двигаться.
И Аксельрод и Бартоломей много раз говорили в своих выступлениях, что это было обычной практикой. Ночевка в обычной палатке без
розжига всякой печки.
Разговор Коськина и Бартоломея:
Коськин А.А: Вы говорили про предыдущие ваши походы. Вообще, в то время как часто и во-обще были ли в практике такие вот ночевки
выше зоны леса, холодные.
Бартоломей: Это повсеместно было. Значит, повсеместно было. Вот я специально взял дневник похода и я просто вам покажу эти кадры…
там они вообще возникают. Вот наши ночевки из предшествующего похода. Вот ночевка. Вот тоже палатку засыпало, за ночь она
обвалилась… вот тут вот остались…
Коськин: А печку вы не топили?
Бартоломей: Дров нету. Не хотелось их тащить. ведь герои умирают на посту,
Мы нигде не нашли при каких условиях осуществляли холодные ночевки Аксельрод и Бартоломей, наиболее важное условие связь число
туристов с теплотехническими характеристиками палатки и конечно с внешними условиями не указано.
Конечно возможно, но очень грамотно теплотехнически, в противном случае смерть.
Не имеет смысла отрицать, что Дятлову очень хотелось, чтобы поход был высшей категории сложности, и "холодные ночёвки" были в его
желаниях или мечтах проявить себя как успешный руководитель, нормально это.
Ведь естественно никто из спортклуба бы не проверял какие там ночёвки были у Дятловцев, тогда почему она нужна?
Вот например Юдин в своём интервью проговорился, объяснив своё отношение к походу в целом.
"Я в поход идти не хотел, мороз, холодно, зачем это надо?! Но меня Дятлов пригласил я и пошёл..."
Затем же ощутив все прелести похода Юдин при удобном случае и слинял сославшись на жуткий приступ радикулита, пробежав на
последок, весело 20 km на лыжах.
После установления лабаза, топоры, пилу, печку, ведра и продукты для горячего ужина они взяли с собой в расчете на стоянку в
лесной зоне возле Отортена вечером 1-го и вечером 2-го февраля.
А то что они все это взяли лишь говорит о том, что ночевки планировались в лесной зоне.
Если спросить любого туриста с опытом зимних походов тех времен, как часто они ставили палатку на склоне или ставили ли они
вообще палатку на склоне, будет дан суммарный нормальный вменяемый ответ «нет, ставили в зоне леса».
Буянов. Здесь грань "форс-мажора" - это условия очень суровой непогоды вкупе с неудачным выбором места ночлега.
Но в таких случаях обычно всегда находили возможность отступления в более безопасное место. Такие ситуации у меня
тоже были...
Джунгар. Планово, не приходилось никогда.
Сергей Ф. Не ночевали. Склоняюсь к мнению Джунгара
Вопрос: "Считаете ли Вы нормальным то, что палатку поставили на склоне, а не в лесу?"
Моё мнение, что это всё таки была не "тренировочная" ночёвка, а вынужденная по погодным условиям.
Джунгар. За тем редким исключением, если это было запланировано и к этому особо готовились.
Если в походе планировались ночевки выше зоны леса, то мы и готовились к этому: брали соответствующее снаряжение -
пенопластовые коврики, примуса, запас бензина. На примере той же моей пятерки 79 года, у нас было прохождение 19
категорированных перевалов высотой до 3500 м. (Граница леса 2000 м.) Мы несли с собой примуса и бензин, но всё равно
старались ночевать в лесу.
Или если речь шла об альпинистах:
Буянов. Знаете, в горах я много раз ночевал на достаточно открытых склонах, на снегу, на заснеженных скалах, и в дождь
много раз ночевал в мокрых палатках. Пищу горячую обычно всегда готовили - на примусах…. И это нас заметно согревало… Да,
бывали "зябкими" такие ночлеги. Но для горных туристов и альпинистов они не являются каким-то форс-мажором.
Группа Дятлова к альпинизму имела отношение тем, что у них были с собой ледоруб и альпийский пикел. Все. Не было ни примуса,
ни спиртовки, ни спальников с мехом или пухом. Да еще и штормовки спортклуб отобрал как положенные только альпинистам, а
это практически прямо подтверждает, что никаких ночевок на снегу в плане не было.
Теперь, разобравшись с терминами, подведем предварительный итог: палатка стоит в безлесной местности, где обычно палатки
туристы–плоскость ники не ставят. Более того, при плохой видимости не совершают штурмов перевалов.
О том, правильно ли устраивать плановую ночевку на склоне хорошо сказал Масленников (ЛД 74):
"По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог.
Он очень был осторожным человеком и опытным туристом."
"Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа здесь было уже темно."
(с) блокноты Григорьева, стр.35
Совершенно не глупо, группа шла к кедру, еще полчаса был нужен.
Если бы туристы специально не искали холодного места для экстремальной ночевки, а только думали о максимальных удобствах и
тепле, то никогда бы там палатку не поставили и нет никаких других причин, которые бы помешали перейти перевал и поставить
палатку в более уютном месте, где-нибудь в лесу.
Форумчанин. "Это извините идиотизм и абсолютное безволие. Они предпочли стучать зубами в промерзлой одежде, но поленились
принести дрова (наверняка переругались из-за этого) или что ещё лучше скатиться к лесу и с комфортом и в безопасности
устроится у большого костра, просушиться и покушать горячего и ли хоть кипятка напиться.. Утром обратный подъем у них не
более часа занял, и они были бы сухие и теплые."
Если принять, как аксиому, понятие холодной ночевки образца 50-х годов (костер перед палаткой, печка внутри), то ни о каком
преднамеренном "холодном" опыте на склоне и речи быть не может.
Вывод: кто-то или что-то помешало спуститься в Лозьву, независимо, что у них возможно получилось отклонение и оказались на
склоне левее на 700 м.
Из всего вышесказанного: термин «холодная ночевка» - пусть будет и нормальное явление, не имеет никакого отношения к установке
палатки на склоне группой Дятлова.
Из всего вышеизложенного, если смотреть только на факты, на склоне имела место экстренная вынужденная аварийная остановка,
которая не подпадает под определение «холодная ночевка».
Вот метеосводка по Ивдельскому району на день гибели группы: «Осадков выпало меньше 0,5 mm . Ветер
северо-северо-западный, 1-3 метра в секунду. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».
Вышеизложенные расчеты ясно показали, что все условия палатки и в палатке были граничные - чтобы идти уверенно в зоне гор
есть две возможности : все было вычислено хорошим специалистом, или продумано человеком (человеками) с большим опытом.
Нет значения член группы ли сделал это или внешний человек. Важен факт, что решения принимались внимательно, никакого
авантюризма нет.
А если Дятлов сам участвовал в выработке печи, то у него были достаточно теоретические и практические знания об отоплении
и вентиляции палатки.
Другое и быть не может - в палатке зимой туристы проводят 15-16 часов в сутки, это около 65% времени похода, а более 50%
этого они находятся в режиме сна.
Палатка и ее теплотехнические показатели - самая важная вещь в зимних туристических походах в горах.
А те факты, выведенные выше безусловно были известны Дятлову.
В безветренном погоде (скорость ветра ниже 2 m/s) или при установке палатки в защищенном от ветра месте, и при температурах
окружающей среды до -28°С, и при число туристов не менее 9, возможна холодная ночевка в этой палатке без печного отопления.
В условиях северного Урала, где погода меняется быстро и ураганные ветры не редкость, планирование холодной ночевки без
печного отопления, в местах где скорость ветра достигает до 50 м/с, выходит за границы здорового разума.
холодная ночевка без печного отопления в этой палатке без специального альпинистского снаряжения на склоне горы смертельно
опасна.
Тогда чрезвычайно неудачное место установки палатки выглядит только как принудительная остановка группы.
Выводы.
1.В ночь с 1. на 2. февраля не была запланирована холодная ночевка без печного отопления в палатке.
2. Запланированное местоположение установки палатки неизвестно, на базе прежних мест биваков можно с уверенностью сказать в лес,
в долине реки.
3. Очень вероятно, что туристы намеревались установит палатку у знакомого кедра; напомним, в 1957 г. три туриста ночевали там -
Дятлов, Колмогорова и Тибо-Бриньоль.
4. У туристов на склоне имела место экстренная вынужденная аварийная остановка.
Отправлено: алла - 25.02.16 01:11
Юдин при удобном случае и слинял сославшись на жуткий приступ радикулита, пробежав на последок, весело 20 km на лыжах.Возница рассказывал, что когда Юрий сел на повозку, то от того, что повозка дрожала, ему было еще хуже. Боль сильнее отдавала в ногу. Поэтому Юрий сказал вознице, чтобы тот ехал, а он потихоньку сам без вещей пойдет за ним.
на склоне имела место экстренная вынужденная аварийная остановкаНа форуме высказывали мнение, что палатку установили на склоне, чтобы не терять высоты. Сохранить силы и время перед трудным переходом. И приводились примеры, когда потеря высоты создавала серьезные дополнительные трудности.
Так же, стоит обратить внимание на рассказ С. Соргина «4 марта я, Аксельрод, Королев и трое москвичей поднимались к месту, где была палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка, не представляет никакой опасности…».
Поэтому, вопрос "экстренная вынужденная аварийная остановка" неоднозначный, поскольку не подтвержден дополнительными убедительными доводами.
Ждем продолжения...
Отправлено: academil - 25.02.16 12:15
Все мы здесь пришли к единодушному мнению, палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам.
Склон, на котором стояла палатка, не представляет никакой опасности…».
Спасибо, поправку конечно принимаем. Из-за склонности к педантичности.
Юдин и его возвращение мы используем только как квантификатор оценки опасности в связи с аналогичным возвращением группы Дятлова.
Сделали вывод, что при наличии опасности группа сразу поехала бы обратно, если возможно.
Об участии москвичей есть и другая версия.
Для разбора причин аварии в Свердловск позже (в марте) приезжали опытные московские туристы Балдин, Баскин и Шулешко,
которые постарались выяснить, почему и как произошла авария.
Ряд организационных недостатков увидели сразу - прежде всего, в части оформления походной документации и контроля
прохождения маршрутов со стороны руководства спортклуба института, как выпускающей организации.
Бардин и Шулешко, вместе с Согриным и Королевым (председатель МК, выпускавшей группу Дятлова) посетили место аварии.
Они сделали предварительно общий вывод:
место установки палатки выбрано неудачно, и это возможно, послужило одной из причин аварии.
Аксельрод вообще не упоминается.
"Единодушное мнение" москвичей вполне разделяем, даже использовали бы если оно достоверно, оно просто подтверждает все
наши выводи о достаточно высокой квалификации туристов и правильности их действий.
Вывод о склоне сделан "здесь", прямо на месте, за час-два, очень неубедительный, даже мы посмеялись бы, если он не был
сделан на месте трагедии.
Выходить что они так на месте, стоя, сделали полный теплотехнический расчет палатки? Нам были нужны 2 человеко-дня и один
человеко-день для поиска всех данных о брезентовых палатках и нормативах СССР. И это сделала команда профессионального
теплотехника, со 20-летним стажем проектирования систем отоплении, вентиляции и кондиционирования.
Мы не верим в таких фантастических возможностях этой группы москвичи.
Сразу скажем - возможно, если они с МЕЛМАК-а, а они представились - из Москвы; сам Согрин - тогда студент 3-го курса.
Да, на основе эмпиричного подхода и накопленного опыта, можно сказать что лавинная опасность малая, и не представляет
никакой опасности. В этом согласны, даже имея ввиду и неизвестный до сих пор факт (даже Буянову), что мы сами доказали
высокую лавинную опасность района.
Мы не занимаемся ни с критикой лавинной теории уважаемого нами Буянова, ни с поддержкой.
При анализе особенностей метеоусловий северного Урала этот вывод получили неожиданно, будет отдельный анализ этого особо
важного факта; сам вывод о повышенной лавиноопасности района нам бесполезен.
А скорость ветра для опытных туристов опасность не представляет? Есть высказывания, что там бывают скорости ветра порядка
30-50 m/s.
Сами туристы написали в дневнике "Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра - подобная скорости воздуха при
подъеме самолета." А скорости подъема для современных пассажирских авиалайнеров 180-280 km/h, более подходящее сравнение
с самолетом Ан-2 (почти кукурузник) - порядка 75-90 km/h, или 20-25 m/s.
А отсутствия дров они, опытные туристы, принимают совсем нормально, как находящиеся на экваторе, а не зимой в полярных
горах?!? Просто безответственно.
Мы считаем, что в таком виде высказывание Согрина недостоверно, наиболее вероятно оно приукрашено очень много для
противодействия обвинению к Дятлову, к группе - неподготовленные туристы, включены на принципе случайности в группе
туристов, вышедшие на совершенно не их по уровню сложности маршрут, без квалифицированного руководителя; у Дятлова
совершенно недостаточный опыт для того, чтобы руководить лыжным походом третьей категории сложности; реального опыта
и знаний у Дятлова нет, а самое главное - нет опыта действий в аварийной обстановке; имеет личные качества, которые
для руководителя третьей категории сложности просто опасны для окружающих: авторитаризм, болезненное самолюбие,
пренебрежение безопасностью группы, склонен себя противопоставлять группе (Блокноты Григорьева, воспоминания Аксельрода,
хар. Блинова); низкая физическая подготовка: небольшие переходы (сравните с группой Карелина).
Все это мне очень напоминает атмосферу собрании ячейки коммунистической партии, когда партсекретарь ставил задачу раскрыть
все недостатки нашего друга - члена компартии товарища ХХХХХХ, мерзко это.
Кстати высказывание очень благородно - Согрин защищает своего друга Дятлова, но здесь появились сантименты и эмоции,
поэтому отвергли.
Более подробный анализ будет в продолжение - т.3.8.
Отправлено: Alina - 25.02.16 13:00
Отправлено: алла - 25.02.16 15:05
Юдин и его возвращение мы используем только как квантификатор оценки опасностиСогласна. На мой взгляд, это наиболее точная формулировка, отражающая "ощущение" большинства исследователей, что у Юдина была дополнительная причина для возвращения, и она важна для установления картины трагедии. Несмотря на то, что имеются достаточные фактические данные, что Юдин действительно заболел.
Его коммуникационные характеристики вызывали у окружающих отношение как к девушке. Однако, его поведение в походе и последующее регулярное участие в походах, походные дневники и профессиональная карьера - говорят о человеке деятельном, не пасующем перед трудностями, наблюдательном и осторожном.
Поэтому
сложности просто опасны для окружающихвыносим на первые места в списке причин "ощущений". :)
Отправлено: academil - 25.02.16 15:28
academil, но название больницы же не засекречено Федеральным законом? Мы бы просто ознакомились на сайте.Федеральные законы не запрещают распространение общей информации о больницах, но специальные законы функционирования
CIA делают такое действие чрезвычайно опасно - изощренный интерес русских к определенной больнице в США может являться
угрозой для национальной безопасности США.
Вероятно мне и моим детям запретят навсегда вход в США, очень вероятно меня арестуют еще в аэровокзале, посадят на 99 лет
как русский шпион.
Скажите - во-первых Вы сможете доказать что Ваше любопытство не является угрозой нацбезопасности США так, что CIA
поверили бы Вам? Если Вы уверены, то, пожалуйста, обратитесь к CIA, и если получите положительный ответ, Вы имеете
моральное право продолжить. Теперь такое право Вы не имеете.
Вероятность получить положительный ответ очень, очень мала, даже ничтожна.
Советую, самый простой способ об удовлетворении Вашу любознательность, найти сайт больницы в достаточно большом городе
США, они тысячи. Если владеете английский язык читайте, там и телефоны есть - спрашивайте.
С уважением.
Отправлено: алла - 25.02.16 16:07
Отправлено: Гайна - 26.02.16 00:49
США? а мы считали, что вы пишете из Болгарии, исходя из ваших рассказов и подписи под постамиНу как бы... Чтобы писать про древнюю Грецию, не обязательно быть древним греком. :)
CIA — Central Intelligence Agency
Оно конечно, в контексте темы возникло несколько... неожиданно, это да. :)
Отправлено: АНГор - 26.02.16 18:48
Единственное, что они могли подхватить - это геморрагическая лихорадка. Реально подхватить (мыши, бурозубка).
Возможен ли такой клинический случай?
Отправлено: Helga - 27.02.16 09:22
Оффтоп (текст не по теме)В принципе, вопрос был один, про состояние Дятлова. И я отвечу на него сам: от переизбытка мочи Дятлов испытывал ужасную боль в низу живота. Он то стонал, то кричал, кусал губы до крови, падал на землю, катался по ней, бился головой о ствол дерева… Психическое его состояние находилось на грани полного нервного срыва.У кого были коты с МКБ, те знают, что задержки до 3-х суток и увеличение размера м п - до размеров гусиного яйца. (в норме -не больше мелкой сливы )
Откуда я это знаю? Везли мы однажды с рыбалки на моторной лодке своего друга, у которого из-за простаты перекрылся мочевой канал. Везли срочно в город, в больницу. И что с ним творилось, как он кричал и бился от боли в лодке… Но успели, довезли. Вставили ему там катетер… А Ваш тот экспериментатор… Да туфтил он наверняка, «сливал» в тихоря по не многу. Иначе бы помер от разрыва мочевого пузыря.
И ещё: после катетеризации размеры растянутого м п не сразу приходят норму; в рассматриваемом случае: туристы наверняка ходили в туалет не чаще 3-х раз утро-обед привал, вечер... И, "по-ходу похода", до некоторой степени м п могли растянуть, как кот с задержкой...
Что касается ситуации с 1000 мл... апечатку никто не предполагает?
Отправлено: academil - 27.02.16 11:53
Все чужие, появившийся в группе Дятлова, назовем "лишние", так их уже назвали, группа "Лишних" будет.
3.8.1. Расположение мест в палатке.
Один не очень значительный, но важный анализ. Сколько мест было в палатке, расположение мест, что в ней находилось и где
возможно быть место для хранения обуви и дрова?
Размеры палатки 4.33 х 2 m. Квадратура 8.66 m2.
Печь обязательно подвесная, расположена посередине палатки, немножко 30-40 cm к выходе.
Трубы печи выходят через пожара защитный лист асбеста в задней торцевой части, посередине палатки
Печь необходимо иметь две рабочие положения в зависимости от назначении - отопительное, высоко расположенное, под печи не
менее 60 сm.
Печь для обогрева и приготовления пищи, универсальная обогревательно-варочная печь - опускают на высоте 35 сm до пола.
Места (лежачие, сидячие) можно расположить продольно по длине палатки параллельными рядами: головы к центру, шесть ряда по
два человека, каждому ряду 33 сm по ширине и 2х1.75 (можно и немножко более) по длине.
Это конечно при число туристов более 8 человек.
Спать можно только боком, некомфортно, но возможно, так и теплее.
Очевидно, некомфортные места из-за теплового излучения печи и менее из-за труб - близкие к центре, и попадавшие под печью,
два места; eще две более-менее некомфортные места - под трубами.
При 8 туристов - нет некомфортных мест, положение печи не меняют в зависимости от назначении.
При 9 туристов (4 к выходе + 5 во внутренней части) только одно некомфортное место под трубами, и наверное еще две - в близость
до печи тоже считают некомфортными.
При 10 туристов два места - под трубами, некомфортные, и наверное еще две - в близость до печи тоже считают некомфортными.
При 12 туристов два места - под трубами, некомфортные, и наверное еще две - в близость до печи тоже считают некомфортными,
и две под печью вполне некомфортные.
Ноги к выходе, место для хранения обуви там 80-85 cm, сквозняк не будет опасен.
Одеяла надо быть две штуки, расположение головы к центру требует такое число. Кстати стандартные размеры одеял для взрослых
разные, самый большой теперь например 200 х 220 cm, подходит, но вполне возможно такой размер получит путем соединения.
Возможно и поперечное распределение мест. Каждому будет по 36 сm и 2 m при число 12 человек в палатке, при 9 человек -
48 сm, гораздо удобнее.
Недостаток тот - все места внутренней части одинаково некомфортные из-за теплового излучения труб.
При 9 человек в палатке одно место под печью будет очень некомфортное, 4 места под трубами более-менее, 4 места у выхода.
Второй недостаток - инфильтрация воздуха осуществляется через вход, поступающий холодный воздух постепенно нагревается,
пройдя не менее метра, так первым двум будет очень холодно, спать на сквозняке опасно, возможность простудиться большая.
При 12 человек в палатке 2 человека под печью - очень некомфортно, 5 человек под трубами более-менее некомфортно, 5 человек
у входа, 3 человека будут спать на сквозняке.
Очевидно продольное расположение мест обеспечивает более комфортные условия отопления, и исключает опасность спать на сквозняке.
Этот вывод только для зимних условиях, включая и холодные ночевки.
Летом - поперечное расположение лучше.
Так, мы вполне уверены, что распределение мест зимою - по длине палатки.
Никаких других возможностей нет - веерное, радиальное возможны только при число туристов 3-4. А почему им нужно тащить по
горах десятиместную палатку, а не забрать легкую четырехместную?
Очевидно продольные сидячие места будут легко шахматно-расположенные.
Для обуви осталось 2х0.83 сm, более полтора квадратных метров, только у входа палатки, дрова на обуви, и небольшая дорожка.
Максимальное число мест в палатке - 12.
Палатка предназначена только для людей, которые могут поместиться на 33-36 cm боком.
3.8.2. Базовые факты.
Мы анализируем факты, неоспоримые факты с особой важностью, назвали базовыми, так как являются в основе макрорамки будущей
гипотезы. Сценарио - как у всех гипотез, у нас нет, вообще делаем методичный научно-теоретический анализ каждого базового
факта, это первая итерация, если возникнут новые факты, то корригируем исходные постановки и начинаем вторую итерацию с
начале, делаем снова анализ, и так пока не проанализируем все факты, известные, а ново возникшие - только по необходимости.
