Отправлено: Albert - 25.09.12 14:25
Если дятловцы спали вверх по склону головами, то выходит в случае сугробо-лавинного завала они эвакуировались ногами вперед. А как палатку резали?
Итак:
ПРОТОКОЛ от 28.02.59 г.(Темпалов, Масленников, Брусницын, Шаравин)
В головах 9 пар ботинок
ЧЕРНЫШЕВ
Внизу, к склону лежали личные вещи.
Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок.
АТМАНАКИ (у него своеобразное восприятие сторон света, но все же):
Восток - вход
Северная сторона - разорвна сплошь
Южная сторона - в ГОЛОВАХ уложены валенки и ботинки
БРУСНИЦЫН
Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. (Про изголовье не пишет)
ЛЕБЕДЕВ
Справа в изголовье лежали личные вещи и продукты.
(Только Лебедев посчитал изголовьем сторону, где находились вещи, а не ботинки.)
ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ видели палатку и вещи в ней.
Все говорят ОДИНАКОВО = ботинки лежали по левому (верхнему) краю, личные вещи - по правому (нижнему) краю.
= = = = ВЫВОДЫ = = = =
1. Все свидетели ОДНОЗНАЧНО подтверждают:
- обувь находилась по верхнему (по склону) краю палатки
- личные вещи находились по противоположному, нижнему (по склону) краю
2. Масленников, Темпалов, Щаравин, Брусницын, Атманаки
- называют изголовьем сторону с обувью
3. Только студент Володя Лебедев решил, что изголовье было там, где вещи, а не там, где обувь
Вопросов имхо НЕТ. Дятловцы спали головами ВВЕРХ по склону.
КАК же они эвакуировались через разрезы в нижней части в случае завала палатки лавиной, сугробом и пр. хренью? Ногами вперед?? А резали скат как - тоже ногами?
Вообщем сугробо-лавинные анекдоты получают очередного, неслабого пендаля *JOKINGLY*
Отправлено: Aleksandr - 25.09.12 14:59
ЧЕРНЫШЕВА. А. Чернышев (профессиональный следопыт) не отмечает как располагались в палатке туристы, но у него есть одна деталь, которая позволяет с достаточно большой уверенностью сделать вывод, что туристы спали (или собирались спать) головами на восток, т. е. от склона. А именно в протоколе отмечено, что "в самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона)", не под ноги же они клали телогрейки, учитывая имеющийся у них дефицит изолирующих материалов и холодную ночевку. И не
Внизу, к склону лежали личные вещи.
Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок.
только студент Володя Лебедев решил, что изголовье было там, где вещи, а не там, где обувь, также считал М. А. Аксельрод, учитель И. А. Дятлова по туризму.
Думаю в данном случае вы поторопились с выводами.
Отправлено: medgaz - 25.09.12 15:18
Думаю в данном случае вы поторопились с выводами.Я тоже так думаю, даже если мы примем как данность, что ботинки положили там, куда спали головами. Брусницын говорит о двух парах ботинок справа, об этом, кстати, даже в Википедии написано. С учетом направления ветра решение лечь головой в противоположную от него сторону вполне логично. По крайней мере, двое туристов могли поступить именно так.
И еще - "подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы " (из постановления Иванова о прекращении производства по делу).
Отправлено: Albert - 25.09.12 15:35
ИЗГОЛОВЬЕ - это там, где обувь. Можете опровергнуть Масленникова, Атманаки, Темпалова ?
Если не можете, а Вы оба наверняка опровергнуть этих опытных людей не можете, о чем с вами говорить?
Ваше личное мнение, даже обоих вместе, по данному вопросу НЕ КОТИРУЕТСЯ.
ИЗГОЛОВЬЕ ТАМ, ГДЕ ОБУВЬ, а ОБУВЬ была ВВЕРХУ.
= = = =
Для Вас, как любителей сочинений, в этой теме были другие вопросы - как дятловцы умудрились вылезти из палатки вперед ногами через разрезы, как они эти разрезы проделали, почему в них не попал снег?
Дело в том, что ни один из вышеупомянутых специалистов на подобную ахинейную тему никогда не распространялся и не велся.
Отправлено: medgaz - 25.09.12 15:59
Цитата: Albert
Ваше личное мнение, даже обоих вместе, по данному вопросу НЕ КОТИРУЕТСЯМнения Аксельрода, Брусницына, Иванова тоже не котируются? И слова из отчета "московских мастеров" о ботинках справа от входа тоже? http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Если вы заранее знаете ответ на свой вопрос, то незачем было открывать эту ветку. Судя по вашему "однозначно" большими буквами, вас никогда не посещают сомнения. А это очень плохо для человека, пытающегося найти истину. В таком случае любые дискуссии теряют смысл.
Отправлено: Albert - 25.09.12 16:18
Один, прикрываясь опытным следопытом Чернышевым, протаскивает свое мнение относительно телогреек.
Другой, прикрываясь сразу тремя фамилиями, затевает пустой идеологический спор.
Причем здесь чьи-то сомнения?
Масленников, Темпалов, Атманаки и др. (кроме В.Лебедева) высказались: БОТИНКИ НАХОДИЛИСЬ В ИЗГОЛОВЬИ. Цитаты - выше.
В протоколах записано: БОТИНКИ БЫЛИ СЛЕВА, т.е. вверх по склону. Цитаты - выше.
Так где находились головы? (Это вывод мой, личный :))
ЗЫ: все эти люди видели палатку живьем, в еще не снятом состоянии, их мнение основано на личном, непосредственном, конкретном знании.
Есть чем опровергнуть?
Отправлено: medgaz - 25.09.12 16:31
все эти люди видели палатку живьем, в еще не снятом состоянии,"Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня" (из протокола допроса Масленникова). А Брусницын как раз говорит о ботинках справа - там, где разрезы. "Московские мастера" с ним солидарны, постановление Иванова я уже цитировал. Так что никакой "однозначности" не получается, поэтому не надо выдавать желаемое за действительное.
И потом - раз вы уверены, что ЧП произошло до отхода дятловцев ко сну, то какое для вас имеет значение, куда они собирались ложиться головами?
Отправлено: Albert - 25.09.12 17:07
" Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине."
Мне стесняться нечего. Пусть согласно Брусницына (одного его) слева было 7 пар ботинок и 3,5 пары валенок, а 2 пары справа. Мелкие расхождения роли не играют. Однако вся обувь лежала СЛЕВА во время составления протокола.
Московские мастера прибыли к шапочному разбору. Они (по смыслу цитаты) взяли интервью у Брусницына. Читаем:
"... Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары..."
Но из их интерпретации слов Брусницына никак не следует, что обувь лежала внизу.
Иванов также прибыл когда палатку уже сняли. Он мог иметь информацию от кого-то из поисковиков. Что он запомнил, что записал, кто же знает?
Люди, которые видели палатку, запомнили все одинаково ОБУВЬ была СЛЕВА. Только Брусницын умудрился увидеть две пары справа.
И потом - раз вы уверены, что ЧП произошло до отхода дятловцев ко сну, то какое для вас имеет значение, куда они собирались ложиться головами?Отличный вопрос. Мне действительно "до лампочки". Эта тема так просто, почти шутка, в помощь "сугробо-лавинным" авторам. Они любят меня вспоминать всуе.
Отправлено: medgaz - 25.09.12 17:21
Однако вся обувь лежала СЛЕВА во время составления протокола.Протокол составлял Темпалов, в профессионализме которого есть, мягко говоря, сильные сомнения. Достаточно напомнить, что он ни разу не удосужился сфотографировать палатку, да и следы снял кое-как. Так что его протокол - вовсе не священное писание, он вполне мог напортачить и там.
в помощь "сугробо-лавинным" авторамДанные авторы не так просты, как вы думаете, и вполне допускают, что "сугробо-лавинное" событие могло произойти вечером. Так что опровергнуть их так просто у вас не получится.
Отправлено: Aleksandr - 25.09.12 19:11
Масленников, Темпалов, Щаравин, Брусницын, АтманакиЭто сведения по Albert, а вот сведения из источника - протокол допроса В. И. Темпалова (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)): "Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок."
- называют изголовьем сторону с обувью
Отправлено: Aleksandr - 25.09.12 19:45
Отправлено: Albert - 25.09.12 20:21
"Дятловцы в палатке лежали головой от склона (по Аксельроду), а расположение вещей в палатке тоже указывало на такой способ укладки. Но две пары ботинок располагалась с другой стороны (со стороны склона), - по этому признаку двое у входа лежали головой к склону."
Поняли? Буянов поменял местами 6 пар и 2 пары. 2 он "положил" к склону, а 6 вниз, чтобы головы оказались внизу "по Аксельроду". Т.е. Аксельрод и Буянов понимают всё правильно ОБУВЬ ДОЛЖНА БЫТЬ В ИЗГОЛОВЬЯХ,
Но в другом месте своей книжки Буянов проговаривается:
"... Восемь пар лыжных ботинок лежали вдоль краев палатки (6 – с внутренней, 2 – с внешней стороны). Семь валенок лежали с краев ближе к центру палатки..."
Внутренняя сторона палатки естественно та, что прижата к склону, так я понимаю. Т.е. здесь 6 пар у склона и 2 пары внизу.
= = = =
Спасибо за Темпалова. Вы сразу убили двух зайцев, выяснили кто это подсказал Иванову, куда лежали дятловцы головами, когда тот писал постановление о прекращении.
Этим двум "туристам", как и мне было глубоко фиолетово, как лежали дятловцы в палатке
= = = =
Но всё это фигня! Я понял идею!
Обуви было слишком МНОГО в изголовьях - к 18 ботинкам еще 10 валенков (всего). Поэтому часть обуви, те кто спали на валенках перебросили вниз, себе в ноги или же предположительно те, кто пониже ростом.
Отправлено: medgaz - 25.09.12 20:44
Отправлено: Albert - 25.09.12 20:51
"... ботинки обычно не сушили, их ложили под голову или под ноги, кому как удобнее.. (Ю.Юдин). [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=325[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=325[/url])А вот Буянов, турист весьма авторитетный и опытный (кажется мастер спорта по туризму) располагает дятловцев головами на обуви.
Отправлено: medgaz - 25.09.12 21:02
А вот Буянов, турист весьма авторитетный и опытный (кажется мастер спорта по туризму) располагает дятловцев головами на обуви.Наверняка дятловцы спали так, как было удобно им, а не Буянову. Но ложиться головой в ту сторону, откуда дует сильный ветер, на самом деле не очень удобно.
Отправлено: Albert - 25.09.12 21:25
Наверняка дятловцы спали так, как было удобно им, а не Буянову. Но ложиться головой в ту сторону, откуда дует сильный ветер, на самом деле не очень удобно.Какой ветер? Они головами упирались в снежную стенку. Как раз там было самое ТИХОЕ место. А вот снизу могло и поддувать.
Отправлено: medgaz - 25.09.12 21:31
Какой ветер? Они головами упирались в снежную стенку. Как раз там было самое ТИХОЕ местЯ никогда не ночевал зимой в палатке, установленной на продуваемом ветром склоне. Думаю, что вы тоже. Поэтому предлагаю поверить тем, кто такой опыт имел.
"Ночью мороз усилился, палатка дрожала от ветра, который засыпал ее снегом, сдутым с горы. Внутренний край проседал под тяжестью накопившегося снега в нише между палаткой и склоном. Поэтому дятловцы легли головой от склона: легкое придавливание ног просевшим краем палатки допустимо, а вот давление на голову являлось нетерпимым" (Буянов, Слобцов)
Отправлено: Aleksandr - 25.09.12 21:35
Буянов поменял местами 6 пар и 2 пары. 2 он "положил" к склону, а 6 вниз, чтобы головы оказались внизу "по Аксельроду". Т.е. Аксельрод и Буянов понимают всё правильно ОБУВЬ ДОЛЖНА БЫТЬ В ИЗГОЛОВЬЯХ,или все же это
Но в другом месте своей книжки Буянов проговаривается:ИМХО обувь не ключевой признак по которому можно определить расположение туристов в палатке, тем более высока вероятность, что она перемещалась после аварии как самими туристами, так и поисковиками. Более надежный показатель - это расположение телогреек, подкладываемых под переднюю часть тела и которые наверняка не перемещались ни туристами, ни поисковиками; расположение которых четко зафиксировал А. А. Чернышев.
"... Восемь пар лыжных ботинок лежали вдоль краев палатки (6 – с внутренней, 2 – с внешней стороны). Семь валенок лежали с краев ближе к центру палатки..."
Поскольку вам "фиолетово" - это больше для тех кому это важно, мы же с вами не одни. :)
Отправлено: Albert - 25.09.12 21:45
"Ночью мороз усилился, палатка дрожала от ветра, который засыпал ее снегом, сдутым с горы. Внутренний край проседал под тяжестью накопившегося снега в нише между палаткой и склоном. Поэтому дятловцы легли головой от склона: легкое придавливание ног просевшим краем палатки допустимо, а вот давление на голову являлось нетерпимым"Аксельрод высказал свое мнение, просто предположение, но расположения обуви в палатке он не знал, потому что не видел. А вот Буянов знал по протоколам, поэтому, чтобы совместить мнение Аксельрода и Протоколы, он в книге написал про 6 пар внизу и 2 пары наверху. Буянов-то знал куда кладут обувь.
Поэтому, имхо, надо ориентироваться на данные УД: обувь была в основном слева, ее излишки - справа.
