Отправлено: LKonstantin - 24.12.15 17:45
Просьба к тем, кто хорошо разбирается в теме, проверить и высказать мнение. Вот ссылка на произведение: http://www.proza.ru/2015/11/24/1639 (http://www.proza.ru/2015/11/24/1639)
Новая книга: «Тайны горы Мертвецов». В ней автор подробно объясняет многие вопросы типа: откуда на одежде туристов появилась радиация, что представляет из себя загадочный снимок, время начала трагедии и многие другие. В книге раскрыта тайна гибели, даны доказательства этой версий гибели и воссоздана реконструкция последних часов жизни группы. Прочесть её можно по адресу http://lkonstantin22.livejournal.com (http://lkonstantin22.livejournal.com)
Отправлено: Никанор Босой - 24.12.15 18:02
Вот ссылка на произведениеМмда. Без банки не разберёшься. Это как минимум...
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.12.15 18:51
В коей, кроме всего прочего, изложил доказанную версию гибели дятловцев и полную реконструкцию последних часов жизни группы.Когда читаешь, что кто-то "кроме всего прочего" изложил доказанную версию гибели дятловцев, то желание читать это изложение как-то сразу пропадает.
Отправлено: LKonstantin - 24.12.15 18:54
Отправлено: Инна369 - 24.12.15 18:59
Ничего Иваныч, где наша не пропадала, осилишь, хоть и при помощи нескольких банок.Хорошо пишите , легко читать , так что осилим..( в начале я даже прослезилась , где про ребят и их мечты).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.15 19:17
Когда читаешь, что кто-то "кроме всего прочего" изложил доказанную версию гибели дятловцев, то желание читать это изложение как-то сразу пропадает.Это всего лишь замануха - реклама такая незатейливая.
Хорошо хоть даром пока разрешают приобщиться. :)
Отправлено: Helga - 24.12.15 19:36
изложил доказанную версию гибели дятловцевнаделав кучу ошибок
и не попытавшись ответить на те вопросы, которые безуспешно задают Евгению Буянову
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.12.15 19:44
Отправлено: LKonstantin - 24.12.15 20:05
наделав кучу ошибокЯ ответил практически на все вопросы, читайте внимательно.
и не попытавшись ответить на те вопросы, которые безуспешно задают Евгению Буянову
Какие ошибки? Укажите, может я что-то не заметил?
Отправлено: Helga - 24.12.15 20:19
Я ответил практически на все вопросы, читайте внимательно.Как смогли вытащить из снежного завала Люду Ж И В О Й? Ведь на ней несколько минут лежала масса снега, а на лице ещё и слой брезента. Она не могла сделать вдох несколько минут.
Отправлено: LKonstantin - 24.12.15 20:38
Как смогли вытащить из снежного завала Люду Ж И В О Й? Ведь на ней несколько минут лежала масса снега, а на лице ещё и слой брезента. Она не могла сделать вдох несколько минут.Первое. Мы не знаем никаких фактов о первых минутах аварии и рассуждать о них нет никакой возможности. Это всё домыслы, о том что лежало или не лежало, это не более чем фантазии наши, а не истинные факты. Такие веши серьёзными исследователями даже нерасматриваются.
Второе. Ещё Буянов ответил на этот вопрос. При аналогичном случае на Урале альпинист провёл в палатке под лавиной без сознания 13! часов. Его откопали, жив по сей день. Жизнь намного разноообразнее наших представлений о возможном и невозможном.
Есть такое понятие как "воздушный карман". Если он по образуется возле лица люди выживают, если нет, то гибнут под лавинной массой. всё просто. Из этого можно сделать вывод, у Люды такой карман был.
Отправлено: Helga - 24.12.15 21:08
Ещё Буянов ответил на этот вопрос. При аналогичном случае на Урале альпинист провёл в палатке под лавиной без сознания 13!)))Разве это аналог?
Разве у него был окончатый перелом?
Есть такое понятие как "воздушный карман". Если он по образуется возле лица люди выживают, если нет, то гибнут под лавинной массой. всё просто.Всё просто - рядом с ним сидела девочка. Её тело "сломало" доской, но как раз оно создало карман для счастливчика. Он имел возможноть дышать. Люда -не имела, т к упавшим снегом ей сломало рёбра с двух сторон, и эта тяжесть продолжала лежать у неё на груди и не давала возможности сделать вдох.
Напомню, что кроме ерёмкина - остальные 13 человек - погибли. Откопать самосоятельно своих не смогли даже двое уцелевших: Семяшкин и Поляков
Отправлено: LKonstantin - 24.12.15 21:24
)))Разве это аналог?Это теоретические рассуждения. Так могло быть. Но так могло и не быть. Фактов могущих подтвердить или опровергнуть сии предположения не существует. Вы должны понять, что кажущиеся очевидными вещи, таковыми могут и не быть. Вы не можете доказать что Люда не имела возможности дышать. Вы можете только так рассуждать. Логические рассуждения в этом случае доказательсвами стать не могут. Потому что есть альтернативный вариант с воздушным карманом. Какой из них правильный? Тут замкнутый круг. В таких случаях мы ищем сопутствующие факты, могущие показать какой вариант является правильным, а какой нет. В любом случае тому парню повезло. Так почему вариант с везением какого-то характера исключён для Людмилы? Можете мне сказать?
Разве у него был окончатый перелом?Всё просто - рядом с ним сидела девочка. Её тело "сломало" доской, но как раз оно создало карман для счастливчика. Он имел возможноть дышать. Люда -не имела, т к упавшим снегом ей сломало рёбра с двух сторон, и эта тяжесть продолжала лежать у неё на груди и не давала возможности сделать вдох.
Отправлено: Даталобиос - 24.12.15 21:49
На двух известных фото установки палатки на склоне (Холатчахля?) видна метель. Ветер был довольно сильный - оттопырены петли лыжных палок. "А для получения переломов сдавлением обязательно нужны две поверхности. «Молот и наковальня»." Что было молотом и наковальней при травмировании Николая? Снежные карманы были не только над Людой, но и над Семёном и Николаем? Как снежный карман образовался над головой Николая, если она оказалась между молотом и наковальней?
Отправлено: LKonstantin - 24.12.15 22:03
Цитата из книги: "Кроме того, он следит за погодой, потому что если задует хотя бы небольшой ветер, им надо будет срочно сниматься и уходить в зону леса, летняя палатка не способна выдержать зимних высокогорных ухудшений погоды и прихода даже небольшой метели."Николай и Семён лежжали на боку. Поэтому карман нужен был только Люде, лежащей на спине. Под палаткой лежало 8 пар лыж. Одна из них могла стать наковальней. Хотя скорее всего это был подложенный под голову ботинок, валенок, фотоаппарат вместо подушки.
На двух известных фото установки палатки на склоне (Холатчахля?) видна метель. Ветер был довольно сильный - оттопырены петли лыжных палок. "А для получения переломов сдавлением обязательно нужны две поверхности. «Молот и наковальня»." Что было молотом и наковальней при травмировании Николая? Снежные карманы были не только над Людой, но и над Семёном и Николаем? Как снежный карман образовался над головой Николая, если она оказалась между молотом и наковальней?
Там был скорее всего штиль или почти штиль. Палки наклонены и петли висят под действием гравитации, а не ветра.
Отправлено: Даталобиос - 24.12.15 22:18
Отправлено: LKonstantin - 24.12.15 22:38
" Очень говорящее описание одной из травм Дубининой, про которое нельзя забывать: «Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены» наряду с описанием травм рёбер даёт понимание, что на нос сверху навалилось то же самое что и на рёбра и травмировало его. Потому что она лежала на спине, и наибольшая вероятность этого события, палатка." Если на нос навалилось, то где же воздушный карман?Элемент везения чаще всего штука необъяснимая. Я специально изучал катастрофы, где выживали только благоларя везению. И они необъяснимы эти случаи везения. Примар Лариса Савицкая. Выжила после столкновения самолёта, на котором она летела, с бомбардировщиком Ту-16 на высоте 5200 метров. Мало что выжила в столкновении самолётов, это всё-таки не автомобили, каждый летит со скростью свыше 500 км в час. Так она ещё с той высоты упала на землю. Так что сами понимаете. Не всё понятно и объяснимо. Был какой-то элемент в аварии, мы о нём никогда не узнаем, он и помог ей не задохнуться. Но за лавину я такую массу фактов перечислил, по моему сомневаться в лавине уже невозможно.
Отправлено: плотник - 24.12.15 22:53
Отправлено: Jurij - 24.12.15 22:58
" Очень говорящее описание одной из травм Дубининой, про которое нельзя забывать: «Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены» наряду с описанием травм рёбер даёт понимание, что на нос сверху навалилось то же самое что и на рёбра и травмировало его. Потому что она лежала на спине, и наибольшая вероятность этого события, палатка." Если на нос навалилось, то где же воздушный карман?Связи никакой между этими травмами нет,если на нос навалилось то же самое что и на рёбра,то и результат был бы тот же.Тело Люды долго находилось под толстым слоем снега,от сюда и сплющенность хрящей носа,от сюда и у Золотарева - "Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты."
Отправлено: LKonstantin - 24.12.15 23:01
.понятно .книжку можно не читатьТак оно и понятно что вы никакие книжки не читаете.
Отправлено: Даталобиос - 24.12.15 23:07
Отправлено: Netnir - 24.12.15 23:18
Отправлено: плотник - 24.12.15 23:28
Так оно и понятно что вы никакие книжки не читаете.да ну . на книжки время тратить . я книги читаю .
Отправлено: LKonstantin - 24.12.15 23:29
Уважаемый LKonstantin, как объяснить множественные переломы рёбер у Люды и Семёна и сохранность ключиц?Хороший вопрос. Надо задать его экспертам травматологам и патологоанатомам. Но он не имеет какого-либо решающего значения. Хотя предположить и понять как это случилось можно. Тут, скорее всего, объяснение кроется в строении человеческого тела. Силу удара погасили рёбра, сыграв роль бампера, и этой силы было уже недостаточно, чтобы сломать что-то ещё. К тому же ключица более крепкая кость, чем ребро.
Добавлено позже:
.. А вот в лавине фактов и массе словес, недурно написанных по выражению Сидорова, нашлось ли местами что-нибудь, опровергающее мнение эксперта Возрожденного ?.. Десяток рёбер сломано по трём чётко выраженным линиям.., - как, почему по трём, по какому механизму?.. Есть ли сопромат, как обстоит дело с биомеханикой ?..Не заморачивайте себе голову лишней информацией. Толку не будет. Науки о формах травм в природе не существует. Про мнение Возрожденного разбираю подробно в седьмой части в восьмой главе.
Отправлено: Netnir - 24.12.15 23:51
Отправлено: Даталобиос - 24.12.15 23:56
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 00:07
Уважаемый LKonstanin, Ваше предположение о том, что снег прошёл над палаткой "волной" логично. То есть, на палатке остался относительно небольшой слой снега, позволявший приподнять скат палатки, сделать разрезы, самостоятельно выбраться из палатки не травмированным, а затем эвакуировать травмированных. Для этого пришлось бы сбрасывать почти весь снег с палатки. Раскоп по идее должен был быть обширным. Почему не взяли инструмент и валенки? Всё это обсуждалось на этом форуме. Как Вам видится эвакуация из палатки? Правильно ли я Вас понял, что на момент схода снега все были в палатке? Тогда, почему не вынесли из палатки печку? И без неё в палатке было 40 см на человека.Да, а уступ и палатка стали волноломом. Сломанные пласты и лежали и торчали видимо над палаткой. Я уверен что над палаткой был очень значительный слой снега. С учётом того, что его большую часть сдуло ветрами, группе спасателей из десяти человек потребовался час!, чтобы откопать палатку. А они копали не руками, а у дятловцев ничего кроме голых рук не было. Нет, травмированных вытянули как-то из под завала. Тут надо проводить следственный эксперимент, теоретически разбираться бесполезно.