1. Базовый факт №1. Чрезвычайно большое количество мочи у четырех туристов.
Доказали, что это представляет медицинское явление: острая задержка мочи.
Сделали предположение, что ОЗМ из-за отравления алкалоидами растительных ядов, предположение еще доказывается. Как, где, кто,
почему, мотив?
2. Базовый факт №2. Местоположение палатки на склоне.
Все авторитеты туризма и альпинизма утверждают, что местоположение является совершенно необычным, неразумным, самоубийственным,
глупым, мальчишеским, авантюристическим и т.д. действием.
3. В т.3.5 "Обогрев палатки без печи" доказано техническими аргументами, что местоположение палатки выбрано совершенно
случайно и является результатом "экстренной вынужденной аварийной остановки группы", местоположение палатки выбрано сознательно,
но принудительно.
4. В т.3.5 "Обогрев палатки без печи" мы доказали совершенно НОВЬІЙ ФАКТ №2.1: "На момент остановки возможности передвижения
группы в полном составе были блокированы".
- установленные навыки ночевки, говорят что практика группы была располагать бивак в лес, в долине реки, всегда с костром и
печной отопленией, что требует дрова, преимущественно сухие.
-- практика утверждает, что запланированное местоположение установки палатки в лес, в долине реки. Не реализовали, а возможности
были.
-- очень вероятно, что туристы намеревались установит палатку у знакомого кедра; напомним, в 1957 г. три туриста ночевали там -
Дятлов, Колмогорова и Тибо-Бриньоль.
-- группа нарушила практику совершенно сознательно, и отказалась в светлой части дня идти к кедру.
-- группа совершенно сознательно отказалась передвигаться только на полтора километра до лес, где и тихо было, и дрова были,
и деревья, удобные для установки обтяжки палатки.
-- группа совершенно сознательно решила установить палатку на склоне горы, вырывая яму в снеге для выравнивание площадки и
для защиты палатки от ветра.
- группа не в физическом состоянии двигаться, но анализирует основательные и вполне разумные возможности.
-- кто-то пострадал, но не смертельно, никто не умер.
-- человек не в состоянии двигаться только когда нога получает спазм, мышечной судороги, паралич.
Конечно, острые травмы, например перелом ноги, при нормальном движении на лыжах днем мало вероятно получить, а сразу у несколько
человек практически невозможно, там грузовики и поезды не встречаются.
Почему здоровые люди получили спазмы, мышечные судороги, паралич, которые блокировали возможности передвижения группы и сорвали
план?
Это новый вопрос, который будет рассмотрен самостоятельно.
5. Базовый факт №3. Экстренный выход из палатки всех туристов.
6. Базовый факт №4. Разрезы, разрывы и царапины на брезенте палатки.
7. Базовый факт №5. Нежелание всех туристов вернутся в палатке сразу после выхода.
8. Базовый факт №6. Организованное движение туристов к кедру.
9. Базовый факт №7. Следы-столбики.
10. Базовый факт №8. Окно на кедре на высоте до 5 м.
11. Базовый факт №9. Смерть туристов.
12. Базовый факт №10. Характерные метеоявления северного Урала.
Все эти факты будут рассмотрены самостоятельно.
13. Ново возникшие базовые факты №11. Так уже есть №11.1 Для безопасной холодной ночевки без печного отопления число туристов
в этой палатке надо быть более 9, лучше 11 или 12.
Есть и №11.2. Группа Дятлова не планировала холодные ночевки без печного отопления.
Есть и №11.3. Группа Дятлова осуществила экстренную аварийную остановку на случайном месте на склоне горы.
Есть и №11.4. Местоположение установки палатки совершенно случайное.
Есть и №11.5. На момент остановки возможности передвижения группы в полном составе были блокированы.
Неоспоримые факты, но не особой важностью - брошенный фонарик на третьей гряде, одежда Дятлова возле палатки, сорванные пуговицы,
выдвинутые карманы, краткие промежутки времени между установкой палатки и аварией и между началом аварии и гибелью последнего
туриста, дата аварии, используем как доказательственные факты для предположений.
3.8.3. Теплотехника палатки при высоких скоростях ветра.
В т.3.5."Обогрев палатки без печи" мы доказали минимальное число палатки туристов 9, как условие, которое дает возможность
устроит "холодную ночевку".
Другие важные условия:
- "в безветренном погоде (скорость ветра ниже 2 m/s) или при установке палатки в защищенном от ветра месте."
- "и при температурах окружающей среды до -28°С, и при число туристов не менее 9, возможна холодная ночевка в этой палатке
без печного отопления.
- "При скорости ветра более 2 m/s холодная ночевка 9 туристов на склоне горы без печного отопления в этой палатке, без специального
альпинистского снаряжения, смертельно опасна."
Вот метеосводка по Ивдельскому району на день гибели группы: «Осадков выпало меньше 0,5 mm . Ветер
северо-северо-западный, 1-3 метра в секунду. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».
Прогноз погоды на 1-5 февраля 1959. Преимущественно небольшая облачность, без осадков. Ветер в начале
северо-восточный 3-7 м/сек, а далее восточный и юго-восточный 5-10 м/сек.В начале периода понижение
температуры воздуха от 7-12 °С мороза до 20-25°С, в дальнейшим повышении температуры до 10-15°С мороза.
Трудно принят, что вырытая яма на глубине 120 см только к склоне защищает полноценно палатку от ветра, имеющая высоту полтора
метра.
Шансы переночевать удачно в палатке на склоне значительно повышаются, если в палатке будут не 9, а более туристов - 10, 11
или 12, что технически возможно, как показали.
Еще 1 турист дает 160 W, два - 320 W, три 480 W физиологической теплоты, что с теплотехнических позиций означает, что обогрев
может компенсировать повышенные теплопотери при более высоких значения скорости ветра.
Проверим какие возможные значения скорости ветра.
В палатке тепловая мощность 9 туристов 1 440 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 5 184 KJ.
В палатке тепловая мощность 10 туристов 1 600 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 5 760 KJ.
В палатке тепловая мощность 11 туристов 1 760 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 6 300 KJ.
В палатке тепловая мощность 12 туристов 1 920 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 6 912 KJ.
Для повышении температуры объема 10 m3 воздуха в палатке до очень комфортные 18°С, от -21°С, нужно около 500 KJ.
Теплопотери через стены палатки 1200 W (J/s), за час 4 300 KJ.
Если аэрация работает хорошо при кратности воздухообмена 0.5, то можно считать, что инфильтрация-эксфильтрация воздуха по
периметру палатки нет, а только через вход, уменьшенная простынкой-пологом. Предполагая кратность воздухообмена 1, то на
подогрев этого воздуха будут нужны еще 500 KJ.
Все эти вычисления сделаны при полном безветрии, скорость ветра ниже 2 m/s, конечно числа приблизительные, не могут быть другие.
Скорость ветра 2 m/s увеличивает теплопотери с 6% - 258 KJ, или все 4 558 KJ, с учетом вентиляции 5058 KJ.
При 3 m/s с 11 % - 473 KJ или все 4773 KJ, с учетом вентиляции 5273 KJ.
При 4 m/s с 15 % - 645 KJ или все 4945 KJ, с учетом вентиляции 5445 KJ.
При 5 m/s с 20 % - 860 KJ или все 5160 KJ, с учетом вентиляции 5660 KJ.
При 6 m/s с 28 % - 1023 KJ или все 5323 KJ, с учетом вентиляции 5823 KJ.
При 7 m/s с 32 % - 1187 KJ или все 5487 KJ, с учетом вентиляции 5986 KJ.
При 8 m/s с 32 % - 1350 KJ или все 5650 KJ, с учетом вентиляции 6150 KJ.
При 9 m/s с 35 % - 1514 KJ или все 5814 KJ, с учетом вентиляции 6316 KJ.
При 10 m/s с 39 % - 1677 KJ или все 5977 KJ, с учетом вентиляции 6477 KJ.
Вывод. При число туристов 11 в палатке вполне возможно устроить безопасную холодную ночевку при скорости ветра до 8 m/s.
Вывод. При число туристов 12 в палатке вполне возможно устроить безопасную холодную ночевку при скорости ветра до 10 m/s.
Отметим, что это средние значения скорости, не исключаются порывы ветра до 20-25 m/s, обычно такие порывы несколько в час,
и отмечаются как "вой" ветра, потом скорость резко снижается.
Повторим: "Ветер в начале северо-восточный 3-7 м/сек, а далее восточный и юго-восточный 5-10 м/сек."
3.8.4. Фоновые знания туристов группы.
В теплотехническом анализе было доказано, что все возле отоплении и вентиляции палатки было известно Дятлову, а наверно и
всем в группе. В том числе и какие скорости ветра допустимые при каждом числе туристов в палатке, чтобы устроить холодную
ночевку без печного отопления в палатке. Конечно, это важно, экстремальные ситуации в горах совсем не могут выключены.
Есть утверждения, что у Дятлова не был никакого опыта при экстремальных ситуациях в горах (это мы не знаем, а высказывания
очень противоречивые), но констатировали у него достаточно знания, что бы принять правильные решения в экстремальных условиях
о ночевки в палатке; например простая простынка-полог, изобретена Дятловым для снижения инфильтрации воздуха, является прообразом
современных тепловых завес, дополним что сейчас все палатки делают двухслойными, это тоже развитие идеи полога. Полог нам говорит
об уровне знаний выше знаний выпускника теплотехнического колледжа, наверно в России это будет теплотехническое отделение
политехнического колледжа.
Мы не защищаем конкретных личностей, не выдвигаем обвинения, чувства и эмоции мы при анализах не проявляем, все таки мы не
русские, анализируем только факты.
Мы предполагаем достаточный туристский опыт в зимних условиях у всех, достаточно хорошее физическое состояние всех, достаточно
хороший психоклимат в группе, достаточно серьезное отношение у руководителя, достаточный опыт руководителя в неособенно
чрезвычайных условиях. Все не хуже группы Блинова, которая вернулась после похода при подобных условиях в районе. Даже говорят,
что группа Блинова была слабее, это не особенно важно, но дает общее представлении о группе Дятлова.
При аварийной остановке на склоне у группы были несколько возможностей:
1. Идти в лес, здоровые (более точно туристы, у которых возможности двигаться не утрачены) установят палатку у кедра,
установят печку, мужчины вернутся за остальных, несут их на руках или на спине в палатке, в два раза, не менее 3-4 часа.
Трудно, медленно, но вполне возможно, риск гораздо меньше чем устраивать смертельно опасную холодную ночевку на склоне с
9 туристами. Не сделали.
2. Установить палатку на склоне. Риск уже выяснили, условия тоже.
2.1. Остальные мужчины надо идти к лесу, преодолевая полтора километра, забрать дрова, собрать не менее 25-30 кг дрова, и
вернутся против ветра, ползая по склоне с товаром дрова, трудно - за неимением веревки для изготовления вязанок хвороста,
надо идти с пустыми рюкзаками. Факт - печку не топили, не поехали к лес.
В общем, получается или стоянка на склоне совсем даже неплановая, или палатку ставили там не дятловцы.
Кто ставил палатку мы рассматриваем в отдельном анализе. Сейчас скажем - доказано, что это сделали дятловцы.
2.2. Положиться на обогрев палатки физиологической теплотой.
2.2.1. Только своих тел, 9 туристов в палатке. Смертельно опасно, разумные люди выбрали бы вариант 1.
2.2.2. Дополнительной теплоты других людей, не менее 11 и не более 12 человек в платке.
2.3. Установить палатку на склоне (заглубив её в снег), признавая, что у них нет никаких возможностей спасти жизнь.
Сами действия группы после выхода из палатки отвергают такое предположение - движение к кедру, окно в кедре, явное разделение
группу на подгрупп говорят, что туристы трезво оценили свои возможности спасти свою жизнь собственными силами, и решили бороться.
Тот вариант очевидно надо отвергнуть.
Выбрать второй вариант второй модификации второй группы вполне сознательно, это означает, что он стал вполне безрисковым.
В прикладной психологии существует принцип пресуппозиция. Понятие пресуппозиции включает в себя как контекст, так и ситуацию,
в которой сделано некоторое высказывание, пресуппозиция дополняет смысл предложения, выраженный в его словах и структуре.
В когнитивно-прагматическом плане узкая (частная) ситуативная пресуппозиция означает знания, относящиеся к данной конкретной
ситуации, которыми владеют говорящие. В данном ситуации - внешние условия (обстоятельства)
Более просто сказано, пресуппозицию можно понимать как компонент смысла текста, являющийся предварительным знанием, необязательно
выраженным словесно (необязательно что страничный наблюдатель знает о них), без которого невозможно адекватно воспринять текст.
Подобные предварительные знания называются фоновыми знаниями.
Никто не знает фоновые знания туристов на момент принятия решения об установки палатки, поэтому квалификации, написанные выше,
всех авторитетов туризма и альпинизма являются более постыдными для авторов, чем для туристов.
Важнее, что никто не сделал элементарные усилия предположить, расшифровывать, проанализировать то, какие были бы фоновые знания
туристов, даже попытки не были.
Для рассмотрении возможностей в конкретном случае фоновые знания надо быть реальными для всех 5 вариантов: туристы знают о
каких-то факторов, которые в тот момент влияли на принятие решения, а внешний наблюдатель не знает.
Какие фоновые знания могут быть у туристов в процессе принятия решения:
1. Вспомним о теплотехники, что безрисковая холодная ночевка при высоких скоростях ветра может осуществляться только если
в ней будут ночевать еще не менее 2 туриста.
2. Температура окружающей среды ночью будет около -24°С, а скорость ветра, 7-10 m/s с порывами до 20-25 m/s, как в предыдущих
ночах.
3. У них есть возможность увеличит состав группы до 11-12 человек, это самое важное.
Мы научными методами выявили фоновые знания туристов на момент принятия решении об установке палатки.
Две доказательства сделанные методами совершенно разных наук - теплотехника и психология, что достаточно сделать вывод.
Вывод. В ночь трагедии в палатке готовились ночевать не менее 11 туристов.
Отправлено: Гайна - 27.02.16 14:14
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=428541)
Отправлено: 25G - 27.02.16 15:59
Туристы спали головами к вершине. Ветер был западный со стороны вершины, затем возможно сменился на северный. Разрезы сделаны со стороны леса. Для того чтоб палатку скрыть от ветра не обязательно копать глубокую яму, возможно и установка снежной стены выше высоты палатки, со стороны входа сохранился дате холмик-сугроб.
Одеяла шерстяные того времени имеют размеры 200х130 см.
Полог установить подсказал им Золота рев, человек новый, до этого его не было.
В палатке возможно размещение 12 человек, но сделать вывод о нахождении в палатке более 9 человек к сожалению пока однозначно нельзя.
Отправлено: academil - 27.02.16 18:58
Небольшие уточнения.Спасибо.
Туристы спали головами к вершине. Ветер был западный со стороны вершины...
...
Полог установить подсказал им Золота рев, человек новый, до этого его не было.
В палатке возможно размещение 12 человек, но сделать вывод о нахождении в палатке более 9 человек к сожалению пока однозначно нельзя.
Мне известно, что утверждение о поперечном расположение мест в палатке часто встречается, однако доказательства не нашел.
На равной площадке нет значения головы при поперечном расположении куда будут ориентированы.
Почему Вы выбрали к склоне?
Пожалуйста, приведите аргументы. Почему поперечно? Всегда, когда? Почему головы к склоне? Всегда, когда?
Если аргументы бесспорные - спасибо, сразу вложу в окончательной версии анализа, если разрешите, и буду написать что ето доказал
форумчанин "25G", на форуме, если не хотите потерять анонимности.
Нам направление ветра совсем не интересно - Вы просто не читали пост, направление ветра в теплотехническом расчете теплопотери не
учитывается, только значения ветра в дименсии [m/s].
Я неслучайно в посте написал прогнозные данные - парусность палатки не надо рассматривать, поэтому мы полутраншею рассматриваем
только как выравнивание площадки.
Я встречал несколько раз на разных форумах, что полог сделан по предложении Дятлова.
Пожалуйста, дайте ссылки, что Золотарев подсказал полог, и что полог до этого похода не был.
В палатке возможно размещение 12 человек, но сделать вывод о нахождении в палатке более 9 человек к сожалению пока однозначно нельзя.Факт, что в палатке вмещались 12 человек, известен, мы даже написали состав группы в 1957 г.
Но Ваше суждение о выводе совершенно бессмысленно.
Нет в мире однозначного вывода для сложных реальных систем - иначе катастрофы не были бы.
Мы позволяем себе утверждать, что до сих пор нет более полного доказательства о местонахождении палатки группы Дятлова и нет более
логичного вывода.
А может быть это единственное доказательство? Все остальное - недоказанные предположения.
Отправлено: 25G - 27.02.16 20:00
Направление ветра важно не в расчётах, а в понимании расположении палатки на склоне и отсутствии стойки с северной стороны.
Ну а мои рассуждения о количестве такие же по бессмысленности как и ваши. В ваших больше даже фантазии.
Отправлено: academil - 28.02.16 15:34
Во-первых, я попросил Вас доказать Вашу тезу о поперечным расположение мест в палатке.
Вы ничего не доказали, что поперечное расположение мест в палатке имеет какие-нибудь преимущества или что туристы так ночевали.
Перепрыгнули через вопрос, но это не ответ, а элементарное бегство от ответа.
Почему?
Потому что у Вас нет никаких аргументов, и никогда не задавали себе вопрос о возможных распределениях,
Вы бескритично восприняли то что пишут и обсуждают в мейнстрийме форумов.
Значит Вы в невозможности доказать Ваше утверждение из-за дефицита знаний, из-за дефицита методов доказательства?
Или Вы просто отказываетесь, потому-что Ваша теза совершенно несостоятельна?
Наиболее вероятно - все вместе.
Жаль, ожидал.
Вот Вам другое утверждение:
"Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о
том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической
экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на
участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы, – говорится далее в постановлении из уголовного дела."
Головы ориентированы не к склону, как Вы утверждаете, а к разрезам. Все таки утверждения прокурора, мне кажется более
аргументированные чем Ваши, у него гораздо более информация, чем у Вас.
Вот Вам другое описание, тоже по высказывания поисковиков.
"Дятловцы в палатке лежали головой от склона (по Аксельроду), а расположение вещей в палатке тоже указывало на такой способ
укладки. Но две пары ботинок располагалось с другой стороны (со стороны склона) - по этому признаку двое у входа лежали
головой к склону."
Ага, по Аксельроду, чтобы так было удобнее для автора гипотезы о лавине. И это аргумент?
В науке все такие действия как: подтасовка фактов; подмена фактов; умышленный выбор, искажающий реальную ситуацию; искажение
истину; ложная интерпретация, считается фальсификацией. Также, обычно такие действия в жизни обычно имеют криминальный характер.
Значит, Вы "25G" очень далеко от знатока деталей истории Дятлова!!!
Еще - Вы не умеете оценивать тяжесть фактов и утверждений, не умеете разделить основные и существенные факты от второстепенных и
частных.
Никакой Вы, "25G", исследователь гипотезы о трагедии не являетесь!!!
Вие сте най-обикновен некадърен мрънкач-кусурджия.
Это бескомпромиссные выводы, а не фантазии.
Кстати, это утверждение прокурора, сделано без никаких аргументов, мы не приняли.
Нам Ваши критические заметки ненужные как доказательство, поверхностные, нелогичные.
Но являются факты для другого исследования, которое ведет Психолог, если вам ясно что это означает, так что старайтесь.
Так известно, что туристы того времени подкладывали под голову на время сна ботинки...Пожалуйста, скажите что означает "Как известно"? Где прочитали? Кто написал? В какой связи это было написано?
Мне хорошо известно из моего 40-летнего научного опыта, что если в научной работе есть высказывание типа "Как известно",
"Хорошо известно что...""Британские учены открыли", то работа очень поверхностная.
Так что Ваше высказывание голословное, в нем нет никакой логики. И еще, оно противоречит законам науки.
Мы всегда начинаем анализ с самыми вероятными физическими процессами.
Теперь тоже. Мы выходим из собственного опыта - каждый день рано утром мы обуваем обуви, возвращаясь дома к вечеру мы разуваемся,
снимаем обуви, которые носили не менее 12 часов.
Сейчас говорим не о границах цивилизации кто когда снимает обуви, бывая в гостях, а о границах гигиены.
Нет ни одна страна в мире, чьи традиции предписывают спать с обуви.
Конечно бывают случаи в экстремальных условиях, но они единичные.
Всегда обуви влажные, потому что ноги сильно потеют, поэтому мы каждый день носим разные пары, чтобы обуви с прежнего дня могли
высохнуть.
Так, ноги всех людей потеют, ноги туристов тоже, обуви будут влажные. А у туристов сменные обуви нет, понятно почему, это лишний
вес, есть валенки, аналог теперешних апрески.
Кроме того, ботинки туристов лыжные, кожевенные были тогда, снег таит на ботинках, независимо от температуры окружающей среды,
так что ботинки туристов не влажные, а мокрые в конце дня.
Нам известно - это написано во всех учебника о сушки, что сушка белья и обуви осуществляется не при температурах кипения воды, а
при более низких температурах, вплоть до 0°С. Выпарившаяся влага удаляется благодаря конвекцией воздуха, и опять зависит более
от скорости воздуха, чем от нагрева. Например, постельное белье быстро высыхает и в пасмурную погоду, если есть сильный ветер,
это хорошо известно женщинам.
А скорость воздуха в палатке на основе микровентиляции через "небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава" и небольшая
инфильтрация-эксфильтрация через вход из-за простыни-полога, будет не более 0.1-0.15 m/s, недостаточна для сушки мокрых ботинок.