Отправлено: medgaz - 25.09.12 21:54
Аксельрод высказал свое мнение, просто предположение, но расположения обуви в палатке он не знал, потому что не видел. А вот Буянов зналСорри, это была как раз цитата из Буянова, а не Аксельрода. Но сути дела это не меняет - ведь оба считают, что причиной аварии была лавина. В любом случае ситуация как минимум неоднозначная, а в случае вечернего начала развития событий это вообще непринципиально. Если у вас есть какие-нибудь более существенные возражения против природной версии, их можно обсудить здесь или в другой ветке.
Отправлено: Albert - 25.09.12 21:57
ИМХО обувь не ключевой признак по которому можно определить расположение туристов в палатке, тем более высока вероятность, что она перемещалась после аварии как самими туристами, так и поисковиками. Более надежный показатель - это расположение телогреек, подкладываемых под переднюю часть тела и которые наверняка не перемещались ни туристами, ни поисковиками; расположение которых четко зафиксировал А. А. Чернышев.Как это перемещалась обувь? Весь ряд вдоль одной стены был перемещен строго в ряд к другой стене?
Кто и когда стал бы этим заниматься? Дятловцы перед выскакиванием, вместо того чтобы одеть ботинки просто их переложили?
Или поисковики? Кто, когда, зачем?
Понятно, что какие-то мелкие вещи переместились в палатке, но не до абсурда же?
Насчет телогреек вопрос интересный, я им интересовался, когда обосновывал невозможность засыпания палатки большим объемом снега. Ведь после труднейшей якобы эвакуации из палатки ползком через дыры, в ней сохранился относительный порядок. Поисковики прямо говорят - вещи конечно были некоторые брошены, но ничего не сбито в кучу, не затолкано, ни одеяла, ни телогрейки, ничто не разбито и не поломано.
Вы наверное знаете, что по дну палатки были расстелены полупустые рюкзаки, гетры и кое-какие ТЕЛОГРЕЙКИ в качестве прослойки. а сверху все хозяйство было накрыто 2-3-мя одеялами, на которых лежали люди. Остальными одеялами они накрывались
Мое впечаткление от оставленной палатки такое: люди отбросили верхние одеяла (их потом нашли скомканными), вскочили и выскочили из палатки. Если бы он лежали на своих телогрейках, то схватили бы их автоматически, но этого не произошло. Вот такая загадка.
Отправлено: Aleksandr - 25.09.12 22:31
Как это перемещалась обувь? Весь ряд вдоль одной стены был перемещен строго в ряд к другой стене?А вы знаете действия дятловцев после аварии и поисковиков? Не зная промежуточных звеньев событий зачастую мы говорим, что это пародоксально или, как вы сейчас, абсурд. Я тоже не знаю, это было мое предположение, имеющее право на существование.
Кто и когда стал бы этим заниматься? Дятловцы перед выскакиванием, вместо того чтобы одеть ботинки просто их переложили?
Или поисковики? Кто, когда, зачем?
Понятно, что какие-то мелкие вещи переместились в палатке, но не до абсурда же?
Цитирование
Вы наверное знаете, что по дну палатки были расстелены полупустые рюкзаки, гетры и кое-какие ТЕЛОГРЕЙКИ в качестве прослойки. а сверху все хозяйство было накрыто 2-3-мя одеялами, на которых лежали люди. Остальными одеялами они накрывалисьКласс! Мне нравится ваш способ спора, он не убиенный. Только что, выше, я начал говорить о месторасположении телогреек и вот вы, ниже, предполагаете, знаю ли я, что по дну палатки расстелены ТЕЛОГРЕЙКИ. %-)
Мое впечатление от оставленной палатки такое: люди отбросили верхние одеяла (их потом нашли скомканными), вскочили и выскочили из палатки. Если бы он лежали на своих телогрейках, то схватили бы их автоматически, но этого не произошло. Вот такая загадка.
Логика у вас тоже "железная": телогрейки должны хвататься автоматически при выскакивании из палатки.
Отправлено: medgaz - 25.09.12 22:39
Если бы он лежали на своих телогрейках, то схватили бы их автоматически, но этого не произошлоОсобенно нелегко им было "автоматически" это сделать при выползании из заваленной снегом палатки.
Отправлено: Albert - 25.09.12 22:42
Класс! Мне нравится ваш способ спора, он не убиенный. Только что, выше, я начал говорить о месторасположении телогреек и вот вы, ниже, предполагаете, знаю ли я, что по дну палатки расстелены ТЕЛОГРЕЙКИ. Логика у вас тоже "железная": телогрейки должны хвататься автоматически при выскакивании из палатки.Вы не прочитали, что ли весь текст?
Я писал о телогрейках "общего пользования", которые лежали ПОД общими одеялами, там же, где рюкзаки и гетры. Чтобы достать такую телогрейку, надо было согнать половину группы с одеяла-подстилки.
Вы же, как я понял, имели в виду индивидуальные телогрейки, которые подстилались индивидуально каждым под себя и по которым якобы можно было определить где голова, где ноги. Поэтому я и спросил - а чего это каждый тогда не схватил свою при бегстве?
Отправлено: Albert - 25.09.12 22:45
Особенно нелегко им было "автоматически" это сделать при выползании из заваленной снегом палатки.Как же тогда после труднейшей якобы эвакуации из палатки ползком через дыры, в ней сохранился относительный порядок? Поисковики прямо говорят - вещи конечно были некоторые брошены, но ничего не сбито в кучу, не затолкано, ни одеяла, ни телогрейки, ничто не разбито и не поломано. Как можно было так аккуратно выползти в условиях полной темноты и ограниченного минутами времени?
Шаравина например дважды в видеоинтервью в лоб спрашивали - был в палатке хаос? Нет отвечает, было все в порядке, никакого хаоса не было.
Отправлено: Aleksandr - 25.09.12 22:49
Вы наверное знаете, что по дну палатки были расстелены полупустые рюкзаки, гетры и кое-какие ТЕЛОГРЕЙКИ в качестве прослойки.
Я писал о телогрейках "общего пользования", которые лежали ПОД общими одеялами, там же, где рюкзаки и гетры.И как по вашему я должен был понять, что "кое-какие" телогрейки это оказывается телогрейки "общего пользования"? И что за это телогрейки "общего пользования", может объясните?
Отправлено: Albert - 25.09.12 22:53
И как по вашему я должен был понять, что "кое-какие" телогрейки это оказывается телогрейки "общего пользования"? И что за это телогрейки "общего пользования", может объясните?Ну! Я же говорю - не дочитали:
Вы наверное знаете, что по дну палатки были расстелены полупустые рюкзаки, гетры и кое-какие ТЕЛОГРЕЙКИ в качестве прослойки. а сверху все хозяйство было накрыто 2-3-мя одеялами, на которых лежали люди. Остальными одеялами они накрывались
Отправлено: medgaz - 25.09.12 22:53
Как же тогда после труднейшей якобы эвакуации из палатки ползком через дыры, в ней сохранился относительный порядок?А мы не знаем, сколько на крыше палатки было снега. Может и не очень много - несколько десятков кг в условиях штормового ветра для палатки такой конструкции вполне достаточно, чтобы ее обрушить. Скорее всего, это была не буяновская костедробильная лавина, а обычный обвал снега. Так что эвакуация могла быть не такой уж и трудной - один длинный разрез, и все благополучно выпозли. Самое страшное было потом.
Отправлено: Albert - 25.09.12 22:57
А мы не знаем, сколько на крыше палатки было снега. Может и не очень много - несколько десятков кг в условиях штормового ветра для палатки такой конструкции вполне достаточно, чтобы ее обрушить. Скорее всего, это была не буяновская костедробильная лавина, а обычный обвал снега. Так что эвакуация могла быть не такой уж и трудной - один длинный разрез, и все благополучно выпозли.Это старая песня. Я ее слышу не первый год.
- снегу было достаточно много, чтобы смертельно перепугаться и рвануть босиком черти куда
- снегу было достаточно мало, чтобы без проблем вылезти
- снегу было достаточно много, чтобы было невозможно прихватить обувь, одежду и инструмент
и т.д.
Однако, что характерно, все поголовно исполнители игнорируют вопрос о порядке в палатке.
Отправлено: Aleksandr - 25.09.12 23:00
Ну! Я же говорю - не дочитали:Ну, наконец то, все выяснили!
Отправлено: medgaz - 25.09.12 23:04
- снегу было достаточно много, чтобы смертельно перепугаться и рвануть босиком черти кудаСорри, но я такого не говорил, давайте без демагогии. Их просто смело ветром со склона на 20-30 м вниз - туда, где начинаются следы. Почитайте УД - там достаточно много указаний на штормовой, а то и ураганный ветер 1-2.02.
- снегу было достаточно много, чтобы было невозможно прихватить обувь, одежду и инструмент
и т.д.
Отправлено: Albert - 25.09.12 23:08
Ну, наконец то, все выяснили!Я лично не понял - Вы поняли, что по телогрейкам нельзя определить где голова, где ноги, а по ботинкам - можно?
Отправлено: Albert - 25.09.12 23:13
Почитайте УД - там достаточно много указаний на штормовой, а то и ураганный ветер 1-2.02.Какой ураганный ветер, очнитесь?
Ураганный ветер только в фантазиях Буянова и то в конце книги.
А в начале книги у него таблица, где ясно сказано в ночь с 1-го на 2-е метеостанция в Няксимволе указывает 0 (НОЛЬ) метров в секунду, а метеостанция в Бурмантово 2-4 м/сек. Одна - на севере, другая - на юге. А между ними, на перевале - ураган? Ну, убавьте хотя бы просто до сильного ветра ;)
Отправлено: medgaz - 25.09.12 23:22
А в начале книги у него таблица, где ясно сказано в ночь с 1-го на 2-е метеостанция в Няксимволе указывает 0 (НОЛЬ) метров в секунду, а метеостанция в Бурмантово 2-4 м/сек.И фото установки палатки с треплющимися на ветру петлях лыжных палок - это тоже показывает штиль? Плюс слова Масленникова о штормовом ветре, Лебедева о страшной метели в ночь аварии, Попова и Дряхлых об ураганном ветре в Вижае и 41-м квартале 1-2.02 . И при чем тут погода в Няксимволе в сотне км от перевала?
Отправлено: Aleksandr - 25.09.12 23:28
Я лично не понял - Вы поняли, что по телогрейкам нельзя определить где голова, где ноги, а по ботинкам - можно?Моя последняя фраза не относится к предмету нашего спора, о телогрейках и обуви моя точка зрения изложена выше.
Отправлено: Albert - 25.09.12 23:37
И фото установки палатки с треплющимися на ветру петлях лыжных палок - это тоже показывает штиль? Плюс слова Масленникова о штормовом ветре, Лебедева о страшной метели в ночь аварии, Попова и Дряхлых об ураганном ветре в Вижае и 41-м квартале 1-2.02 .Ага. И во время ураганного ветра 1/2 Дятлов поперся на открытый склон против этого самого урагана ставить палатку и устраивать холодную ночевку.
Вроде он с кедра не падал в те дни, об этом нет записей в дневниках.
Что касается метеостанций в Няксимоле и др.
Как Вы считаете, вертолетчики, которые мотались туда-сюда на Перевал, они погоду где запрашивали? Или так же как Вы полагали, что узнать ничего нельзя и не у кого и мотались на обум - типа будет погода нелетная - вернемся, да и всё?
Отправлено: igorpok - 25.09.12 23:44
Отправлено: medgaz - 25.09.12 23:52
во время ураганного ветра 1/2 Дятлов поперся на открытый склон против этого самого урагана ставить палатку и устраивать холодную ночевку.Когда ставили палатку, ветер еще не был ураганным, конечно.К тому же, чтобы сносить людей со склона в том месте, ураган вовсе не обязателен. Из радиограмм известно, что при сильном ветре поиски прекращались - люди не могли работать. Или почитайте Слобцова, я вчера цитату из интервью с ним в другой ветке давал, могу специально для вас тут ее повторить.
ВБ: допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Что касается метеостанций в Няксимоле и др.А куда им было деваться, если ближайшая метеостанция была в 60-70 км, если не ошибаюсь. И не сильно пилотам помогли эти сведения - трупы первой пятерки им пришлось вывозить при ветре, который сбивал того же Слобцова с ног. Так что для погоды в конкретное время в конкретном месте погода за 100 км принципиального значения не имеет. Тем более что Буянов с этим ветром постоянно путается - в таблицах у него одни цифры, в тексте другие.
Как Вы считаете, вертолетчики, которые мотались туда-сюда на Перевал, они погоду где запрашивали?
Отправлено: Albert - 26.09.12 00:19
Ни один вертолет/самолет не вылетит без сводки погоды. Диспетчер не выпустит, потому что последует уголовная ответственность.
А метеостанции не принято устанавливать под каждым кустом. Сеть метеостанций научно обоснована и они дают удовлетворительные прогнозы погоды для любых точек, уж в условиях континетального климате на Урале без проблем, это не побережье какое-нибудь. Так что вертолетчики запрашивали прогноз именно в Бурмантово/Няксимволе и др. Я что-то не читал ни в чьих воспоминаниях, как летчики вылетали на перевал, а там вдруг - облом, перевал не принимает.
Так что сводки с метеостанций - единственный достоверный источник. А вот Слобцов - это никакой не источник по вопросам погоды.
= = =
Посмеялся по поводу циклического урагана. Вы дневник группы читали? Там сказано про ураганный ветер, со скоростью взлетавшего самолета, сбивавший с ног 31-го января. Именно из-за него дятловцы сделали зигзаг на перевале.
Значит в Вашей версии - этот ураган 31-го января в конце концов прекратился
1-го утром было тихо и Дятлов на это купился, вышел на склон и поставил палатку
А в ночь с 1-го на 2-е ураган снова разыгрался?