В реконструкции я объяснил, что кинулись копать, но быстро поняли, что к тому времени когда докопаются до одежды, ранненые замёрзнут лёжа в снегу. Да в момент схода все были в палатке, об этом нам говорит полностью застёгнутый вход. Если бы кто-то был снаружи, он, естественно, не мог бы быть запечатанным как для ночёвки.
Добавлено позже:
.. Используя строчку ВладимСемёныча, "... ваше пояснение, говорю, убогое..", особенно касательно ключицы.., и в остальном хотелось бы поконкретней.. Информации в голове столько, что ".. вам и не снилось..", с наукой и природой полное взаимопонимание.. Хотелось бы оценить, насколько у вас благополучно в этом смысле.., размер пробелов так сказать.. И как же с тремя линейными переломами, есть ли хотя бы поверхностное понимание?..Нет, я больше с Сократом солидарен. Тоже знаю, что ничего не знаю.
Отправлено: Netnir - 25.12.15 00:21
Отправлено: Gulia70 - 25.12.15 11:00
до травм не дошла.
но, по первым главам пока никакого внутреннего отторжения, по крайней мере.
а лирические отступления говорят о неравнодушии автора к трагедии.
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 11:18
а разве Свердловск считается сибирским городом? *SCRATCH*Если брать не в географическом, а в народном понятии, то всё, что лежит на восток от Уральских гор - Сибирь. Я же не географическую лекцию провожу, а обращаюсь к сознанию народа.
до травм не дошла.
но, по первым главам пока никакого внутреннего отторжения, по крайней мере.
а лирические отступления говорят о неравнодушии автора к трагедии.
Если бы я был равнодушен к трагедии, она бы меня не интересовала ни в каком виде. Я был заворожен этой историей будучи шестнадцатилетним подростком, когда узнал о ней ещё в 80-х годах прошлого века.
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 12:12
Закончил книгу "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова". В коей, кроме всего прочего, изложил доказанную версию гибели дятловцев и полную реконструкцию последних часов жизни группы.Константин, спасибо за ваш труд.
Просьба к тем, кто хорошо разбирается в теме, проверить и высказать мнение. Вот ссылка на произведение: [url]http://www.proza.ru/2015/11/24/1639[/url] ([url]http://www.proza.ru/2015/11/24/1639[/url])
Написано хорошо, интересно, со знанием дела.
=========
Совет по форме:
- разделить и чередовать повествовательный, авторский текст и сухой фактический, доказательный материал,
как это сделано у Богомолова в "В августе 44-го".
То есть:
- повествование
- сухие факты
- повествование
- сухие факты...
Так будет проще читать.
Кто захочет "копнуть глубже" - будет более интересоваться фактами, кто не хочет - будет читать только повествовательную часть.
===========
По лавинной версии.
Я - "лавинщик", так как всю жизнь на горных лыжах, плюс три года жил и работал инструктором в Хибинах.
Знаю о горах, снеге, Заполярье, буранах и т.д.
Имею личные благодарности от Буянова, кстати, за некоторые идеи по лавинной версии.
ОДНАКО:
- считаю ГЛУБОЧАЙШЕЙ ошибкой буяновской версии получение травм в палатке.
Эта ошибка дискредитирует саму лавинную версию.
Травмы получены ВНИЗУ, при обрушении свода пещеры - укрытия , которую они копали.
К тому же - Золотарёва и Тибо в палатке НЕ БЫЛО.
Так как в палатке были печка и ведра, понятно, что как минимум, двоих там не было, и они НЕ СОБИРАЛИСЬ там появляться.
Двое одетых были ВНИЗУ, развели костёр и выкопали пещеру-схрон для ночёвки в безопасном месте.
Когда палатка обрушилась, - все "рванули" вниз, к костру, так как наверху - завал снегом, буран и смерть, а внизу - костёр и спасение.
Почитайте мою версию "Уход от палатки - безупречная версия".http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.0)
Там на последних страницах изложена и вся версия кратко.
Плюс по ходу темы идут доказательства снежного оползня с иллюстрациями, многие моменты версии по ходу обсуждения уточняются...
За новогодние праздники постараюсь "суммировать" версию с дополнениями и уточнениями, полученными в ходе обсуждения.
У меня НЕТ никаких "дятловедческих" амбиций - если что , пользуйтесь. У меня плюс есть много иллюстраций, если что, могу переслать...
Отправлено: Ильгар - 25.12.15 12:34
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 12:42
Если это была лавина или какой-то иной природный катаклизм, то к чему столько мистики? Написали бы родителям, что была лавина и всё. И если была лавина, то почему двое из группы похоронены отдельно? Как сие можно объяснить в рамках лавинной версии?У Константина как раз подробно описаны причины появления этой "мистики"...
В чём его ОГРОМНАЯ заслуга.
Отправлено: Helga - 25.12.15 12:45
Так что сами понимаете. Не всё понятно и объяснимо. Был какой-то элемент в аварии, мы о нём никогда не узнаем, он и помог ей не задохнуться.Ну, так-то - да))))
Причём, не только ей, но и всем остальным.
Да такой зашибательский, что позволил ей с травмой пройти больше полкилометра по сплошному полю курумника - в темноте.
И даже без поддержки, ибо ни один следопыт упоминувший в УД свои впечатления от следов, ничего о сдвоенных следах не написал. Надеюсь, вы уже знаете, как отличаются следы людей просто идущих рядом, от следов людей идущих под руку, в обнимку и т п.
Называется он Ч У Д О, и проходит ровно по той ж категории, что НЛО и йетти (немытые)
Добавлено позже:
У Константина как раз подробно описаны причины появления этой "мистики"...Ага...
В чём его ОГРОМНАЯ заслуга.
Он мистику на "чудо" заменил и усё...
Добавлено позже:
К тому же - Золотарёва и Тибо в палатке НЕ БЫЛО.Владимир, у вас там надеюсь понятно расписано, отчего Тибо приоделся в куртку Люды, а все схроны и костры они организовывали БЕЗ ТОПОРА?
Так как в палатке были печка и ведра, понятно, что как минимум, двоих там не было, и они НЕ СОБИРАЛИСЬ там появляться.
Двое одетых были ВНИЗУ, развели костёр и выкопали пещеру-схрон для ночёвки в безопасном месте.
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 13:03
Добавлено позже:Владимир, у вас там надеюсь понятно расписано, отчего Тибо приоделся в куртку Люды, а все схроны и костры они организовывали БЕЗ ТОПОРА?Надеюсь, что вы грамотная.
Насчёт "без топора" там написано.
А насчёт "Тибо приоделся в куртку Люды"... %-) %-) %-) вам это какая сорока
Отправлено: Helga - 25.12.15 13:14
Оффтоп (текст не по теме)Насчёт "без топора" там написано.Это?!
Цитирование
- объяснено не с привлечением "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ", а именно по ЛОГИКЕ СОБЫТИЙ.Владимир, в разделе версия - автор может вносить исправления в стартовый топик.
Если был конфликт и разделение группы,
то МОГ он дойти до - "Убирайтесь, ничего я вам не дам!!!" ? ? ?
- МОГ.
"Слово за слово", обвинение в ТРУСОСТИ... дамочки "маслица в огонь подлили"...
- "Вы тут подохнете !" - "Нет, это вы там подохнете !"
"Ты - ТРУС и БАБА!" - "Ах, ты , пацан, молокосос!"
Девушки: "ХИ-хи-хи-хи..."
Вы бы привели версию в порядок, чтоб не предлагать народу "перечитать сорок пять страниц".
То есть, Тибо и Золотарёв пошли в лес - жечь костёр и оборудовать схрон без топора, т к им топор не дали?!
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 13:20
Называется он Ч У Д О, и проходит ровно по той ж категории, что НЛО и йетти (немытые)В жизни всегда есть место чуду. Аарон Ралстон, зажатый каменем, провёл в пещере 120 часов, ампутировал себе руку, не потерял сознания от кровопотери, прошёл 5 миль, нашёл помощь и выжил. В чём проблема с чудесами?
Никаких проблем. Потому что это не чудо. Мы просто мало понимаем про жизнь. Лариса Савицкая, выжила после столкновения двух самолётов на высоте 5200 метров. Что проще пролететь сверху вниз 5 км и выжить или пройти полтора с переломом рёбер и умереть от переохлаждения?
Никаких проблем после травмирования в палатке дойти до леса не было вообще. У меня был в точности такой же перелом как у Дубининой, двусторонний, девять рёбер. Я три дня ходил и жил до больницы. И до сих пор не умер, мож и дальше жить буду, кто знает?
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 13:23
Это?!Там есть и другие объяснения. И данное объяснение - тоже ВПОЛНЕ логично. Уходить - запретили, потому и , есссно, не дали. Что не так?
Владимир, в разделе версия - автор может вносить исправления в стартовый топик.
Вы бы привели версию в порядок, чтоб не предлагать народу "перечитать сорок пять страниц".
То есть, Тибо и Золотарёв пошли в лес - жечь костёр и оборудовать схрон без топора, т к им топор не дали?!
Но это - В МОЮ, а не в эту тему.
Константин тут причём ?
Отправлено: Helga - 25.12.15 13:43
В жизни всегда есть место чуду. Аарон Ралстон, зажатый каменем, провёл в пещере 120 часов, ампутировал себе руку, не потерял сознания от кровопотери, прошёл 5 миль, нашёл помощь и выжил. В чём проблема с чудесами?Ещё раз: ваши чудеса ничем не более достоверны, чем НЛО и йетти. У их приверженцев тоже есть какие-то доказательства.
Никаких проблем. Потому что это не чудо.
В таком виде - пжаста, это ваши предпочтения.
Добавлено позже:
У меня был в точности такой же перелом как у Дубининой, двусторонний, девять рёбер. Я три дня ходил и жил до больницыА вот это гораздо интересней!
Если можно, расскажите всё: как получили, какие ребра по каким линиям, как всё это (парадоксальные движения флотирующего сегмента) выглядело?
Дыхательная недостаточность? Сердечная?
Кровоизлеяние в плевральную область?
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 14:34
Ещё раз: ваши чудеса ничем не более достоверны, чем НЛО и йетти. У их приверженцев тоже есть какие-то доказательства.То есть как это недостоверны. Аарон Ралстон и Лариса Савицкая реально существующие люди. С реальными историями, которые есть во многих энциклопедиях. А случай Савицкой вообще министерство обороны расследовало, потому что столкновения было с бомбардировщиком Ту-16.
В таком виде - пжаста, это ваши предпочтения.