При этом раньше не случайно мы доказали, что относительная влажность в палатки будет 95-100%, тропическая, а в таких условиях
сушка ботинок будет очень медленна - ботинки надо быть открытые сверху, чтобы не снижали конвекцию воздуха и отделение влаги.
Так, ноги туристов потеют, в палатке неподходящие условия сушки белья и ботинки, ботинки надо быть поставлены с отверстиями для
ног вверх.
А Вы мне говорите нелепости, что туристы использовали ботинки как подушки, значит отверстия ботинки не будут вверх.
Кроме того нам известно что ношенные обуви имеют не особенно приятный запах, кто не знает, пожалуйста, понюхайте свою обувь.
В т. 3.1.3. "Загазованность воздуха палатки." мы не рассмотрели грязные носки семи мужчин и трусы двух женщин не потому, что
забыли или не знаем как вычислить дополнительную вонь! Но это не смертельно опасно, поэтому не рассмотрели.
А здесь Вы хотите к загазованности воздуха в палатке физиологическими газами прибавить и вонь обуви: ботинки поставили
непосредственно до обонятельного органа туристов!
Мы так не сделали бы, поставили бы ботинки далеко от обонятельного органа. А это возможно только если места в палатке расположены
продольно, и до входа организовано места для сохранения и просушки ботинок, как это вообще в нормальных домах делают.
Мы не знаем как относятся русские к ароматам физиологических газов и гнилых потных экскреций ног.
Предположили, что более вероятно русские также избегают их как мы.
Если это не так, скажите! Это совсем не маловажно.
Так, Ваше утверждение "25G" очень нелогичное, во-первых оно в остром противоречии с законами науки, во-вторых - с наиболее
вероятными принципами гигиены русских, которые мы считаем такие же как и в мире западной цивилизации.
Все что сказано было на основе принципов науки "Химической технологии", пусть она Вам кажется фантазия, возможно Вы живете вообще
в мире, где все Вам является фантазией.
... ботинки они в найденной палатки почти все расположены вдоль длинной стороны расположенной к вершине.И это правда? Мы не верим вообще.
Во-первых, студенты-поисковики нашли палатку, присыпанная снегом. Позднее палатку раскопали и обследовали и как варвары
относились к ней, и описания, что нашли в ней и как расположено, очень подозрительные, в смысле совершенно вымышленные.
"Сбросив лыжи, Шаравин и Слобцов попытались обследовать палатку. Первый принялся разгребать наваленный на неё снег,
а второй, вооружившись найденным ледорубом, стал наносить удары по скату крыши, рассчитывая получить быстрый доступ
в центральную часть палатки. Разорвать брезент ледорубом оказалось совсем несложно, тем более, что полотнище уже было
в нескольких местах рассечено."
Одно возможное описание, из интернета, за минуточку нашел более 50 разных:
"У входа внутри палатки лежали печка, ведра, чуть дальше фотоаппараты. В дальнем углу палатки — сумка с картами и документами,
фотоаппарат Дятлова, дневник Колмогоровой, банка с деньгами. Справа от входа лежали продукты. Справа рядом со входом валялись
две пары ботинок. Остальные шесть пар обуви лежали у стенки напротив."
У "стенки напротив" означает у торцевой, задней, части палатки, а совсем не "вдоль длинной стороны расположенной к вершине",
как утверждаете Вы.
Другое описание, тоже по высказывания поисковиков.
"Дятловцы в палатке лежали головой от склона (по Аксельроду), а расположение вещей в палатке тоже указывало на такой способ
укладки? Но две пары ботинок располагалось с другой стороны (со стороны склона) - по этому признаку двое у входа лежали
головой к склону."
"Восемь пар лыжных ботинок лежали вдоль краев палатки (6 - с внутренней, 2 - с внешней стороны). Семь валенок лежали с краев
ближе к центру палатки."
Новое противоречие с Вашим утверждением.
Еще одно.
"она "А" - место налево от входа, где оказалась свалена практически вся обувь группы (7 валенок и 6 пар ботинок); зона "В" -
участок направо от входа, где был сложен хозинвентарь группы (2 ведра, фляга со спиртом, 2 больших топора и 1 маленький,
котелки, пила в ножнах, подвесная печка, мешочки с сухарями, а также кусок корейки весом ок.3 кг.); зона "С" - место в
центральной части палатки по правую руку от входа, где оказались найдены две пары ботинок; зона "D" - дальняя часть палатки,
где были найдены продукты группы (крупы, консервы, сахар) и полено, припасённое для топки печки."
Даже схема есть, а наличие схемы - высший ранг достоверности факта, так считают по форумах.
Есть утверждения, что полено найдено возле палатки. ЛЕБЕДЕВ ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ, 1939 г.р., студент 3 к.УПИ "На следующий
день... за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки."
Еще одно.
Чернышов (11 марта)."В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть
продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт.
валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле."
Последнее.
"У самого входа по левую руку (если смотреть от входа) оказалась найдена практически вся обувь, имевшаяся в распоряжении группы :
7 валенок (т.е. 3,5 пары) и 6 пар лыжных ботинок. Обувь выглядела беспорядочно сваленной. Ещё 2 пары ботинок лежали в центральной
части палатки по правую руку. Также по правую руку, но ближе к входу, помещались вещи, которые условно можно назвать хозинвентарём..."
Вообще разнообразие, каждому по вкусу. Эти разные версии подтверждают аксиому о ненадежности высказываний поисковиков, особенно
первых, сделанные сразу на месте, или месяц-два позже при допросах, или потом при воспоминаний после порядочного числа годов.
БРУСНИЦЫН ВАДИМ ДМИТРИЕВИЧ, студент, допрошен прокурором-криминалистом Ивановым 15 мая 1959 г.
"Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно.
Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным
коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим.
сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить, где и как лежала каждая вещь очень трудно."
Становится очевидным, какой разнобой в показания очевидцев внесли не зафиксированные никем манипуляции предыдущих поисковиков с
обстановкой в палатке.
Все изложенные Темпаловым сведения о палатке не являются итогом непосредственного обследования палатки прокурором, а записаны им
со слов поисковиков-студентов, будущих промышленных инженеров, не владеющих даже азами методики осмотра мест совершения преступлений
и происшествия несчастных случаев.
Понятно, что ни о каком фиксировании следов при такой организации работы и речи быть не могло. Поэтому работникам прокуратуры
впоследствии пришлось восстанавливать обстановку внутри и вокруг палатки по рассказам участников этого действа.
Мы почти все показания поисковиков выключили из класса бесспорных доказательств, постановления прокуратуры, основанные на показания
поисковиков - тоже.
Поэтому мы доказали самое вероятное расположение вещей и ботинок в палатке, на основе законов науки.
Кто хочет, пусть верить пустым вымыслам.
Направление ветра важно не в расчётах, а в понимании расположении палатки на склоне и отсутствии стойки с северной стороны.Знаете, в т.3.8 говорится о скорости ветра, как очень важная характеристика при отоплении палатки, как и при каждом доме,
а не о ничего незначащего для отопления расположении палатки на склоне.
Во второй раз это говорю Вам. Вы очевидно о науке "Термодинамика" ничего не слышали. Она тоже "фантазия"?
О пологе это по моему в дневниках ребят.Посмотрим в дневнике.
Я как раз и на форумах и в воспоминаниях читал о Золотареве.
Из копии общего дневника группы Игоря Дятлова:
"Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав,
садимся ужинать."
Общий дневник группы. 30 января 1959 г."Полог – подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8.30."
Ничего нет, что полог был изобретен сейчас, 29.января, Золотаревым.
Предположение, которое я нашел, что полог был предложен Дятловым, было сделано на форуме, мне кажется, охотников.
Невероятно выглядит, что Золотарев, проживший в палатке только одну ночь сразу разобрался в вентиляционные особенности палатки,
вычислил днем, катаясь на лыжах, все особенности воздухообмена в палатке, и решил сократить инфильтрацию два раза.
Это даже сложнее, чем то что сделали опытные московские туристы Балдин, Баскин и Шулешко: они за час-два сделали полный
теплотехнический расчет палатки. Я вчера доказал, что невозможно быть.
Мы читали только, что Золотарев окончил Минский физкультурный институт, и потом даже сантехником не работал. "Термодинамика"
очень сложная наука, самоучки там нет.
Понятно, что такие предложения очень опасные. А что будет если не получится? Как Дятлов воспримет такое вмешательство?
Бессмысленно, Золотареву нужен только тот поход, будущее он не связывает с группой Дятлова, ни с совместными походами.
Бессмысленный вымысел о Золотареве. И сугубо непочтенный.
Так что наиболее вероятно, идея о простыни-пологе принадлежит Дятлову, или кто-то сказал ему, или ответил ему, и наверно до похода.
У меня вообще сложилось впечатление, что вы их не читали.Я не читал все гипотезы, пересказал в переводе только одну объединенную, здоровье нам более ценно - или нам нужна была бы
собственная фабрика для производство хлорпромазина, включая его производных, например галоперидол, более 90 разных гипотез.
Прочитал 3-4, основные гипотезы, и не полностью, например Ракитина читал до появления первого шпиона. Но все с элементами
научного анализа читал внимательно, с особенностями спортивных туристических походах в СССР тоже, о манси - тоже.
Мы производим целенаправленный поиск, объектно-ориентированный поиск, это в тысячу раз эффективнее методов полного перебора,
это в теории поиска информации называют вертикальный поиск. Поэтому мы фоновые детали часто пропускаем, но они маловажные,
возможно нужные для повести детей школьного возраста, но не и для научного расследования.
И сразу формулируем цель - создать полную непротиворечивую систему фактов, которая, дополненная самых вероятных второстепенных
фактов, дает правдоподобную реконструкцию целой истории группы Дятлова. Сколько она истинна мы не знаем, никто не знает, но она
будет наиболее близка к всем деталям.
Нам не нужно знать какой размер одеяла были в СССР в 1959 г., важнее что для палатки надо быть не менее два штука, можно сшить.
Вообще у нас есть твердый ответ - у каждого туриста есть свое одеяло, наверно 190-200 х 120-140 сm, такая практика туристов во
всем мире.
Так сейчас немного раньше мы проводили поиск только по признаке "расположение вещи в палатке Дятлова", где сразу нашли более 50
ответов.
У нас нет общая версия, как у всех других.
Мы на первый взгляд хаотично рассматривали и рассматриваем отдельные бесспорные факты на основе науки, и делаем анализ, например
при теплотехники палатки все равно проектировали отопление и вентиляции палатки, на основе "Термодинамики".
А это не фантазия, есть миллионы домов, отели и жилые и офисные здания, где все это сделано, и делают каждый день, на базе этой
науки.
Где здесь фантазия, в смысле безобразный вымысел?
Или наука "Химическая технология" - тысячи видов пластических масс, производство и сушка миллионов тон удобрения, бытовая химия,
ракетное топливо.
Где здесь фантазия, в смысле безобразный вымысел?
У нас есть только наука.
Фантазии, в смысле бессмысленные вымыслы здесь нет.
Отправлено: ник4ейм - 28.02.16 16:04
Оффтоп (текст не по теме)день... за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки."
.. Это ж значит, что из палатки при бегстве не только рулон-катушку кинофотоплёнки выкинули, но ещё и тоже весьма горючее сухое полешко.. http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137)
Отправлено: 25G - 28.02.16 16:06
Вас можно больше не читать.
Подгонять данные под результат и делать выводы антинаучно.
Отправлено: academil - 28.02.16 19:14
Я понял: болгарские учёные круче британских.А как стоит вопрос с американскими учеными знаете? 8-)
Добавлено позже:
Уважаемая Helga,У кого были коты с МКБ, те знают, что задержки до 3-х суток и увеличение размера м п - до размеров гусиного яйца.
(в норме -не больше мелкой сливы )
И ещё: после катетеризации размеры растянутого м п не сразу приходят норму; в рассматриваемом случае: туристы наверняка ходили
туалет не чаще 3-х раз утро-обед привал, вечер... И, "по-ходу похода", до некоторой степени м п могли растянуть, как кот с задержкой...
В первом посте темы написано:
"Физиологическая емкость мочевого пузыря составляет 200—300 мл, подвержена большим индивидуальным колебаниям."
А сравнять людей с котами, и делать выводи на основе "Ветеринарной медицины" мы не позволяем себе.
Для людей есть "Гуманная медицина".
А при AUR главный параметр - КОЛИЧЕСТВО МОЧИ, а степень растянутости мочевого пузыря (временная и постоянная)
и время для восстановления нормального размера МП являются вторичными и интереса не представляют.
Что касается ситуации с 1000 мл... апечатку никто не предполагает?Вопрос для нас имел и имеет чрезвычайную важность.
"Акт исследования трупа Дятлова Игоря. 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами... произведено исследование трупа
гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет.
В мочевом пузыре содержалось ?? литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета.
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
Опечатка нет.
Дело в том, что в интернете размещены два вида "Актов СМЭ" - фотокопия УД, сделаны напрямую, как связаны в томе, поэтому там число
не видно из-за невозможности развернуть толстое дело.
Потом, кто-то перепечатал "Акты" снова с фотокопии, так появился знак "??", и эти протоколы помещены практически везде в форумах
и в базе данных о трагедии.
Размерности, которые написаны в остальных 6 актах:
[см3] - 3 раза
[см 3]- 2 раза
[см.3] - 1 раз
Только в акте Дятлова размерность [литр].
Еще - пять раз количество дополнительно определено с "до", один раз с "около".
Квалифицированные люди в своей лабораторной практике обычно при превышение разряда числа переходят на следующую размерность,
так с "см3" на "литр" при числе около 1 000 см3 буден совершен переход к более крупной размерности [литр].
Уже очень вероятно, что там написано "1", "1.0", "1.1", "около" или "до"; наблюдавшиеся в клинической практике количества 1.5 л
и даже два литра крайне редкие.
По частоту использования конкретного или неконкретного определения "до" 83% наиболее вероятно там написано "до" литра.
Исследование трупа проводили судебно-медицинские эксперты Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области
ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И.
Исследование трупа проводили в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной
погоде произведено исследование трупа.
Присутствовали прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста
областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.И. и понятых тов. тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В.
Наиболее вероятно вскрытие проводил Возрожденный В.А., который диктовал, а Лаптев И.И. делал рукописные заметки.
Потом возможно сам Возрожденный В.А. печатал текст прямо на машинке или диктовал.
Судебные эксперты, обычно сами пишут свои экспертизы по заметки в ходе вскрытия, печатают потом на машинке обычно сами, и факт,
что они машинистки-самоучки, все развивают стремление к "экономному печатанию".
Так "1 000 см3" требует 9-10 ударов, а "1.1 литра" - 9 ударов, "около литра" 11 ударов, "до литра" 8 ударов.
На основе этого предположения наиболее вероятная запись "до литра".
На основе эти две совпадающие предположения мы решили, что наиболее вероятно в акте написано "до литра" и приняли 1 000 ml.
Я надеялся, что кто-то из русских исследователей будет уточнить, будет посмотреть в УД, что написано там.
Более поздно встретил у Ракитина подобное "до литра", специально написано - больше, чем у остальных членов группы.
"Количество мочи в мочевом пузыре - до литра, больше, чем у остальных членов группы." Смерть, идущая по следу...
( интернет-версия* ) ©А.И.Ракитин, 2010-2011 гг.
Потом нашел утверждение (2013-2014 г.) "Турист Дорошенко имел при себе 150 г мочи, Колмогорова - 300, Кривонищенко - 500,
а руководитель похода Дятлов ~ 1 л."
Вопрос мы считаем окончательно решен.
Отправлено: academil - 09.03.16 10:13
1. Сколько воду надо пит?
СБОРНИК ИНСТРУКЦИЙ И МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ТУРИСТСКО-КРАЕВЕДЧЕСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ С
УЧАЩИМИСЯ. КРАСНОЯРСК, 2005. Составитель: Грудинова Л.А., методист ККДЮЦ «Центр туризма и краеведения», Мастер спорта по туризму,
Старший инструктор спортивного туризма.
"3.Категорически запрещается:
- пить воду из непроверенных водоёмов; есть снег и сосульки; пить очень холодные напитки (воду, соки, минеральную воду и т.п.);
- использовать для разведения костра быстровоспламеняющиеся вещества (бензин, порох и т.д.);"
В общедоступных источников существуют несколько мнений, которые основаны как на догадках, так и на отчетах авторитетных учреждений:
сколько воду надо пить. Есть и конкретные ответы, вроде "2 - 2.5 литра в день", и относительные - "30 - 35 мл на 1 кг веса".
Встречается и третье мнение, что пить надо столько, сколько хотите.
Вещества, которые обычно содержатся в потребляемой людьми природной воде, могут быть как лекарством, так и ядом — всё зависит от их
количества. Учёные и врачи давно рассчитали средние безопасные дозировки примесей. В этой концентрации растворенные в воде вещества
восполняют необходимые запасы тела, а в случае передозировки легко выводятся наружу здоровым организмом. Всё это превратилось в понятие
Предельно Допустимая Концентрация (ПДК). Отсюда взялась и норма в 30 мл на 1 кг веса. Такого количества воды достаточно, чтобы принести
нужную порцию минеральных веществ, разлиться по сосудам, клеткам, тканям, суставам человеческого организма, растворить и вымыть наружу
загрязнения.
Важную роль вода играет и в процессе терморегуляции. С жарой всё понятно — чем выше температура на улице, тем больше воды выделяется
с потом. А когда человеку холодно? Специалисты скажут, что тепло организм получает из запасенных липидов и белков из мышечных тканей.
При чем же здесь вода? Именно водная среда нужна для обеспечения процесса распада и синтеза тех самых липидов и белков; процесс очень
медленный, поэтому резкий переход от тепла к холоду всегда воспринимается как тепловой шок. Потом добавляется необходимость доставить
нужные вещества из одной клетки в другую и вывести продукты распада наружу. И эту функцию снова выполняет вода.
В итоге: нашему с вами организму потребуется приблизительно 30 мл на 1 кг веса, плюс поправки на климат, нагрузку, приём лекарств и т.д.
Так, нормальное количество воды в среднем, мужчинам будет 2.1-2.2 л, женщинам 1.7-1.8 л.
Вода из горных рек, а также полученная из снега или льда, почти не содержит минеральных солей, поэтому для сохранения водно-солевого
режима эту воду минерализуют, добавляя в нее глицерофосфат – специальный солевой препарат, содержащий соли натрия, фосфора, магния и
кальция. На литровую флягу следует добавить 2–3 чайные ложки этого препарата. Если нет глицерофосфата, снежную воду надо подсолить
(0.5-1.0 г соли на 1 л воды).
Для воды - 18 дней для 10 человек по 2 литра 360 г соль.
Тем, кто сильно потеет и испытывает постоянную жажду, необходимо до завтрака съесть 5–10 г соли и запить ее водой до полного утоления
жажды. При этом следует помнить, что избыточное количество соли способствует удерживанию в организме значительных количеств воды, сильно
загружающей дополнительной работой сердце и почки.
Здесь - 18 дней для 10 человек 1 800 г, еще в 2-ом Северном, Вижае, поезде 200-300 г, в общей сложностей 2 460 г соль.
Особую сложность представляет восполнение потерь воды организмом при совершении горнолыжного путешествия в высокогорной зоне или лыжного
путешествия. Здесь воду, как правило, получают только из снега, т. е. только на биваке. Поскольку горячую пищу, а вместе с ней и воду в
этом случае принимают два раза в сутки – утром в 7–9 ч и вечером в 18–20 ч, то перерыв в приеме жидкости получается равным 12 ч.
Из этого времени 8–11 ч связаны с напряженным трудом на маршруте, т. е. с обильным потоотделением.
Именно в этот период организм получает воду в ограниченных и явно недостаточных количествах.
Поэтому необходимо, хотя это и связано с увеличением и без того большой массы рюкзака, иметь на группу термосы или фляги из расчета 0.75–1
л жидкости на человека. При этом необходимо сделать соответствующий перерасчет топлива, чтобы его строго ограниченное количество не стало
помехой в получении требуемого количества воды.
2. Водный баланс
Водный баланс дня туристов примерно таков: к завтраку и ужину - по 500-600 мл, днем 800-1000 мл на протяжении 7.5-8.5 часов.
Известно, что на обедах туристы жажду утоляли кофе из фляги, приготовленным утром, а сам обед состоял из корейки и сухарей.
Из дневника З. Колмогоровы. 30 января "С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор )
долго разводили костер... Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал.Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще
утром - вот наш обед."
Следовательно костер на обед не разводили.
Нет информации о костре рано утром 29.января, обязательно был, бивак опять был в лес.
Чай пили на завтраке и на ужине, примерно 2 стакана, 500-600 мл. Обычно ночью пить воду не надо.
Тогда каждый мужчина надо иметь у себя флягу 1 л. а женщины 0.6-0.8 л, для дневного питья.
Для чая к завтраку необходимо растопить снег и подогреть 5-6 л воду.
Потом подготовить воду для дневного питья во флягах, 8-9-10 л.
Необходим котел алюминиевый с крышкой или кастрюля алюминиевая с крышкой 6-8 л, вес 1 кг, диаметр и высота около 2 дм, 2 штука.
Обычно берут разными объемами, что бы нести один в другой, например 5+6 л.
Есть в Протоколе два ведра, объем не указан, наверно такой же.
В протоколах вещи в палатке упоминают только флягу из-под спирта и одна фляжка с какао.
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года. Представлены для опознавания Ю.Юдину.
"Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3." Очевидно обязательный набор КЛМН отсутствует.
Фляга - небольшая удобная для ношения и питья емкость для напитков, сейчас производят с емкостью 200-1000 мл. В 50-70 годах были
только овальные, типа армейские алюминиевые, с чехлом и без чехла. Благодаря удобному регулируемому ремешку флягу можно было носить
на плече. Была и металлическая душка крепления на поясе, сделана из проволки 0.3-0.4 mm, или полотняная.