Извините, это откровенная ахинея. Про такие ураганы даже вижайские ветераны не слышали. Не рассказывайте это больше никому, засмеют. Даже известный погодный манипулятор Буянов.
Отправлено: medgaz - 26.09.12 00:31
Буянов не путается, он путаетЕсли вы не верите Буянову, то зачем на него ссылаетесь? Найдите более надежный источник. Но где его взять? Ведь Масленников и Лебедев с их словами о штормовом ветре и страшной метели в ночь 1-2.02 - это для вас тоже не источник, конечно.
Слобцов - это никакой не источник по вопросам погоды.Слобцов там был и знает, что такое ветер на склоне зимой. В отличие от вас. Поэтому для меня источник он, а не вы.
Вам обоим нужен ураган,Я понимаю ваше желание выдать февральскую ночь с сильной метелью за солнечный денек в июне, но не надо передергивать - я вовсе не настаиваю на том, что там был ураган. Еще раз привожу для альтернативно верующих доказанный факт - поисковиков сносил со склона не ураган, а сильный ветер. Это зафиксировано в их показаниях, их интервью, радиограммах и т.д. А ведь поисковики работали днем и были обуты-одеты, в отличие от туристов.
1-го утром было тихо и Дятлов на это купился, вышел на склон и поставил палаткуДа, вам очень хочется, чтобы и 1-го вечером было тихо. Но вот фото установки палатки мешает доказать недоказуемое. Ну никак не получается полный штиль, сочувствую вам...
Отправлено: steamloc - 26.09.12 09:19
Протокол составлял Темпалов, в профессионализме которого есть, мягко говоря, сильные сомнения. Достаточно напомнить, что он ни разу не удосужился сфотографировать палатку, да и следы снял кое-как. Так что его протокол - вовсе не священное писание,Сомнения в профессионализме Темпалова после прочтения дела Иванова? Я бы на вашем месте сомневался бы тоже, но отнюдь не в профессионализме Темпалова.
Отправлено: medgaz - 26.09.12 09:28
Сомнения в профессионализме Темпалова после прочтения дела Иванова? Я бы на вашем месте сомневался бы тоже, но отнюдь не в профессионализме Темпалова.ИМХО, оба хороши...
Отправлено: Albert - 29.09.12 11:46
Если вы не верите Буянову, то зачем на него ссылаетесь? Найдите более надежный источник. Но где его взять? Ведь Масленников и Лебедев с их словами о штормовом ветре и страшной метели в ночь 1-2.02 - это для вас тоже не источник, конечно.Удивительной способ ведения дискуссий демагогия.
А именно подмена и перемешивание в одной куче событий разных дат, показаний разных людей.
Давайте ПОСЛУШАЕМ САМИХ ДЯТЛОВЦЕВ, для начала только ИХ.
Ни Слобцов, ни Буянов, ни Вы "исправить" их показания не в состоянии.
Итак: 31-го дятловцы не смогли перейти перевал по причине ураганного ветра со скоростью взлетавшего самолета. Это ИХ информация.
1-го февраля днем. Есть ДВА фото перехода через тот же самый перевала, но немного западнее.
Никакой ветер их никуда не сносит. Никакого подтверждения сильного ветра НЕТ.
Фото сделаны дятловцами, они идут против ветра, а он их никуда не сносит.
Вывод: 1-го февраля днем того ураганного ВЧЕРАШНЕГО ветра на перевале УЖЕ НЕТ.
Перевал можно перейти и дятловцы его перешли.
Мое мнение - Дятлов опытный руководитель, он не потащил бы группу навстречу СИЛЬНОМУ ветру, чтобы к тому же на открытом склоне поставить палатку под ночевку без печки.
Таким образом днем 1-го числа на перевале ни ураганного, ни даже сильного ветра НЕ БЫЛО.
1-го февраля вечером. ДВА фото установки палатки. Дятловцев опять никакой ветер никуда не сносит. Они выравнивают площадку достаточно спокойно. На склоне с заметным углом спокойно стоят рюкзаки. Рюкзаки не зарыты и не закреплены. ЕСЛИ БЫ со стороны склона ДУЛ сильный ветер (а он по Вашей с Буяновым легенде дует оттуда), все круглые рюкзаки скатились бы под такой уклон.
Мое мнение Дятлов не идиот - он не стал бы останавливаться на ночлег без печки на склоне с ураганным (по Буянову) или с сильным (по Вашему) ветром. Спуститься в лес на лыжах было 10 минутным процессом. Холодная ночевка - это просто тренинг, его можно было перенести, никто не обязывал Дятлова его проводить.
Далее дятловцы успешно СТАВЯТ палатку, что означает, что ни сильного, ни тем более ураганного ветра НЕТ. Никаких особых мер по укреплению палатки не применяется.
Таким образом ПОСТУПКИ ДЯТЛОВЦЕВ подтверждают, что и вечером 1-го числа на склоне ни ураганного, ни даже сильного ветра НЕ БЫЛО.
Скажите без демагогии - КОГДА ЖЕ начался сильный ветер (по Буянову ураган), который начал сносить людей?
И какие у Вас с Буяновым есть основания для такого утверждения?
Ибо - ПОКАЗАНИЯ ДЯТЛОВЦЕВ, изложенные выше, ни а каком сильном/ураганном ветре, способном "сносить людей" не сообщают.
= = = = = = = = = = = = = = = = = =
Это ведь Вы несколько дней назад, выше в это теме, выдали: Их просто смело ветром со склона на 20-30 м вниз - туда, где начинаются следы. Почитайте УД - там достаточно много указаний на штормовой, а то и ураганный ветер 1-2.02. *ROFL*
ЗЫ: только не зазнавайтесь, на ТАУ был участник, у которого дятловцы летели аж до кедра, он даже какие-то цетробежные силы расчитывал, здорово веселил публику.
Отправлено: medgaz - 29.09.12 12:19
вечером 1-го числа на склоне ни ураганного, ни даже сильного ветра НЕ БЫЛО.А кто же вовсю треплет петли на лыжных палках? Это совсем не похоже не легкий ветерок. И прохождение в ночь 1-2.02 через перевал холодного атмосферного фронта с резким понижением температуры вы тоже отрицаете? И то, что это обычно сопровождается резким усилением ветра, тоже домыслы?
"Холодные фронты 2-го рода.
Этому типу принадлежит большая часть быстро движущихся холодных фронтов в циклонах. Здесь происходит вытеснение тёплого воздуха нижних слоев вверх продвигающимся вперед холодным валом. Поверхность холодного фронта в нижних слоях располагается очень круто, образуя даже выпуклость в виде вала.
Быстрое перемещение клина холодного воздуха вызывает вынужденную конвекцию вытесняемого тёплого воздуха в узком пространстве у передней части фронтальной поверхности. Здесь создается мощный конвективный поток с образованием кучево-дождевой облачности, усиливающийся в результате термической конвекции...
В холодную половину года вершины кучево-дождевых облаков достигают 4 км. Ширина зоны снегопада составляет 50 км. С этой облачностью связаны сильные снегопады, метели при видимости менее 1000 м, резкое усиление скорости ветра, болтанка" (сайт Института географии РАН) http://www.igras.ru/index.php?r=218&id=7394 (http://www.igras.ru/index.php?r=218&id=7394)
Отправлено: Albert - 29.09.12 13:39
А кто же вовсю треплет петли на лыжных палках? Это совсем не похоже не легкий ветерок.Так это и есть Ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ фактический аргумент, чтобы утверждать, что дятловцев снесло всех, одного за другим, на 20-30 метров от палатки?
Как изящно выражался Остап Ибрагимович, - проходите, проходите, я сегодня не подаю, типа сказки рассказывайте в лругом месте.
= = =
По поводу холодного фронта. Это - глобальное явление, оно не ограничивается перевалом или каким-то поселком. По данным метеостанции это фронт прошел НАКАНУНЕ, т.е. 31-го января. Именно ураган, сопровождавший прохождение этого фронта, помешал дятловцам 31-го перейти первал.
А 1-го февраля фронт УЖЕ ПРОШЕЛ, т.е. тю-тю. А поскольку фронты взад-вперед не ходят, то в ночь на 2-е февраля никакого фронта и сопровождавшего его урагана уже не было. Да, ветер мог быть, но не тот, о котором вы пишите, потому что к тому же, повторяю:
действия, поступки дятловцев НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ, что они совершались в условиях сильного ветра.
Так когда же был ураган?
Отправлено: medgaz - 29.09.12 18:04
Так это и есть Ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ фактический аргумент, чтобы утверждать, что дятловцев снесло всехЭто доказывает наличие достаточно сильного ветра уже вечером 1.02. Позднее с прохождением холодного фронта он усилился, естественно.
По данным метеостанции это фронт прошел НАКАНУНЕ, т.е. 31-го января.Ага, и похолодало аж до целых 5 градусов мороза днем 1.02, вот такой странный "холодный фронт" И какую же метеостанцию вы имеете в виду - дайте ссылочку, пожалуйста. На самом деле 31.01 был теплый фронт, на смену которому пришел холодный - так зимой бывает сплошь и рядом. По данным ближайшей к МП метеостанции Бурмантово холодный фронт прошел как раз в ночь с 1 по 2.02 (падение температуры за ночь на 18,9 градусов, до -28,8). Примерно та же картина в вашем любимом Няксимволе, там похолодало до -28,3 http://bodhy-75.narod.ru/vhod/nepoznannoe/a_guschin_tsena_gostaini_-_devyat_zhiznei/ (http://bodhy-75.narod.ru/vhod/nepoznannoe/a_guschin_tsena_gostaini_-_devyat_zhiznei/)
действия, поступки дятловцев НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ, что они совершались в условиях сильного ветра.И какие же именно действия имеются в виду? Я вам лишь один вопрос задам - как почти половина группы ухитрилась потерять шапки при "свободном" выходе из палатки в "безветренную" погоду? Надеюсь, вы понимаете, что шапки в палатке никто не снимал, так как печка не работала.
Отправлено: Albert - 29.09.12 21:21
Главное, вы как-то пропустили: падение температуры на 10-15 и более градусов НЕ сопровождается ураганным ветром, вот в чем дело. Шквалистый ветер ПРЕДШЕСТВУЕТ падению температуры. Такой ветер был 31-го. А в ночь с 1-го на 2-е было падение температуры, о чем я толкую давным-давно.
Действия дятловцев, которые НЕ подтверждают сильного, шквалистого ветра во второй половине дня 1-го февраля это:
- переход через перевал (фото) навстречу этому якобы ветру с целью поставить палатку на открытом склоне, они же не враги себе, тренинг можно было и перенести. Как образец их действий - ведь 31-го во время ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ураганного ветра они же не поперлись дальше, а спустились в лес и спокойно переночевали. А 1-го января ЗАЧЕМ бы им идти навстречу ветру, да еще и ставить палатку на таком ветру? Они что, за сутки поглупели?
- но даже если они якобы все-таки пошли навстречу ветру, установка палатки происходила в еще светлое время (делались фото), когда ветер "отклонял" петли на лыжных палках. В светлое время на лыжах они могли бы через полчаса уже подобрать место и ставить палатку в лесу, зачем им было лезть на рожон? Значит никакой опасности в том ветре, что был на склоне в момент установки, они для себя не видели.
= = =
Как ни крути, но кроме петель на фото, никаких аргументов, подтверждающих ураганный (шквалистый, очень сильный) ветер, способный сносить людей, нет. А петли - это и не аргумент в пользу такого ветра. Для отклонения петель было достаточно кратковременного порыва ветра, на который и внимания никто не обратил. На фото: люди стояли и чистили площадку, их вещи лежали на склоне...
= = =
Шапки были бы хорошим аргументом за ураганный ветер, если бы их нашли не в метре от палатки, а в километре. А у Вас получается, что люди вылезали из палатки, сильнейший ветер сдувал с них шапки, потом уносил людей за 20-30 метров, а шапки не трогал.
Имхо, шапки падали потому, что дятловцы при экстренном вылезании из палатки головами задевали за края разреза, вот они и валялись возле дыры потом, не поддаваясь урагану.
= = =
Вот если бы ветер разорвал палатку, надул в нее снега, разметал вещи, вот тогда можно было бы поспорить - а какого числа был такой ветер? По крайней мере был бы предмет для разговора. А петельки? Не, это не то, не пойдёть... *STOP*
Отправлено: medgaz - 29.09.12 21:38
Шквалистый ветер ПРЕДШЕСТВУЕТ падению температуры.Скорее сопровождает. Но если даже и предшествует, то никак не на 1,5-2 суток (31 января и ночь на 2 февраля).
31-го во время ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ураганного ветра они же не поперлись дальше, а спустились в лес и спокойно переночевали. А 1-го января ЗАЧЕМ бы им идти навстречу ветру,1-го днем ветра еще не было, вот они и пошли.
В светлое время на лыжах они могли бы через полчаса уже подобрать место и ставить палатку в лесу, зачем им было лезть на рожон? Значит никакой опасности в том ветре, что был на склоне в момент установки, они для себя не видели.Это было грубой ошибкой Дятлова, что отметил Масленников и явно с его подачи Иванов в постановлении о прекращении производства по делу.
Шапки были бы хорошим аргументом за ураганный ветер, если бы их нашли не в метре от палатки, а в километре. А у Вас получается, что люди вылезали из палатки, сильнейший ветер сдувал с них шапки, потом уносил людей за 20-30 метров, а шапки не трогал.Шапки могли остаться в палатке, а потом их оттуда выдуло через разрез. Могли они изначально быть и под слоем снега, который с места установки палатки выдувало (незасыпанный фонарик на скате, следы мочи и т.д.)