Добавлено позже:
Если можно, расскажите всё: как получили, какие ребра по каким линиям, как всё это (парадоксальные движения флотирующего сегмента) выглядело?Какие были переломы я в подробности не вдавался, знаю только что мне сказали 4 ребра слева, 5 справа. Точно знаю что в области сердца, снимок видел. Меня тогда травмы головы беспокоили, они сильно болели и нарывали, не хотели заживать. С ними я намучался в больнице. Поэтому про рёбра я врачей особо не расспрашивал. Я только удивился что перелом похож на травму Дубининой и всё. Меня тогда моя голова больше беспокоила.
Отправлено: Netnir - 25.12.15 14:39
Отправлено: Helga - 25.12.15 14:42
То есть как это недостоверны. Аарон Ралстон и Лариса Савицкая реально существующие люди. С реальными историями, которые есть во многих энциклопедиях. А случай Савицкой вообще министерство обороны расследовало, потому что столкновения было с бомбардировщиком Ту-16.Я не сказала, что недостоверны.
Просто - любители НЛО приведут свои доказательства, и МО там тоже что-то расследовало.
Какие были переломы я в подробности не вдавался, знаю только что мне сказали 4 ребра слева, 5 справа. Меня тогда травмы головы беспокоили, они сильно болели и нарывали, не хотели заживать. С ними я намучался в больнице. Поэтому про рёбра я врачей особо не расспрашивал. Я только удивился что перелом похож на травму Дубининой и всё.Так всё же расскажите!
Вы ж ХОДИЛИ три дня! Что очучали?
как получили это удовольствие?
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 14:43
.. Вот это правильно.., профилактика и поддержка в беллетристике первое дело..Профилактика и поддержка в любой отрасли хозяйства первейшее дело.
Добавлено позже:
Так всё же расскажите!Получил, когда убить хотели, в молодости. Во время битвы банд. Один попался. Выжил чудом, потому что при нанесении остротточенными предметами колющих ударов в голову погибают. Переломы рёбер, прямо на спине лежать можно или ровно стоять, тогда боль почти не ощущается. Встать можно только если поднимут. Дышать, только если не глубокие вдохи и обязательно через нос. Через рот и сразу ощущается болевой спазм. Хотя мы в палате даже хохотали, все с переломами рёбер, с проникающими ранениями, с трубочками из лёгких, но больно очень. В больницу бы не поехал, дома бы оклемался, не хотел с милицией связываться. Начало девяностых, по городу эпидемия убийств, могли бы пришить что-нибудь. Но раны на голове загноились, выхода не было, пришлось обратиться "к врачу". Вот в больнице мне и перечислили мои травмы, и я был удивлён, что переломы как у Дубининой, а я жив. А хирургические подробности, сами понимаете, кто бы мне их рассказывал. Это же больница, врачи. Так что про травмы Золотарёва и Дубининой исхожу из своего опыта. Я ведь прошёл с травмами после того как вырвался к дому много километров.
Вы ж ХОДИЛИ три дня! Что очучали?
как получили это удовольствие?
Отправлено: АннаМария - 25.12.15 15:09
К тому же - Золотарёва и Тибо в палатке НЕ БЫЛО.Т.е. палатка была рассчитана на 7 человек. Трое ВСЕГДА должны были ночевать вне палатке (10 пошло в поход). Люди пошли в зимний поход, зная, что на Урале мороз может быть ниже 40 и зная, что ночевать будут на улице. И остановились на ночлег без костра. Где эти двое должны были провести ночь при сильном морозе? Не реально же находиться на улице несколько часов без костра.
Так как в палатке были печка и ведра, понятно, что как минимум, двоих там не было, и они НЕ СОБИРАЛИСЬ там появляться.
Мы же с вами это обсуждали, 50 см на человека мало, но и 64 см это тоже мало для людей в одежде.
Добавлено позже:
Двое одетых были ВНИЗУ, развели костёр и выкопали пещеру-схрон для ночёвки в безопасном месте.Т.е. они пошли ночевать в укрытие не взяв с собой ничего? Ни лопаты, ни топора, ни одеяла... ничего из личных вещей и пищи. Все свои вещи они оставили в палатке и пошли за километр от палатки налегке, рыть пещеру голыми руками.
Отправлено: Helga - 25.12.15 15:20
Получил, когда убить хотели, в молодости. Во время битвы банд. Один попался. Выжил чудом, потому что при нанесении остротточенными предметами колющих ударов в голову погибают. Переломы рёбер, прямо на спине лежать можно или ровно стоять, тогда боль почти не ощущается. Встать можно только если поднимут.Простите зануду. ПРОст о у нас народа с травмами как у Дубининой ещё не было
как вам рёбра-то сломали? по спине пинали?
На груди прыгали?
Переломы с обеих сторон были?
В больнице рентген делали? Выписку дали?
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 15:25
Т.е. они пошли ночевать в укрытие не взяв с собой ничего? Ни лопаты, ни топора, ни одеяла... ничего из личных вещей и пищи. Все свои вещи они оставили в палатке и пошли за километр от палатки налегке, рыть пещеру голыми руками.Именно! Люди выдвигают версии, кого во что угораздит. Не сообразуясь ни со здравомслием ни с рациональностью.
Без топора, но зато Золотарёв прихватил с собой фотоаппарат. Видимо ночевать с ним было как-то сподручнее.
Добавлено позже:
Простите зануду. ПРОст о у нас народа с травмами как у Дубининой ещё не былоПинали в грудь. Переломы были спереди. Снимок мне показал хирург. Сказал: "посмотри с чем ты выжил". Я так понял он меня напугать хотел, в воспитательных целях. Разумеется и выписка была.
как вам рёбра-то сломали? по спине пинали?
На груди прыгали?
Переломы с обеих сторон были?
В больнице рентген делали? Выписку дали?
А с такими травмами,как у Дубининой, Вы может не поверите, но нас в палате лежало 4 человека. У всех двусторонние множественные переломы рёбер спереди, трубочки из лёгких, пробитые плевры. Кто в аварии, кто ещё как получил, но никто не умер. Хотя кроме рёбер травмировано было ещё много чего. Я же говорю что получил опыт, неоценимый, можно сказать, который помог мне разобраться с состоянием Дубининой и Золотарёва.
Без такого опыта я наверняка относительно их травм и состояния ошибался бы. А так, как говорится, свой опыт, самый безошибочный.
Отправлено: Helga - 25.12.15 15:42
А с такими травмами,как у Дубининой, Вы может не поверите, но нас в палате лежало 4 человека. У всех двусторонние множественные переломы рёбер спереди, трубочки из лёгких, пробитые плевры. Кто в аварии, кто ещё как получил, но никто не умер.Спасибо!
С этим - не умирают, если во-время попадают в больницу, там подшивают "плавающий " обломок, откчивают жидкость и т д
И это - если не случилось травматичского шока, тогда совсем худо.
Про возможности геройствовать с такими травмами рассказали врачи медицины катастроф, которые каждый год нас на ТБ учили.
Понятно, что погибшие до того, как до них врачи добрались - вам в палате не встретились - оне сразу в морг попали
Добавлено позже:
Снимок мне показал хирург. Сказал: "посмотри с чем ты выжил".Этим всё сказано! *THUMBS UP*
Отправлено: Gulia70 - 25.12.15 16:00
Пинали в грудьвы при этом стояли? лежали?
Отправлено: Netnir - 25.12.15 16:04
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 16:10
Про возможности геройствовать с такими травмами рассказали врачи медицины катастроф, которые каждый год нас на ТБ учили.Вам рассказали. А я в молодости пожил. Такого своими глазами повидал. Моему другу горло перерезали до позвоночного столба, (я не шучу, несколько ножевых ранений в горло, нас друзей в больнице хирург просветил, какие артерии и что зашивали, лекарством грамм, которого дороже, чем грамм героина ему покупали, выходили) за лопатой в машину пошли, вернулись, а его нет. До скорой смог дойти, фамилию назвал и вырубился.
В другом случае второму другу прикладом винтовки череп проломили, насквозь, а он, сознания не потерял даже. Не бросил без сознания, товарищей, помог отбиться. А после драки уже под руки его вели.
Так что я человек не с улицы, тоже не без образования, как некоторые.
Добавлено позже:
вы при этом стояли? лежали?Валялся на полу, если быть совсем уж точным.
Отправлено: Netnir - 25.12.15 16:19
Воспоследующего Сидорова посылаю в http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg397343#msg397343 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg397343#msg397343) , продолжать тамошнее сражение, в котором имеет довольно блеклый вид..
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 16:30
.. Ндаа.., "университеты" ещё те.., времени не терялось.. "... как пройти в библиотеку..", и - вуаля..Академии. Жаль что червонцы рисовать так и не научился.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 16:39
а затем с помощью гистологии Ганца сделал практически однозначное заключение..Вы невнимательно читали УД. Ганц проводил гистологическое исследование ПОСЛЕ того, как Возрождённый давал показания. Поэтому Возрождённый никак не мог "дать заключение с помощью гистологии Ганца".
Отправлено: Helga - 25.12.15 16:40
Академии. Жаль что червонцы рисовать так и не научился.:sm55: у вас там что - колмпания киборгов? Одному голову отрезали, другому череп вынесли, третьему - рёбра...
У вас там тарелка не приземлялась -лет за двадцать до перечисленных событий?
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 16:57
у вас там что - колмпания киборгов? Одному голову отрезали, другому череп вынесли, третьему - рёбра...Нет, мы просто так жили. Я вырос на окраине, в среде уголовников, где каждый либо сидел, либо сидит, либо собирается сесть. Быть зарезанным или застреленным, если не повезло, не являлось неожиданным событием. Не частым, но и не из ряда вон выходящим. Такая жизнь, как я теперь понял, происходила на всех неблагополучных краях и окраинах. Мы так жили и другая жизнь мне была неизвестна, я думал все так живут. Пока не уехал в другой город на учёбу. Но это было очень давно, годы застоя.
У вас там тарелка не приземлялась -лет за двадцать до перечисленных событий?
У нас были случай - на кол пастуха посадили. Простые подростки с олигофренической алкогольной наследственностью. Этот, конечно помер.
А тарелки у нас в Примрье на высоту 611 летают, сам то я не видел, но про это даже Вадим Чернобров в Москве на конференциях часто рассказывает.
Отправлено: Инна369 - 25.12.15 17:13
Отправлено: Helga - 25.12.15 17:18
А тарелки у нас в Примрье на высоту 611 летаютЯ так и думала. Ибо у нас всё заурядно, все битые/резаные/давленные мрут
... и тут же вспомнилось, как на моих глазах с балкона 4-го этажа выпала
Разворачиваемый текстбухая
Отправлено: Инна369 - 25.12.15 17:27
Оффтоп (текст не по теме)дама. Встала, потёрла бок и почапала обратно в подъезд...Тоже подобный случай знаю , бухой в стельку упал с 7 этажа , отвезли в морг , там очухался и пошел домой . Никаких перелов , пара синяков и все.
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 17:31
Вы пишите , что отсутствие глаз , языка и тканей , расположенных в непосредственной близости - дело мышей . То есть и в этом случае , как и с травмами Дубининой , Возрожденный просто ничего не понял . Хотя те эксперты , к которым вы ( или Буянов) обращались , исходили именно из его описаний . Это нонсенс какой то -- описал Возрожденный все верно , но вот заключения сделал все неправильные. И даже до мышей не додумался , ай да " эксперт".Дело в том, что "экспертные" заключения по тканям давали не я и не Буянов, а охотники. Это их жизненный опыт. Они говорят что зимой трупы обгладывают именно так. Причём охотники все как один единодушны в этих выводах. Я не охотник и в жизни бы додумался до такого вывода. Но я верю охотникам. Возрожденный же видимо, как и мы с Буяновым тоже подобного опыта не имел.