Конечно были и самодельные из нержавеющей стали.
Фляга - обязательная вещь каждому туристу.
Мы уверены что, у туристов были хорошие самодельные фляги из нержавеющей стали, поэтому и исчезли.
Вообще, подготовка вода для питья около 20-22 литров/сутки, утром 6 л для завтрака и 9 л для дневного питья, в итоге 15 л, и к вечеру
6 л, совсем не простая задача.
Нет никакой информации о объемах фляг туристов, даже фляг нет.
У нас есть предположение, что у туристов были фляги только для дневного потребления воды, т.е. по 1 l.
Раньше доказали, что туристы холодные "ночевки" не планировали из-за недостига физиологической теплоты.
Нет смысла тащить еще 6 литров воды с утра до вечера, если к вечеру будут топить печи или разжигать костер.
Сейчас холодные ночевки не надо планировать из-за необходимости каждый день производить воду на костре или на печке, значить бивак всегда
надо устраивать в лес, где есть дрова.
Рассматривать пользование воду из незамерзающей реки или ручья не имеет смысла - время идти к реке пешком, найти удобное место в оврагах
у берега, опасность упасть в воду, нести пятнадцать литров воды к палатке не совсем приятно. И потом костер для кипячения воду для чая,
или для готовки каши все таки необходим.
3. Термодинамические расчеты добычу воды из снега
Мы сделали расчет добычу воду из снега.
Для расплавления 15 кг снега, это при плотности 0.3-0.4 kg/m3 около 38-50 литров, 5-6 раз надо заполнять, переполняя снегом, 6-литрового
котла по 3 кг снега.
Для подогрева 3 кг снега с -22°С до 0°С, плавления 3 кг льда и подогрева 3 кг воды с 0°С до 20°С на печке будут необходимы около 1382 KJ.
Если варочная площадь печи правильно конструирована, нет оснований не предполагать правильно, можно принять варочную мощность печи
1 000-1 500 W, то время будет около 55-82 минут, 1-1.5 часов.
За 9 kg питьевой воды для сегодняшнего дня время будет 3-4.5 часов.
Для завтрака нужно и подогреть 6 л воду для чая и кофе, как и приготовление кашу, не менее до 80 °С.
Для подогрева 3 кг снега с -22°С до °С и плавления льда на печке будут необходимы около 1 131.2 KJ, время 45-67 min.
Для подогрева 6 кг снега с -22°С до 0°С и плавления на печке будут необходимы около 90-134 min, 1.5-2 часов.
Для кипячении 6 кг воды с 0°С до 80°С на печке будут необходимы около 2009.2 KJ, время 80-120 min, 1.5-2 часов.
Общее время водоподготовки воды для завтрака на печке будет 3-4 часов. Довольно продолжительное время, чтобы принять этого способа.
Если водоподготовку провести на костре одновременно в двух котлах, то время будет 5-6 раз меньше, т.е. 30-40 минут. Дрова надо быть
сухие, иначе время увеличивается.
График восходов-рассветов: начало сумерек утром, (это еще не восход) - 8.14; восход солнца - 8.56, когда солнце начало переход через
горизонт, причем, этот не горный горизонт, а усредненный. Заход солнца 15.54, а окончание вечерних сумерек - 17.02 ч.
Общее светлое время дня около 9 часов, полтора часа для установки палатки и упаковки - распаковки рюкзаков, полчаса для привала днем.
Время движения 7.5 часов, что дает скорость около 1.6 km/h. В Дневнике отметили "... Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час."
1 февраля 1959 г. восход Солнца в 9 час. 35 мин.
Рассвет не менее 1 час, в котором можно осуществить водоподготовку для питьевой воды сегодняшнего дня, заполнить все фляги.
И потом осуществит водоподготовку воды для завтрака, еще 30-40 минут.
Общее время водоподготовки утром до 1.5 часов.
Если группа выходила с места ночевки в 9:30-10:00 ч., то для завтрака и время для дневников 1 час, время для сноса и упаковки
палатки, перераспределение груза и подготовки рюкзаков 0.5 часов,то водоподготовка необходимо начинать в 6:30-7:00 ч.
Темно. Дрова надо быть подготовлены к вечеру предыдущего дня.
Водоподготовку воды для завтрака 6 л и для дневного питья 9 л туристы осуществляли утром на костре.
Общее время водоподготовки воды 6 л для ужина на печке будет 3-4 часов. Довольно продолжительное время, чтобы принять этого способа.
Водоподготовку воды для ужина 6 л туристы осуществляли к вечеру на костре, продолжительность 30-40 минут.
Для поддержки костра в продолжении 1.5-2 часов необходимы не менее 50-60 кг сухих дров.
Важный вывод. В плане похода было планировано ежедневное разжигание костра - вечером и утром для подготовки воды, а сбор хвороста -
только вечером.
Для "лишних" людей рано утром 1. февраля надо подготовить еще 3 л воду, еще 15-20 минут.
Нигде в Протоколах я не нашел наличие подставки, треноги костровые 2 штук, или костровой тросик 1 штук с зажимами.
Из форума, "Оксана". "Такая ночевка без печки означает не просто холод ночью, а отсутствие нормальной горячей еды и, самое главное,
питья!
Вы же знаете, что при сильных морозах потери жидкости в организме такие же, как и при сильной жаре. Поэтому обеспечение группы питьём
в таких условиях является делом первостепенной важности! А сколько питья осталось у ребят? "Остатки какао" в одной фляге! Допустим они
корейкой и какао поужинали. Тогда что они собирались пить на завтрак и на обед? Одно дело устроить экстремально-холодную ночевку для
тренировки (во что мне не сильно верится) и совсем другое - сознательно оставить всю группу без питья на целые сутки!
Это уже преступление! И этот эксперимент в десяти минутах (на лыжах) от леса и, соответственно, костра.
Получается либо туристы потеряли здравый смысл, либо их заставили поставить палатку на склоне под дулом пистолета."
Более вероятно заставили. А возможно группа потеряла физические возможности двигаться.
4. Туристическая спиртовка
К вечеру 1. февраля у туристов не хватало количество воды в 5-6 + 1-2 литров, чтобы пополнит нормальный водный баланс организма
2.1-2.2 л/сутки для мужчин и 1.7-1.8 л/сутки для женщин. А были на расстоянии полтора километра от леса.
Это второе, очень сильное доказательство, что остановка на склоне была принудительная.
У туристов был спирт, мы предполагаем спирт-ректификат крепостью 95.8 %, низшая теплотворная способность около 26 800 KJ/kg.
Количество спирта неизвестно.
Известно, что спирт был дефицитный, даже в аптечке не был, как это утверждает "медик" группы Юдин.
Есть утверждения (Ю.Юдин) что студенты спиртное не употребляли, результаты СМЭ подтверждают.
Единственное упоминание спирта в "Кратком справочнике туриста" (1985 г.) можно найти только в списке медицинской аптечки - для группы
6-8 человек необходимо взять 200 г медицинского спирта для растираний и дезинфекции.
Какие горелки теперь применяют туристы? Наиболее часто используют газовые горелки. Они подходящие для летних переходов, или походов
в стиле сверхлегкого туризма.
Недостатки газовых горелок. Первый - сжиженный газ это дороже, чем использование бензина в среднем в 5 раз. Второе - невозможность
пополнить запасы газового топлива на природе и запрет на перевозку газовых баллонах на самолете и в поездах. Третье - газовая смесь
обычного состава работает при температуре до -10°С, а специальные до -15°С в зависимости от конструкции самой горелки.
Любителям зимнего отдыха и альпинизма стоит выбрать жидкотопливные горелки или примусы.
Есть правило "примусов в походе должно быть не менее двух, а один примус это вообще не примус" вполне переносится и на газовые горелки.
Жидкотопливные горелки работают на бензине, керосине, дизельном топливе, этаноле.
Важное преимущество спиртовых горелок - они применимы в палатке, продукты сгорания этанола водяные пары и диоксид углерода.
В настоящее время в спортивных, туристических и рыболовных магазинах продают несколько разновидностей спиртовок.
Да, кстати топливо очень дорогое, несколько раз дороже других жидких топлив, единственные преимущества - не пахнет плохо, дыма нет.
Собственно большая часть различий в них касается объема топливного резервуара и модификация подставки под посуду (таганка), если
таковая имеется.
Время закипания 1 литра воды 10-15 минут, расход топлива для кипячения литра жидкости 30-50 миллилитра 96% этилового спирта.
Для удобства использования спиртовки могут комплектоваться таганком (подставкой под посуду) и регулятором, с помощью которого можно
регулировать скорость горения пламени.
При расчете необходимого количества жидкого топлива нужно учитывать количество дней, проводимых туристической группой в безлесной
зоне, плюс добавить 2-3 резервных дня на случай непогоды.
Расчет топлива для готовки пищи следует производить с следующим запасом; - в летних условиях до 125 мл в сутки на человека, в зимних
до 200 мл. Теоретическое количество спирта для группы Дятлова будет 4-6 л, только для радиального выхода на г.Отортен за три дня.
Для использования примусов необходимо для 18 дней 36 л топливо, это около 30 кг с тарой, 2 примуса по 4 кг, еще около 40 кг груз.
При ночевки в лес примус практически не нужен.
Работа спиртовки основана на горении не самого спирта, а его паров, что обеспечивает экономичность расходования топлива.
Пары спирта активно образуются при разогреве последней до температуры кипения этилового спирта 78.4°С.
Я встретил вопрос: Из этого возникает второй вопрос как разжечь костер или растопить печь не оставляя следов?
Самая примитивная спиртовка мы устроили из двух котелок, в нижней будет испарятся спирт и горят пары спирта, а в верхней будет снег.
Верхнюю котелку можно повесить на палках, один-два человека надо держать верхнюю котелку, наполненная снегом. Один человек будет
исполнять роль топливоподающего устройства спиртной горелки, наливая 5-10 миллилитров спирта в нижнем котле, когда пламя начинает
уменьшаться. Нужны 2-3 человека.
Более чем вероятно, нижний котел поставили на печке, чтобы не поджечь дно палатки; поэтому печка находилась в палатке, а если была
не нужна, то логичнее надо быть на улице. Вообще разжигать такой открытый огонь в палатке довольно пожароопасно.
Для подогрева 3 кг снега с -22°С до 0°С и плавления на печке были необходимы около 1 131.2 KJ, время 45-67 min, здесь в
импровизированном спиртовке нужны около 200 мл этанол.
В воздухе палатки будет выделена теплота 4288 КДж, что эквивалентно на сжигании 1.5-2 кг дрова в печи.
Для подогрева 3 кг воды с 0°С до 80 °С на печке будут необходимы около 1004.6 KJ, время 40-60 min, здесь в импровизированном спиртовке
расход топлива будет около 180-200 мл этанол, но время будет меньше - происходит прямое нагревание верхнюю котелку открытым огнем,
нет кондуктивного нагрева верхнюю крышку печи.
В такой примитивной спиртовке, кпд открытого огня будет не более 25%, потери летучего топлива будут большие.
Вполне возможно, что за полтора часа 18:00 - 19:30 ч. туристы подготовили 6-7 литров воды к ужине, расходуя спирт одной фляги и
немножко с второй. И готовили кашу 20-30 минут.
5. Ужин 1. февраля
А что показывают протоколы исследования СМЭ?
Все дело в том, что у всех, кроме двоих, в тонком кишечнике обнаружена желтая масса - ребята ужинали пшенной кашей. У двоих -
Дятлов и Дорошенко - "слизистая масса красноватого цвета".
Именно этот факт и послужил отправной точкой в установлении времени гибели. Ну и содержимое желудков - безусловно, тоже.
Если бы прием пищи был в нормальном режиме завтрака утром 1. февраля - то дежурные сделали бы кашу на 11 (9+2) человек - хочешь не хочешь
надо есть, что приготовлено.
У всех надо быть обнаружена желтая масса в тонком кишечнике.
А почему только у двоих?
Обычная практика в группе - туристы всегда завтракают, ужинают вместе, это психологически очень важно. Только чрезвычайное обстоятельство
можно изменить ту традицию.
У Дятлова и Дорошенко была чрезвычайно важная задача.
Рано утром 1. февраля какая чрезвычайная задача может быть? Нет никаких признаков о такой ситуации - вполне нормальная ситуация около
последнего бивака. Там достаточно снимки спокойной жизни есть.
Тогда чрезвычайная ситуация может быть только на ужине 1. февраля - Дятлов и Дорошенко таяли снег и подогревали воду для чая, для питья,
импровизированной спиртовкой.
А "красноватый цвет" - наверно из-за "Колбасы вареной", ребята просто поджарили колбасу на спиртном огне, как в изысканных ресторанах
готовят фламбе.
Данный факт очень информативен: напрочь утверждает обстоятельство, что студенты ужинали в палатке, час начало ужина около 18:30, и
окончание ужина 10-15 минут после 19:30, когда Дятлов и Дорошенко окончили водоподготовку и сами ужинали.
Наиболее вероятно что впервые сделали кашу около 18:20-18:40 ч., распределили, и съели, котел вымыли и продолжили таить снег и подогревать
воду для чая, уже ели и корейку, сухари, а Дятлов и Дорошенко и жаренную варенную колбасу.
Продолжительность подготовки воды и готовки кашу означает что экстренный выход из палатки был после 19:30 ч., что вполне согласуется
с другими вычислениями этого часа.
А кто-то запретил туристам сделать такой спиртовки из котлов?
Нет. Они не только сделали, они были подготовлены, имели достаточно спирт для водоподготовки к двум ужинам.
Спирт был специально взят для обеспечения водой эвентуальной ночевки вне леса.
6. Опять о теплотехнике палатки
В этом периоде в палатке все равно была горящая печь. Температура в палатке была как говорил Ю.Юдин:"когда спали с печкой, там был
полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно крайним было холодновато, они более- менее одевались, а кто ближе к
печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались. Потому дежурные обязаны были топить печку,
они ложились рядом с печкой, они раздевались и когда им было холодновато , значит, требовалось подтопить печку."
Напомним о данных теплотехнического расчета палатки.
В палатке тепловая мощность 11 туристов 1 760 W (J/s), за час выделенная энергия будет около 6 300 KJ.
Для повышении температуры объема 10 m3 воздуха в палатке до очень комфортные 18°С, от -21°С, нужно около 500 KJ.
Теплопотери через стены палатки 1200 W (J/s), за час 4 300 KJ.
Если аэрация работает хорошо при кратности воздухообмена 0.5, то можно считать, что инфильтрация-эксфильтрация воздуха по
периметру палатки нет, а только через вход, уменьшенная простынкой-пологом. Предполагая кратность воздухообмена 1, то на
подогрев этого воздуха будут нужны еще 500 KJ.
В общем теплопотери до 5 300 KJ, выходили 4-5 раз для снега, пуст дополнительные потери будут еще 1 000 - 1 250 KJ для подогрева 4-5
раз свежего воздуха в полпалатке, общие повышенные теплопотери будут 6 300 - 6 550 KJ, а теплопроизводство в палатке будет 10 600 KJ.
Видно, что теплопроизводство надвишает теплопотери в полтора раза - палатку надо охлаждать, открывая вход для повышении инфильтрации
воздуха 7-8 раз, это прямо сказать уже не инфильтрация, а проветрение.
Для полноценного обогрева палатки на протяжении 12-14 часов будут необходимы не менее 7-9 фляг спирта. Не имея ввиду, что один человек
надо исполнять роль спиртной горелки всю ночь, а это довольно пожароопасно.
Спирт был дефицитный, да - и довольно дорогой, сейчас стоит 5-6 раз дороже керосина, даже полтора литра туристы обеспечили наверно с
протекцией отца Г.Кривонищенко, 7-8 литров уже невозможно получить.
Установленное количество спирта не меняет ранее сделанные выводы, что остановка на склоне была принудительная, а выбор места палатки -
случайный.
"Последние снимки, где снег разгребают, не говорят, что всё хорошо, но и о трагическом исходе ещё нет речи (17 часов, предположительно)."
Спирт был подготовлен только для вечерней водоподготовки, если при ночевки во время радиального похода около горы Отортен не будут дрова.
Дятлов для самого опасного участка похода обеспечил еще одного способа для производства воды.
7. Высказывания о спирте и флягах
Я нашел упоминания о трех флягах - в одной был спирт, эту Слобцов взял и спирт выпили 26.февраля, когда нашли палатку, в другой только
"запах ". И " фляге круглой формы " с остатками какао", заполненная рано утром.
В практике наших походах (1965-1985 г.г.), фляги были личные, только для воды. Дополнительно были термосы или фляги для кофе, в расчете
2х50 мл/человек, для спирта дополнительно. Обычно не носили. А спиртное носили, каждый себе, конечно без никаких проявлений и возможности
задержки групп, т.е. не более 50-100-200 мл/сутки, если можешь нести-если можешь выпить без проблемах, твоя воля, пей, иначе группа
оставит тебе.
Лист 32. Информация о походе гр. Дятлова."В верховьях р.Ауспии группа должна была построить лабаз и совершить радиальный выход на
г.Отортен за три дня. В первый день перевалить в долину р.Лозвы, на 2-й день - подойти к подножью горы Отортен, на 3-й день - войти
на вершину г.Отортен и вернуться через перевал к лабазу, на подготовленную ночевку... Весь маршрут в 300 км. группа д.б. пройти за 18
дней."
ПОДГОТОВКА И ПРОВЕДЕНИЕ ПОХОДА ГРУППОЙ ДЯТЛОВА. ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦИОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА./ К.БАРДИН /
/Е.ШУЛЕШКО /. Доклад подготовлен 8-9.марта 1959 г.
"Российская газета" публикует 28.04.2013 г. последнее интервью Юрия Ефимовича, в котором он высказал свою версию произошедшего.
РГ. "Юрий Ефимович, в уголовном деле сказано, что катастрофа застала туристов в палатке в момент переодевания. Но, согласитесь, странно,
чтобы все девять человек одновременно сняли обувь, теплую одежду и потом, разрезав палатку, все враз бросились из нее раздетыми навстречу
явной смерти..."
Юрий Юдин: "Конечно, странно! Какой смысл переодеваться в холодной палатке, если в ней еще даже не затопили железную печку? Говорю так,
потому что фактов, что ее топили, нет!"
"Может, спирт не входил в аптечку, собранную Юдиным? Он был взят в поход не как лекарство, а в других целях: для сугреву, для разведения
костра, как "всеобщий эквивалент" в обменных операциях..."
Георгий (Юрий) Алексеевич Кривонищенко, 07.02.1935 г.р.
Семён (Александр) Алексеевич Золотарёв, 02.02.1921 г.р.,
Кто-то из них мог и взять фляжку, чтобы приурочить "сюрприз" к своему дню рождению.
Возможно, но очень мало вероятно. Наиболее вероятно - девушки отметили бы предстоящие праздники, ничего нет.
Возможно, Дятлов имел ввиду и другие возможные применения спирта - для медицинских целях. А для разжигании костра - недопустимо дорого.
Из Протокол допроса Юдина Ю.Е., 15 апреля 1959 г.
"Для расходов во время проведения похода и самого похода каждый участник внёс по 350 руб, деньги собирал Колеватов или Дубинина, точнее,
деньги собирала Дубинина. Профком на 7 чел. студентов нам выделил 1100 руб, поскольку Золотарев, Слободин, и Тибо и Кривонищенко не были
студентами УПИ, на них профком деньги не мог выделить и они должны были внести деньги еще сверх 350 рублей. Внесли ли они деньги, я не
знаю. На собранные деньги купили: продукты питания и различные вещи и инвентарь, необходимые в походе, как аптечку, блокноты, карандаши,
материалы для утепления палатки и др., всего я не помню. Рюкзаки, лыжи, ботинки, палатка, ледоруб и др. снаряжение получили в институте
На базе спортклуба УПИ получили также штормовки, лыжные костюмы, некоторые участники были в своих лыжных костюмах.
Я считаю, что одежда и снаряжение участников вполне удовлетворяли требованиям, пред'являемым к участникам зимних походов.
Единственным недостатком можно считать то, что группа не имела спирта, но это никакими инструкциями не предусмотрено.
В отношении участников группы следует считать, что все участники имели спортивные разряды, до этого были в нескольких походах различных
категорий трудности и все имели право участвовать в этом походе."
Для нас интересны высказывания о "материалы для утепления палатки", о спирте и о спортивной квалификации и опыта участников.
У нас предположение, что это материалы для полога-простынки, для снижения инфильтрации воздуха через входное отверстие. Просто другое не
может быть - при первой установки палатки пришили простыни.
Выдержки из дневника (ЛД26-28):
28 января: Погода нам пока улыбается, ибо -8°... Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.
Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни."
30.01.59: Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают... Мы окончим мысль - "выброшенные деньги"; Дятлов обсуждал отопление и вентиляции
палатки с кем-то, и тот предложил занавес на входе. Наверно дороговато для бюджета группы было предложение.
О спирте. "Группа не имела спирта".
Так как нашли двух фляг со спиртом, очевидно Юдин не знает о наличии спирта.
Лист 362 "... Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...)... обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три
фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта...26.февраля
1959 г.
Лист 309. Допрос свидетеля Темпалова В.И. "... фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?)
приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла..." 26. февраля 1959 г.
Ю.Юдин ответил на 100 вопросов:...76. Юрий Ефимович, опубликован протокол Вашего допроса, и Вы там говорите, что спирта у группы не было.
Ю.Ю.: Ну, во- первых, в то время у нас не было в туристком клубе обычая распивать спиртные напитки, не было такой потребности. Мы когда
встречали Новый 1959 год в походе, на всех там было... там человек 50 было, две бутылки шампанского, вот досталось там каждому по 50 г,
не больше, и мы веселились всю ночь, нам этот горячительный напиток был не нужен, и и всем членам нашего клуба. Ну вот такое тогда было
непродвинутое время. Вот ни вина.. А спирт в походе нужен был обязательно,и я переживал, потому что я был врач в группе, и я переживал,
что группа ушла в поход без спирта.