если бы ветер разорвал палатку, надул в нее снега, разметал вещи,Палатка осталась на месте потому, что она была засыпана снегом.
Отправлено: Aleksandr - 29.09.12 22:23
Отправлено: Albert - 29.09.12 22:45
Albert, направление ветра и его сила как то связаны с положением туристов в палатке?Либо я не понял вопроса, либо Вы хотели спросить - зависило ли расположение туристов в палатке от направления и силы ветра?
Думаю, да. У них не было, конечно, выбора, как лечь - всегда ложились поперек оси, но палатку ориентировали так, чтобы ветер не задувал внутрь, по возможности.
Головами они похоже лежали в сторону склона, пока складывается такое мнение.
Отправлено: Albert - 29.09.12 22:47
1-го днем ветра еще не было, вот они и пошли.Ну вот, дело сдинулось. Мы установили, что
31-го января, как и записано в дневнике группы, на перевале господствовал страшный, шквалистый ветер. Он никого не сдувал и не уносил на 20 и более метров, однако перейти перевал не позволил. Этот ветрюга являлся вернейшим предвестником смены температуры согласно метео-науке.
Когда закончился этот ветер или когда он стих до приемливого, обычного уровня, мы не знаем. Но вероятно 1-го февраля он уже не был таким сильным. Вы даже предположили, что его вообще не было.
Но! Раз этот ветер предшествовал понижению температуры, значит 1-го февраля оно и началось, продолжалось весь день, а в ночь с 1-го на 2-е ударил настоящий уральский мороз до 30 градусов. Температура за ночь упала еще на 10 с лишним градусов. Кстати, разница нижних, ночных температур между 1-м и 2-м числами в Ивделе (южнее перевала) - 10 градусов, в Няксимволе (севернее) 17 градусов, в Ханты-Мансийске (восточнее) 15 градусов.
Т.е. 1-го февраля холодало очень заметно, но ветер не усиливался. По таблице в книжке Буянова, во время существенного падения температуры ветер либо вообще не менялся, либо менялся крайне незначительно.
Отправлено: Aleksandr - 29.09.12 22:56
но палатку ориентировали так, чтобы ветер не задувал внутрь, по возможности.Можете объяснить, как ветер может задувать в палатку при ее любом положении, если она наглухо закрыта.
Отправлено: Aleksandr - 29.09.12 23:15
Либо я не понял вопроса, либо Вы хотели спросить - зависело ли расположение туристов в палатке от направления и силы ветра?Если можно, поподробнее и с примерами. Например, ветер северный ураганный, значит ложимся ногами к ветру; ветер южный слабый, то ложимся головами на юг.
Думаю, да.
Отправлено: medgaz - 29.09.12 23:31
раз этот ветер предшествовал понижению температуры, значит 1-го февраля оно и началось,"Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( 18 С 24 С )" - из дневника Дятлова. 1-го февраля днем было уже -5. То есть сначала было как раз повышение температуры, а значит, это был другой фронт - теплый.
По таблице в книжке Буянова, во время существенного падения температуры ветер либо вообще не менялся, либо менялся крайне незначительно.Этим его таблицам я бы вообще верить не стал - то ли метеорологи лажанулись, то ли сам Буянов. У него там в Няксимволе непрерывный снег, ясно и нулевая скорость ветра одновременно. Разве такое бывает?
Отправлено: Albert - 30.09.12 01:16
Можете объяснить, как ветер может задувать в палатку при ее любом положении, если она наглухо закрыта.В "наглухо" закрытой палатке огромное количество отверстий, проклов, стыков и т.п.
Ветер продувает даже через современные стеклопакеты. Попробуйте поводить свечку по периметру фрамуг, когда ветер дует в окно.
У моего знакомого на бетонной стене висит ковер, у него угловая квартира, за стеной - огромное открытое пространство, выходит на реку, шестой этаж, так у него ковер шевелится, когда сильный ветер с реки. Ветер проходит сквозь бетонную плиту, находит раковины и щели. А Вы говорите палатка.
Если можно, поподробнее и с примерами. Например, ветер северный ураганный, значит ложимся ногами к ветру; ветер южный слабый, то ложимся головами на юг.У Вас определенно способности к аналитике. Вы привели отличные примеры. Мне лучше не сказать. Подумайте и запишите еще варианты, потом можете считать, что так оно и есть.
Отправлено: Albert - 30.09.12 01:23
"Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( 18 С 24 С )" - из дневника Дятлова. 1-го февраля днем было уже -5. То есть сначала было как раз повышение температуры, а значит, это был другой фронт - теплый.Я уже думал, что Вы меня ничем не сможете больше удивить. Но чехарда атмосферных фронтов - это нечто. Поздравляю, не ожидал.
Этим его таблицам я бы вообще верить не стал - то ли метеорологи лажанулись, то ли сам Буянов. У него там в Няксимволе непрерывный снег, ясно и нулевая скорость ветра одновременно. Разве такое бывает?Это правильно. Что за источник информации - какие-то дремучие данные с метеостанций.
Вот аналитические выкладки Буянова, который штиль из таблички за несколько ходов превратил в ураган, это да.
= = = =
Предлагаю обсуждение урагана, подтвержденного петлями лыжных палаок, считать законченным.
Отправлено: medgaz - 30.09.12 09:19
Но чехарда атмосферных фронтов - это нечто.Да, такое бывает в природе, и довольно часто. А вот "холодные фронты", повышающие температуру с -24 (31.01) до -5 (1.02) градусов за сутки, существуют только в вашем воображении.
что за источник информации - какие-то дремучие данные с метеостанций.Чтобы представлять полную картину прохождения фронта, надо иметь почасовые данные с ближайших к МП метеостанций за 1-2.02 в динамике, но их нет ни у меня, ни у вас. А у Буянова есть данные только на 20.00 1.02 и 2.00 2.02, к тому времени фронт мог уже пройти через Няксимволь. Но главное - прохождение холодного фронта через перевал в ночь с 1 на 2.02 с резким понижением температуры - Буянов доказал. А это по определению сопровождается резким усилением ветра.
Отправлено: Aleksandr - 30.09.12 09:51
В "наглухо" закрытой палатке огромное количество отверстий, проклов, стыков и т.п.Судя по этому ответу и предыдущему о расположение палатки относительно ветра, туристы старались ставить палатку так, чтобы как меньше дыр и прорех оказалось с наветренной стороны. И поскольку туристы могли спать наиболее комфортно в палатке вдоль ее длинной оси, то и получается, что ветер определял положение туристов в палатке. Так, по-вашему, определял ветер положение туристов в палатке? Но учитывайте, что у туристов в палатке оставались еще две "степени свободы" от ветра, можно было развернуться на 180 градусов. Мы пришли к тому с чего начинали: от склона или к склону спали туристы в палатке?
Цитата: Aleksandr - вчера в 23:15Спасибо за высокую оценку. Только это примеры к вашей версии, а ее несостоятельность показана выше, поэтому примеров достаточно.
Если можно, поподробнее и с примерами. Например, ветер северный ураганный, значит ложимся ногами к ветру; ветер южный слабый, то ложимся головами на юг.
У Вас определенно способности к аналитике. Вы привели отличные примеры. Мне лучше не сказать. Подумайте и запишите еще варианты, потом можете считать, что так оно и есть.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.10.12 22:08
ползали в палатку.И так по порядку.Думаю две девушки лежали рядом(ходили по своим делам попарно,тем более в темноте).В моих походах топоры и ножи находятся у мужчин(У меня в голове всегда).Точно думаю-либо Золотырев ,либо Дятлов спали у входа,Это в походе соблюдается стабильно,практически без смены мест ночлега
Отправлено: Matew - 07.11.12 22:21
Точно думаю-либо Золотырев ,либо Дятлов спали у входа,Это в походе соблюдается стабильно,практически без смены мест ночлегаСогласен.
Отправлено: Wadim - 16.04.13 12:43
Как по идее, спали (располагались на время сна)в палатке туристы ГД?
ее ширина- позволяла-ли спать поперек палатки, как пишут в постановлении о заключении уд?
Отправлено: Мышка - 16.04.13 13:33
Все лагерные дела делаем по парам. Одна пара дежурит у костра и варит ужин, другая пара заготавливает дрова на вечер и утро для костра и на всю ночь для печки. При наличии пилы эта работа не представляет трудности, так как на протяжении всего маршрута сухостоя было больше чем нужно. Третья и четвертая пара заготавливает лапник для подстилки, оборудуют место под шатёр и ставят шатёр. Шатёр у нас вместительный, но без дна. Вес его 15 килограмм. Подстилку для шатра делаем толстую, укладывая на утоптанный лыжами снег сначала тонкие жерди, а сверху лапник."
Схема расположения туристов в шатре группы Карелина.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=35 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=35)
Отправлено: Wadim - 16.04.13 13:35
"Разбиваем первый лагерь для первой холодной ночевки.нуу там речь идет о шатре... а в случае ГД сшитая из двух- палатка...
Все лагерные дела делаем по парам. Одна пара дежурит у костра и варит ужин, другая пара заготавливает дрова на вечер и утро для костра и на всю ночь для печки. При наличии пилы эта работа не представляет трудности, так как на протяжении всего маршрута сухостоя было больше чем нужно. Третья и четвертая пара заготавливает лапник для подстилки, оборудуют место под шатёр и ставят шатёр. Шатёр у нас вместительный, но без дна. Вес его 15 килограмм. Подстилку для шатра делаем толстую, укладывая на утоптанный лыжами снег сначала тонкие жерди, а сверху лапник."
Схема расположения туристов в шатре группы Карелина.
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=35[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=35[/url])
Отправлено: ivanes - 16.04.13 23:12
Ну, а уж ноги девушки согреть - это долг каждого честного туриста!
Отправлено: вал вал - 17.04.13 11:41
Отправлено: megeor - 02.09.13 17:48
Отправлено: Александр vl - 06.09.13 04:46
По моим подсчетам при длине палатки в 4 метра (делим на 9 человек) получается по 44 см на душу. Ширина плеч у меня, женщины, 44 см. А что было бы, если в палатке ночевал еще и Юдин?Возможно Вам трудно представить, но бывали времена когда в стандартной брезентовой 4-х местке спали и вшестером и более. Редко когда на спине, т.е. по ширине плеч. Чаще всего на боку и по команде переворачивались. *YES* Спали реально обнявши друг друга - так теплее!
Отправлено: Laura - 06.09.13 10:31
По моим подсчетам при длине палатки в 4 метра (делим на 9 человек) получается по 44 см на душу. Ширина плеч у меня, женщины, 44 см. А что было бы, если в палатке ночевал еще и Юдин?А еще там в последнюю ночь располагались ведра, печка и все остальные вещи. Так что и по 44 см не было.
Отправлено: tomsky - 06.09.13 13:32
не под ноги же они клали телогрейки, учитывая имеющийся у них дефицит изолирующих материалов и холодную ночевку.Ватники были мокрые насквозь, потом они обледенели и туристы не смогли их одеть. Вы будете спать на мокрой телогрейке?
Отправлено: Aleksandr - 28.11.13 17:14
Ватники были мокрые насквозь, потом они обледенели и туристы не смогли их одеть. Вы будете спать на мокрой телогрейке?У вас есть сведения, что во второй половине дня 1 февраля 1959 г. был дождь? Думаю, что у вас нет таких данных, поскольку если бы они были (и были достоверными), то это было бы известно не только вам.
Практически у всех туристов были штормовки, которые в случае дождя использовались бы в первую очередь, а телогрейки (ватники) в этом случае не было бы нужды использовать, поскольку при температуре близкой к нулю (когда и возможен дождь, зимой) при совершении перехода на лыжах достаточно для защиты от холода штормовки и свитера (или/и ковбойки).
Давайте рассмотрим и еще одну возможность намокания телогреек – от пота. 1 февраля дятловцы прошли всего ничего – меньше 2 км – с облегченным грузом, а это резко снижало возможность доведения телогреек до состояния "насквозь мокрыми". Да, они шли по склону вверх, когда возможна усиленная теплоотдача, но тогда спрашивается, зачем надевать телогрейки? Телогрейки использовались туристами в основном во время кратковременных остановок (см. фото)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,а также во время ночевок, как один из основных теплоизолирующих материалов, что видно в частности из протокола осмотра места происшествия.
Идя на холодную ночевку, туристы не могли не позаботиться о теплоизоляции в условиях, где не было веток хвойных деревьев, и можно было использовать для этого только собственные вещи и, конечно, в сухом состоянии. Не думаю, что они не понимали этих очевидных вещей? Если бы у них были мокрые телогрейки, то они бы и не стали устраивать холодную ночевку до тех пор пока не высушили их у костра.
Вы задаете риторический вопрос, стал бы я спать на мокрой телогрейке, поскольку ответ очевиден.
Не замечаете, в какое абсурдное положение вы ставите самого себя задавая этот вопрос?
Известно, что дятловцы использовали или собирались использовать телогрейки (телогрейки были разложены по дну палатки) во время сна с 1 на 2 февраля, т. е. этот факт говорит о том, что телогрейки не могли быть «насквозь мокрыми» в противном случае они бы не использовались дятловцами в качестве подстилки (с чем вы согласны, судя по вашему риторическому вопросу).
Отправлено: dom1n1k - 08.07.15 15:31
А метеостанции не принято устанавливать под каждым кустом. Сеть метеостанций научно обоснована и они дают удовлетворительные прогнозы погоды для любых точек, уж в условиях континетального климате на Урале без проблем, это не побережье какое-нибудь.Нет, это неправда :)
Советский Союз (как впрочем и Россия сейчас) имел очень слабое покрытие метеостанциями, обусловленное бедностью и труднодоступностью больших территорий. Их категорически недостаточно.