Ни я, ни Буянов мы вообще нигде не делаем заявлений, если не разбираемся в предмете или в какой-то области. Но мы пользуемся мнениями экспертов разных мастей, если сами им доверяем и если выводы экспертов не противоречат здравому смыслу.
Так делают все исследователи.
Отправлено: Инна369 - 25.12.15 17:34
. Возрожденный же видимо, как и мы с Буяновым тоже подобного опыта не имел.Тут дело не в охотничьем опыте , а в правильной оценке краев ран , отличить отгрызанное от оторванного или отрезанного для эксперта раз плюнуть , иначе он не эксперт .
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 18:06
Тут дело не в охотничьем опыте , а в правильной оценке краев ран , отличить отгрызанное от оторванного или отрезанного для эксперта раз плюнуть , иначе он не эксперт .Вы видимо молоды, насмотрелись сериалов про ФЭС. И очень плохо себе представляете СССР 50-х годов. Всё верно. Тех, кого в те годы называли экспертами, сегодня бы на порог не пустили в лабораторию. Большинство из них не смогли бы отличить отгрызенное мышами от оторванного взрывом. Где-то в Москве ещё водились люди с приличными знаниями. А в захолустье типа Свердловска этим не страдали.
Отправлено: Инна369 - 25.12.15 18:13
Большинство из них не смогли бы отличить отгрызенное мышами от оторванного взрывом. Где-то в Москве ещё водились люди с приличными знаниями. А в захолустье типа Свердловска этим не страдали.Ну вот видите , что и требовалось доказать - Возрожденный у вас явный профан , а не эксперт , а вот охотники - им то видней намного,ясное дело . То есть версия , как обычно , отметает те факты УД которые ее не устраивают и заменяет их своими измышлениями , которые могут как то ее оправдать. Про свой возраст говорить не буду , скажу лишь , что в 80 тых работала именно в "травме" , а вы , вероятно , в то время еще маленьким были , судя по всему.
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 18:23
Ну вот видите , что и требовалось доказать - Возрожденный у вас явный профан , а не эксперт , а вот охотники - им то видней намного,ясное дело . То есть версия , как обычно , отметает те факты УД которые ее не устраивают и заменяет их своими измышлениями , которые могут как то ее оправдать. Про свой возраст говорить не буду , скажу лишь , что в 80 тых работала именно в "травме" , а вы , вероятно , в то время еще маленьким были , судя по всему.Не кидайтесь в крайности, ибо это не полезно. И не приписывайте мне того, чего я не говорил, это вредит дружеской беседе.
Просто Возрожденный своей экспертизой оставил нас вообще без выводов. Вот и приходится искать их самим. Если бы он предоставил нам заключение о пропаже глаз, языка, губ и мягких тканей головы, не было бы проблем.
Отправлено: Инна369 - 25.12.15 18:41
Просто Возрожденный своей экспертизой оставил нас вообще без выводов.Именно , и не разглядеть зубы зверюшек мышек он не мог , потому как наличие хоть одного следа их зубов дало бы ему возможность все отсутствующие на лице и во рту куски охарактеризовать как "возможно отьеденные грызунами" . Всего один след зубов и он мог бы так написать. А он не написал , значит их не было . Зачем что то тут придумывать ?
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 18:44
Именно! Люди выдвигают версии, кого во что угораздит. Не сообразуясь ни со здравомслием ни с рациональностью.Драгоценнейший,
Без топора, но зато Золотарёв прихватил с собой фотоаппарат. Видимо ночевать с ним было как-то сподручнее.
придержите при себе определения ... чтоб не помешать дружеской беседе.
1. Про топор - ясно написано, яснее некуда
2. Фотоаппарат на шее у Золотарёва висит ВСЕГДА - можете убедиться на фотоснимках.
3. Ночуют в снежных схронах и иглу замечательно безо всяких "дополнительных" средств - одежда+ подстилка из лапника.
4. ЧТО насчёт наличия в палатке ВЁДЕР и ПЕЧКИ ??
Как предполагалась ночёвка 9 человек?
Отправлено: Netnir - 25.12.15 18:53
".. плохо себе представляете СССР 50-х годов... Тех, кого в те годы называли экспертами, сегодня бы на порог не пустили в лабораторию. Большинство из них не смогли бы отличить отгрызенное мышами от оторванного взрывом.."
.. Всё наоборот, уважаемый.. Почему бы не вспомнить хотя бы действительных свидетелей тех времён, к примеру В.Шаламова с его инженером Кипреевым.., - в те времена, "... теперь почти былинные..", лучшие медицинские специалисты работали на стройках социализма в системе Гулага - МВД, где имели богатейшую практику, награды и звания..
.. Но какая мобильность у автора.., то Колумбия, то Норвегия.., просто нет слов..
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 19:17
Не сообразуясь ни со здравомслием ни с рациональностью.Пытаемся дальше - соединить здравомыслие с рациональностью.
.
Если бы раненых раздавила снежная доска, тогда:
- вылезая из палатки, дятловцы должны РАЗДРОБИТЬ и раскидать комья снежной доски.
НО - тогда они потом могли бы ЛЕГКО взять ВЕЩИ из палатки.
Почему не взяли? Почему пошли вниз раздетые? - Где здравомыслие?
Если оползень был из мягкого снега - тогда он НЕ РАЗДАВИЛ бы грудные клетки.
Вот при "мягком" варианте - они как раз и НЕ СМОГЛИ откопать вещи.
============
============
Единственный возможный вариант с получением травм в палатке и невозможностью взять вещи одновременно,
- это КУСОК КАРНИЗА, сорванный ветром с вершины Холатчахля, который ударил по палатке и попутно спровоцировал оползень из мягкого снега.
Такой вариант мог быть.
(http://i056.radikal.ru/1512/e3/698656b453bb.jpg)
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 19:18
Как предполагалась ночёвка 9 человек?Вообще-то беря её в поход предполагали, что там будут ночевать не 9, а все 10. Если бы Юдин не заболел то всё так бы и было. А как они собирались это осуществлять, так ведь они и осуществляли, я не знаю. Размещались как-то.
Совершенно нельзя представить, что Золотарёв и Тибо собирались ночевать в лесу даже без топора. Это невозможно. Раз. В лабазе было заготовлено прилично дров и елового лапника. Это два. Зачем уходить от лабаза с таким ресурсом куда-то в лес? Три.
Ясно же что после аварии все вместе шли к лабазу, но в темноте промахнулись. Этот промах стал смертельной ошибкой.
Почему не взяли? Почему пошли вниз раздетые? - Где здравомыслие?Вытащили раненных и положили на снег. Это ключевой момент. Сколько раненный могли выдержать лёжа на снегу до необратимогозамерзания? Минут 15-20?
Видимо палатка была завалена сильно и чтобы её откопать пришлось бы рискунть раненными. В шахматах такое положение называется вилка. Кем жертвовать?
Решили временно раскопки отложить. Хотя многие бы сделали наоборот. Как в фильме по реальным событиям "Эверест".
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 19:27
Ясно же что после аварии все вместе шли к лабазу, но в темноте промахнулись. Этот промах стал смертельной ошибкой.Это заблуждение. Никто из них не сделал ни одного шага в сторону лабаза. Никто. Ни одного. Да и бродить по ночному лесу без обуви, шапок и рукавиц в поисках лабаза, где лежат боты, смёрзшиеся носки и мандолина, затея не самая удачная. Поэтому версия "ночного поиска лабаза в полуголом виде" не выглядит продуманной.
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 19:30
Вообще-то беря её в поход предполагали, что там будут ночевать не 9, а все 10. Если бы Юдин не заболел то всё так бы и было. А как они собирались это осуществлять, так ведь они и осуществляли, я не знаю. Размещались как-то.1.Размещались, но БЕЗ печки и вёдер внутри палатки.
Совершенно нельзя представить, что Золотарёв и Тибо собирались ночевать в лесу даже без топора. Это невозможно. Раз. В лабазе было заготовлено прилично дров и елового лапника. Это два. Зачем уходить от лабаза с таким ресурсом куда-то в лес? Три.
Ясно же что после аварии все вместе шли к лабазу, но в темноте промахнулись. Этот промах стал смертельной ошибкой.
Если печка и вёдра внутри - значит, места хватало с избытком.
Такое могло быть ТОЛЬКО при отсутствии не менее 2-х человек.
2. ?? ?? ?? Интересно...
Вы допускаете, что они все вместе шли к лабазу и промахнулись...
А Золотарёв с Тибо уйдя раньше , что НЕ МОГЛИ точно так же пойти к лабазу и промахнуться?? ?? ??
=========
И , кстати, прежде чем критиковать, посмотрели бы хоть мою версию - последнюю страницу.
Есть вариант, что при них была одноручная ножовка и\или фанерки, которые обычно берут в походы.
Для строительства укрытия необходимы именно ЭТИ предметы, а не топор .
Цитирование
Видимо палатка была завалена сильно и чтобы её откопать пришлось бы рискунть раненными.Тут такая вот "вилка"...
В шахматах такое положение называется вилка.
1. Доска - может раздавить - вещи взять легко.
2. Мягкий оползень - раздавить НЕ может - зато вещи взять невозможно...
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 19:33
Единственный возможный вариант с получением травм в палатке и невозможностью взять вещи одновременно,Покажите же, наконец, почтеннейшей публике этот самый карниз-на-вершине-Холатчахля. Народ давно исстрадался, ожидая увидеть хоть что-нибудь, похожее на него. Или обломки его. Или услышать о нём от очевидца (а не только слова).
- это КУСОК КАРНИЗА, сорванный ветром с вершины Холатчахля, который ударил по палатке и попутно спровоцировал оползень из мягкого снега. Такой вариант мог быть.
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 19:33
Это заблуждение. Никто из них не сделал ни одного шага в сторону лабаза. Никто. Ни одного. Да и бродить по ночному лесу без обуви, шапок и рукавиц в поисках лабаза, где лежат боты, смёрзшиеся носки и мандолина, затея не самая удачная. Поэтому версия "ночного поиска лабаза в полуголом виде" не выглядит продуманной.Наоброт самая здравая мысль после аварии была идти к лабазу. Там запас дрова, много картона, много нарубленного лапника, пара обуви, еда. В аварийной ситуации это богатство. Но спускаясь по склону, свернули в сторону и вошли в лес. Вот и всё.
Добавлено позже:
Покажите же, наконец, почтеннейшей публике этот самый карниз-на-вершине-Холатчахля. Народ давно исстрадался, ожидая увидеть хоть что-нибудь, похожее на него. Или обломки его. Или услышать о нём от очевидца (а не только слова).Конечно. Откуда карниз. Карнизы бывают на настоящих горах. А Холатчахль не гора, а сопка. На таких сходят только оползни, в простонародье "снежные доски".
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 19:36
Есть вариант, что при них была одноручная ножовка и\или фанерки, которые обычно берут в походы.С таким же успехом можно предполагать наличие всего, что душе угодно, хоть пулемёта. Даже несмотря на то, что никто этого не видел и не слышал.
Добавлено позже:
На таких сходят только оползни, в простонародье "снежные доски".Ничуть не легче: кто-нибудь видел на этом склоне эту самую "доску". Или следы её. Во время поисков или хотя-бы позднее? Или слышал о ней?