Но никакими инструкциями тогда это не было предусмотрено, но я то, как врач в кавычках, но спирт нужен, ну я тогда не мог его достать.
Мы плясали, пели без горячительных. А вот спирт, которого группа в поход не брала, но в палатке его нашли, вот я теперь, анализируя
ситуацию, предполагаю, что его принес Юра Кривонищенко, потому что у них в закрытом городе Челябинск-40, у них этот спирт продавался
свободно. Ну это... Игорь меня об этом не поставил в известность... Ну, может быть, его об этом попросил Игорь, а может быть, Юрка сам
проявил инициативу. И потом, когда я раздавал опознанные мной вещи, я раздавал родственникам, то родственники Юры Кривонищенко фляжку
опознали, поэтому вопрос закрыт. Я предполагаю, что этот спирт принес Юра Кривонищенко..."
Из беседы Вьетнамки со Слобцовым.
Расшифровка разговора http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=1684 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=1684)".
(Тема "Слобцов Б.Е." http://taina.li/forum/index.php?topic=217.msg240469#msg240469 (http://taina.li/forum/index.php?topic=217.msg240469#msg240469))
Слобцов. Да, что начали искать и все такое.
Мы в палатке вещи немного пошуровали и нашли фляжку. Полную. До горлышка.
В - Vietnamka. А фляжка, как армейская?
С. В брезенте, металлическая.
В. Ну, и вы согрелись?
С. Ну, мы когда пришли, наш проводник какую-то еду там сделал, мы сели есть, разлили этот спирт. Вот это я запомнил... "за здравие".
Вот эти слова я его запомнил: "надо не за здравие, а за упокой пить". Я говорю: "А по морде хочешь?" Вот это я запомнил.
В. А он чего?
С. Ну, а он пропустил как бы мимо ушей, и все. Т.е. он понимал, что мы не понимаем трагизм весь обнаружения. Мы же ему и сказали,
что там шмоток навалом. И он прекрасно понимал... ну, и спирт мы принесли.
В. А он пил спирт? Он, ну, и кто там еще? Манси, Чеглаков?
С Ну, и они тоже.
В. Т.е. всем по 50 г?
С. Да. Все пили, конечно."
М.Шаравин: Палатку мы обнаружили двоем со Слобцовым, а наш проводник Иван Пашин в это время находился у останца на перевале. Солдатская
фляга со спиртом была почти полной. Флягу мы распили всем составом группы вечером за ужином. Лично я выпил порядка 60 гр... Я не помню,
что мы тогда вернули в палатку. Я тогда находился в состоянии, что определяют как ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС и совершенно не думал об истории.
И на память не жаловался.
Кстати 60 мл спирт 95.8 % равняется на 150 мл водки 40%. Конечно, число 60 граммов, безусловно, на глаза. Кроме это ударное воздействие
неразбавленного спирта на организм значительно сильнее, чем эффект от водки.
Группа Слобцова - «вижайского отряда», состоялась из 11 человек по докладной записке Титова – механика северной геологической экспедиции.
А «вижайским отрядом» группу Слобцова назвали, видимо, потому, то в её составе были вижайский лесник Пашин и вижайский пожарник – капитан
Чеглаков. Еще и группа манси, 4 человек, Степан Куриков их вел.
И так, 750 мл спирт 95.8 % равняется на 1800 мл водки 40%, каждому из группы Слобцова по 164 мл, не мало для студентов и для манси.
Вопрос о спирте изъясняется - Дятлов заказал 2 фляги - для обеспечения водой двух возможных ночевок вне леса при совершении радиального
выхода на горе Отортен, Кривонищенко обеспечил и принес наверно в своем рюкзаке в своем таре.
Фляга армейская (солдатская) времён СССР. Характеристики: - фляга крашеная (хаки), объем 0,75 л (800 мл по ГОСТ-у 1960-1980-ые года),
вес 200 гр., изготовлена из пищевого алюминия, имеет анатомическую форму (удобна при ношении на ремне), комплектуется стандартным чехлом,
материал чехла - ткань хб.
Увеличить объем такой же фляжки до 1 100 мл возможно путем замораживания ее в морозилке с водой. Наверно, у туристов, если были такие,
то объем был увеличен.
Недостатки алюминиевых фляг, как у всей алюминиевой посуды - алюминий реагирует с кислотами и щелочами, образует темные пятна, получается
неприятный запах, поддержка трудная и дорогая - нужны специальные средства для ухода за алюминиевой посудой, чтобы не снялся анодированный
слой, материал мягкий метал - стенки фляги можно легко вогнуть при ударе на камне.
Самый главный недостаток алюминиевых фляг - это огромный вред для здоровья, при контакте с любыми пищевыми продуктами и водой алюминий
выделяет вредные вещества, которые впитываются в тот продукт. Это тот привкус, который часто чувствуется. Причем "пищевой алюминий" так
же вреден.
Не надо забывать, что туристы надо добавлять в снежной воде глицерофосфат, если нет то соль. А алюминий неустойчив в соляной воде.
Так как вопрос воды важнее пищи, то мы уверены что у туристов были фляги, изготовленные из нержавеющей стали.
В наших нынешних расчетов туристы имели 9 персональных фляг для воды, одной общей фляги для кофе или какао (возможно личная фляга Юдина
Ю.Е.), и двух фляг для спирта (принадлежавшие семье Кривонищенко), в общей сложности 12 штук.
8. Извинения
Мы просим прощения у заклятых экспериментаторов, профессиональных статистиков, вообще у всех, у которых есть повышенную кислотность
желудка.
Мы опять позволили себе сделать эксперимент, сейчас со самодельной спиртовкой, но не провели N+1 опытов, не обработали результатов о
специфическом расходе спирта, ни о температурах снега и воды в начале и конце плавления льда, даже не сообразили анализировать такой
фундаментально важный факт в какой структуре были кристаллы льда в снежинках снега - первой до десятой, а там может быть была скрыта
тайна трагедии дятловцев, в интерпретации лулз-версий.
Кроме того у нас не были котелки из алюминия, использовали кастрюли, из медицинской стали, и снега не было, использовали лед из морозилки.
И в конце концов пришла жена, и прервала эксперимент, выгнала нас из кухни.
Сейчас она готовиться к путешествию.
А мы считаем эксперимент особенно удачным и важным в анализе фактов трагедии студентов.
Кстати, напомним что в мире существуют вероятно сотни тысяч спиртовых горелок. А дети учат сделать спиртовую лампу в первом классе,
я сделал свою тогда из консервной банки.
А кто-то запретил туристам сделать такую импровизированную спиртовку?
Нет.
Они не только сделали. Они были подготовлены.
9. О Дятлове
Еще раз мы встречаем изобретательность Игоря Дятлова, его способность увидеть самые маленькие возможные трудности в походе и принять
предварительные меры по их преодолению впечатляет.
Это бесспорные доказательства, что Дятлов как руководитель вел себя на высоком уровне, начиная с подготовкой похода.
Как и доказательство, что у него была не очень приятная черта характера - замкнутость.
10. Выводы
1. Водоподготовку воды для завтрака около 6 л и для дневного питья около 9 л туристы осуществляли утром на костре.
Водоподготовку воды для ужина около 6 л туристы осуществляли вечером на костре.
2. В плане похода было планировано ежедневное разжигание костра - вечером и утром для подготовки воды, а сбор хвороста - только вечером.
3. В группе был спирт в количестве 1.5-2 л, предназначен для водоподготовки вечером в палатке, при возможных двух ночевках вне леса при
радиальном выходе на г.Отортен за три дня.
4. Туристы ужинали в палатке 1. февраля около 18:30-19:30 ч., Дятлов и Дорошенко ели жаренную колбасу, остальные ужинали пшенной кашей.
5. Холодные ночевки не были планированы в походе.
ПП. Этот анализ сделан Теплотехником на основе законов "Термодинамики". Пожалуйста, все незнающие основные Принципы "Термодинамики",
неумеющие написать без справочника уравнения теплового баланса, теплового потока и закона Фурье о теплопроводности, вопросы не задавайте,
все равно ответ не получите.
Отправлено: 25G - 09.03.16 14:19
Температура в палатке +18 градусов слишком роскошная, у нас в России одинокие бабушки зимой, при отсутствии отопления, выживают в своих квартирах и при +8 градусах. А тут молодые люди в свитерах под одеялами, да ещё с двумя девушками.
Профессор, 7-9 фляжек спирта для обогрева палатки звучит очень кощунственно, за такое могут и побить.
У них на крайний случай были свечи. А сколько было фляжек со спиртом, вопрос спорный, предполагают, что пахнущая спиртом эта та же фляжка, только уже пустая, возвращенная в палатку.
Водоподготовку, это видно из других походов, осуществляли в резиновых грелках. Их носили на себе, согревает теплом своего тела.
Отправлено: academil - 09.03.16 18:11
Водоподготовку, это видно из других походов, осуществляли в резиновых грелках. Их носили на себе, согревает теплом своего тела.К сожалению не знал такого способа! *NO*
Мы грелки в зимних походах использовали только для согревании ног женщин.
Скажите, как принято нести грелок, как модно, в России - на голове под шапкой или на теле, на голом теле, или только под верхней одежде? *ROFL*
И какой будет среднелогарифмический температурный напор тогда? А коэффициент теплопередачи?
И какой тип грелки используют - для согревания или для клизм? *JOKINGLY*
Диаметр пробки был, мне кажется около 25 мм.
Сейчас, Вы многоуважаемый псевдознающий скажите после опыта или вычислите требуемого время засовывания 2 кг снега с плотностью 0.3 или
6 литров снега с температурой -21°С через отверстие с диаметром 25 мм.
А я попрошу моих знакомых в Санкт-Петербурге, там снег сейчас есть, в районе Константиновского дворца, сделать тоже самое.
Потому-что Вы непрерывно и много врете. ]:->
Отправлено: Alina - 09.03.16 21:26
Скажите, как принято нести грелок, как модно, в России - на голове под шапкой или на теле, на голом теле, или только под верхней одежде?Под верхней.
И какой тип грелки используют - для согревания или для клизм?Вам будет сейчас еще смешнее, но именно последнее, оно же первое.
Вот она, поилица.
(http://verro.ru/img/8/65/df/grelka-novaya-rezinovaya-bolshaya-l16641.jpg)
Размеры были разные, это большая. Использовалось так: на привале кипятили воду, заливали в грелку. Под одеждой вода не замерзала и была комфортной для питья.
Отправлено: 25G - 09.03.16 21:29
Урал это вам не америкосовское бунгало за стеклянной дверью.
/прим. модератора: первоначальный текст восстановлен/
Отправлено: academil - 10.03.16 14:34
academil, про грелки, все правда. Из воспоминаний и отчетов самих туристов тех лет. Хотя бы отчеты на Tlibе почитайте.Под верхней.
Вам будет сейчас еще смешнее, но именно последнее.
Использовалось так: на привале кипятили воду, заливали в грелку. Под одеждой вода не замерзала и была комфортной для питья.
Водоподготовку, это видно из других походов, осуществляли в резиновых грелках. Их носили на себе, согревает теплом своего тела.Аlina,
Про грелки - вообще все не правда.
Во-первых, "25G" утверждает как видно из цитата, что ВОДОПОДГОТОВКУ осуществляли в грелках на теле. Доказательства, ссылки, фотосы - нет.
А Вы, Алина, говорите о ВОДОТРАНСПОРТИРОВКЕ в грелках, а это совершенно разные физические процессы.
Сама тема раздела так озаглавлена - А) Вода, подготовка и транспортировка.
А советы мы не принимаем - Ваш совет, "Хотя бы отчеты на Тlibe" лучше примените к себе - "Хотя заглавие темы раздела почитайте".
Посуда для водотранспортировки надо отвечать на следующие требования
1. Иметь удобную эргономическую форму, что бы плотно прикоснуться к теле.
2. Надо иметь удобный ремешок или душка крепления для ношения - на колане, в поясной сумке, на плече летом, на рюкзаке, под одежде зимой.
3. Надо позволять быстрое снятие и быстрая вставка на месте, не снимая верхнюю одежду и расстегивая мало пуговиц.
4. Надо позволять пить воду, даже в движении.
Водотранспортировку возможно осуществлять в грелках.
Возможно - да. А сколько удобно?
Возможно - да. А разрешено?
Грелки, 1-2-3 литровые, предназначенные для местного согревания тела (тип А, грелка с пробкой, вес 204 г), и промывания и спринцевания -
клизмы (тип Б,грелка с комплектующими деталями - резиновая трубка ф8 мм 1400 мм и наконечники, трубка закрепляется к пробке штуцером, вес
358 г). Разница - только в винтовых пробках, штуцер и резиновая трубка.
1. Грелка плоская, хорошо прикасается к теле.
2. Грелки не имеют ремешок из-за первоначального предназначения, надо сделать мешок для ношения. Размеры трехлитровой грелки высота
295х200 мм, можно носить только на шее.
3. Грелки типа Б можно носить с пробкой внизу, и пить через резиновую трубу, конечно не 1400 мм, а 600-700 мм.
Возможно, но очень неудобно - во-первых диаметр трубки очень малый, надо создать ротом достаточный вакуум, необходим для поднятия воду
на 50-60 см; внизу около штуцера резиновая трубка легко можно перегибнуть, закрывая сечения для прохождения воды; верхний конец трубки
надо перегнуть, и использовать специальный химический зажим (винтовой), чтобы не упал, и вода не смачивала одежды.
А для доставания фляги, даже в движении, нужно расстегнуть только одну пуговицу для руки, достигнуть и вытащить флягу из ее чехла или из
поясной сумки.
Сейчас термодинамические расчеты.
Добыча воду способом "грелка на теле", грелка 2-литровая, сколько потребна каждому в сутки.
Средняя площадь кожи человека 2 м2.
Физиологическая теплота человека 160 Вт, на 2 м2 кожи, 80 Дж/(с.м2).
Размер 2-литровой грелки 0.260 х 0.185 м по ДСТУ 2667-94 (ГОСТ 3303-94), площадь одной стороной 0.0481 м2.
При самых лучших условиях теплообмена грелка-голая кожа тела грелка будет принимать 3.848 Дж/с.
Для подогрева 2 кг снега с -22°С до 0°С, плавления 2 кг льда и подогрева 2 кг воды с 0°С до 20°С необходимы около 921 KJ.
Следовательно требуемое время около 242 000 секунд, что представляет 67 часов + 2-4 часов для засования снега в грелке, или 3 сутки
для производства 2 л воды способом "грелка на теле".
Полный идиотизм вообще говорит о таком способе.
Транспортировка воды и скорость охлаждение воды.
Вода с температурой выше 11°C не приятно пить и пить воду с температурой ниже 7°C вредно для организма. Поэтому мы и вычислили полнить
фляги с водой с температурой 20°С час до выхода из бивака, нормальная скорость снижения температуры 4-5 градусов/час.
Ношение флягу/грелку под верхней одежде, фляга 1 л/грелка 3 л, размеры высота 295 х 200 мм, приблизительно площади охлаждения 1:2.
Термическое сопротивления слоя одежды с толщиной 5 мм и слоя резины 1.5 мм 0.27 м2.град/Вт, коэффициент теплопередачи 3.7 Вт/м2.град
Тепловой поток охлаждения грелки (фляги) под одеждой будет 2.32 (1.16) Дж/с. Скорость охлаждения воды в грелке будет около 2 градуса в
час.
За 8 часа температура воды в грелке упадет на 16 градусов до 0°С, возможно и раньше.
В фляге За 8 часа температура воды упадет только на 8 градусов до 7-9°С.
Поэтому мы и рассчитали полнить фляги с водой с температурой 20°С, не надо тратить время для бессмысленного перегрева воды.
А Вы, Алина говорите "Использовалось так: на привале кипятили воду, заливали в грелку." "... вода не замерзала и была комфортной для
питья."
Кипятка в системах горячей водоподготовки городов, гостиниц, офисных зданиях, на заводах, надо иметь температуру 70−80°С: при такой
температуре происходит процесс дезинфекции, даже легионелла погибает в течение 1-2 минут.
Как можно пить воду с такой температурой в движении?
Вода при температурах 80-70−60°С Вы называете "... комфортной для питья"!!!
А скажете как "заливали" кипяток в грелке? Отверстие грелки 25 мм, а воронка никогда не упоминалась!
Это означает только одно - никто воду не заливал, не носил и не пил, а упомянутые Вами "отчеты на Tlibе" писаны или для малограмотных
или малограмотными.
Мы не верим, не читаем нелепости, потому-что умеем делать расчеты физических процессов.
Все таки грелки были в плане похода - "17. Грелки 4???", но не взяли. Почему?
Во-первых, объем не указан, надо быть трехлитровые, 4 х 3 л - 12 литра, достаточно дневное количество воды для 10 туристов.
А очередь три человека пить воду из одной трубки смешновато выглядеть.
А несколько раз писал, что у Дятлова был опытный теплоинженер, советник, тот кто сделал чертежи печи, и конечно расчеты. Он по просьбу
Дятлова сделал термодинамический расчет палатки, где получилось что при скорости ветра более 3 м/сек, холодная ночевка в горе очень
опасна при число туристов менее 11. То что сделали мы, ничего сложного.
Поэтому холодные ночевки вообще не рассматривались в план похода 10 туристов, и грелки сами по себе исчезли из списка.
Материал грелки.
Вообще не будем говорит как плохо пахнет вода из резинового резервуара. Вообще из резервуара, где можно контактировать с резиной,
например в гидроаккумуляторе.
Для транспортировки питьевой воды грелка должна быть сделана из пищевой резины. Грелки были общественные, вообще невозможно профкомитет
одобрит использование изделие, неотвечающее на требования пищевой промышленности. Так грелки тип Б невозможно купит, они и дороже.
Для тип А смешно рассматривать как группа надо остановиться, пьющий надо снять свой мешок, найти кружку, налить воду в кружке и пить.
А профкомитет не будет согласен заплатит мешках, не одобряет тип Б, а почему одобряет грелки тип А для питьевой воды.
ГРЕЛКИ РЕЗИНОВЫЕ.Технические условия ДСТУ 2667-94 (ГОСТ 3303-94)(извлечение).
Настоящий стандарт распространяется на резиновые грелки, предназначенные для местного согревания тела, промывания и спринцевания,
поставляемые для нужд народного хозяйства и на экспорт.
"4.2.2. Рецептуры резин для изготовления грелок и материалы для изготовления комплектующих изделий, ткани на основе синтетических и
смешанных волокон для изготовления чехлов» должны иметь соответствующее разрешение органов здравоохранения.
Количества химических веществ, мигрирующих из резины, не должны превышать норм, установленных в «Методических указаниях по санитарно-
гигиенической оценке резиновых и латексных изделий медицинского назначения».
Где написано "питьевая вода"? Или "отвечает на требования пищевой промышленности"?
Пищевая листовая резина ГОСТ 17133-83 предназначена для изготовления уплотнителей неподвижных соединений и других изделий, контактирующих
с различными пищевыми продуктами при давлении до 0,6 МПа и температуре от –30°С до +140°С.
ОСНОВНЫЕ ПАРАМЕТРЫ РАЗМЕРЫ 1.1. Резиновые пластины изготовляют двух видов: Технические формовые (ОКП 25 3414 0000) и технические рулонные
(ОКП 254314 0000)
Рабочая среда: Тип 3: фрукты, овощи, фруктовые, ягодные и овощные соки, пюре пиво, дрожжевая суспензия, питьевая, газированная, и минеральная
вода, сиропы квас, безалкогольные напитки.
Вот, ясно написано - при среда "питьевая вода" применяется стандарт ГОСТ 17133-83.
Тогда стандарты были закон. А посмотрите сейчас - сырь с пальмовом маслом, вареная колбаса с лецитином из сои.
А то что академик Бартоломей и Аксельрод, говоря о своих холодных ночевках, не указывали ни раз число туристов в палатке, и не
упоминали ни однажды о использовании грелки для обогрева воздуха палатки, мы называем "экономия истины", что совсем недалеко от ложи.
А мешок для ношения грелки вообще не фигурирует в плане похода, а грелки описаны. Невозможно носить и пользовать грелку для транспорта
воды и пить без мешка.
Мешки очевидно надо делать дополнительно - например кто-то предложил, оплачивают отдельно, значит они будут иметь отдельный инвентарный
номер как например "19. Мешки пищевые V". Я жил при социализме советской эпохи достаточно долго - вся практика профкомитета и отношение
к инвентарю мне очень хорошо знакомые.
Кстати, такая отчетность есть и теперь в европейских компаниях.
Мешки в списке нет нет, потому-что вообще мешки не были сделаны.
Грелки не предназначались носит на шее, значит вообще не предназначались для транспортировки водой днем.
Сам факт, что у дятловцев грелки сами исчезли из списка, когда отказались от холодных ночевок, ясно доказывает - грелки в
институтском турклубе были предназначены только для холодных ночевках.
Отсутствие грелки очевидно означает присутствие фляги. Каждому.
А спирт 0.5 л был в аптечке, фигурировал в план похода. "Медик" Юдин не знает, что есть в аптечке?
Да и не все утверждения Юдина оказываются на поверку верными. Печка, которую Юдин не узнал, симптоматична.
Есть высказывание "На мой взгляд Юдин должен был хорошо знать, сколько было всего пар лыж. Или надо ставить под сомнения все его
воспоминания."
Мы так и поступили. У нас уверенность, что Юдин Ю.Е. из-за стресса, глубокой тоски по погибших товарищах, и самообвинения почему
выжил впал в депрессию, и всю жизнь прожил в депрессивном состоянии, хотя и были периоды просветления, наверно принимал медикаменты.