Добавлено позже:
По моим подсчетам при длине палатки в 4 метра (делим на 9 человек) получается по 44 см на душу. Ширина плеч у меня, женщины, 44 см. А что было бы, если в палатке ночевал еще и Юдин?У Буянова сказано, что две палатки были сшиты не в стык, а со вставкой промежуточной секции шириной около 0,5 метра (но увы, без ссылки на источник). Это звучит логично, потому что действительно 4 метра на 10 человек очень мало. По-видимому, эта секция скроена из материала двух торцевых стенок, которые были отрезаны. И на следственных фото палатки 2 шва этой самой промежуточной секции вроде бы просмотриваются. Но, повторюсь, 100-процентного первоисточника нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.15 14:57
А вообще-то спалили-ложились ребята ? Если события начались в начале 4 вечера ?
Отправлено: dom1n1k - 09.07.15 15:24
https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/134319/view/291157
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.15 17:28
Хотя я ошибся - отчетливо видимый вот тут двойной шов с отступом в полметра не посередине палатки (снизу ещё петля между ними).Игорь Б :".. отпечаток в куске снега центрального шва палатки...
[attachimg=1]
... Кто-то может подумать, что это отпечаток лыжи. Это не так. Во-первых, у лыжи посередине проходит канавка. Во-вторых, лыжа явно шире этого отпечатка."
Самый главный вывод Игоря Б *THANK* заключается в том, что такой четкий отпечаток мог "выволнить" только надувной снег тщательно и монотонно заполняя мелкие складочки ткани *THUMBS UP*. "... Не мог такой малорельефный шов отпечататься и в набросанном или съехавшем на палатку слежавшемся ранее твёрдом снегу. Только надуваемый и уже впоследствии слежавшийся снег мог так детально снять слепок со шва."
Что это доказывает - а доказывает и отметает наметенным снегом "версии" поклонников Мони и его протеже "тезки" о "досках" и лавинах любых параметров. Вот так как то :)
Отправлено: Сергей В. - 09.07.15 17:49
Игорь Б :".. отпечаток в куске снега центрального шва палатки...Шов-не шов, а то что это отпечаток складок палаточной ткани, я больше 2-х лет назад писал.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.15 17:54
Шов-не шов, а то что это отпечаток складок палаточной ткани, я больше 2-х лет назад писал.Это и отлично - чем больше совпадений разных исследователей по времени - получается "радио Попова".
Это не важно...
Важно,что не снег и ветер выгнал ГД на смерть... другое дело тема -
А вообще-то спалили-ложились ребята ? Если события начались в начале 4 вечера ?
Отправлено: dom1n1k - 09.07.15 18:18
Самый главный вывод Игоря Б *THANK* заключается в том, что такой четкий отпечаток мог "выволнить" только надувной снег тщательно и монотонно заполняя мелкие складочки ткани *THUMBS UP*. "... Не мог такой малорельефный шов отпечататься и в набросанном или съехавшем на палатку слежавшемся ранее твёрдом снегу. Только надуваемый и уже впоследствии слежавшийся снег мог так детально снять слепок со шва."Кстати, очень спорно. Просто отпечататься от прислонения - вероятно да, не мог. А если кусок плотного снега проехался вдоль шва - вполне. То есть получается не отпечаток, а притёртость с "пропилом" от шва. Но это просто как вариант. На самом деле я думаю, что эта небольшая отметина не значит вообще ничего. На фото палатка, частично отрытая поисковиками. Более вероятно, что эта зазубрина сделана ими. Ребром лопаты, например.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.07.15 18:23
Этими многими совпадениями я отбиваюсь по МП и по МЧ
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131)
Отправлено: megeor - 08.08.18 16:26
Сразу замечу, что его обдумывание дало ответ на мучающие меня несколько лет вопросы насчет скомканных одеял и разутых ног. И еще кое что интересное...
Итак, существует местная аксиома, что дятловцы спали рядком, головой, вроде бы, от вершины 1079, то есть к правому от входа борту палатки.
Следствие этим вопросом не занималось, а просто положило в УД рисунок расположения найденных в палатке вещей. И уже из того факта, что ботинки стояли у левого борта, был сделан вывод, что находились они в ногах у спящих туристов.
Однако.. если они намеревались спать без печки, то обувка к утра так бы закоченела, что хр... бы они ее одели. Я бы, например, при отсутствии подушки вполне могла бы положить под голову свои ботинки.
Оффтоп (текст не по теме)Вполне осознаю, что есть люди, которые брезгуют даже своим телом, но вряд ли они ходят в походы, где невозможно каждый день мыть голову и стирать, пардон, трусы. Поэтому особо брезгливых очень прошу не встречать в обсуждение этой темы.
Привожу несколько вариантов укладки туристов на ночлег.
1. общепринятый, который дает каждому спящему 400 см : 9 =44 см(при ширине мужских плеч около 50 см), То есть все вынуждены спать на боку.
2. Если лечь валетом, то можно спать еще и на спине.
Есть еще такой фактор как печка и доступ к ней дежурных с дровами.
А такой фактор как холод, заставляет чаще бегать по малой нужде на улицу, и соответственно нужен какой-то проход между телами.
И в результате я пришла к выводу, что если спать без печки, то комфортнее лечь "большим валетом". При такой раскладке при одновременном вставании одеяла как раз и скинутся в кучу. Да и спать в такой конфигурации придется без обуви. А по левому борту в передней половине палатки есть место вымороживать лыжные ботинки.
Какие будут мысли?
Отправлено: Сергани - 08.08.18 16:35
При такой раскладке при одновременном вставании одеяла как раз и скинутся в кучуНе совсем понял - почему? Вернее, совсем не понял: куда именно должен сбрасывать свое одеяло каждый из туристов?
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.18 17:34
Итак, существует местная аксиома, что дятловцы спали рядком, головой, вроде бы, от вершины 1079, то есть к правому от входа борту палатки.Такой аксиомы не существует, не надо придумывать. Никто из дятловцев не спал, тем более, головой от вершины..
Следствие этим вопросом не занималось, а просто положило в УД рисунок расположения найденных в палатке вещейМожно узнать под каким номером этот листок в деле?
из того факта, что ботинки стояли у левого борта, был сделан вывод, что находились они в ногах у спящих туристов.Кем был сделан такой вывод?
каждому спящему 400 см : 9 =44 смКаждому спящему 4,33 :9 = 0,48 м.
Какие будут мысли?Насчет валета? :) Никаких..
Отправлено: Helga - 08.08.18 17:41
вынуждены спать на боку.На спине - холодно, поэтому спать в холодной палатке стараются на боку, грея спинку и животик о соседские тела...
2. Если лечь валетом, то можно спать еще и на спине.
Отправлено: megeor - 08.08.18 17:46
Не совсем понял - почему?Потому что при такой раскладке все ноги находятся в одном месте, и вставая люди сбрасывали одеяла вперед на ноги и одеяла оказались в куче. Можно, конечно, сбросить одеяло и в бок, но тогда попадешь им на соседа, встающего рядом. Как-то так, если исходить из того, что под одним одеялом спали несколько человек, как минимум двое.
Добавлено позже:
На спине - холодно, поэтому спать в холодной палатке стараются на боку, грея спинку и животик о соседские тела.Совершенно верно. Но на боку тем более на жестких лыжах отлеживаются руки, и мерзнут бока. Поэтому надо переворачиваться. А это невозможно, если не лечь на спину хотя бы на пару секунд.
Отправлено: Laura - 08.08.18 17:50
Отправлено: Сергани - 08.08.18 17:52
и вставая люди сбрасывали одеяла вперед на ноги и одеяла оказались в кучеЭто так, если все ноги, на которые сбрасываются одеяла, будут стоять в одной куче. Но это, пожалуй, затруднительно. И затейливо. А просто выбраться из-под одеяла, никуда его не отбрасывая - разве совсем никак?
Отправлено: megeor - 08.08.18 18:08
Насчет валета? Никаких..По вашим вопросам поняла, что сморозила чушь. :sm55: :sm55: Не подскажите ли куда нажать, чтобы убрать тему из обсуждения?
Комментарий модератора
Может быть, объединить с темой "Куда головами спали туристы"?
Может быть, объединить с темой "Куда головами спали туристы"?
Отправлено: Сергани - 08.08.18 18:23
Но затем так быстро и категорично отказываться от своих заблуждений, искренне не понимаю. Мысли о компоновке - сами по себе - вполне продуктивны, тут есть, как мне кажется, о чём поговорить.
Отправлено: megeor - 08.08.18 18:34
А я только-только почистил и подточил передние клыки...Да я как раз и хотела дать заскучавшему народу повод поспорить. Но к сожалению, не могу ответить человеку на вполне законные вопросы по УД, т.к. у меня на компе только 2-й том. Раньше у меня была хорошая ссылки на фотокопии 1-го тома, но со сменой компа я ее уже не найду. И вынуждена пользоваться уд с Хибины, а там как на зло нет именно первого листа экспертизы палатки, где указаны ее размеры. Оказавшись такой безоружной, не могу оказать достойное сопротивление, чтоб вашим клыкам было нескучно.
Добавлено позже:
И затейливо. А просто выбраться из-под одеяла, никуда его не отбрасывая - разве совсем никак?Ничего затейливого! Люди, получив какой-то опасный сигнал, одновременно резко поднимаются из лежачего положения в сидячее. При этом одеяла от рук у всех летит к ногам, а ноги у всех при компановке "Большой валет" находятся в одном месте.
Добавлено позже:
*ROFL* Ой, только сейчас дошло! Вам нужно точить верхние и нижние клыки, потому задних все равно не бывает.
Отправлено: Сергани - 08.08.18 18:45
нет именно первого листа экспертизы палатки, где указаны ее размерыhttps://taina.li/forum/index.php?topic=369.0
Цитирование
Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см, длина одного скоса - 1м.14см, общая ширина примерно 2 м. Высота палатки зависит от её установки.
Добавлено позже:
При этом одеяла от рук у всех летит к ногам, а ноги у всех при компановке "Большой валет" находятся в одном месте.Как же тогда эта куча из середины палатки переместилась на край и за пределы обозначенного спального места?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вам нужно точить верхние и нижние клыки, потому задних все равно не бывает.Меня всегда привлекала добыча, которая была уверена, что так не бывает... Обожаю красивых и беспечных.
Отправлено: Ivan5 - 09.08.18 06:36
одеяла оказались в кучеакт первый - пошерудили ледорубом, вытащили спиртяшку
акт второй - залезли толпой в палатку в поисках тел
акт третий - приехало начальство, фляжку вернули на место, сказали все так и было. пожалте, вот акт - одеяла в куче, "... фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался"
Отправлено: megeor - 09.08.18 11:29
Цитата: Laura
Может быть, объединить с темой "Куда головами спали туристы"?Конечно! Я и не видела ни разу этой темы
Добавлено позже:
акт второй - залезли толпой в палатку в поисках телну это вряд ли *NO*
Как же тогда эта куча из середины палатки переместилась на крайА она разве была с краю? у меня в голове отложилось, что как раз в середине... *DONT_KNOW* А кто об этом говорил?
Ув.Сергани, 1. спасибо за комплимент.
2. разбором этой темы хочу выяснить собирались ли они спать без печки или послали кого-то за дрова? Согласитесь, ведь это оч. важно для решения вопроса о разделении группы
Я считаю, что когда спят с печкой, висящей посередине палатки, и дежурные постоянно подкидывают туда дрова, то расклад тел должен быть иным, чем при ночевке без отоплении, когда нужно оптимально уложиться под оч.ограниченным количеством одеял.
Во-первых, где-то около печки должны быть сложены дрова. (Помните, ЗК пишет: "... пришлось спать на дровах"?)
Во вторых, дежурный должен двигаться, не тревожа спящих. Поэтому я привела несколько видов компоновок, чтобы можно было выбрать оптимальные для обоих случаев и как-то связать выбранную на момент Х.
Отправлено: Сергани - 09.08.18 16:44
хочу выяснить собирались ли они спать без печки или послали кого-то за дроваХорошее дело. Хотя угадать намерение - как мне кажется - совсем маловероятно. Ночевка без печки - ничего фатального. А вот на утро для группы было бы неплохо подогреться. И топлива не так уж много для этого надо.
Добавлено позже:
А она разве была с краю? у меня в голове отложилось, что как раз в середине"Комок одеял" находился вне устроенного в палатке спального места; Атманаки свидетельствовал, что видел торчащие из дыры одеяла.
Отправлено: megeor - 09.08.18 22:28
"Комок одеял" находился вне устроенного в палатке спального места; Атманаки свидетельствовал, что видел торчащие из дыры одеяла.Что ли кроме спального места было еще и свободное от спанья? Тогда тем более нужно выяснять компоновку, которая позволит иметь свободное пространство.
Судя по фотке палатки из УД, дыр было много, из какой именно?
Отправлено: egregor - 10.08.18 00:03
Отправлено: Григорий Комаров - 10.08.18 02:54
"Комок одеял" находился вне устроенного в палатке спального места; Атманаки свидетельствовал, что видел торчащие из дыры одеяла.Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.
Отправлено: Сергани - 10.08.18 09:56
одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные курткиЭто те 2 или 3 одеяла, которые на "спальнике" увидели все, заглядывавшие внутрь палатки, начиная с Темпалова. Эти одеяла никак не могли "выглядывать".
Атманаки говорит о том, что было видно снаружи: "заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник"
Отправлено: NERO - 10.08.18 11:22
Атманаки говоритАтманаки, говоря об увиденном в палатке (если я правильно понял Григория), фиксирует то положение вещей, которое до него изменялось не только СиШ, но и другими поисковиками, побывавшими у палатки утром 27-го, в то время как Атмки оказался на перевале не ранее обеда (13-14 ч).