Добавлено позже:
Но спускаясь по склону, свернули в сторону и вошли в лес. Вот и всё.Никто никуда не "сворачивал". Сразу рванули прямиком к лесу. Никто не сделал ни одного шага в сторону лабаза. Никто. Ни одного. Запомните это.
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 19:43
С таким же успехом можно предполагать наличие всего, что душе угодно, хоть пулемёта. Даже несмотря на то, что никто этого не видел и не слышал.Пулемёты в походы не берут.
А вот ФАНЕРКИ - обязательно берут.
На чём сидеть? На что поставить кружки с чаем, хлеб порезать и тому подобное - на чём ? На снегу ?
И садовая одноручная ножовка- сучкорез при наличии двух топоров и ДВУручной пилы - просто обязана была присутствовать.
Цитирование
Видимо палатка была завалена сильно и чтобы её откопать пришлось бы рискунть раненными.Тут такая вот "вилка"...
В шахматах такое положение называется вилка.
1. Доска - может раздавить - вещи взять легко.
2. Мягкий оползень - раздавить НЕ может - зато вещи взять невозможно...
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 19:46
Ничуть не легче: кто-нибудь видел на этом склоне эту самую "доску". Или следы её. Во время поисков или хотя-бы позднее? Или слышал о ней?Да, снежный массив, оставшийся от оползня видели около 25-ти человек. Они же его и уничтожили до приезда следователей. Я в книге это довольно подробно описал. Седьмая часть главы 3,4,5. Рассмотрите, если не лень.
Отправлено: плотник - 25.12.15 19:49
Добавлено позже:Конечно. Откуда карниз. Карнизы бывают на настоящих горах. А Холатчахль не гора, а сопка. На таких сходят только оползни, в простонародье "снежные доски".следы этого оползня должны остаться .
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 19:49
Никто никуда не "сворачивал". Сразу рванули прямиком к лесу. Никто не сделал ни одного шага в сторону лабаза. Никто. Ни одного. Запомните это.Ну да, никто никуда не сворачивал. Шли к лабазу, а вышли прямо к лесу. Так все случается с заблудившимися. Идут ровно, а дают по лесу круг и снова выходят на то место, откуда ушли.
Добавлено позже:
следы этого оползня должны остаться .Так они и остались. Снежный массив, оставшийся от оползня видели около 25-ти человек. Они же его и уничтожили до приезда следователей. Я в книге это довольно подробно описал. Седьмая часть главы 3,4,5. Рассмотрите, если не лень.
Отправлено: плотник - 25.12.15 19:54
Добавлено позже:Так они и остались. Снежный массив, оставшийся от оползня видели около 25-ти человек. Они же его и уничтожили до приезда следователей. Я в книге это довольно подробно описал. Седьмая часть главы 3,4,5. Рассмотрите, если не лень.выше палатки должен быть недостаток снега . и как 25 человек смогли его засыпать и зачем ?
Отправлено: Netnir - 25.12.15 19:55
Отправлено: Jurij - 25.12.15 20:01
Именно , и не разглядеть зубы зверюшек мышек он не мог , потому как наличие хоть одного следа их зубов дало бы ему возможность все отсутствующие на лице и во рту куски охарактеризовать как "возможно отьеденные грызунами" . Всего один след зубов и он мог бы так написать. А он не написал , значит их не было . Зачем что то тут придумывать ?Посмотрите,что Возрожный пишет по Колеватову - "Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц... Мягкие ткани лица дряблые истончены..." Я думаю,что через неделю и Колеватов бы лишился глаз и без зверушек,зверушки тут могут быть как один из вариантов.
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 20:05
Добавлено позже:Конечно. Откуда карниз. Карнизы бывают на настоящих горах. А Холатчахль не гора, а сопка. На таких сходят только оползни, в простонародье "снежные доски".Я НЕ сторонник травм, полученных в палатке. И карниз - это в пользу ВАШЕЙ версии, между прочим.
А образоваться такая "плюха " может где угодно, хоть на ровном месте. Просто - большой заструг...
(http://s009.radikal.ru/i309/1512/d1/11491d0d4ff7.jpg)
===========
===========
Снежная доска, ломающая рёбра должна быть ЖЁСТКОЙ (из надутого, слежавшегося снега), а, следовательно СЛОИСТОЙ.
Что же мы видим?
1. Палатка не могла быть задута ветром - это однозначно, так как вокруг препятствий (устоявшего входа) - образуются ветровые ямы.
2. Но это и не ЖЁСТКАЯ доска.
На бугре, привалившем вход палатки очень отчётливо видна
не слоистая, а КОМКОВАТАЯ структура с явно выраженной спиральной закрученностью, как в волне прибоя.
Такая структура создана ПЕРЕКАТЫВАЮЩИМСЯ снегом, то есть МЯГКИМ оползнем.
Также и расковырянный поисковиками снег имеет НЕ СЛОИСТУЮ, а КОМКОВАТУЮ структуру.
Ни надутый снег, ни жёсткая доска - не могут дать КОМЬЯ при раскапывании.
При раскапывании доски или надутого снега - будет слоистый "плитняк".
(http://s019.radikal.ru/i611/1512/63/5cfe1338ef70.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 20:10
А вот ФАНЕРКИ - обязательно берут.Чем-нибудь можете подтвердить наличие фанерок у дятловцев? Или это Ваша догадка?
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 20:12
Чем-нибудь можете подтвердить наличие фанерок у дятловцев? Или это Ваша догадка?Для данной темы это оффтоп, но фанерки в походе(тем более, зимнем) - это как 2х2=4
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 20:15
Наоброт самая здравая мысль после аварии была идти к лабазу.Речь не о "здравых мыслях", а о том, что было фактически. А фактически никто из туристов не сделал ни одного шага в сторону лабаза. Этот железобетонный факт. И строить версии нужно на фактах, тогда не придётся тонны никому не нужной писанины выбрасывать на свалку.
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 20:17
Речь не о "здравых мыслях", а о том, что было фактически. А фактически никто из туристов не сделал ни одного шага в сторону лабаза. Этот железобетонный факт. И строить версии нужно на фактах, тогда не придётся тонны никому не нужной писанины выбрасывать на свалку.Откуда у вас такие факты? Их не существует в природе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 20:22
Откуда у вас такие факты? Их не существует в природе.Читайте внимательно УД. Тогда не придётся ходить зигзагом.
Добавлено позже:
На бугре, привалившем вход палатки очень отчётливо виднаВсё ровным счётом наоборот: возле входа хорошо виден именно слоистый снег. Комков там нет.
не слоистая, а КОМКОВАТАЯ структура с явно выраженной спиральной закрученностью, как в волне прибоя.
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 20:26
Читайте внимательно УД. Тогда не придётся ходить зигзагом.Я его внимательно прочитал много раз. ТАМ НЕТ ТАКИХ ФАКТОВ.
Если не можете, указать место и номер листа, значит, это ваши фантазии.
Если можете, я признаю, что ошибался.
Отправлено: плотник - 25.12.15 20:28
Я его внимательно прочитал много раз. ТАМ НЕТ ТАКИХ ФАКТОВ.а что там есть ?
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 20:31
а что там есть ?Вы можете ответить на вопрос?
Я задал вам вопрос, вы можете дать ответ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 20:31
Если не можете, указать место и номер листа, значит, это ваши фантазии.Стоп! Это чья версия здесь обсуждается? Кто заявляет, что туристы шли к лабазу? Вы или оппоненты? Если Вы, то Вы и покажите то место в УД, где говорится, что следы шли по направлению к лабазу. А мы оценим степень Вашего знакомства с фактами.
Отправлено: LKonstantin - 25.12.15 20:33
Стоп! Это чья здесь версия? Кто заявляет, что туристы шли к лабазу? Вы или оппоненты? Если Вы, то Вы и покажите то место в УД, где говорится, что следы шли по направлению к лабазу. А мы оценим степень Вашего знакомства с фактами.Следы не могли идти к лабазу, потому что они заблудились ещё на склоне.
Отправлено: плотник - 25.12.15 20:39
Вы можете ответить на вопрос? А не поступать как еврей.могу на любой . задавайте ?
Я задал вам вопрос, вы можете дать ответ?
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 20:41
Речь не о "здравых мыслях", а о том, что было фактически. А фактически никто из туристов не сделал ни одного шага в сторону лабаза. Этот железобетонный факт. И строить версии нужно на фактах, тогда не придётся тонны никому не нужной писанины выбрасывать на свалку.Скорее всего, собирались идти, конечно назад, к лабазу.
Но тут злую шутку сыграли темнота и рельеф места, а именно наличие "водораздела".
Они поднялись ВВЕРХ по склону, поискали место для установки палатки и поставили палатку...
Где лабаз? - Конечно, ВНИЗ по склону...
Однако, из-за того, что они прошли вправо по склону каких-то 30-50 метров, этот "НИЗ" - оказался по другую сторону отрога с останцами...
Зелёные и оранжевые линии - это линии ската склонов.
(http://s016.radikal.ru/i335/1512/1d/29890e398835.jpg)
=============
Цитирование
Всё ровным счётом наоборот: возле входа хорошо виден именно слоистый снег. Комков там нет.Не перевирайте, написано: " КОМКОВАТАЯ структура с явно выраженной спиральной закрученностью, как в волне прибоя".
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 20:44
Следы не могли идти к лабазу, потому что они заблудились ещё на склоне.Понятно: следов по направлению к лабазу не было. Вот из этого факта и надо исходить. Тогда следующий вопрос: как могут девять человек, да ещё и с компасом на руке у одного, одновременно заблудиться так, чтобы сразу идти не к цели, а под углом 90 градусов, то есть фактически не к лабазу, а от него? Это означает одновременную массовую потерю ориентации в совокупности с потерей памяти и рассудка. Это было бы очень правдоподобно, если всех девятерых одновременно ударило по голове с последующей потерей сознания и длительным лишением способности что-либо соображать.
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 20:46
Понятно: следов по направлению к лабазу не было. Вот из этого факта и надо исходить. Тогда следующий вопрос: как могут девять человек, да ещё и с компасом на руке у одного, одновременно заблудиться так, чтобы сразу идти не к цели, а под углом 90 градусов, то есть фактически не к лабазу, а от него? Это означает одновременную массовую потерюя ориентации в совокупности с потерей памяти и рассудка. Это было бы очень правдоподобно, если всех девятерых одновременно ударило по голове с последующей потерей сознания и длительным лишением способности что-либо соображать."Чукча не читатель, чукча писатель"...
Ну, не читаете, хоть картинку посмотрите...
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 20:49
Не перевирайте, написано: " КОМКОВАТАЯ структура с явно выраженной спиральной закрученностью, как в волне прибоя".Я и не думаю перевирать. Вы пишете про комки (комковатую структуру, это одно и то же!). Я Вам говорю, что ничего похожего на комковатую структуру там нет. Отчётливо просматриваются слои. Слои, пусть даже и "закрученные" никак не соответствуют "комковатой структуре".
Добавлено позже:
Ну, не читаете, хоть картинку посмотрите...Насмотрелся я Ваших "картинок" с "фанерками".