А затруднения в концентрации, в памяти или при принимании решений - симптомы депрессии.
Высказывания Юдина, который участвовал в подготовке похода, надо быть достоверные, но вызывают сомнения.
Тогда все высказывания и особенно воспоминаний остальных, посторонних или слабо связанных с трагедий, надо выключить.
Так и сделали, почти все выключили, остались только такие, которые подтверждены 2-3 раза на месте трагедии или о вещей и практике
дятловцев.
А такие отчеты - вызывают только смех.
Все остальное смешные вымыслы. Но мотивация говорящего/пишущего далеко не смешна.
Отправлено: 25G - 10.03.16 15:14
Под верхней одеждой грелка
прогревается с двух . Совать в неё сразу два кг нет необходимости. Температура снега на глубине будет на много выше. Грелка предварительно заполняется водой, а снегом она пополняется по мере необходимости
И т. д. и т.п.
/прим. модератора: первоначальный пост автора восстановлен/
Отправлено: Гайна - 10.03.16 15:36
Комментарий модератора
academil, Вы не имеете права удалять посты. Вы можете заключить пост под тэг "оффтоп" (ТОЛЬКО в том случае, если текст действительно являетсяя оффтопом, а не другим мнением), но удалять посты форумчан Вы не можете - это наказуемо. Учтите это пожалуйста.
academil, Вы не имеете права удалять посты. Вы можете заключить пост под тэг "оффтоп" (ТОЛЬКО в том случае, если текст действительно являетсяя оффтопом, а не другим мнением), но удалять посты форумчан Вы не можете - это наказуемо. Учтите это пожалуйста.
Отправлено: алла - 10.03.16 17:25
Что касается ситуации с 1000 млВ акте, насколько я помню:"В мочевом пузыре содержалось ?? литра"
И все сразу предположили, что 1 литр. А может 0,5 литра (0,1; 0,3 и тд)?
Был бы 1 литр, фраза была бы видоизмененной: В мочевом пузыре содержался ?? литр!
Отправлено: Alina - 10.03.16 19:47
Мы не верим, не читаем нелепости, потому-что умеем делать расчеты физических процессов.Жаль, что туристы тех лет в такие тонкости не вдавались, просто использовали, что есть, и были довольны. Чай не на курорт туристы поехали в пятизвездочный отель, а в поход 3 категории трудности.
Вы, Алина говорите "Использовалось так: на привале кипятили воду, заливали в грелку." "... вода не замерзала и была комфортной дляЭх, академик, даже туристы, как выяснилось не особо подкованные в природе физических процессов знали, что кипяток в грелку наливать нельзя, она может лопнуть. Разумеется, воду остужали до 40-50 градусов, а потом уже заливали. С учетом теплопотери, вода была как раз комфортной для питья.
питья."
Кипятка в системах горячей водоподготовки городов, гостиниц, офисных зданиях, на заводах, надо иметь температуру 70−80°С: при такой
температуре происходит процесс дезинфекции, даже легионелла погибает в течение 1-2 минут.
Как можно пить воду с такой температурой в движении?
Вода при температурах 80-70−60°С Вы называете "... комфортной для питья"!!!
У нас уверенность, что Юдин Ю.Е. из-за стресса, глубокой тоски по погибших товарищах, и самообвинения почемуУверенность может возникнуть только при наличии медицинских документов, а у Вас пока что только домыслы возникли.
выжил впал в депрессию, и всю жизнь прожил в депрессивном состоянии, хотя и были периоды просветления, наверно принимал медикаменты.
А такие отчеты - вызывают только смех.Это в вашу копилку.
Все остальное смешные вымыслы.
Отправлено: academil - 12.03.16 17:34
Профессор, вы же бред пишите и опять его повторяете. +18 град. это в вашем бунгало хорошо, а в палатке на Урале градусов на 10 ниже уже совсемВо-первых, я попросил Вас доказать Вашу тезу о поперечным расположение мест в палатке еще 27.февраля.
не плохо. Отсюда все ваши расчёты теряют смысл.
/прим. модератора: первоначальный пост автора восстановлен/
Вы ничего не доказали, что поперечное расположение мест в палатке имеет какие-нибудь преимущества или что туристы так ночевали.
Перепрыгнули через вопрос, но это не ответ, а элементарное бегство от ответа.
Почему?
Потому что у Вас нет никаких аргументов, и никогда не задавали себе вопрос о возможных распределениях,
Вы бескритично восприняли то что пишут и обсуждают в мейнстрийме форумов.
Значит Вы в невозможности доказать Ваше утверждение из-за дефицита знаний, из-за дефицита методов доказательства?
Или Вы просто отказываетесь, потому-что Ваша теза совершенно несостоятельна?
Сейчас Вы продолжаете с поредным множеством абсолютно бессмысленных вопросов.
Покажем, что они вполне бессмысленные, и ориентированные только на безосновательное отрицание научных фактов.
А Вы знаете что такое СНиП-ы - Строительные нормы и правила.
Мы знаем нормы и правила, действующие в США и в Болгарии, ознакомились и с действующими нормами в России, в общем такие же, есть районы
умеренного климата, а в России и США, арктические.
Отметим важные - СНиП II-3-79* "СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА" и СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование". Постановление
Госстроя России от 26.06.2003 №115.
Посмотрим СНиП II-3-79* "СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА" п.2.1*, Таблица 1а*:
Например для "Здания и сооружения: Жилые, лечебно-профилактические и детские учреждения, школы, интернаты" регламентировано что при
"Градусо-сутки отопительного периода, °С х сут. 8000", какое надо быть "Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций,
не менее R м2 х °С/Вт." А регламент "8000 °С х сут. отопительного периода" означает отопление круглого года 363 дня при температуре 22°С.
Вот, это температура теплового комфорта микроклимата, везде в мире зимой.
Посмотрим СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование."
5. ПАРАМЕТРЫ ВНУТРЕННЕГО И НАРУЖНОГО ВОЗДУХА
5.1. Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых метеорологические условия установлены
другими нормативными документами) следует принимать по ГОСТ 30494...
Посмотрим ГОСТ 30494-2011: Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях.
"Таблица 1 - Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений
жилых зданий и общежитий.
Период года: Холодный. Наименование помещения или категория: Жилая комната. Температура воздуха,°С: оптимальная 20-22, допустимая 18-24
(20-24 к домам для престарелых и инвалидов). Относительная влажность, %: оптимальная 45-30, допустимая не более 60. Скорость движения
воздуха, м/с: оптимальная 0.15, допустимая 0.2."
Так, все термодинамические и теплотехнические расчеты палатки и микроклимата в палатке мы сделали на основе действующих в РФ и СССР
требования к микроклимату жилых помещений.
А сколько градусов вы в вашем доме поддерживаете, это ваше личное дело - сколько хотите, и как хотите - если хотите стойте без штанов,
без трусов, ваше дело. Или сколько и как позволяет ваш бюджет.
СНИПы к вашим штанам и трусам отношение не имеют.
Это лично доказал 46-летний Олег Бородин из Челябинской области, которого нашли в начале января 2016 г. мертвым в оленеводческом домике,
недалеко от перевала Дятлова.
Так что бред у вас, очередноеный, и частый.
Пусть подсчитаем сколько нелепости написаны в только в этом посте автора "25G".
а в палатке на Урале градусов на 10 ниже уже совсемСкажите каков смысл наших расчетов? Мы до сих пор убеждены, что у расчетов очень много смыслов...
не плохо. Отсюда все ваши расчёты теряют смысл.
Конечно ответ от вас не получим. У вас не достаточно знаний даже формулировать цели.
Сколько градусов в Ваше доме, или в палатке Олега Бородина, какое отношение имеют к температурах воздуха в палатке группы Дятлова?
И в какой момент времени?
Почему не представили доказательства. Потому что у вас очередноеный раз у вас нет никаких аргументов.
У вас настолько большой дефицит знания, что не поняли - при сжигания 1 л этанол в палатке будет огромный избыток тепло, поэтому там
написано проветривание, за каких 18 градусов вы верещаете?
Под верхней одеждой грелка прогревается с двух.С второй стороной пришелец с МЕЛМАК-а, наверно прогревает.
Очередная бессмыслица.
Совать в неё сразу два кг нет необходимости.А сколько кг необходимы? Если не сразу то скажите сколько раз, необходимы 2-2.2 л вода каждому. Нет никаких аргументов, голые вымыслы.
Кроме это я попросил вас ответит:
09.03.16 18:11
Диаметр пробки был, мне кажется около 25 мм.Вы опять не ответили, а сейчас продолжаете врать.
Сейчас, Вы многоуважаемый псевдознающий скажите после опыта или вычислите требуемого время засовывания 2 кг снега с плотностью 0.3 или
6 литров снега с температурой -21°С через отверстие с диаметром 25 мм.
А я попрошу моих знакомых в Санкт-Петербурге, там снег сейчас есть, в районе Константиновского дворца, сделать тоже самое.
Потому-что Вы непрерывно и много врете. ]:->
Вы проявляете явное неуважение к автору темы не отвечая на его вопросов, а сами продолжаете писать бессмыслицы в теме. Так в цивилизации
не поступают.
Температура снега на глубине будет на много выше.Где найти такую глубину? Как найти? Каким способом можно взять снег с такой глубиной? Сколько времени нужно копать? На каком
глубине нужная температура? Сколько много выше будет температура - 5, 50, 100 градусов? А график похода?
Грелка предварительно заполняется водой, а снегом она пополняется по мере необходимостиА вода откуда, с МЕЛМАК-а? И почему если вода есть грелка не заполняется сколько надо питьевой водой для дня?
И т. д. и т.п.
Опять задаю вопрос - как заполняется грелка снегом, диаметр отверстия 25 мм? Сколько времени нужно?
У всех туристов одновременно ли появляется необходимость пополнять грелки снегом? Все ли останавливаются, и как стоит вопрос с
выполнением графика похода?
Отсутствие ответов на мои вопросы, уже две недели, которые относятся к теме, явно доказывают, что все это флуд.
А появляются непрерывно новые сообщения - по существо несущие явный негативизм не только к теме, но и к личностью автора, без никаких
доказательств.
Все другие по существо бессмысленные сообщения, не несущие смысловую нагрузку, о чем ориентированы? флуд с целью троллинга.
Сколько выражения - столько нелепости. Проверил, во всех постах в теме до сих пор у автора "25G".
И потому, что мы проводим довольно цивилизованное исследование проверил и записи автора '25G' в других темах - есть компетентные,
вдумчивые и ценные мнения.
"25G", вы осуществляете здесь очередный троллинг.
Зря стараетесь, мы за наши исследования получим контрактные деньги, и вы абсолютно бессильны предотвратить это.
А троллизм мы представим как тяжелые нервно-психические условия проведения исследование, которые русские непрерывно создавали,
так что у нас есть солидная аргументация получить дополнительные проценты по контракту.
Отправлено: 25G - 12.03.16 18:44
Отправлено: алла - 12.03.16 22:08
мы за наши исследования получим контрактные деньгиНи в жизнь не поверю *ROFL* не смешите нас!
Отправлено: Гайна - 12.03.16 22:20
Зря стараетесь, мы за наши исследования получим контрактные деньги, и вы абсолютно бессильны предотвратить это.academil, ваши рассуждения воспринимались бы несколько по-другому, если бы вы не видели вокруг врагов. Все врут и стремятся лишить Вас денег! Страшное дело. :)
А троллизм мы представим как тяжелые нервно-психические условия проведения исследование, которые русские непрерывно создавали,Вы вольны представить что угодно. Что вы имеете против русских, прошу пардону? Вы на их форуме. Не мы к вам в гости пришли. Вы форум обвиняете в создании "тяжёлых нервно-психических условий" или русских в целом? И то и другое - чревато.
Лишняя желчь мужчину не красит, дорогой вы наш товарищ профессор. Вы выдвинули версию - ну так держите удар, а не ищите происки против вас.
Отправлено: Phantom the North - 12.03.16 22:51
Вы выдвинули версию - ну так держите удар, а не ищите происки против васПроффесор видимо привык спорить со студентами на своей кафедре с предсказуемым итогом, а здесь, в компании тертых дятловедов, он сам от силы абитуриент.
Отправлено: academil - 13.03.16 14:39
academil, ваши рассуждения воспринимались бы несколько по-другому, если бы вы не видели вокруг врагов.Первый ответ, который я получил в этом форуме:
Ответ #32 : 20.01.16 13:01
academil, я обсуждать это не буду, это полная чушь, извините за грубость.Во втором или третьем, не имеет значение число, были в грубом стиле выражены глубокие сожаления и утверждения, что такие люди, как тупые
болгары не надо было освобождать от турецкого владычества. События 137 лет назад. Я впервые на форум пожаловался Администрации. Здесь за
разжигание межнациональную рознь.
Потом болгарский профессор был приравнен к британскими профессорами (форумчанин "25G"), которые являются постоянным негативным персонажем
в русских язвительных анекдотах как тупые исследователи.
Были и бывают менторские броски и советы (форумчанин "алла") - Зря стараетесь! - а это в наших культурных средах всегда отождествляется с
нарушением личного пространства, которое говорит о плохом воспитании. Здесь надо быть элементом "перехода на личность".
Было отождествление моей персоной с болгарскими учеными. В смысле у них свойственно неколлегиальное отношение, но я никогда не обвинял никого
в "профнепригодности" как это сделал Ракитин в своей тиражной книге к эксперту Чуркине, например.
Можно продолжить, но не вижу смысла. Это достаточно - отношение на этом форуме открыто враждебное, априори.
И это не обвинение, не протест, а простая констатация.
Как-то так. Мы сами пришли на русском форуме "в гости", но соблюдаем правила, кстати очень переменные.
Впечатлительно, все это совершенно не соотносится с известном во всем мире русском гостеприимством, с котором русские очень гордятся.
Я получаю в месяц несколько приглашений "Приходи в гости". У меня тоже приезжают, в июле будут из Москвы, в августе из Санкт-Петербурга,
на вилле в Золотые пески.
Мы, к сведению, никакую версию не выдвинули - нечего защищать, мы применили научные методов для анализа неоспоримых фактов, и получили
числа, сделали выводы.
А что получится в конце концов нам неизвестно, мы решаем пазл без необходимой общей картинки, а исходные факты давно потеряли свою
первоначальную значимость.
Для нас высшая цель - доказать проявлении непоколебимой веры в своих собственных сил всех дятловцев в экстремальной ситуации и установить
конкретные примеры.
Наша группа интернациональна, общее в ней то, что все члены являются участниками движения за мир. А для меня очень важно, что участвует
моя дочь.
А один из инструментов для снижения недоверия между народами, является взаимное опознание народов, так считаем и действуем мы.
И не надо использовать вымышленные факты пропагандной войны, а настоящие впечатляющие истории, который каждый может найти в интернете.
Так, мы будем считать большой успех, если в американском народе, в индийском народе чуть-чуть получаться и утверждаться некоторые знания
о русском народе, что обычные русские людей могут проявлять исключительный героизм, и могут быть впечатляющем примером. В часть, конечно.
Мы уважаем память студентов группы Дятлова, и используем их как пример проявления непоколебимой веры в своих собственных сил, героизма
и сплоченности.
Это важно и для наших студентов.
А я лично, как болгар, испытываю преклонение перед русской культурой, считаю русский народ великим, и могу только выражать благодарность
русскому народу, как я и делаю при немалочисленных встречах с русскими журналистами в Болгарии и в мире.
А к отдельным русским представителям, которые нарушают установленные правила, пусть они и расплывчатые, я отвечаю адекватно, в США так -
стреляют - стреляй, если можешь мощнее, там я научился. А поведение, культура и законопослушность русских туристов в курортах Болгарии
мне известны уже более 50 лет.
Как мы используем материалы в лекциях, в проповедях, в составлении буддистских притч и в приватных контрактах это наше личное дело,
но к России, группе Дятлова, форуму и форумчанам другое значение кроме вышесказанных не имеет.
Этот проект не первый, и не будет последний. Кто не верить, пусть посмотреть проектов Российского Пагуошского комитета.
Подтасовка фактов, подмена фактов, умышленный выбор, искажающий реальную ситуацию, искажение истину, ложная интерпретация - все есть
около истории Дятлова - манси врут, поисковики искажают истину, прокурор Иванов подменяет дневник группы, искажает факты, вообще
впечатление полное что все врут. Далее - другие "экономят истину", сознательно дезориентируют направление поиска, или прямо указывают
грешные направления без никаких доказательств, сознательно распространяют и утверждают неистинные сведения - это тоже ложь.
Мда, так врал и мой отец, председатель объединенного ТКЗС (очень большого колхоза), коммунист-сталинист с незыблемых убеждений.
Дальше не имеет смысла продолжать - мы наш подход и цели не подменим, а что думают дятловцеведы для нас не имеет значения.
Наш проект полезнее для человечества, чем все исследования т.н. дятловцеведы.
Кроме того - наш проект полезный России, российскому народу.
А наш принос в Дятловедение России - пусть будет и самый факт проведения исследования фактов средствами разных наук разными людьми -
один человек не может иметь так много различных квалификаций, достаточен. А новые факты тоже интересны.
Конечно, у нас есть и другие цели, одна из них верификация наших доказательств. Пришли здесь только за то, что форум посещаемый, значит
срок будет краткий, но нет, здесь посещаемость не означает высокий коэффициент полезности, он клонит к нулю.
Кстати, отсутствие существенных критических аргументов существенный позитивный аргумент.
А лично мне полезно, что расширил свои знания русского языка, за что выражаю благодарность форуму.
Отправлено: Гайна - 13.03.16 15:00
Первый ответ, который я получил в этом форуме:academil, а Вы в курсе что вышеуказанная форумчанка находится на премодерации? Так что это - неудачный пример.
Ответ #32 : 20.01.16 13:01
Цитата: АннаМария - 20.01.16 13:01
academil, я обсуждать это не буду, это полная чушь, извините за грубость.
А Вы хотели бы, чтобы пассаж о подсыпании порошка в палатку (да ешё и не один раз подсыпали!) сопровождался аплодисментами? Или Ваш категоричный тон, или постоянное "врёте"? С Вами обошлись вполне по-божески.
А к отдельным русским представителям, которые нарушают установленные правила, пусть они и расплывчатые, я отвечаю адекватно, в США так -А в России считают так: "стрелять так стрелять, летать так летать" - а не устраивать истерики. Вы взялись за обоснование версии - будьте готовы к критике. Но проще, конечно, сделать грудь колесом и воскликнуть:
стреляют - стреляй, если можешь мощнее, там я научился.
Наш проект полезнее для человечества, чем все исследования т.н. дятловцеведы.Аминь.
Кроме того - наш проект полезный России, российскому народу.
Отправлено: Vikinja - 14.03.16 13:10
Отправлено: 25G - 14.03.16 14:09
Отправлено: фугас - 15.03.16 21:01
Оффтоп (текст не по теме)Мда, так врал и мой отец,Что ж так уделывать своего отца? Не стыдно? Упрекаете его в коммунизме-сталинизме-большевизме, а сами то чем лучше большевиков? Всё то же у вас - "Отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног..." Предательство своего народа начинается с предательства своих предков...
Добавлено позже:
Одно слово - "иван, не помнящий родства"...
Жаль вашего отца, очень жаль...
Отправлено: academil - 16.03.16 08:03
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый мною как русский человек,
«…Мы старый мир разрушим до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим…»
«Интернационал» в версии А. Я. Коца в России стал общепризнанным партийным гимном революционной социал-демократии, с начала 1918 года —
гимном Советского государства, затем СССР. В связи с утверждением нового Государственного гимна Советского Союза в 1944 году «Интернационал»
стал официальным гимном Всесоюзной коммунистической партии (большевиков), впоследствии КПСС. А сейчас является гимном КПРФ и РКРП-КПСС, а также РКСМ(б).
Эти слова в основе ленинизма. Потом унищожение собственной интеллигенции, церкви, инакомыслящих, это доктрина ленинизма.
Введенная во всех странах советского лагеря до 1990 годов.
Ленин - ревизионист - он обосновал новый кодекс моральных предписаний, в котором высшим долгом объявляется служение самой партии,
а не обществу в целом, как это в марксизме.
Поэтому коммунистическая пропаганда была только ложь. "Петилетката - за 3 години" - тот лозунг был везде в Болгарии. Потом на конгрессах
компартии всегда были многочасовые доклады где ни одно верное слово не было. Я 30 лет слышал такие.
И это совсем не означает что я сторонник навязываемой нам низкопробной американской субкультуры с её терминаторами, агентами 007,
ЛГБТ и однополовыми браками.
Вместо идеологических символов надо говорить только правду.
Если не считая коммунистической пропаганды, в своей сущности сталинизм ближе к марксизму, и это объясняет выдающие успехи Советского союза
в эпохе Сталина.
А с отцом я поссорился из-за Павлика Морозова, отец дал мне читать рассказ, хотел приобщить к коммунистической идеологию.
Прочитал и сказал что это предательство. Мне было 10 лет, не приобщил, я с 5 лет читал и книги и газеты, что такое нравственность хорошо знал.
До сих пор взгляды не променял и мне вообще не стыдно.
С уважением и всего Вам доброго здоровья.
«…Мы старый мир разрушим до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим…»
«Интернационал» в версии А. Я. Коца в России стал общепризнанным партийным гимном революционной социал-демократии, с начала 1918 года —
гимном Советского государства, затем СССР. В связи с утверждением нового Государственного гимна Советского Союза в 1944 году «Интернационал»
стал официальным гимном Всесоюзной коммунистической партии (большевиков), впоследствии КПСС. А сейчас является гимном КПРФ и РКРП-КПСС, а также РКСМ(б).
Эти слова в основе ленинизма. Потом унищожение собственной интеллигенции, церкви, инакомыслящих, это доктрина ленинизма.
Введенная во всех странах советского лагеря до 1990 годов.