Отправлено: Сергани - 10.08.18 12:43
Атманаки, говоря об увиденном в палатке (если я правильно понял Григория), фиксирует то положение вещей, которое до него изменялось не только СиШ, но и другими поисковиками, побывавшими у палатки утром 27-го, в то время как Атмки оказался на перевале не ранее обеда (13-14 ч).Может, изменялось. Может, нет.
Но те 2-3 одеяла, как были разложены 26.2, так и остались в таком положении до 28.2. Брусницин свидетельствует об этом.
Если что-то из палатки и "выглядывало", то уж никак не разложенные на "спальнике" одеяла, об изменении положения которых никто из поисковиков не говорил.
Отправлено: WladimirP - 10.08.18 22:58
Всё очень просто: никто не спит головой под наклоном вниз, соответственно головы были с обратной стороны от разрезов"Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма."- Допрос свидетеля Брусницына
На горизонтальной площадке, головой можно лежать куда угодно. Головы были на стороне разрезов (под правым скатом).
"Комок одеял" находился вне устроенного в палатке спального места; Атманаки свидетельствовал, что видел торчащие из дыры одеяла.
Атманаки говорит о том, что было видно снаружи: "заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник"Покажите мне то место в четырёхметровой палатке, которое не является для девяти туристов спальным и на котором может поместиться шесть (семь) скомканных одеял и ватник.
"Скомканные одеяла" означает, что эти шесть(семь) одеял небыли расправлены/разложены так хорошо, как те два-три, находившиеся на дне палатки между рюкзаков, штормовок и телогреек. Когда Вы утром встаёте с кровати, Ваше одеяло тоже скомкано и находится в пределах спального места.
Атманаки видел скомканные одеяла и ватник, находящиеся под теми разрывами, которые сделали Слобцов и Шаравин над правым скатом (в пределах спального места), лежащим на дне палатки.
Примерно так
(https://img-fotki.yandex.ru/get/516998/534563157.0/0_1775a6_b949979a_XXXL.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373238/534563157.0/0_1775a9_535d8df_XXXL.jpg)
Отправлено: Сергани - 11.08.18 07:13
Атманаки видел скомканные одеяла и ватникПочему же тогда эти одеяла не увидел никто из тех, кто говорил об устроенном в палатке спальном участке?
Покажите мне то место в четырёхметровой палатке, которое не является для девяти туристов спальным и на котором может поместиться шесть (семь) скомканных одеял и ватник.Не покажу. Поскольку там не было "шесть (семь) скомканных одеял и ватник". Но было "несколько смерзшихся в комок одеял". Я не представляю, как можно вставать утром с кровати, чтобы устроить такое. Ни разу не получалось.
А что касается свободного места, то в палатке было много чего вне спальника: печка, пила, ведра, обувь, продукты.
Атманаки видел скомканные одеяла и ватник, находящиеся под теми разрывами, которые сделали Слобцов и Шаравин над правым скатом (в пределах спального места), лежащим на дне палатки.Может, видел. Может, нет. Показания Атманаки несколько противоречивые и непонятно, когда он сообщает о своих впечатлениях, а когда передает то, что узнал от других поисковиков.
Отправлено: WladimirP - 11.08.18 23:52
Почему же тогда эти одеяла не увидел никто из тех, кто говорил об устроенном в палатке спальном участке?Читаем показания свидетеля, обнаружевшего палатку и первым производившего её осмотр:
Цитирование
одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. - Допрос свидетеля СлобцоваПосле Слобцова и Шаравина уже идут показания о скомканных и смёрзшихся одеялах. Можно предположить, что часть одеял была сдвинута/дополнительно скомкана СиШами, чтобы хорошенько всё осмотреть.
Цитирование
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял... ... Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. - Допрос свидетеля Брусницина
Цитирование
северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник... ... Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение... - Допрос свидетеля Атманаки
Цитирование
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки. - Постановление о прекращ. ДелаВо всех показаниях ватные куртки/ватники/телогрейки, лежат на спальном месте. Там же лежат и скомканные одеяла. Нет ни одного показания, что скомканные одеяла лежали где-то отдельно.
Не покажу. Поскольку там не было "шесть (семь) скомканных одеял и ватник". Но было "несколько смерзшихся в комок одеял". Я не представляю, как можно вставать утром с кровати, чтобы устроить такое. Ни разу не получалось.(https://i.imgur.com/6uzDLj7.jpg)
Вот такое положение/состояние одеяла как по-Вашему будет называться? Одеяло расправлено, или скомкано?
Если турусты лежали под одеялами, а затем им необходимо вылезти через разрезы, то, естественно, одеяла будут скомканы.
А что касается свободного места, то в палатке было много чего вне спальника: печка, пила, ведра, обувь, продукты.Это да, "много чего вне спальника" лежит всегда. Но это всё лежит вдоль бортов и занимает 15-20 см полезной площади, либо находится вообще за пределами дна палатки - в "пузе" стенок, как на этом фото.
(https://i.imgur.com/ANN4bm0.jpg)
Может, видел. Может, нет. Показания Атманаки несколько противоречивые и непонятно, когда он сообщает о своих впечатлениях, а когда передает то, что узнал от других поисковиков.В этой части его показания совпадают с показаниями других поисковиков, поэтому не важно сам он это видел или кто-то ему рассказал.
Отправлено: Сергани - 12.08.18 07:28
После Слобцова и Шаравина уже идут показания о скомканных и смёрзшихся одеялах.Никак нет. СиШ видят и говорят о тех 2-3 одеялах, которые видят все (кто не слеп) и которых говорят все (кто не нем). "Комок одеял" СиШ не видят, потому что он - вне спального места.
Можно предположить, что часть одеял была сдвинута/дополнительно скомкана СиШами, чтобы хорошенько всё осмотреть.Предположить-то можно - попробуйте обосновать.
1) Каким образом в заваленной палатке два не очень ловких, надо признать, человека сумели таки сдвинуть далеко в сторону несколько смерзшихся в комок одеял?
2) Зачем такие причудливые и натужные действия, если можно было просто вытащить все одеяла из палатки по одному?
3) И почему СиШ остановились и не тронули 2-3 одеяла, под которыми явно было самое вкусное?
Отправлено: WladimirP - 13.08.18 00:13
"Комок одеял" СиШ не видят, потому что он - вне спального места.Нигде в уголовном деле нет ни слова о том, что скомканные одеяла лежали вне спального места.
"В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись." - Постановление о прекращ. Дела
Следуя Вашей логике, эти "остальные одеяла", а это семь (шесть) штук, должны лежать скомканными вне спального места. Ещё раз прошу, назовите мне то место в палатке, вне спального места, на котором могут поместиться семь(шесть) скомканных одеял, да плюс ещё и ватник: "оттуда выглядывало несколько одеял и ватник" - Атманаки. Вы же считаете, что Атманаки говорит о скомканных одеялах, находящихся вне спального места.
Xорошо, я сам "вычислю" это Ваше "место".
"Комок одеял" СиШ не видят, потому что он - вне спального места.Слобцов и Шаравин 26.02 "вскрыли" палатку от середины (даже чуть дальше середины) и до входа - у входа они нашли флягу со спиртом и штормовку Слободина. "... у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках..." - Слобцов
В передней части палатки отдельно лежащих скомканных одеял Слобцов не видит, иначе, ему бы пришлось их все убирать, чтобы удидеть продукты, спирт и т.д. Значит это Ваше "вне спального места" должно находиться в задней части палатки.
В задней части палатки по правому борту тоже лежали продукты.
(http://b.radikal.ru/b34/1808/28/fc3496ee5d1f.jpg)
У задней стенки лежала банка с фотоплёнками, фотоаппарат, полевая сумка Дятлова... " В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр." - Лебедев. О скомканных одеялах вне спального места, опять ни слова. Остаётся один угол - дальний угол у левого борта. Вот в этом дальнем углу, как-то там "вне спального места" можно себе (с трудом, но всё же) представить семь (шесть) скомканных одеял и ватник.
И вот поисковики приходят разбирать палатку. Что они делают в первую очередь? Конечно! Лезут в самый дальний угол палатки и извлекают эти одеяла, лежащие "вне спального места" и ничему не мешающие: "Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял..." - Допрос свидетеля Брусницина.
Это логично? Совершенно не логично.
Логично, когда поисковики убирают скомканные и смёрзшиеся одеяла, лежащие поверх всех вещей на спальном месте, чтобы затем вытащить всё остальное, лежащее под ними.
Отправлено: Сергани - 13.08.18 09:52
И вот поисковики приходят разбирать палатку. Что они делают в первую очередь? Конечно! Лезут в самый дальний угол палатки и извлекают эти одеяла, лежащие "вне спального места" и ничему не мешающиеВы уверены, что поисковики "лезут в самый дальний угол" через штатный вход? Без вариантов?
Слобцов и Шаравин 26.02 "вскрыли" палатку от серединыЯ повторю свои вопросы по гипотетическим действиям СиШ, добавив еще один:
1) Каким образом в заваленной палатке два не очень ловких, надо признать, человека сумели таки сдвинуть далеко в сторону несколько смерзшихся в комок одеял?
2) Зачем такие причудливые и натужные действия, если можно было просто вытащить все одеяла из палатки по одному?
3) И почему СиШ остановились и не тронули 2-3 одеяла, под которыми явно было самое вкусное?
4) почему смерзшимися оказались только те одеяла, которые были в комке? Почему этого не случилось с 2-3 одеялами на "спальнике", со штормовками и рюкзаками? Если они от роду были вместе - как такое случилось?
Отправлено: WladimirP - 13.08.18 16:46
Вы уверены, что поисковики "лезут в самый дальний угол" через штатный вход? Без вариантов?Вариант есть, можно лезть в самый дальний угол не через вход, а через разрыв/разрез на скате. Бессмысленности это не уменьшает - лезть через лежащие в палатке вещи и вытащить в первую очередь то, что лежит где-то в углу отдельно "вне спального места" и ничему не мешает.
Напоминаю ещё раз, по показаниям Брусницына смёрзшиеся и скомканные одеяла были вытащены в первую очередь.
Вытаскивать смезшиеся и скомканные одеяла в первую очередь имеет смысл только тогда, когда они лежат поверх остальных вещей и мешают производить осмотр палатки.
1) Каким образом в заваленной палатке два не очень ловких, надо признать, человека сумели таки сдвинуть далеко в сторону несколько смерзшихся в комок одеял?Не буду комментировать Ваше "два не очень ловких, надо признать, человека", чтобы не уводить тему в сторону.
Чтобы суметь приподнять/отогнуть и заглянуть под скомканные удеяла, не нужна ни особая ловкость, ни недюжинная сила. "сдвинуть далеко в сторону несколько смерзшихся в комок одеял" тоже небыло необходимости - одеяла были уже скомканы, т.е. часть спального места уже была видна. Им надо было просто убедится, что и под скомканными одеялами ничего нет.
2) Зачем такие причудливые и натужные действия, если можно было просто вытащить все одеяла из палатки по одному?Зачем вытаскивать всё из палатки, если в течении двух секунд, заглянув под одеяла, стало ясно, что там никого нет. СиШи искали не "золото-брильянты" а дятловцев.
3) И почему СиШ остановились и не тронули 2-3 одеяла, под которыми явно было самое вкусное?Потому что и СиШи, как туристы со стажем, знали, как и в какой последовательности укладываются вещи и готовится спальное место в зимнем походе. Достаточно было отогнуть край одного из одеял, чтобы убедиться, что там лежат рюкзаки и штормовые костюмы, т.е. внешняя, заснеженная оболочка.
И что там могло быть "явно было самое вкусное"?
4) почему смерзшимися оказались только те одеяла, которые были в комке? Почему этого не случилось с 2-3 одеялами на "спальнике", со штормовками и рюкзаками? Если они от роду были вместе - как такое случилось?Потому что при нормальном развитии событий, так, как описано у меня в версии, по-другому быть и не могло.
Туристы лежат под одеялами, головами под правым скатом. На них обрушиваются скаты палатки с нанесённым на скаты метелевым снегом. Из положения лёжа делаются разрезы и люди начинают вылезать через эти разрезы наружу. Одеяла, лежашие на туристах, во время покидания палатки будут комкаться. Снег, попадающий и задуваемый через разрезы, во время эвакуации дятловцев, оседает на ещё тёплые одеяла, частично тает и замораживается. В таком положении скомканные и замороженные одеяла пролежали до прихода поисковиков. Думаю, что и на те 2-3 расправленных одеяла тоже частично попал снег, но так как они были расправлены, то их частичная (местная - над теми местами, где были сделаны разрезы и попал снег) промороженность не бросилась так в глаза, как у скомканных одеял.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии по данному вопросу. Ваши аргументы (а их, как таковых, и нет) меня не убеждают, можете продолжать считать, что скомканные одеяла находились где-то сепаратно, вне спального места.
Отправлено: Сергани - 14.08.18 09:20
ессмысленности это не уменьшает - лезть через лежащие в палатке вещи и вытащить в первую очередь то, что лежит где-то в углу отдельно "вне спального места" и ничему не мешает.Почему обязательно в углу?! "Комок одеял" мог лежать на краю, около разорванного ската. Почему нет?
Им надо было просто убедится, что и под скомканными одеялами ничего нет.Никого - это кого? Если речь идет о человеческом теле, то настаивать на заглядывании под одеяло - занудство 88 уровня. Если речь об организмах, размером не больше белки, то да - можно глянуть.