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 20:56
Я и не думаю перевирать. Вы пишете про комки (комковатую структуру, это одно и то же!). Я Вам говорю, что ничего похожего на комковатую структуру там нет. Отчётливо просматриваются слои. Слои, пусть даже и "закрученные" никак не соответствуют "комковатой структуре".1. КОМКИ были 2 февраля. А за три недели они СЛЕЖАЛИСЬ и образовали КОМКОВАТУЮ СТРУКТУРУ. И НИ РАЗУ не слоистую.
Добавлено позже:Насмотрелся я Ваших "картинок" с "фанерками".
2. Понятен ваш "стиль" ведения диалога...
Отправлено: Laura - 25.12.15 20:59
Комментарий модератора
Прошу всех обсуждать версию топикстартера, а не продвигать здесь свои собственные.
Прошу всех обсуждать версию топикстартера, а не продвигать здесь свои собственные.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.15 21:01
КОМКИ были 2 февраля. А за три недели они СЛЕЖАЛИСЬ и образовали КОМКОВАТУЮ СТРУКТУРУ. И НИ РАЗУ не слоистую.Увеличьте изображение, если плохо видите: возле палатки нет никаких намёков на комковатую структуру. Там очень характерный надутый слоистый снег. Да и дело почитайте: пятеро(!) поисковиков на допросе говорят о надутом снеге на палатке, и ни один(!) о наваленном.
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 21:24
пятеро(!) поисковиков на допросе говорят о надутом снеге на палатке, и ни один(!) о наваленном.Пятеро поисковиков пусть говорят в передаче "Пусть говорят"...
А ЭКСПЕРИМЕНТ с такой же палаткой говорит, что вокруг конька должна быть ВЕТРОВАЯ ВОРОНКА.
Кстати, это и без эксперимента было понятно любому, кто видел снежные надувы и хоть маленько представляет, что такое аэродинамика...
ТО есть (по складам) - НАДУТОГО снега на палатке НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ.
==========
Вы забыли ГЛАВНУЮ часть "Мантры про Поисковиков".
Закон жанра требует произносить "пятеро ОПЫТНЫХ поисковиков". 8-) 8-) 8-) 8-) 8-)
И вообще-то их было ДВОЕ. Они же и уничтожили этот слой снега на палатке.
А то , что ещё трое (пятеро, семеро...) дали такие же показания, как раз свидетельствует о том, что не всяким показаниям можно доверять.
Эти "показания" - с ЧУЖИХ СЛОВ, а не "от собственных глаз"...
Один "опытный" 8-) сказал, десять повторило... :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55: :sm55:
Впечатление "Истины" - налицо... ага...
Отправлено: плотник - 25.12.15 21:46
Пятеро поисковиков пусть говорят в передаче "Пусть говорят"...дык была воронка. только поисковики истоптали её ходя вокруг палатки . на фотографии это же видно .
А ЭКСПЕРИМЕНТ с такой же палаткой говорит, что вокруг конька должна быть ВЕТРОВАЯ ВОРОНКА.
Отправлено: владимир ззз - 25.12.15 22:28
дык была воронка. только поисковики истоптали её ходя вокруг палатки . на фотографии это же видно .Ага ... особенно перед входом... там прям не воронка, а целый "ворОн"...
Они его топтали - топтали,топтали - топтали,топтали - топтали,топтали - топтали,топтали - топтали...
А он,сволочь , рос и рос, рос и рос...
И превратился в БУГОР.
-----
Вот такой ворОн...
Или - такие поисковики - опытные и упорные ребята...
============
============
Вобщем, если "сложить" Сидорова с Плотником, то получаем "картину маслом": *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
- Пятеро опытных поисковиков увидели на палатке ВОРОНКУ из НАДУТОГО снега.
Сдули её ледорубом (это такая штука вроде фена) и - давай её топтать...
Топтали, топтали, и она превратилась в БУГОР перед входом в палатку...
Но бугор был ровный и слоистый. При этом - НАДУТЫЙ и весьма наглый... Вот такой - 8-)
Тогда они хватанули спиртяги из фляжки и покрыли его кучеряво- спиральным матом,
после чего он закучерявился, съёжился, скукожился,
спирально завернулся и "выпал в осадок" (скомковался)... Вот примерно так - %-)
Отправлено: плотник - 25.12.15 23:10
Ага ... особенно перед входом... там прям не воронка, а целый "ворОн"...вы сображалку включите . а эмоции выключите .
Они его топтали - топтали,топтали - топтали,топтали - топтали,топтали - топтали,топтали - топтали...
А он,сволочь , рос и рос, рос и рос...
И превратился в БУГОР.
-----
Вот такой ворОн...
Или - такие поисковики - опытные и упорные ребята...
============
============
Вобщем, если "сложить" Сидорова с Плотником, то получаем "картину маслом": *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
- Пятеро опытных поисковиков увидели на палатке ВОРОНКУ из НАДУТОГО снега.
Сдули её ледорубом (это такая штука вроде фена) и - давай её топтать...
Топтали, топтали, и она превратилась в БУГОР перед входом в палатку...
Но бугор был ровный и слоистый. При этом - НАДУТЫЙ и весьма наглый... Вот такой - 8-)
Тогда они хватанули спиртяги из фляжки и покрыли его кучеряво- спиральным матом,
после чего он закучерявился, съёжился, скукожился,
спирально завернулся и "выпал в осадок" (скомковался)... Вот примерно так - %-)
Отправлено: владимир ззз - 26.12.15 02:04
вы сображалку включите . а эмоции выключите .Включаю соображалку.
Во-первых, надо категорически отказаться от названия "лавинная версия".
Это название вызывает отторжение уже само по себе, так как ассоциируется со смертельными лавинами Больших гор.
Корректнее называть СНЕГОВАЯ ВЕРСИЯ.
=======
Далее.
НЕТ лучшего способа "убить" снеговую версию, как "переломать" дятловцев снежной доской.
Как только снежная доска ломает рёбра дятловцам, она одновременно "ломает позвоночник" самой идее Снеговой версии.
И вот почему:
ВОПРОСОВ СТАНОВИТСЯ ЕЩЁ БОЛЬШЕ. А ответы на них - всё призрачнее и неубедительнее.
Я даже не беру "медицинский" аспект (могли ли выжить, двигаться, идти и так далее).
==============
Возьмём самую основу - ВЕРОЯТНОСТЬ схода оползня из наметённого снега или схода твёрдой "ломающей" доски.
1. Если в Москве никого не удивит выпавшие за несколько часов 15 см снега (даже в нынешние бесснежные зимы), то, наверное мы имеем полное право считать,
что на Северном Урале в ТЕ годы 30 - 40 сантиметров выпавшего\наметённого снега - совершенно НЕудивительны.А для подветренного склона горы - так вообще ерунда.
Начнём считать:
-траншея под палатку длиной 5 метров
- нарушена устойчивость пласта снега - пусть на 15 метров вверх от траншеи . Реально ? - вполне реально.
5м х 15м х 0,33 - 0,4 м = 25 -30 кубометров снега
25-30 куб.м. х 200-250 кг (вес метелевого снега) = 5 - 7,5 тонн.
5 - 7,5 тонн - это ВСЕГО 2- 3 Камаза снега. Всё реально.
2. Сползли на палатку МЕДЛЕННО (так как склон НЕкрутой) Реально? - реально.
3. Образовали на палатке слой снега толщиной 1 метр (всего втрое толще снежного покрова). Реально? - реально
4. Травмировать такой оползень не может. И выбраться из-под него МОЖНО.
То есть - суметь повернуться, отжать спиной упавший скат, достать нож, разрезать скат, и "вынырнуть" наружу.
Реально? - реально.
5. Выбрались. Снег сыпучий + метель+ продолжают сползать сверху "остатки" ( 1 метр снега на палатке - это "сбор" ВСЕГО лишь с 4 -5 (!) метров вверх по склону).
То есть "лазов", через которые вылезли - НЕ ОСТАЁТСЯ.
Реально? - вполне.
6. Пока резали, выбирались, помогали выбраться товарищам - прошло 15 минут. Реально .
7. Мороз, буранный ветер.
- руки УЖЕ окоченели и МОКРЫЕ от разгребания снега.
- одежда НАМОКЛА от тепла тела и таяния снега на нём и от физических усилий
8. При морозе -20 и ветре 15 м\с ВЕТРОХОЛОДОВОЙ ИНДЕКС эквивалентен 35-40 градусам мороза.
9. "Без рук" они уже практически остались , а до ПОЛНОГО конца - остаётся минут 15-20...
10 При попытке копать снег выясняется, что снега НАМЕТАЕТ\СПОЛЗАЕТ БОЛЬШЕ, чем откапывается. Реально.
=============
Итого - Уходить вниз, притом СРОЧНО.
==============
==============
Рассмотрим вариант с "Доской".
Не буду по пунктам, перечислю просто:
- Доска это слежавшийся снег, сцементированный, монолитная "кора" на склоне. Чтобы он "пошёл" - нужна НА ПОРЯДОК бОльшая сила, чем для сыпучего.
- для ломающего удара - нужна бОльшая масса и бОльшая скорость
- при вылезании из палатки "доску" раздробят на куски и откинут в стороны. Останется ЛАЗ.
- сошедшая доска не может продолжать сползать, "стекать" , так как упрётся в свои же нижележащие куски, в свой "вынос".
- одежда НЕ намокнет так как при сыпучем снеге, ничего особо не насыпется за шиворот, за пазуху, в волосы и так далее при вылезании.
В результате:
1. Вероятность схода доски ГОРАЗДО меньше, чем мягкого оползня.
2. Вероятность доставания вещей из - под доски - практически стопроцентная.
Вот и получается, что уже "по сумме" этих двух факторов версия доски уже ПОЧТИ переходит грань реальности.
В то время, как сход всего-то несколько-тонного оползня из наметённого снега - самая что ни на есть реальная возможность.
А "медицинские" и прочие возникающие вопросы - вообще "нокаутируют" и "добивают" версию доски...
Вдобавок "бесследность".
При мягком оползне за 3 недели - гарантия, что всё заровняет ветром . А куски доски - очень большой вопрос...
Вобщем, в версии "доски" - ВСЁ с самого начала идёт уже с ОЧЕНЬ большой "натяжкой".
И этих "натяжек" - МНОГО.
УВЫ... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Фото на тему - НАДУТЫЙ и ЛАВИННЫЙ снег.
(http://s020.radikal.ru/i720/1512/12/28ae16ae4e37.jpg) (http://s010.radikal.ru/i314/1512/e4/2efdb7f2af61.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i427/1512/22/1b492a80e0de.jpg)
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 15:34
Без такого опыта я наверняка относительно их травм и состояния ошибался бы.Я вот тоже на личном опыте поняла, что с травмами можно двигаться и при этом может не быть сильной боли. Я 1,5 года назад сломала руку в двух местах, мне делали остеосинтеза, операция 4 часа. Это о сложности перелома, но до травм пункта, а потом и до больницы я доехала одна на общественном транспорте. Я не раз здесь писала, что ребра это не перелом ног или позвоночника, с ребрами и руками вполне можно передвигаться.