Ленин - ревизионист - он обосновал новый кодекс моральных предписаний, в котором высшим долгом объявляется служение самой партии,
а не обществу в целом, как это в марксизме.
Поэтому коммунистическая пропаганда была только ложь. "Петилетката - за 3 години" - тот лозунг был везде в Болгарии. Потом на конгрессах
компартии всегда были многочасовые доклады где ни одно верное слово не было. Я 30 лет слышал такие.
И это совсем не означает что я сторонник навязываемой нам низкопробной американской субкультуры с её терминаторами, агентами 007,
ЛГБТ и однополовыми браками.
Вместо идеологических символов надо говорить только правду.
Если не считая коммунистической пропаганды, в своей сущности сталинизм ближе к марксизму, и это объясняет выдающие успехи Советского союза
в эпохе Сталина.
А с отцом я поссорился из-за Павлика Морозова, отец дал мне читать рассказ, хотел приобщить к коммунистической идеологию.
Прочитал и сказал что это предательство. Мне было 10 лет, не приобщил, я с 5 лет читал и книги и газеты, что такое нравственность хорошо знал.
До сих пор взгляды не променял и мне вообще не стыдно.
С уважением и всего Вам доброго здоровья.
Дополнение.
Кстати, текст можно считать и прямо относящийся к теме - методы коммунистической пропаганды надо знать, чтобы понять вмешательство
обкома КПСС в уголовном деле, и лично товарища Кириленко Андрея Павловича и указания, которые получил прокурор Иванов. И на основе
которых прокурор Иванов сфальсифицировал материалы уголовного дела.
Из статьи Л.Н.Иванова "Тайна огненных шаров" 1990 г.
"Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду -
всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться.
Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента
газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы.
А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева.
И дело на таком высоком уровне угасло само собой. Все обращения родственников ложились под сукно."
Первый секретарь обкома в Свердловске был Кириленко, Андрей Павлович, будущий член Политбюро Президиума ЦК КПСС, секретарь ЦК КПСС,
курировал ВПК.
Возможно мотивы Кириленко были защита партийного интереса. Ясно, раньше лозунг "Вечная дружба между народами Советского союза" был в
витрине советского социализма, но принимать на его основе решения о засекречивании криминального дела не выглядеть убедительно.
Возможно защита государственного интереса - в районе манси начали разработки нефтедобычи - стратегический интерес государства требует:
никаких сотрясений не надо быть на национальном основе в чрезвычайном важном экономическом районе, это более убедительно.
Государственный интерес выше общественного интереса. Но не нужно прямое вмешательство первого секретаря в первых днях уголовного дела,
указания обкома незначительному прокурору Иванову можно сообщить каждый член огромного по составу обкома. Кроме того в начале никакого
общественного ажиотажа не было.
Так, незамедлительное, большое и длительное личное вмешательство товарища Кириленко указывает, что у Андрея Павловича возможно был
личный интерес, какой - это другая составляющая, которую мы тоже рассматривали.
Отправлено: Алекс К - 27.03.16 23:06
academil пишет « Ответ #77 : 22.02.16 08:22 »:
Цитирование
Печь не была монтирована к вечеру 1. февраля, это признанный факт.Academil, Вы же претендуете на высоконаучный подход к рассмотрению даже самых незначительных фактов, судя по деятельности Вашего коллектива единомышленников - профессионалов, от имени которого Вы тут на форуме пишете, используя местоимение «мы».
Поэтому Вам бы не стоило придавать заимствованной глупости о том, что «печь вечером 1 февраля не монтировалась», значимости «признанного факта».
На сборку печи вечером 1 февраля у туристов ушло чуть более часа, о чем свидетельствует боевой листок "ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН" № I
Цитирование
КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ДЯТЛОВАВот растопить печь им явно помешали, как и поужинать полноценно.
«"ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН" № I
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"
Передовица
ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ!
ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР
"Любовь и туризм"
Проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина.
…
СПОРТ
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек.»
Если установка палатки была вынужденной и не запланированной на склоне в месте её установки, как Вам представляется, то наличие полена у палатки стоит признать сверх естественным фактом.
Зачем тащить с собой полено туристам без особой на то необходимости?
Пошли в лес со своими дровами… может быть в Болгарии так и принято…
Типа, по Вашему, у кого-то из туристов была причуда носить с собой дополнительное утяжеление в виде чурбана, весом в 3-5кг?
Так что глупость, признанная кем-то коллегиально за истину, не перестает оставаться глупостью в какие бы наряды её ни рядили.
Печь вечером 1 февраля собиралась – это действительно факт, за который свидетельствуют содержание боевого листка и полено возле палатки.
Те кто ночевал в палатке туристов, выгнав их оттуда, не знали как обращаться с печкой, поэтому и разобрали её, а полено выкинули из палатки.
Разобранная печь свидетельствует в пользу присутствия посторонних людей.
2.
Вот метеосводка по Ивдельскому району на день гибели группы: «Осадков выпало меньше 0,5 mm . ВетерМилейший коллектив профессионалов в лице academil(а), поясните, пожалуйста, на каком основании Вы руководствуетесь и используете какой-то (???) «Прогноз погоды на 1-5 февраля 1959» в описании погоды на перевале в дни трагедии, т.е. в прошлом?
северо-северо-западный, 1-3 метра в секунду. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».
Прогноз погоды на 1-5 февраля 1959. Преимущественно небольшая облачность, без осадков. Ветер в начале
северо-восточный 3-7 м/сек, а далее восточный и юго-восточный 5-10 м/сек.В начале периода понижение
температуры воздуха от 7-12 °С мороза до 20-25°С, в дальнейшим повышении температуры до 10-15°С мороза.
Ну сводка погоды на 1 февраля – факт общеизвестный, не противоречащий данным погоды нескольких соседних метеостанций восточней и западней хребта.
Вообще-то прогнозом погоды довольствуются лишь в тех случаях, когда что-то планируют на будущее. Однако для таких профессионалов, каковыми Вы предстаете перед читателями форума, было бы лучше использовать конкретные метеоданные за несколько дней до и после трагедии, чем ссылаться на прогноз погоды на 1-5 февраля 1959г.
Какой-то несерьезный подход с Вашей стороны, т.к. прогнозы, как попытка предсказать погоду на недалекое будущее, часто грешат сильным расхождением с реальной погодой, что полностью относится к «Вашему» прогнозу.
Так с 3 на 4 февраля на всех соседних метеостанциях (Троиц.-Печерск. Няксимволь Ивдель) произошло резкое похолодание и температура упала ниже – 30 °С, по 5 февраля включительно, что явно не соответствует, взявшимся неизвестно откуда, Вашим прогнозам.
2. Температура окружающей среды ночью будет около -24°С, а скорость ветра, 7-10 m/s с порывами до 20-25 m/s, как в предыдущихAcademil, температура воздуха с 1 на 2 февраля понижалась непрерывно, включая ночное время, поэтому Ваши «около -24°С» могут относиться лишь к нескольким часам ближе к утру.
ночах.
Что касается силы ветра, то каким образом Вы умудряетесь экстраполировать данные о ветре 31 января на ночь с 1 на 2 февраля?
Это же полнейшая отсебятина, не учитывающая конкретные изменения погоды в эти дни, что направления ветра, что его силы.
Для таких профессионалов в разных сферах деятельности, каковыми Вы здесь стараетесь предстать перед читателями, такое пренебрежение реальными метеоданными в угоду каким-то далеким от реальности прогнозам на 1-5 февраля выглядит несуразно, подрывая авторитет «профессионалов».
Ещё раз, для описания погоды в отдаленном прошлом мало кому из «ученых и профессионалов» придёт в голову использовать прогноз погоды, сделанный ранее требуемой даты, а не реальные метеоданные на определенный интервал времени, имеющие статус свершившегося факта, а не предположения, как в случае с прогнозом.
3.
Что касается большого количества мочи, то одним из признаков смерти от замерзания как раз и является переполнение мочевого пузыря:
Переполнение мочевого пузыря наблюдается в 82,7%.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1215.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1215.0)
Так что и здесь не следует искать окольные наукоемкие пути для объяснения факта переполненного мочевого пузыря.
Отправлено: academil - 29.03.16 17:47
...Мистер Кошкин,
...
...
/Часть сообщения удалена модератором/
Кстати мистер КАШКИН, у вас де-юре тоже коллектив, почему нет имена других авторов? Или Вы просто украли сюжет?
Посмотрим подробнее Ваш пасквиль.
1. Температуры.
Мы температуры в палатке всегда вычисляем. На основе законов термодинамики. А не переписываем, как Вы это делаете, с потолка:
"МП, 18.00. Холодный ужин. На дворе минус 10, без ветра, снегопад прекратился. В палатке выше нуля."2016-03-10 17:09:51.
"МП, до 22.00. На Перевал пришел холодный фронт. Резко усилился ветер, температура стремительно упала: на дворе до – 25-30,
в Палатке – до -15…", 2016-03-10 17:09:51.
Есть сведения, что холодный фронт пришел к вечеру, но это не особенно существенно.
Какая скорость ветра? Почему температура в палатке точно в 22 часа упала до -15°C?
Если у Вас имеются элементарные познания по теплотехнике такие флагрантные глупости не писали бы - температура в палатке без
отопления печью, рассчитывая только на физиологического тепла тела туристов, никогда не станет выше температуры наружного воздуха.
Вот почему - тепловыделения тела 9 туристов 1440 вата, теплопотери палатки, только через стены около 2000 Вт, все более 2500 Вт,
для подогрева воздуха в палатке от -22°C до +8°С необходимы еще 375 Вт, до +18°С - 500 Вт. Коэффициент воздухообмена в палатке 1.
От куда Вы возьмете тепловой поток 2500 - 1440 = 1060 + 375 = 1 435 Вт, полтора киловатта? А если скорость ветра выше 3 м/сек, еще
больше. Полтора-два киловатта может дать только печь с сухими дровами.
Без альпинистского оборудования, такая ночевка, как описана у Вас, смертельно опасна.
Если знаете как вычислить тепловое сопротивление стены, то могли бы знать, что точное значение наружной температуры имеет значение
только при определении точку конденсации паров в стене, очевидно в палатке конденсация всегда будет. А плюс-минус 3-4 градусов
наружной температуры совпадают с неточностью критериального уравнения теплообмена, и при приблизительных расчетах не нужно
прецизирование.
У Вас тотальный дефицит термодинамических знаний.
/Часть сообщения удалена модератором/
2. Полено.
Юдина:"когда спали с печкой, там был полнейший комфорт, раздевались почти что как дома, ну конечно крайним было холодновато, они
более- менее одевались, а кто ближе к печке... было очень жарко, и никто рядом с печкой спать обычно не хотел. Сильно раздевались."
Маленький вклад болгарского профессора: алкалоиды растительных ядов и AUR.
« Ответ #77 : 22.02.16 08:22 »
3. Отопление и вентиляция палатки17 февраля 1957 года, Дятлов пишет в дневнике: «Ночуем на склоне среди мрачных высоких елей. Еловые дрова приносят массу
...
3.4. Походная печь с пиролизным горением
...
У пиролизных печах есть и недостаток - требовательность к влажности топлива, не более 20 %, при работе на влажном топливе
20-35 % мощность резко падает до 4 раза, при влажности более 35% печь вообще потухает. В ситуациях, когда сухого топлива
нет, это серьёзный недостаток, а такие в лес будут.
Поэтому в период растопки печи необходимы сухие дрова.
Вот почему было полено в палатке - если туристы не найдут сухие дрова, то будут использовать полено для растопки печи.
Можно рассматривать полено как часть печи, необходимая для функционирования во всех условиях.
неприятностей; трещат, дымят, стреляют, в трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные
пятна».
Это последствия из-за пониженной температуры горения в вторичном камере сгорания газов пиролизной печи, когда влажность топлива
высокая.
А так как в палатке труба выхлопных газов очень низкая, то надо создать обязательно высокую температурную тягу в начале процесса,
иначе печь невозможно разжечь.
Вы, Мистер, не знаете особенности печи Дятлова, печь личная собственность Дятлова. Не надо быть теплотехником - но надо поспрашивать
что надо где надо.
Вы не знаете, что пиролизные печи осуществляют не только конвективный нагрев воздуха, но и инфракрасный нагрев тел и вещей,
поэтому никто не хочет спать "рядом с печкой".
Вкратце, Вы не знаете очень важные детали о палатке дятловцев, о печи дятловцев, о поведении печи.
Очень поверхностное у Вас отношение, все что не знаете - а Вы больше не знаете, чем знаете, дополняете писаниной свободного кроя.
Очевидно Вы вообще не читали материалы, я прямо сели и писали.
/Часть сообщения удалена модератором/
Что касается большого количества мочи, то одним из признаков смерти от замерзания как раз и является переполнение мочевого пузыря:Число 82.7 % мы взяли из исследования, более современное:
Переполнение мочевого пузыря наблюдается в 82,7%.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1215.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1215.0[/url])
Так что и здесь не следует искать окольные наукоемкие пути для объяснения факта переполненного мочевого пузыря.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПРИЗНАКОВ СМЕРТИ ОТ ОБЩЕГО ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА. СТЕФАНЕНКО Е.В., Витебск,
Журнал Вестник Витебского государственного медицинского университета Выпуск № 2 / том 6 / 2007
http://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-priznakov-smerti-ot-obschego-pereohlazhdeniya-organizma (http://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-priznakov-smerti-ot-obschego-pereohlazhdeniya-organizma)
"Признак Самсон-Гиммельштирна 330 82.7 %."
"Из 399 случаев смерти от холода 296 (74,1%) человек погибло в состоянии той или иной степени алкогольного опьянения..."
Степень алкогольного опьянения - более 2% алкоголь в крови 216 человек, 54%, более половину исследуемых.
Значит 103 чел 25.8% умерли трезвые, только от холода. Как умерли некоторые дятловцы.
А процент 25.8% сильно отличается от 82.7%.
Но это не все.
Трезвые с переполненном мочевом пузырем (признак Самсон-Гиммельштирна) 34 человек, что представляет 8.5% исследуемых.
А процент 8.5% сильно отличается от 82.7%, 10 раз.
Если хотите 10.3% по отношении тех, у которых проявился признак Самсон-Гиммельштирна 330 чел.
Значит нетрезвые с переполненном мочевом пузырем 296 чел., 74.1%, что отражает влияние алкоголя на переполнение мочевого пузыря.
К клиническим признакам алкогольного опьянения один из наиболее часто встречаемых симптомов - повышенное артериальное давление,
74.1%, иногда пониженное 25.9%, что ведет к избытку межклеточной воды.
Вкратце, при гиперосмотическом механизме осморегуляции избыток межклеточной воды выводится в основном почками. Поэтому у нетрезвых
повышенное количество мочи, и всегда существует дегидратация (обезвоживание) организма. Каждый (болгарский) мужчина хорошо знает
о жажде утром следующего дня после гулянки с большим количеством ракии, 300-400 мл.
Самсон-Гиммелштирн в 1852 г. не обнаружил самостоятельное действие алкоголя на образование мочи,так как метод исследования содержание
алкоголя в крови создан в работах шведского исследователя Эрика Матео Прохета Видмарка в 20-х годах 20-го столетия.
Поэтому Самсон-Гиммелштирн совершенно произвольно действие алкоголя передал холоду. В 1852 г. это допустимо, при тогдашнем
состоянии медицинской науки.
Давно-давно раздельное действие холода и алкоголя на образование мочи в цивилизованном мире глубоко исследовано. В США проблема
очень серьезная, каждый год от гипотермии погибают более 600 человек, преимущественно молодые, из которых 67% с положительными
пробами на алкоголь, и 11% - на опиоиды и дельта-9-тетрагидроканнабинол.
В Болгарии умерших от переохлаждения обычно 1-2 человек в год, преимущественно престарелые люди.
Согласно Ваших утверждений, мистер Кошкин, выходит что теперь в 21-ом столетии, российская медицина находится на уровне где-то в
середине 20-то века, а возможно и в середине 19-го века.
Вы не знаете ничего о гиперосмотическом механизме осморегуляции. Поэтому Вы делаете ошибку в 10 раз.
У вас знания по химии тоже в крайнем дефиците.
По медицине тоже.
/Часть сообщения удалена модератором/
"Задача оппонентов - предъявить достойное опровержение." Это Ваше высказывание, мистер Кошкин, 12.марта 2016 года.
Вы очень далеко от науки, конкретно от Термодинамики, Химии, Медицины в элементарном контексте, не в научном...
А если недалеко от Термодинамики, Химии, Медицины, почему не заметили ошибку в теплотехнике палатки, почему сделали ошибку в 10 раз?
Так что ничего достойного от никаких позиции не предъявили.
/Часть сообщения удалена модератором/
"Войдите в образ героев и вместе с ним - в Палатку-59:", вот Ваш метод исследования, Вы сам дефинировали его - 2016-03-12 08:53:59.
Вообще мотивация «авось», «небось» и «как-нибудь».
Этот метод вызывает только смех, как в цирке. Не хотел умирать от смеха, поэтому не читал все Ваши бессмысленные выдумки.
Может Ваш талант быть сценаристом цирковых и клоунских программ, но уже довольно поздно!
Еще больше смеха вызвали Ваши несомненные успехи в утверждении "вертолетно-бытовой схемы трагедии-1959" с открытием нескольких пустых
жестяных банок, громко провозглашенные как несомненно принадлежащих поисковикам в 1959 году.
Всем все стало ясно - радость у всех как у Елочки Щукина.
/Часть сообщения удалена модератором/
Отправлено: Гайна - 29.03.16 18:13
Комментарий модератора
Уважаемый academil, просьба перестать в каждом чихе видеть нападки на болгарский народ, а также излагать это своё вИдение в подобных "сагах", которые были удалены модератором.
Либо Вы пишете строго по теме, без огульных обвинений, либо не пишете вообще. Надеюсь на понимание.
Уважаемый academil, просьба перестать в каждом чихе видеть нападки на болгарский народ, а также излагать это своё вИдение в подобных "сагах", которые были удалены модератором.
Либо Вы пишете строго по теме, без огульных обвинений, либо не пишете вообще. Надеюсь на понимание.
Кстати: сильно подозреваю, что Алекс К, а также "Кошкин" и "КАШКИН" - это "четыре разных человека"(с). :)
Отправлено: 25G - 31.03.16 21:18
Кошкин там кстати подсвечник нашёл.
Кстати средняя хоз. свеча это 60 Вт.
Термодинамический расчёт палатки, ну разумеется приблизительный.
Исходные данные.
Мощность тепловая выделяется 9 х 160=1440 Вт с 9 человек.
Площадь стен и пола палатки 24 м2= S
Площадь тела человека s =1,8 м2
К. теплопроводности Вт м /м2град = с
Брезент 0,06.
Войлок, шерсть 0,03.
Параметры тут разнятся, но в среднем где то такие.
Толщину примем h = 2 мм = 2х10Е-3 м
Температура воздуха за палаткой
Тв=-20 град С
Температура под одеялом и пр. = +18 град.
Перепад температур Тd
Их вашего закона Фурье следует.
Р= c xSxTd/h
Определим температуру внутри палатки.
1440=0,06*24*Td/(2*10E-3)=720Td
Td=2 град С
Т. Е. внутри палатки на два град. больше, - 18 град. С.
Определим сколько же нужно мощности что бы нагреть внутри палатки до +8 град С и до +18 град С при нар. температуре - 20 град С
Тд8=28
Тд18=38
P8=20160Вт
P18=27360Вт
Те профессор на порядок больше чем у Вас. Печь кстати даёт 30-40 кВт. Что и обеспечивает комфортную температуру в палатке.
Продолжу немного позже.
Отправлено: нертин - 31.03.16 22:09
Отправлено: 25G - 31.03.16 22:39
Но к счастью люди в палатке спят не голые, а в спальных мешках или как в нашем случае под одеялом и одетыми.
Определим толщину одеял и одежды из шерсти, чтоб температура была +18град С под шерстяной одеждой. Температура в палатке - 18град С
Тд=36градС
Пл поверх тела =1,8 м2
Мощность выделяемая телом 160 Вт.
h=csTd/P
h=0,03*1,8*36/160=0,012м=12мм
Вполне приемлемо под одеялом и несколькими свитерами, валенки и несколькими шерстяными носками.
На дне палатки телогрейки и рюкэаки.
Все вполне для холодной ночёвки подходит. И очень мало зависит от кол человек в палатки. Для достижения комфортной температуры +18, людей должно быть раз в двадцать больше чем имеем, что нереально.
Что-то у Вас теплотехники никудышные какие-то, профессор.
Добавлено позже:
Температура эта профессорская.
А грант пусть ему на бедность будет.
Отправлено: Алекс К - 01.04.16 12:47
Цитата: Алекс К - 27.03.16 23:06academil, во-первых, я не являюсь ни Кошкиным (Саша Кан), ни Кашкиным, ни кем быт то ни было ещё, сообразно Вашему ошибочному предположению, потому как мой ник Алекс К;
...
...
Мистер Кошкин,
...
Кстати мистер КАШКИН, у вас де-юре тоже коллектив, почему нет имена других авторов? Или Вы просто украли сюжет?
Посмотрим подробнее Ваш пасквиль.
во-вторых, комментируйте содержание моего поста, а не какой-то там, неизвестный лично мне пасквили Вашего воображаемого Кашкина;
в-третьих, посоветую Вам внимательно прочитать текст 1 и 2 пункта моего поста и ответить на содержащиеся в них конкретные замечания по:
1 – установка печи в палатке туристами вечером 1 февраля (аргументы за! и против?);
2 – температуры окружающей среды вечером и в ночь трагедии (источник информации о температуре).
По 3 пункту Вы привели свои аргументы, спасибо.
К Вашим аргументам я вернусь чуть позже.