И что там могло быть "явно было самое вкусное"?Чиаем протоколы: "Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение"; "на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы"
Опытные туристы этого не знали?
Отправлено: Дед мазая - 21.03.19 18:07
У меня опыт сна в палатке только летний и на ровной площадке на берегу моря. Но мне инстинктивно не нравится, что дятловцы спали головой в сторону склона, а не вершины. Я даже пытался развернуть палатку на 180 градусов, так как в одном из видеоинтервью Шаравин стал сомневаться, что на фото обнаружения палатки на переднем плане вход. Но меня сильно запинали...
С одной стороны, как-то не удобно спать головами к вершине, если яму между палаткой и вершиной начнет засыпать снег и скат палатки опустится на головы спящих. Но ведь это опасно, если палатку засыпает и не знать этого дятловцы не могли? Надо было как-то перекантоваться до утра? Стали бы они так рисковать?..
Может прав Атманаки, что вход был на Восток? У меня раз в Институте было, что вся группа решила задачу не так, как я. Преподаватель, не вдаваясь в подробности поставила мне двойку. Пришлось доказывать. После, поставили двойки всем остальным. Сокурсники ругались сильно. Оказалось, что они все списали у одного. Может тут тоже такой случай?.. :-[
Оффтоп (текст не по теме)А поисковики могли и ошибаться. В частности, Лебедев и Брусницын пишут в Протоколах, что СиШ обнаружили палатку 25 февраля. Слобцов пишет, что днем 26 февраля...
Отправлено: Katinas - 21.03.19 19:03
Куда головой спали дятловцы?И спали ли они вообще в момент Икс? *YES*
Отправлено: ulahalina - 24.08.19 18:21
Отправлено: dqdmitry - 24.08.19 19:08
... мне инстинктивно не нравится, что дятловцы спали головой в сторону склона, а не вершиныВ палатках (разных) спал, и, бывает, сплю довольно часто. Тоже только в тёплое время года.
Но аналогично - никогда бы не лёг "вниз головой", это просто на уровне подсознания.
Ровные поверхности для установки бывают редко, в моих случаях, это чаще всего на берегу, где хоть небольшой, но склон к берегу водоёма. Так вот, вход - всегда к воде, спальное место - ногами к входу, склон - к ногам.
Конечно, если предполагать, что вырытая ими площадка была идеально ровная, то вроде и разницы нет... Но, наверное просто психологически, даже если палатка боком к склону, лёг бы головой к вершине.
Отправлено: Дед мазая - 06.11.19 21:50
Палатка стояла на Северо-Восток от Вершины 1079 на расстоянии 100-300 метров от Вершины. Это данные УД. И вход ее смотрел сильно на Юго-Восток. Так и должно быть, если палатка стояла на Северо-Восточном склоне Вершины 1079. Это тоже данные УД...
Тогда и спали головой к Вершине на Южной стороне палатки, как положено. И Карпушин с Атманаки правильно видели разорванный Северный скат...
Ищите новое место палатки...
А вот и схема из УД, где тоже видно, что вход палатки смотрит на Юго-Восток...
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image147.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 10.11.19 11:22
А. А. Чернышев (профессиональный следопыт) не отмечает как располагались в палатке туристы, но у него есть одна деталь, которая позволяет с достаточно большой уверенностью сделать вывод, что туристы спали (или собирались спать) головами на восток, т. е. от склона. А именно в протоколе отмечено, что "в самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона)", не под ноги же они клали телогрейки, учитывая имеющийся у них дефицит изолирующих материалов и холодную ночевку.Я тоже так считал, но меня поправили...
Куда бы легли головами туристы нам не ведомо, так как они еще не успели лечь. Но скорее всего туда, куда были положены фуфайки .Так "от склона" или "к склону" лежали телогрейки?
Только вот куда они были положены из слов Чернышова определить сложно.
В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи.
Если "от склона" обозначает вниз в сторону долины (правая сторона палатки от входа), то "к склону" наверно обозначает к гребню отрога (левая сторона палатки от входа)? Как тогда понимать фразу "В этой же стороне палатки"?..
То есть, свидетельство Чернышова по поводу телогреек перестает быть стопроцентно достоверным...
Отправлено: Вита - 11.11.19 00:55
...Я бы не стал столь серьезно относится к изображению палатки на этой схеме и вот почему:
А вот и схема из УД, где тоже видно, что вход палатки смотрит на Юго-Восток...
([url]http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image147.jpg[/url])
основу схемы составляет топографический план местности с проведенными горизонталями и обозначенными реками. Нарисовано, как на топокарте, т.е.в виде проекции на горизонтальную плоскость. На плане применены топознаки - вершина с отметкой выстоы, скала-останец, хвойное дерево
Для обозначения лагеря и лабаза применены схожие по смыслу тактические знаки, вероятно из боевого устава.
Обозначений для трупов и палатки ни в топознаках ни в тактических знаках нет, поэтому автор их обозначил так, как посчитал нужным и понятным - в виде черточек и палатки в аксонометрической проекции.
Также свое обозначение введено и для обозначения границы леса, очевидно для того. чтобы не путать его с горизонталями (если копировать топознак), а чтобы не путать с тропой или дорогой, которые как раз и обозначаются пунктирной линией, на схеме дано необходимое текстовое пояснение.
Было бы странно, если б на схеме всё оказалось обозначено условными знаками и только палатка нарисована "с натуры".
Уверен - это просто условное обозначение.
Отправлено: Дед мазая - 11.11.19 09:37
Уверен - это просто условное обозначение.Несомненно.
Разворачиваемый текстhttps://taina.li/forum/index.php?topic=12502.1170 ответ 1191. Я пытаюсь проанализировать рисунок Масленникова. И посмотрите, что мне отвечает АНК...
Я начал с показаний Чернышова, так как в этой теме его показания сделали главным аргументом за то, что дятловцы спали головой в сторону долины, что у меня лично вызывает неприятие на уровне подсознания. Возможно, я ошибаюсь...
Разворачиваемый текстКроме того, на этом рисунке меня очень интересует расположение Масленниковым 4-ки за кедром. Объяснение, что Масленников указал вероятное их расположение, так как весь склон уже был исследован, мне кажутся сомнительными...
Отправлено: АНК - 11.11.19 10:36
Заодно, мы сможем попытаться понять, куда же головой спали дятловцы...Какая разница, куда головой собирались спать дятловцы ? Что это меняет ?
Кроме того, на этом рисунке меня очень интересует расположение Масленниковым 4-ки за кедром.Эту схему местности рисовал не Масленников.
Отправлено: Дед мазая - 11.11.19 11:31
в головах 9 пар ботинок...
Темпалов не турист и не мог знать, куда головой могли спать туристы. Наверняка он с кем-то из присутствующих консультировался по этому вопросу? Мы знаем, что около палатки, в общей сложности, было десяток человек, включая Чернышова и Лебедева...
Прошу обратить внимание на список понятых. Они были ознакомлены с содержанием Протокола, когда его подписывали? Или они его не подписывали, а Темпалов консультировался не с ними, а еще с кем-то? Странно...
===============================================
Далее, из людей, видевших палатку, у нас в хронологическом порядке у нас идут допросы Чеглакова, Пашина, Масленникова, Чернышова, Темпалова, Лебедева и Брусницина...
Первые трое про расположение вещей в палатке ничего не говорят и сделать на основе их показаний какие-то выводы о том, куда головой спали дятловцы, если спали, мы не можем. Оставим пока в стороне тетрадь Масленникова с рисунками...
===============================================
Чернышов первый, кто рассказывает о расположении вещей внутри палатки. Но, Чернышов появился со своей группой у палатки 27 февраля в после 16-ти часов. Мог ли он видеть в палатке первоначальную картину?..
===============================================
ПРОТОКОЛ допроса Темпалова. 18 апреля. л.311 (оборотная сторона) УД.
Ботинки так же были в палатке и положены около ног студентов - так мне показалось...
Интересно. А чего же писал 28 февраля, что ботинки в головах студентов, если показалось, что они были в ногах?..
===============================================
Понятно, что вряд ли взрослые Темпалов, Чернышов и Масленников корячились в палатке и разглядывали где и что лежит. Делали это за них видимо молодые студенты...
ПРОТОКОЛ допроса Лебедева. 20 апреля.л.315 УД
В изголовье (если стать лицом к входу палатки, то с ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших...
Вроде бы все однозначно и не допускает двойного толкования. По Лебедеву туристы лежали ногами к Вершине и головой к долине, так как личные вещи лежали справа от входа...
Давайте пройдемся по Протоколу и его показаниям:
1. Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы...
Не были они на Отортене и ничего там найти не могли. На Отортене была группа Аксельрода и никаких следов там не обнаружила, в том числе и следов группы Слобцова...
2. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками...
Как можно устлать все дно палатки рюкзаками? Очевидно, что устлана рюкзаками могла быть по всей длине половина палатки, левая или правая. Лебедев не акцентирует на этом внимание...
3. на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, часть(?) одеял...
Кто-нибудь понял, с какой стороны от входа был уложен этот пирог из рюкзаков, телогреек и одеял? Ведь очевидно, что рюкзак не покроет всю ширину палатки?..
4. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)...
Ну, конечно решили. Ведь нельзя разбирать вещи без прокурора? Поэтому Чеглаков, Пашин, Чернышов и другие подчеркиваю - ни-ни, не трогали ничего товарищ Прокурор. Как можно?..
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора...
Ой. Все-таки полезли в палатку? А что имеется в виду под всеми вещами, которые они собрали в одеяло? Все все вещи, кроме рюкзаков, телогреек, обуви, печки, продуктов надо полагать? Собрали все, изъятие или перемещение чего никак не искажало общую картину? Изъяли так технично, что ни кусочки корейки не сдвинули, ни стружки от лыжной палки не потревожили?..
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова (тут ошибка, был Темпалов), все вещи из палатки были извлечены...
Ну, раз все(!) вещи были завернуты в одеяло, то и Прокурору предъявили эту кучу в одеяле?..
4. Про то, что Лебедев путается в датах, я уже и не говорю. А может не путается и палатку в самом деле нашли 25 февраля, а первые трупы 26 февраля?..
Кто же все-таки первый влез в палатку и видел первоначальную картину?
===============================================
ПРОТОКОЛ допроса Брусницына. 18 мая.л.362 УД
1. Массив г. Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В данный момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было...
Тоже говорит, что были на одной из Вершин Отортена. Может на другой какой-то Вершине они были? Восточнее Отортена вроде есть какая-то безымянная Вершина. До 15 мая мог бы и разобраться с вершинами...
2.Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней "останцев" на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к "провалу". Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку...
И у Брусницына это событие произошло 25 февраля, как и у Лебедева...
Мысль не моя, но тем не менее. Только что пришли с Отортена и снова пошли туда же посмотреть на "провал"?
3. Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов.
Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.
На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку...
А Лебедев 26 февраля поднимается к палатке...
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки...
Оперативная группа - это проводник с собакой?
Тут вопрос не столько в путанице событий и дат. Хотелось бы понять, был ли Лебедев в числе первых, кто разбирал саму палатку и вещи в ней?..
===============================================
ПРОТОКОЛ допроса Карелина.15 апреля. л.291 (оборотная сторона) УД)
...27февраля... а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке...
... На следующий день была разобрана палатка группы Дятлова...
Ничего не пишет о вещах в палатке и что и где лежало...
===============================================
Протокол допроса Слобцова 15 апреля. л.299 (оборотная сторона) УД
... в ногах лежали продукты в мешках...
А вот это уже свидетельство первого, кто видел палатку снаружи и изнутри...
Вроде продукты лежали у входа и с правого от входа края палатки? Но, это надо уточнить, а то меня часто заносит...
... одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки...
Как-то не похоже, что Слобцов с Шаравиным только мельком заглянули в разные части палатки?..
===============================================
Л.34 УД Бардин и Шулешко...
Справа /от входа/ у стенки палатки лежали остальные продукты...
Это к показаниям Слобцова о лежащих в ногах мешках с продуктами...
===============================================
Протокол допроса Атманаки 7-8 апреля. л.215 УД
В головах - на южной стороне были уложены валенки и ботинки...
Атманаки заявляет, что разорван был Северный скат палатки. Значит, Южный скат - тот, который обращен к вершине...
Похоже, что он вместе с Борисовым, проводниками Моисеевым и Мостовым и были те двое из группы Карелина, которые пошли к палатке в сопровождении Шаравина и Лебедева. И они были первыми, кто основательно осмотрел палатку...
Разворачиваемый текстСтранно, но из Протокола я понял так, что 26-го же февраля были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко...
Неужели Слобцов и Шаравин нашли палатку 25-го февраля все-таки? Если 26-го, то слишком много нестыковок с другими Протоколами. Да и дело Темпалов возбудил 26 февраля и Иванов пишет в Постановлении о закрытии дела, что трупы были найдены 26-го февраля... %-)
Судя по объему Допроса, Атманаки один из главных свидетелей. Правда, может просто он более разговорчивый...
Неужели Слобцов и Шаравин нашли палатку 25-го февраля все-таки? Если 26-го, то слишком много нестыковок с другими Протоколами. Да и дело Темпалов возбудил 26 февраля и Иванов пишет в Постановлении о закрытии дела, что трупы были найдены 26-го февраля... %-)
Судя по объему Допроса, Атманаки один из главных свидетелей. Правда, может просто он более разговорчивый...
===============================================
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=474.0;attach=104932;image)
Ну, и рисунок вроде бы из тетради Масленникова. Правда, АНК сказал, что это изображена не палатка, так как полусфера и внутри изображен не человек...