Отправлено: ninja - 27.12.15 15:38
Я вот тоже на личном опыте поняла, что с травмами можно двигаться и при этом может не быть сильной боли. Я 1,5 года назад сломала руку в двух местах, мне делали остеосинтеза, операция 4 часа. Это о сложности перелома, но до травм пункта, а потом и до больницы я доехала одна на общественном транспорте. Я не раз здесь писала, что ребра это не перелом ног или позвоночника, с ребрами и руками вполне можно передвигаться.Я скорее с переломом ноги буду двигаться чем с теми что Людмилы были, врачи в соответствующей теме ясно дали понять с такими травмами двигаться невозможно и жить там максимум 20-30 минут
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 15:40
Как только снежная доска ломает рёбра дятловцам, она одновременно "ломает позвоночник" самой идее Снеговой версии.Не факт. Вот если бы они лежали на животе, то вероятность перелома позвоночника могла быть.
Добавлено позже:
Я скорее с переломом ноги буду двигаться чем с теми что Людмилы былиНо ведь никто не знает какие травмы были изначально, не факт, что травмы по сложности были идентичны, ведь никто не отрицает, что в ручье тела тоже оказались под большим слоем снега. Тела могли деформироваться дополнительно и в ручье, что вполне логично "рвется там, где тонко". У Колеватова нет травм, что странно, если травмы Золотарев получил только в ручье, то почему у Колеватова нет таких сложных травм.
По поводу двигаться с переломом ноги... это вряд ли.
Добавлено позже:
следов по направлению к лабазу не было.А следы появились через 30-40 метров от палатки. Так что вполне изначально могли идти к лабазу, но ветер не позволил.
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Отправлено: ninja - 27.12.15 15:52
Не факт. Вот если бы они лежали на животе, то вероятность перелома позвоночника могла быть.по собственному опыту говорю, катаясь на сноуборде на склоне сломал ногу, без посторонней помощи спустился, переодел! Ботинки , и дошел до дороги поймать такси, кстати у колеватова тоже имелась довольно серьезная травма за ухом
Добавлено позже:Но ведь никто не знает какие травмы были изначально, не факт, что травмы по сложности были идентичны, ведь никто не отрицает, что в ручье тела тоже оказались под большим слоем снега. Тела могли деформироваться дополнительно и в ручье, что вполне логично "рвется там, где тонко". У Колеватова нет травм, что странно, если травмы Золотарев получил только в ручье, то почему у Колеватова нет таких сложных травм.
По поводу двигаться с переломом ноги... это вряд ли.
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 15:56
по собственному опыту говорю, катаясь на сноуборде на склоне сломал ногу, без посторонней помощи спустился, переодел! Ботинки , и дошел до дороги поймать таксиЗначит я ошибаюсь и с переломом ноги ходить можно.
у колеватова тоже имелась довольно серьезная травма за ухомНа основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Нет у него ни каких серьезных травм.
Добавлено позже:
За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.
Кости свода и основания черепа целы. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Отправлено: Alina - 27.12.15 19:27
Я вот тоже на личном опыте поняла, что с травмами можно двигаться и при этом может не быть сильной боли. Я 1,5 года назад сломала руку в двух местах, мне делали остеосинтеза, операция 4 часа. Это о сложности перелома, но до травм пункта, а потом и до больницы я доехала одна на общественном транспорте. Я не раз здесь писала, что ребра это не перелом ног или позвоночника, с ребрами и руками вполне можно передвигаться.Опасность перелома ребер, не сколько в самом переломе, а в том, что концы обломанной кости могут проткнуть соседние органы - легкие, сердце. То есть самые что ни на есть жизненно важные. Такая возможность во много раз увеличивается именно при движении, если переломы не стабилизированы, не зафиксированы. Сама в юности была свидетелем, как спортсмен-конькобежец, упал, врезавшись в борт с переломом ребер. Подбежавшие "помощники" попытались его поднять. Результат был - летальный. Обломок ребра проткнул сердце.
Такие множественные переломы, как у Людмилы и Семена, еще опаснее в этом плане.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 20:18
нарушена устойчивость пласта снега - пусть на 15 метров вверх от траншеи . Реально ? - вполне реально.Реально лишь для Вас одного. А в действительности нет ни одного свидетельства нарушения устойчивости пласта снега на данном склоне.
Сползли на палатку МЕДЛЕННО (так как склон НЕкрутой) Реально? - реально.Нереально, поскольку нет ни одного зафиксированного случая сползания снега на данном склоне.
Вероятность схода доски ГОРАЗДО меньше, чем мягкого оползня.Вероятность предполагает наличие в прошлом подобных случаев. У Вас их нет ни одного.
Вот и получается, что уже "по сумме" этих двух факторов версия доски уже ПОЧТИ переходит грань реальности.Нереальность доски не означает реальности мягкого схода. Там не было зафиксировано случаев и того, ни другого.
В то время, как сход всего-то несколько-тонного оползня из наметённого снега - самая что ни на есть реальная возможность.
Отправлено: MakTera - 27.12.15 20:21
Да вот незадача. Автор, видимо, мало знаком с организацией туристического движения того времени. Иначе бы он знал, что любой турклуб любого института не выпускал новичков на маршрут, если эти новички не проходили предварительное обучение азам поведения в походе. В том числе - поисково-спасательным работам. А уж бывалые туристы были в этих вопросах очень большими знатоками.
Кстати, недаром к поискам с первых дней были привлечены участники турклуба УПИ.
Это, конечно, не самые важные факты, но их наличие просто говорит, что автор далеко не так аккуратен и беспристрастен с фактами, как пытается доказать.
Отправлено: Jurij - 27.12.15 20:55
А в действительности нет ни одного свидетельства нарушения устойчивости пласта снега на данном склоне.... но за то на перевале отчётливо видели светящиеся шары,падающие ракеты,стаю пробегавших лосей,медведя-шатуна,конспирологов с эмитаторами и ликвидаторами,вражеских шпиёнов ждущих очередные радиоактивные штаны,чёрных золотоискателей,подземные лодки и прочее,и прочее...
Отправлено: владимир ззз - 28.12.15 13:23
Реально лишь для Вас одного. А в действительности нет ни одного свидетельства нарушения устойчивости пласта снега на данном склоне.Зато БУГОР снега, приваливший вход палатки - РЕАЛЬНОСТЬ.
Нереально, поскольку нет ни одного зафиксированного случая сползания снега на данном склоне.
Вероятность предполагает наличие в прошлом подобных случаев. У Вас их нет ни одного.Нереальность доски не означает реальности мягкого схода. Там не было зафиксировано случаев и того, ни другого.
Также реальность то, что вокруг такой же палатки, поставленной там же и так же - образуется ветровая воронка.
Этих двух реальностей - достаточно, чтобы понять реальность произошедшего схода снега.
=========
Не убеждает эта реальность только тех, кто живёт в другой, "параллельной" реальности, среди НЛО, шпиёнов, злодеев и психотропных препаратов...
... и снежных флагов... :P
(http://s019.radikal.ru/i611/1512/63/5cfe1338ef70.jpg)
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 14:50
Там не было зафиксировано случаев и того, ни другого.Фраза лукавая. А кто наблюдал за этим склоном систематически? Никто. А там были еще люди, которые подкапывали этот склон в аналогичную февраля 1959г. погоду? Может выше по склону прошел накануне СЧ, медведь, диверсант, манси повредив слой снега, потом ниже его туристы подкопали и все доска, лавина, оползень съехал на палатку. :)
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 01:57
Фраза лукавая. А кто наблюдал за этим склоном систематически? Никто. А там были еще люди, которые подкапывали этот склон в аналогичную февраля 1959г. погоду? Может выше по склону прошел накануне СЧ, медведь, диверсант, манси повредив слой снега, потом ниже его туристы подкопали и все доска, лавина, оползень съехал на палатку. :)Я, так уверен, что выше по склону прошли они САМИ.
Ведь они шли на перевал, а их остановил ветер.
Тогда они вернулись чуть назад и вниз, и поставили палатку.
Соответственно, глубоко продавленная лыжня оказалась сверху
А снизу они ещё и траншею вырыли.
Так что, "все 33 удовольствия"...
Отправлено: АннаМария - 29.12.15 11:14
Я, так уверен, что выше по склону прошли они САМИ.Вполне вероятно. Мысль хорошая.
Отправлено: Даталобиос - 29.12.15 16:41
Отправлено: Алекс К - 10.01.16 14:43
Пробежал по всему тексту этого литературного шедевра, затратив время ещё и на выборку цитат, а в конце пришлось разочароваться, т.к. фактически LKonstantin приводит целиком версию Е. Буянова. Причем он умудряется, ссылаясь на метеоданные Е. Буянова, одновременно кардинально им противоречить.
Своей авторской версией LKonstantin обещает нас осчастливить в недалеком будущем:
1.
Цитирование
«Моя версияМожет быть, кто-нибудь поймет, во что верит сам LKonstantin, но мне так и не удалось осмыслить содержание его витиеватого объяснения при отсутствии его собственной версии.
Всю книгу мне пришлось исследовать, анализировать, опровергать и доказывать чужие теории. Но я всегда говорил, что лавинно-холодная версия меня не только не устраивает, она мне ещё и очень не нравится, потому что не отвечает на вопросы, которые меня исключительно интересуют. А вопросы эти таковы: почему дятловцы погибли? …
Теперь настало время изложить то, во что верю я сам. Что считаю верным и правильным. Моя версия хуже всех и она такова, что не может быть ни доказана, ни опровергнута. Только по этой причине я не поместил её в основную часть книги, но и умолчать совсем уж про неё не имею права.
…»
Оказывается, что для продолжения своей плодотворной деятельности на ниве дятловедения и разгадки тайны гибели туристов ему нужна помощь:
2.
«Но мне нужна помощь. Трёх видов.
1. Экспертная.
2. Виртуальная.
3. Финансовая».»
Без комментариев!
Возникает вполне законный вопрос к LKonstantin: зачем ему своя версия, если он с таким запалом и убежденностью отстаивает версию «Аксельрода» – Буянова?
Так он пишет:
3.
Цитирование
«ЧАСТЬ СЕДЬМАЯОднако, как следует из 1 его цитаты он утверждает, что «я всегда говорил, что лавинно-холодная версия меня не только не устраивает, она мне ещё и очень не нравится, потому что …», противореча этим своим же заверениям в 3 его цитате.
КОНЕЦ ПУТИ
Поэтому, в этой части книги, я представлю доказательства в пользу версии Моисея Абрамовича и, уверяю вас, они будут неопровержимыми. Дам объяснения, в виде полной реконструкции по часам и минутам, как на самом деле у подножья горы Холатчахль погибла группа туристов под руководством Игоря Дятлова. И убедительно покажу, что фактов противоречащих выводам о лавине не существует.»
Это что за расщепление мышления?
Вместо версии Аксельрода он пересказывает своими словами версию Е. Буянова со всей буяновской аргументацией, убеждая читателей в её «неопровержимости».
Посоветую читателям просто прочесть «Глава последняя / Конец пути …» в самом конце его "новой книги" из интернета.
К модераторам:
Может быть, эту тему стоит перенести в другой раздел форума, ведь авторской версии нет, а обсуждать версию Е.Буянова многократно - это уже перебор.
Могу, конечно, в пух и прах разнести аргументацию Буянова – Lkonstantin, но большого смысла не вижу делать это в данном разделе форума.
Давайте дождемся обещанного от LKonstantin и, когда он нас осчастливит своей оригинальной версией, тогда и будем её обсуждать в этой ветке форума.
Тем более он проделал «грандиозный аналитический труд», как сторонник природных версий, поэтому стоит для его работы найти более подходящее место на форуме.