Прокомментируйте, пожалуйста, конкретно содержание пунктов 1 и 2 моего поста, без отвлечений на фантазии про Кошкина или Кашкина.
Отправлено: нертин - 19.09.16 03:56
Не помешает хотя бы с ленцой, но продолжить брошенный "маленький вклад болгарского братушки"..
Отправлено: Реликт - 27.03.17 10:35
В соответствии с экспертизами Возрожденного я составил два небольших списка:
Дорошенко - зрачки расширены.
Дятлов - зрачки расширены
Колмагорова - пятна Лярше
Кривонищенко - зрачки расширены
Слободин - зрачки расширены
Дубинина - глазные яблоки отсутствуют
Золотарев - глазные яблоки отсутствуют
Колеватов - глазные яблоки сморщены
Тибо-Бриньоль - глазные яблоки далеко запали
Да, действительно, у первой пятерки дятловцев, у четырех человек зафиксированы факты расширенных зрачков.
Но каковы могут быть причины этого явления ?
Расширенные зрачки - Код по МКБ-10
http://ilive.com.ua/health/rasshirennye-zrachki_90847i15946.html (http://ilive.com.ua/health/rasshirennye-zrachki_90847i15946.html)
Расширенные зрачки, либо мидриаз – это зрачки с увеличенным диаметром, что связано с влиянием внешних причин или каких-либо заболеваний.
При изменении эмоционального состояния диаметр зрачков также может изменяться: перемена настроения, возбуждение, страх, ощущение счастья способны увеличивать их размер практически вчетверо. Расширенные зрачки при влюбленности – это тоже вполне нормальное явление, связанное с повышенным возбуждением, сильным сексуальным влечением, заинтересованностью по отношению к определенному объекту. Давно доказано, что диаметр зрачка в значительной мере способен отражать уровень человеческого возбуждения. В подавляющем большинстве ситуаций, когда в поле зрения человека оказывается какой-либо интересный или стимулирующий объект, то его зрачки мгновенно расширяются. Практически всегда увеличение зрачков сопровождает сильное сексуальное возбуждение.
Источник: http://ilive.com.ua/health/rasshirennye-zrachki_90847i15946.html (http://ilive.com.ua/health/rasshirennye-zrachki_90847i15946.html)
Но почему этим веществом не мог быть обычный человеческий Адреналин ?
Адреналин — это мощный стимулятор и α, и β-адренорецепторов, и поэтому его эффекты многообразны и cложны. Большая часть тех эффектов, которые приведены в табл. 6.1, возникают в ответ на введение экзогенного адреналина. В то же время многие реакции (например, потоотделение, пилоэрекция, расширение зрачков) зависят от физиологического состояния организма в целом. Особенно сильное действие адреналин оказывает на сердце, а также на сосуды и другие гладкомышечные органы.
Источник: http://sportwiki.to/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD (http://sportwiki.to/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD)
Отправлено: нертин - 21.06.17 18:47
".. Тонус гладкой мускулатуры регулируется степенью деполяризации (например, посредством растяжения..), а также с помощью медиаторов (например, ацетилхолина или норадреналина) и многочисленных гормонов второго ряда (например, в стенках сосудов - гистамина, ангиотензина , вазопрессина, серотонина..). Увеличение тонуса происходит, если любой из этих факторов прямо или опосредованно увеличивает внутриклеточную концентрацию Са2+ до более 10 в минус6-й моль/л. Приток Са2+ происходит в основном из межклеточного пространства, но небольшие количества поступают и из внутриклеточных запасов; ионы Са2+ связываются кальмодулином, и комплекс Са2+-КМ способствует сокращению. Как же это происходит?
Источник: http://sportwiki.to/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%86%D1%8B (http://sportwiki.to/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%86%D1%8B)
... деполяризация клеточной мембраны (и, следовательно, поступление ионов Са2+ и возникающее сокращение) гладкомышечных клеток вызывается множеством факторов, в то время как деполяризация мембраны скелетных мышц регулируется нейромедиатором ацетилхолином (АЦХ), выделяемым двигательными нейронами.. стенки мочевыводящих путей имеют три слоя гладкой мускулатуры, которые при более близком рассмотрении образуют единый спиралевидный слой..
... сократительный аппарат гладких мышц отличается от поперечно-полосатых скеллетных структурно, так и биохимически. Одним из важных структурных различий является как раз активность Са2+-каналов и фермента АТФазы миозина, которая влияет на скорость мышечных сокращений. Плохо развитый внутриклеточный саркоплазматический ретикулум позволяет депонировать лишь небольшое количество ионов Са2+, а большая часть ионов, необходимых для мышечного сокращения, поступает при возбуждении клетки из межклеточного пространства. По этой причине в гладкомышечной ткани наблюдается, с одной стороны, медленный ток ионов Са2+, а с другой — меньшая активность АТФазы миозина (в 10-100 раз ниже, чем в поперечно-полосатых мышцах). Таким образом, сокращения гладких мышц характеризуются низкой скоростью, но большей длительностью (Widmaier et al., 2008)..
... При длительном повышении концентрации Са2+ активируются процессы дефосфорилирования головок миозина, уже связанных с актином. Таким образом, гладкомышечные клетки могут в течение многих часов без выраженного утомления и потребления большого количества энергии поддерживать статическое сокращение. Это можно сравнить с трупным окоченением скелетных мышц, однако это происходит в живом организме и типично для гладкомышечных сфинктеров (например, выходной сфинктер мочевого пузыря)... благодаря своей ультраструктуре гладкие мышцы могут совершать сильные изометрические и концентрические сокращения в большем диапазоне длины, чем скелетные мышцы. В качестве примера можно привести сильное растяжение мочевого пузыря (в этом случае мышцы могут растягиваться в 8 раз)..
... На сократимость гладких мышц влияет множество веществ, например моноокись азота и серотонин или яды растительного происхождения мускарин (мухоморы), атропин (красавка/белладонна), никотин (табачные растения)..
Потенциалы действия в гладких мышцах также возникают при их растяжении. При этом открываются чувствительные к растяжению Са2+-каналы в клеточной мембране и ионы Са2+ устремляются в клетку. Данный механизм не только чрезвычайно важен для поддержания гомеостаза, но и является причиной возникновения колик. При этом гладкие мышцы полых органов (мочеточников..) растягиваются конкрементом, что приводит к их рефлекторному сокращению. Присутствие конкремента нарушает моторику этих органов, сокращение мышц не позволяет продвинуть конкремент, что вызывает новые сокращения (периодические спазмы) (Widmaier et al., 2008)..
. .. Вот пожалуй и достаточно для понимания, что блокирование кальциевых каналов и здесь препятствует сокращению стенок мочевого пузыря и способствует его переполнению ..
Отправлено: ninja - 22.06.17 00:37
Добавлено позже:
И правильно я понимаю, что есть несколько признаков блокировки кальциевых каналов?
Отправлено: Реликт - 22.06.17 09:33
Скажите , а что кроме отравления могло спровоцировать подобную реакцию?Лучевая болезнь - это тоже своего рода отравление.
Отправлено: нертин - 22.06.17 14:01
.. Забавы ради, так сказать, можно приступить вот с этого, тоже от "лучевого стохастика" http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg99613#msg99613 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg99613#msg99613) , а там и до моего вводного #399 рукой подать (кстати, тоже через упоминание холинолитиков..)
Отправлено: ninja - 22.06.17 15:25
.. ninja, вообще-то мои сомнения вам уже высказаны (#5610 13.06.17 19:22..) [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg568209#msg568209[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg568209#msg568209[/url]) вы вряд ли потянете эту кальциевую тему.., но попытка - не пытка, как известно, попытайтесь, не обращая внимания на всякий "лучевой" бред, начать к примеру с тем ТС tomsky и Andrius'а , с переходом к темам "ленинградских болот" и "гибель шестерых из группы Коровиной на Хамар-Дабане",.. - эти обе в разделе "Непознанное"..Да я видел , спасибо, а какое ваше мнение на счет альтернативы отравлению? Что это могло быть,некое природное явление? Да тема эта очень сложная для меня, но возможно и попробую.спасибо за ссылки
.. Забавы ради, так сказать, можно приступить вот с этого, тоже от "лучевого стохастика" [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg99613#msg99613[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg99613#msg99613[/url]) , а там и до моего вводного #399 рукой подать (кстати, тоже через упоминание холинолитиков..)
Отправлено: Реликт - 22.06.17 18:26
Да я видел , спасибо, а какое ваше мнение на счет альтернативы отравлению? Что это могло быть,некое природное явление? Да тема эта очень сложная для меня, но возможно и попробую.спасибо за ссылкиВ отсутствии биохимических анализов все ваши предположения так и останутся в теории вероятности.
Поэтому гадать на эту тему можно бесконечно.
Отправлено: нертин - 22.06.17 20:08
".. 2016-01-08 19:48:22 Автор: Иегуда
Рассмотрим неисследованную часть СМИ первой пятёрки ГД представленной в УД.
Дятлов "... до 1 литра мутноватой, светло-жёлтого цвета, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета."
Дорошенко "... около 159 см3 мутноватой светло жёлтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета."
Колмогорова "... до 300 см3 мутной желтоватой жидкости, слизистая мочевого пузыря бледнолилового цвета."
Слободин "... до 299 см3 мутноватой бледно жёлтой жидкости. Слизистая мочевого пузыря синюшна."
Кривонищенко "... до 500 см3 мутной желтоватой жидкости. Слизистая мочевого пузыря синюшна."
.. То что Слободин замёрз в сугробе указывает ледовый "кокон". Кривонищенко замёрз на дереве .. был уже труп, который получил дополнительные повреждения - об этом говорил очевидец Коротаев. Следовательно у тех, кто замёрз (а замерзание живого человека медленный процесс) слизистая мочевого пузыря - синюшна. А у тех кто был убит (труп замерзает быстрее, чем живой человек) слизистая другого цвета - близка к той, что была до убийства. Вопросы есть?.." - вопросил самозваный "метр".., а в ответ - тишинаа.., и до сих пор.. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=734&p=10#p94766 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=734&p=10#p94766)
.. Хотя однако отозвался месяц тому.., но в своём привычном экивок-стиле:
".. Автор: Иегуда..
... Намекал я ... - про МГД волны, а он сначала никак не реагировал, потом отбивался, чем придётся, от МГД (.. "На конечной стадии, занимающей... весьма мала..."). Отбивался от МГД - "первой стадией генерирования ЭМИ, на которой... чрезвычайно... может достигать...", тогда не стал его "мучать", а взялся за радиохимический разряд батареек КБС,.. Который оказался всем понятен и меня даже попросили заняться биохимией "мочевых пузырей" - на том же уровне (прим. - средней школы), но пока это рановато. А вот МГД впору.."
. .. Нда,.. это верно пожалуй будет.. "Большому кораблю - большое плавание.." ЕГЭ, видимо, позади, можно приступить.., вспомнить про холинолитики.. ".. Почему же появилась массовая задержка мочи?.. Вот Принстон таск тим настаивает, что причиной этого было вдыхание распылённого по злому умыслу в палатке растительного порошка, содержащего т.н. холинолитические вещества, блокирующие естественный медиатор ацетилхолин, подменяя его собою при попадании в организм ввиду высокого сродства к холинергическим рецепторам мозга; для описания этой группы веществ часто используется название «делирианты» (англ. Deliriant) по причине их свойства вызывать делирий, в противоположность психоделикам и диссоциативам, которые вызывают иного рода изменённые состояния сознания.. К холинолитикам относят т.н. тропановые алкалоиды (атропин, скополамин и гиосциамин), содержащиеся в известных растениях дурмане, красавке, белене, мандрагоре, скополии.." Интересно, на что выведут нейтроны ?..
Отправлено: нертин - 23.06.17 17:47
Йордан Лазаров
".. Привет всем.
Я автор темы "Маленький вклад болгарского профессора: алкалоиды растителных ядов и ARU".
http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.0)
Вы знатоки, с удовольствием прочитал все, и нашел очень интересные детали.
Я являюсь так сказать, говорителем и переводчиком интернациональной группы. У нас есть свои интересы о трагедии дятловцев, вкратце как у
активистов Пагуошского движения.
Наши методы исследования - только научные - методами термодинамики
анализируем палатку, печи, воду, движение и влажность воздуха в палатки, методами медицины исследуем повторяющиеся признаки у трупов, методами
химии исследуем ядов и методов их применения, методами химической технологии исследуем стирку и сушку белья и обуви, пылеобразование в палатки
и изготовление ядов в домашних условиях, применяя только натуральное сырье. Анализы делают разные специалисты. Не все опубликовано, а публикации
дальше на данном форуме не будут - он нам не полезен, нам нужно проверить доказательства, нам серьезный критический анализ нужен на научном уровне.
Я одинственный поисковик фактов, что довольно трудно и мне и другим членам группы.."
. .. Но и там, в цитадели так сказать мансийских псевдошаманистов, братушка задержался недолго, потому как и там возникло:
".. Михаил Каверзнев
Йордан, это ты мне? Ты кто вобще такой? Предъявляй тогда степень, в каком университете преподаешь, публикации какие есть. Васм дохрена таких фуфлыжников, псевоученых которые гонят людям бред.. 22 мар 2016 в 21:17
.. Йордан Лазаров
Mikhail, Ха наздраве! Триста крави, шестотин влъка, от мома – клъка, от жена – цица, от колело – спица. Три пъти на ден – по корем да са влачиш, да са точиш с две кьорави очи по трънаци, по сокаци и по женски тумбаци. Амин, дай боже два пъти, ако може! – наздравица.. 22 мар 2016 в 21:23..
. ... но ознакомиться можно.., "... повторение - мать учения.." ведь ..
Отправлено: нертин - 30.06.17 18:36
ник4ейм Удален с форума
Сообщений: 368. russia
Маленький вклад .. « #28 : 27.01.16 17:20 »
... Из статьи в КП (касательно манси):
... Задались и мы вопросами: а зачем манси дурман? Из чего и для чего они могли его готовить? Может для выкуривания зверей из нор?
За разъяснением мы обратились к уральскому эксперту по манси Алексею Слепухину:
- Не было никогда у манси никакого дурмана, - заявил он. – У них и понятия такого в обиходе нет. Для окуривания своих святилищ они всегда использовали чагу (березовый гриб). Это часть религиозного обряда и окуривать им палатку из мести они бы никогда не стали. Манси – вообще серьезный народ, это не дикие аборигены. К тому же нет и не было в тех местах, где шли дятловцы, священных мест... мне вся эта история кажется нереальной..
. ... Да, и можно добавить, что в отличие от американского континента с его разнообразными индейскими трипами, Сибирь всегда была вотчиной мухомора, как практически единственного средства шаманизма.. Вот мухомор в отличие от приплетённых дурмана-белены это уже истинный энтеоген (от др.-греч. ἔνθεος и γενέσθαι, дословно «становление божественным изнутри») — название неформальной группировки различных субстанций растительного происхождения, содержащих психоактивные вещества, традиционно использующиеся для достижения изменённого состояния сознания со спиритуальными коннотациями и приводящие к своеобразному опьянению с каталепсией и конвульсиями (что уже указывает на участие кальциевых каналов..) Энтеогены используют шаманы для вхождения в «мистические состояния», в которых они «общаются с духами и божествами»..
.. В составе мухомора практически три психоактивных вещества.. Иботеновая кислота — в процессе сушки декарбоксилируется в мусцимол; и кислота, и мусцимол хорошо проникают через ГЭБ в мозг и действуют как психотомиметики. Иботеновая кислота и мусцимол структурно подобны и по строению близки к двум важным медиаторам центральной нервной системы: глутаминовой кислоте и ГАМК, соответственно..
Намного более и широко известный мускарин, выделенный ещё в 1869 году, длительное время считался активным психотропным веществом в мухоморе, но в середине XX века исследователи Британии, Японии, Швейцарии доказали, что психотропные эффекты мухомора вызываются именно и преимущественно иботеновой кислотой и мусцимолом.. Мускарин же является холиномиметиком, действуя подобно ацетилхолину, стимулирует М-холинорецепторы, вызывая расширение сосудов и уменьшение сердечного выброса, и при достаточно большом поступлении в организм может вызвать характерную картину отравления, - тошнота, рвота, слюнотечение, усиленное потоотделение, снижение артериального давления..
.. В итоге сочетания этих действующих веществ мухоморы относят конкретнее к диссоциативам, чем выше не единожды помянутые холинолитики ..
Отправлено: ninja - 01.07.17 10:53
.. А в общем-то может лучше будет и в первый раз не знакомиться, потому как с холинолитиками направление непродуктивное.., писалось же уже корпорантом:вот профессор установил отравление , а с обвиняемым он погорячился, хотя на мой взгляд вывод о том что злодеев было 1-2 верный, я например допускаю что группу могли отравить изнутри , т.е посторонний был в самой группе и они ему доверяли раз отравились. И как вы думаете , если допустить отравление можно что то сказать о очередности гибели в контексте наполненных мочевых пузырей?
ник4ейм Удален с форума
Сообщений: 368. russia
Маленький вклад .. « #28 : 27.01.16 17:20 »
... Из статьи в КП (касательно манси):
... Задались и мы вопросами: а зачем манси дурман? Из чего и для чего они могли его готовить? Может для выкуривания зверей из нор?
За разъяснением мы обратились к уральскому эксперту по манси Алексею Слепухину:
- Не было никогда у манси никакого дурмана, - заявил он. – У них и понятия такого в обиходе нет. Для окуривания своих святилищ они всегда использовали чагу (березовый гриб). Это часть религиозного обряда и окуривать им палатку из мести они бы никогда не стали. Манси – вообще серьезный народ, это не дикие аборигены. К тому же нет и не было в тех местах, где шли дятловцы, священных мест... мне вся эта история кажется нереальной..
. ... Да, и можно добавить, что в отличие от американского континента с его разнообразными индейскими трипами, Сибирь всегда была вотчиной мухомора, как практически единственного средства шаманизма.. Вот мухомор в отличие от приплетённых дурмана-белены это уже истинный энтеоген (от др.-греч. ἔνθεος и γενέσθαι, дословно «становление божественным изнутри») — название неформальной группировки различных субстанций растительного происхождения, содержащих психоактивные вещества, традиционно использующиеся для достижения изменённого состояния сознания со спиритуальными коннотациями и приводящие к своеобразному опьянению с каталепсией и конвульсиями (что уже указывает на участие кальциевых каналов..) Энтеогены используют шаманы для вхождения в «мистические состояния», в которых они «общаются с духами и божествами»..
.. В составе мухомора практически три психоактивных вещества.. Иботеновая кислота — в процессе сушки декарбоксилируется в мусцимол; и кислота, и мусцимол хорошо проникают через ГЭБ в мозг и действуют как психотомиметики. Иботеновая кислота и мусцимол структурно подобны и по строению близки к двум важным медиаторам центральной нервной системы: глутаминовой кислоте и ГАМК, соответственно..
Намного более и широко известный мускарин, выделенный ещё в 1869 году, длительное время считался активным психотропным веществом в мухоморе, но в середине XX века исследователи Британии, Японии, Швейцарии доказали, что психотропные эффекты мухомора вызываются именно и преимущественно иботеновой кислотой и мусцимолом.. Мускарин же является холиномиметиком, действуя подобно ацетилхолину, стимулирует М-холинорецепторы, вызывая расширение сосудов и уменьшение сердечного выброса, и при достаточно большом поступлении в организм может вызвать характерную картину отравления, - тошнота, рвота, слюнотечение, усиленное потоотделение, снижение артериального давления..
.. В итоге сочетания этих действующих веществ мухоморы относят конкретнее к диссоциативам, чем выше не единожды помянутые холинолитики ..
Отправлено: Трашер - 22.11.20 16:06
Установлены и доказаны:Дилетантство.
Одновременная акутная ретенция мочи в особо тяжелой форме у множество молодых здоровых трезвых людей, возможна только после отравления
алкалоидами.
7. Мочевой пузырь наполнен или даже переполнен прозрачной
светлой мочой /признак Самсон-Гиммелштирна/. Это объясняется
глубоким торможением ЦНС и нарушением иннервации мочевого
пузыря. Мочевой пузырь при охлаждении, так же как при черепномозговой травме, утрачивает способность сокращаться. (https://www.igma.ru/attachments/article/334/lection.pdf (https://www.igma.ru/attachments/article/334/lection.pdf))
4. Задержка мочи и комбинированное действие холода и этанолаДичь!
Сейчас сериознее о гипотермии и задержке, с числами.
4.1. Цитат. Рыбалкин Р.В. Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2003. — №6. — С. 46-51.
"Частота встречаемости макроскопических признаков при смерти от общего воздействия на организм низкой температуры:
переполнение мочевого пузыря (признак Самсон-Гиммельштирна), при наличии алкогольного опьянения — 44% случаев".
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.
Если был отравляющий газ то количество было бы в зависимости от обЪема легких. Это доказывает впрыск похорошка,Кому и зачем понадобилось впрыскивать яд в палатку, клоунада, кстати вентиляция там есть, палатка вся наладом дышит, в ней щелей не сосчитать, в северном торце отверстие под дымоход, вход не был закрыт, два человека как минимум были на улице (Одеты Тибо и Золотарев, заправлены два одеяла) и не могли не заметить как кто-то возле палатки с балончиком туда яд пускает. Одним словом- Б Р Е Д
взвесь была неравномерно распределена в объеме палатки, вентилляции там нет.
И два человека были как я уже сказал на улице, и не могли не заметить отравителей. Кому-то очень хочется рассказывать сказки про отравление никому не нужных туристов в глухой тайге, я поражен насколько людям мозги промывают
Отправлено: Трашер - 22.11.20 17:20
Но почему этим веществом не мог быть обычный человеческий Адреналин ?При тяжелой степени гипотермии часто встречается такое явление как брадикардия- изменение сердечного ритма, один из его симптомов расширенные зрачки