Чисто формально LKonstantin выразил свое отношение к лавинно-холодным версиям: «Но я всегда говорил, что лавинно-холодная версия меня не только не устраивает, она мне ещё и очень не нравится,…», поэтому ожидать от него убежденной позиции в отстаивании версии Буянова – Lkonstantin не приходится.
Давайте лучше Е. Буянова пригласим, а он уже «вправит нам всем мозги в правильном направлении». Как ни как он автор версии, пересказанной LKonstantin.
Отправлено: Тимур Тарин - 10.01.16 22:19
Отправлено: Алекс К - 11.01.16 12:46
ув. автор темы. На Проза. ру в вашей повести пропала часть текста от окончания главы - точка и крест до тайны марии Селесты.Тимур Тарин, автор этой повести просто оперативно отреагировал на критическое содержание моего предыдущего поста.
LKonstantin написал же в первом своем посте этой темы:
Цитирование
Закончил книгу "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова". В коей, кроме всего прочего, изложил доказанную версию гибели дятловцев и полную реконструкцию последних часов жизни группы.Будем считать, что он оперативно учел мое мнение.
Просьба к тем, кто хорошо разбирается в теме, проверить и высказать мнение. Вот ссылка на произведение: [url]http://www.proza.ru/2015/11/24/1639[/url] ([url]http://www.proza.ru/2015/11/24/1639[/url])
Какие-то параллели с Титаником в тексте повести это ещё, куда ни шло, а вот библейские ассоциации в качестве оглавлений, вроде:
Цитирование
- «Голгофа»естественно наводят так же на ассоциации из Библии о 30-ти серебряниках, «полученных автором» за плагиат, выразившейся в вольном пересказе версии Е. Буянова.
- «Бичевание морозом»
- «Распятие холодом»,
LKonstantin, Вы напрасно обратились «к тем, кто хорошо разбирается в теме», т.к. Ваша повесть рассчитана только на читателей, впервые услышавших о гибели группы Дятлова.
Могли бы ещё первый пост темы дополнить пояснениями, что Вы «изложил доказанную версию гибели дятловцев и полную реконструкцию последних часов жизни группы», как пересказ версии Е. Буянова.
И не присваивайте себе чужой труд! Среди пишущей братии это называется плагиатом.
«Е. Буянова на Вас нет», хотя для популяризации его версии Ваш пиар ход как раз и ассоциируется с библейскими «30-тью серебряниками» за Ваш труд.
Проверить это легко. Если Е. Буянов не заявит свои претензии к LKonstantin на сайте proza.ru http://www.proza.ru/2015/11/24/1639 (http://www.proza.ru/2015/11/24/1639) в подвале текста повести - «Заявить о нарушении», то будем считать, что они в доле.
Ссылка: http://www.proza.ru/complain.html?rec_2015/11/25/211 (http://www.proza.ru/complain.html?rec_2015/11/25/211)
Цитирование
«Какой пункт правил нарушает данный текст: (можно выбрать)Самое нелепое, что бросается в глаза в тексте повести это смысловая противоречивость двух цитат из повести:
3.1. – Нарушение авторских прав, плагиат»
1.
Цитирование
«я представлю доказательства в пользу версии Моисея Абрамовича и, уверяю вас, они будут неопровержимыми. Дам объяснения, в виде полной реконструкции по часам и минутам, как на самом деле у подножья горы Холатчахль погибла группа туристов под руководством Игоря Дятлова. И убедительно покажу, что фактов противоречащих выводам о лавине не существует.»2.
Цитирование
«Так почему всё-таки погибли дятловцы? Да, лавинная версия этого не объясняет. Но я вас уверяю, мы никогда не узнаем, почему они всё-таки погибли. Даже если появятся самые «золотые» версии, понимания они не прибавят. Будут хорошие объяснения, но понимания в вопросе, почему дятловцы всё-таки погибли, всёравно не будет.»Причем автор подкрепляет свое личное неудовольствие лавинными версиями вторично – это цитата, приведенная мной в предыдущем моем посте:
Цитирование
«Но я всегда говорил, что лавинно-холодная версия меня не только не устраивает, она мне ещё и очень не нравится, потому что не отвечает на вопросы, которые меня исключительно интересуют. А вопросы эти таковы: почему дятловцы погибли? …»Вполне достаточно для любого читателя этой повести, чтобы для себя поставить крест на всех лавинных версиях – вот эта авторская позиция: «Так почему всё-таки погибли дятловцы? Да, лавинная версия этого не объясняет…»
Е.Буянов за такой пиар своей версии, да и прочие сторонники лавинных версий, вряд ли будут благодарны LKonstantin за такую его деятельность на ниве популяризации природных версий гибели туристов.
Тимур Тарин, т. ч. можно и в дальнейшем ожидать усечения текста повести автором, если, конечно, Е. Буянов не решит полностью ликвидировать поползновения LKonstantin на плагиат.
Отправлено: L_Konstantin - 02.07.16 00:21
Отправлено: Алекс К - 02.07.16 10:51
Насколько Ваша Новая книга новее Вашей же Новой книги полугодичной давности?
Понятно, конечно, что она новее по срокам, а как насчет новизны содержания самой последней Вашей Новой книги.
Отправлено: L_Konstantin - 07.07.16 17:54
L_Konstantin, не могли бы уточнить, чем отличается Ваша новая книга от той новой Вашей книги, которая была анонсирована в теме: «Новая книга: "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова"» в этой же ветке 12-13 строками ниже - по ссылке [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.120[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.120[/url])Дело в том, что я не помню, "рекламировал" я на сайте полгода назад свою книгу или нет. Поэтому написал новая. Это модератор увидел одинаковые объявления и объединил их в одну тему. Правильно было бы написать новая версия. Так как книгу я изрядно переработал по совету коллег, как говорил Крамаров, тоже учёных.
Насколько Ваша Новая книга новее Вашей же Новой книги полугодичной давности?
Понятно, конечно, что она новее по срокам, а как насчет новизны содержания самой последней Вашей Новой книги.
Добавлено позже:
Вполне достаточно для любого читателя этой повести, чтобы для себя поставить крест на всех лавинных версиях – вот эта авторская позиция: «Так почему всё-таки погибли дятловцы? Да, лавинная версия этого не объясняет…»Почему Чапаев на белом коне ездил? Ответ давно дан - по земле. Авот почему он по ней ездил, никто точно сказать не может. Предполагают,что тому способствовала гравитация.
Я понимаю, что все посещали школу, но не все, чтобы получить образование. И потому не способны различить значение предлогов "почему" и "от чего". От чего погибли дятловцы уже установлено. А вот почему они погибли? - не может сказать никто. Я единственный в мире выдвинул предположительный ответ на этот вопрос. Но предположение это не окончательный ответ. И да, я придерживаюсь мнения, что окончательный ответ мы в этом мире не получим никогда.
Добавлено позже:
- «Голгофа»По мнению профессоров от изящной словеснти - самые глупые критики, это те, которые критикую не содержание, а форму. Примите к сведению
- «Бичевание морозом»
- «Распятие холодом»,
естественно наводят так же на ассоциации из Библии о 30-ти серебряниках
Добавлено позже:
Могли бы ещё первый пост темы дополнить пояснениями, что Вы «изложил доказанную версию гибели дятловцев и полную реконструкцию последних часов жизни группы», как пересказ версии Е. Буянова.Я с детства плагиатствовать люблю. Но вам скажу: "Вы не судите, вам же легче будет. НУ чего возиться, раз жисть осудит". Так кажется пел известный наш песенник-композитор Валерий Леонтьев?
И не присваивайте себе чужой труд! Среди пишущей братии это называется плагиатом.
P.S/ Фантазии на вольную тему турбулентности, при том, что человек даже не понимает, что такое турбулентность это вообще запредел.
Зависть разрушает разум человека. К тому же это смертный грех.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.17 11:42
Фантазии на вольную тему турбулентности, при том, что человек даже не понимает, что такое турбулентность это вообще запределкстати, о запределе.Мистер Лопатченко!РазвеВам не доводилось читать определение термина"насильственная смерть"? Почитайте, Вам будет очень интересноузнать, что насильственная смерть это отнюдь не то же самое, что убийство.Поэтому заключение судмедэксперта о том, что смерти туристов были насильственнымиВовсе не означают признания убийства, как причины ихсмерти.А поскольку именно на этомт эпохальном сияющем уверждении основан Ваш капитальный труд, то Вы смело можете выбросить этот свой талмуд на свалку, как совершенно бессмысленный.
Отправлено: Стив - 17.02.17 12:08
Но вам скажу: "Вы не судите, вам же легче будет. НУ чего возиться, раз жисть осудит". Так кажется пел известный наш песенник-композитор Валерий Леонтьев?вы определенно нездоровы. Мне вас немного жаль...
В вашей цитате-слова Владимира Высоцкого.
Отправлено: sapfir - 17.02.17 12:31
Читаю книгу.
В самом начале вижу:
"Справка: 303-я статья УК РФ называет преступлением фальсификацию доказательств. За фальсификацию дел уголовного наказания законом не предусмотрено, поскольку не существует такого преступления как фальсификация уголовного дела. Потому что: ВСЕ УГОЛОВНЫЕ ДЕЛА ПОДЛИННЫЕ!" Автор книги.
В институте прошёл процентов 80 права. Вышеприведённый абзац - "перл" какой-то. Только вдумайтесь: "За фальсификацию дел уголовного наказания законом не предусмотрено"... Ага, щас.
Фальсификация доказательств - это и есть фальсификация дела! О чём говорит автор?
Предлагает игру в термины, и переход к софистике??.
И раньше и сегодня деятельность следствия регламентируются законом. Следователь будет нести ответственность за неисполнение и за ненадлежащее исполнение своих обязанностей.
... Факты - он фальсифицировал, или дату - не ту поставил, или опросил не тех свидетелей, а тех кого было нужно не опросил - это всё одно: не исполнение и ненадлежащее исполнение своих обязанностей.
Вероятно, автор, вот так, подходящий к юриспруденции и делопроизводству очень далёк от права?
Мама моя была адвокатом. Я многие годы "варился" в правоведческой теме, и вместе с нею, и в кругу её знакомых адвокатов и юристов. Кстати, моя мать и юристом проработала, и беседы на юридические темы были у нас любимым занятием, мне эта сфера очень нравилась, но судьба распорядилась иначе, и я не оказался в ней.
И всё-таки я не могу:
Цитата: "поскольку не существует такого преступления как фальсификация уголовного дела". Что вы говорите? Кто это вам такое сказал? А про сфабрикованные уголовные дела в 37-м году вы слыхали?
Цитата: "Потому что: ВСЕ УГОЛОВНЫЕ ДЕЛА ПОДЛИННЫЕ!"
Опять софистика, что ли? Подлинные в том смысле, что на гос-нной бумаге?.. В этом смысле - подлинные: бумага настоящая, заведено - в полиции, и следователь, тоже - настоящий - сотрудник органов.
Если взять другой аспект слова то - не все УД подлинные, на самом деле. Есть УД "липовые", сфабрикованные, - и в наши дни. Преступления, по которому УД было возбуждено, на сомом деле не было, свидетели были привлечены фиктивные, - а человек, в результате, сидит ни за что; увы, такие примеры есть и в наши дни.
Отправлено: sd. - 18.02.17 11:58
Просто жить в простом мире. Какие шансы встретить снежного человека? - либо встречу, либо нет. Ага.