Мне кажется, очевидно, что это рисунок палатки и рельеф склона возле, а так же указание на то, что спали дятловцы головой к Хребту Отрога. А, может быть, и к Вершине 1079 или другой вершине...
===============================================
ПОСТАНОВЛЕНИЕ о закрытии дела. Иванов. 28 мая.л.385 УД
... причем, как установлено впоследствии криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами...
И Темпалову 18 апреля вдруг показалось, что 28 февраля ему показалось что-то не то относительно того, как лежали дятловцы в палатке...
Интересно, есть ли связь между результатами экспертизы от 16 апреля и "прозрением" Темпалова?
===============================================
Выводы пока делать рано. Надо еще почитать УД. Помогайте... :)
Спали головами к Вершине или Отрогу - Слобцов, Темпалов, Атманаки и Масленников...
Спали головами от Вершины или Отрога - Лебедев и Чернышов и... Темпалов и Иванов...
Отправлено: Дед мазая - 11.11.19 14:42
Какая разница, куда головой собирались спать дятловцы ? Что это меняет ?Есть разница. Любая деталь может пролить свет на причины трагедии...
Эту схему местности рисовал не Масленников.Откуда вы это знаете? Если знаете, что автор рисунка не Масленников, так напишите кто...
Масленников мог скопировать какую-либо карту на лист бумаги, чтобы делать свои пометки. Вот в самом деле, кто рисовал эту карту нет никакой разницы. Есть разница - кто делал на этой выкопировке карты пометки. Вы это знаете?..
Отправлено: АНК - 11.11.19 21:02
Мне кажется, очевидно, что это рисунок палаткиНет, не очевидно. Палатка справа, треугольная, как и положено ей быть. Отчего бы это Масленников на одном тетрадном листе рисовал две разные по форме палатки ? Одну треугольную а другую как пузырь ? С какого перепуга ?
Есть разница. Любая деталь может пролить свет на причины трагедии...Только для версий , в которых туристы спят а потом выбираются из палатки сквозь разрезы после завала палатки снегом. Правда, может они выбирались вперед ногами, как знать ? Чтобы это выяснить никаких свидетельских показаний не имеется и следственных экспериментов не проводилось. А жаль, нужно было бы провести , ведь это очень важно, как выбирались туристы из палатки. Вперед головой, боком или вперед ногами.
Откуда вы это знаете? Если знаете, что автор рисунка не Масленников, так напишите кто...Не знаю. Но не Масленников. Во первых не его почерк, во вторых он бы не написал" лагерь Масленикова" ( если, конечно, не страдал манией величия) и в третьих вряд ли бы написал свою фамилию с ошибкой.
Отправлено: Дед мазая - 11.11.19 21:09
Вы лучше скажите, кто надоумил Темпалова поменять расположение дятловцев и ввести в заблуждение Иванова?
Нет, не очевидно. Палатка справа, треугольная, как и положено ей быть. Отчего бы это Масленников на одном тетрадном листе рисовал две разные по форме палатки ? Одну треугольную а другую как пузырь ? С какого перепуга ?А что это тогда, если не палатка?..
Дайте какую-нибудь версию. Я же доверчивый, как Вам известно... :)
А не пытался Масленников изобразить упавшую на студентов палатку? Как думаете?..
Только для версий , в которых туристы спят а потом выбираются из палатки сквозь разрезы после завала палатки снегом.Мне совершенно без разницы какие версии страдают от расположения дятловцев, а какие нет...
Не знаю. Но не Масленников. Во первых не его почерк, во вторых он бы не написал" лагерь Масленикова" ( если, конечно, не страдал манией величия) и в третьих вряд ли бы написал свою фамилию с ошибкой.А вот это аргумент сильный. Я по поводу пропущенной буквы "Н"...
Могу только сказать, что мой обычный почерк очень корявый, а когда старался и чертежным шрифтом я писал красиво. Когда буквы вычерчиваешь, можно ошибиться. Может и Масленников так же?..
Но, чей бы рисунок не был, он есть. И есть по нему вопросы с ориентацией палатки и 4-ки за кедром...
А что касается "чрезмерной" скромности Масленникова... Может студент какой помогал? Они же и Ортюкова назвали Д'Отортеном...
Отправлено: АНК - 11.11.19 22:13
Вы лучше скажите, кто надоумил Темпалова поменять расположение дятловцев и ввести в заблуждение Иванова?В чем проявилось заблуждение Иванова на этот счет ? Это как-то повлияло на ход следствия ?
А что это тогда, если не палатка?..Снежная пещера.
Дайте какую-нибудь версию. Я же доверчивый, как Вам известно...
А не пытался Масленников изобразить упавшую на студентов палатку? Как думаете?..Он ее изобразил на самом крайнем рисунке .
Мне совершенно без разницы какие версии страдают от расположения дятловцев, а какие нет...А что вам не безразлично ?
Когда буквы вычерчиваешь, можно ошибиться. Может и Масленников так же?..Мне казалось, что если писать скорописью, то ошибиться гораздо проще, нежели неторопливо и раздельно писать фамилию печатными буквами. Но вам лучше знать.
Но, чей бы рисунок не был, он есть. И есть по нему вопросы с ориентацией палатки и 4-ки за кедром...В УД рисунок Иванов подбросил. Для дезориентации будущих дятловедов.
Отправлено: Дед мазая - 12.11.19 00:13
Это как-то повлияло на ход следствия ?Нет, так как не было никакого следствия. Во всяком случае, если смотреть на это собрание макулатуры, которое нам подсунули в качестве УД...
Разворачиваемый текстДолжен признаться, что с рисунком Масленникова Вы превзошли сами себя. Ваша "снежная пещера" войдет в анналы дятловедения... *YES*
Если для следствия не имело никакого значения местоположение палатки, ее ориентация и куда спали головой дятловцы, то почему следователь Иванов заставляет Темпалова указать этот факт в Протоколе его (Темпалова) допроса? Причем, на мой взгляд, именно заставляет, так как Темпалов страхуется фразой "мне так показалось". Казалось бы в деле столько несуразиц и ляпов, хотя бы с теми же датами. Столько нестыковок в показаниях свидетелей. Но, ничего это не интересует Иванова. А вот как лежали студенты ему было важно...
Экспертиза палатки закончена 16 апреля. Протокол Темпалова датирован 18 апреля. Есть ли тут связь и, если есть, то какая? Вот над чем надо бы подумать...
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.11.19 01:08
А вот и схема из УД, где тоже видно, что вход палатки смотрит на Юго-Восток...[attachimg=1]
...
Дед мазая, теперь видите?
Только если вы помните, это не главный вход. :)
"Главный" вход в палатку был с другой стороны.
Палатка была из 2 "корпусов", один из которых был "главным", как писали дятловцы в своём "Боевом листке", и входа соответственно было тоже 2.
Через "главный" вход в палатку залезали и Коротаев и Аксельрод, и...
... КВИ:
В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра, (корейка), но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, «Вечерний Отортен» на ватмане, небольшого размера, как боевой листок...
Отправлено: Дед мазая - 12.11.19 11:25
(Вложение)Тут тема про "Куда головами спали туристы"...
Дед мазая, теперь видите?
К ориентации палатки по сторонам света мы еще вернемся. Если раньше меня АНК в гроб не загонит... :(
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.11.19 12:40
Тут тема про "Куда головами спали туристы"...Этот вопрос я "проехала" в 2012 году. http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4352.0 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4352.0) :)
Добавлено позже:
"Куда головами спали туристы"Правильный ответ - никуда, потому, что они не спали.
Отправлено: Дед мазая - 12.11.19 14:02
Этот вопрос я "проехала" в 2012 году. [url]http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4352.0[/url] ([url]http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4352.0[/url]) :)- Прочитал. Вот, если бы Вы в 2012-м году не "проехали" этот вопрос, я бы сегодня, в 2019-м году, не мучился бы с ним... :)
Добавлено позже:Правильный ответ - никуда, потому, что они не спали.
- Я согласен с Вами, что не спали и не собирались спать. Но, Иванов твердит в своем ПОСТАНОВЛЕНИИ о закрытии дела, что спали головой в подветренную сторону и еще на экспертизу ссылается... *DONT_KNOW*
Мало того, еще и Темпалова подбил поменять выводы своего Протокола осмотра палатки от 28-го февраля...
Зачем?..
Палатку у него находят одни 24-го, другие 25-го, третьи 26-го...
Трупы находят одни 26-го, другие 27-го, третьи находят 26-го и палатку и трупы...
Иванов не возбуждается. А тут, вроде мелочь какая-то, а он возбудился и еще возбудил Темпалова... %-)
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.11.19 00:26
- Прочитал. Вот, если бы Вы в 2012-м году не "проехали" этот вопрос, я бы сегодня, в 2019-м году, не мучился бы с ним... :)"Гвоздь программы" - направление ветра.
- Я согласен с Вами, что не спали и не собирались спать. Но, Иванов твердит в своем ПОСТАНОВЛЕНИИ о закрытии дела, что спали головой в подветренную сторону и еще на экспертизу ссылается... *DONT_KNOW*
Мало того, еще и Темпалова подбил поменять выводы своего Протокола осмотра палатки от 28-го февраля...
Зачем?..
Палатку у него находят одни 24-го, другие 25-го, третьи 26-го...
Трупы находят одни 26-го, другие 27-го, третьи находят 26-го и палатку и трупы...
Иванов не возбуждается. А тут, вроде мелочь какая-то, а он возбудился и еще возбудил Темпалова... %-)
Иванов:
"... Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы..."
Темпалов:
"... Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами.
Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов... "
Ветреная и подветреная - разные стороны вообще-то.
Отправлено: Дед мазая - 13.11.19 14:12
Иванов:И кому из них верить? Иванов? Ничего такого экспертиза не подтверждала и через разрезу 39 или 42см человек свободно не вылезет. 89см тоже весьма сомнительно, хотя и более вероятно. Но, это один разрез и быстрое покидание палатки через один разрез всеми как-то не внушает доверия...
"... Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы..."
Темпалов:
"... Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами.
Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов... "
"Гвоздь программы" - направление ветра.Не получается...
Надо анализировать, что Темпалов меняет из данных своего Протокола от 28 февраля...
Я пока увидел два момента:
1. Расположение студентов в палатке...
2. Расположение палатки на склоне...
Что из этого использует Иванов в своем Постановлении от 28 мая? Расположение студентов...
А ветер сегодня мог дуть туда, а завтра в другую сторону...
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.11.19 14:59
А ветер сегодня мог дуть туда, а завтра в другую сторону...*THUMBS UP*
А куда должен был дуть ветер, чтобы он мог унести людей от палатки? И на какой стороне были разрывы?
Добавлено позже:
... он возбудился и еще возбудил Темпалова...И зачем это ему нужно было?
Отправлено: Дед мазая - 13.11.19 15:53
*THUMBS UP*Не знаю. Я пока не определился еще, как стояла палатка...
А куда должен был дуть ветер, чтобы он мог унести людей от палатки? И на какой стороне были разрывы?
Получается, что ветер у Темпалова и Иванова дул в противоположных направлениях...
И зачем это ему нужно было?Если бы я это знал точно, то тайны бы уже не было никакой...
Но, факт остается фактом. Иванов 28 мая меняет данные Протокола осмотра палатки от 28 февраля...
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.11.19 16:03
Получается, что ветер у Темпалова и Иванова дул в противоположных направлениях...Тут два варианта: или ветер с другой стороны или разрывы палатки.
Отправлено: Дед мазая - 13.11.19 16:06
Тут два варианта или ветер с другой стороны или разрывы палатки.Вот это мне и не дает покоя. Чем ложить дятловцев вниз головой в сторону долины, логичнее предположить, что разорванный скат располагался с другой стороны. Но, это не устраивает Иванова почему-то...
Я еще вот о чем думаю. СиШ шли к палатке снизу? Увидели ли бы они вход палатки, если палатка стояла к ним боком?..
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.11.19 17:38
Вот это мне и не дает покоя. Чем ложить дятловцев вниз головой в сторону долины, логичнее предположить, что разорванный скат располагался с другой стороны. Но, это не устраивает Иванова почему-то...Вот вам
Допрос свидетеля Лебедева В.Л
"...25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен.
Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпанной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном ("о случившемся" – зачеркнуто). В этот же день (т.е 25 февраля!) об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, /исправления нанесены мною Лебедев (подпись)/ Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина.
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла.
В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута). Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.
На следующий день, утром (т.е 27 февраля!), в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены..."
А вот
Допрос свидетеля Темпалова В.И
"...28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах.
Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги.
На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож..."
Внимание, а где же разрез?
А разрез был с подветренной стороны и сделан он был ...
Вот ещё интересное свидетельство Коротаева.
Текст телефонной беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" НАВИГ" с Коротаевым В.И (КВИ). 12 дек. 2007 г.
Текст записан и отредактирован НАВИГ
НАВИГ: Здравствуйте Владимир Иванович! У ЦЕНТРа есть ряд вопросов по делу Дятловцев.
КВИ: Слушаю...
НАВИГ: У меня есть один вопрос по палатке. Вы же первый производили осмотр палатки на месте происшествия?
КВИ: Да.
НАВИГ: Нас интересует вот вырыва материи палатки, которые составляли около 20% площади палатки, они были до момента обнаружения палатки или уже после??
КВИ: Нет, не помню. Палатка была разрезана ножами.
НАВИГ: Т.е. разрезы были такими, что туристы могли через них выйти из нее?
КВИ: Да, разрезы были такие, что они могли выпрыгнуть, а если не могли, то могли разорвать ее сами.
Иванов и Коротаев разрезы палатки, через которые можно выпрыгнуть видят, а Темпалов их в упор не видит, а видит только разрывы СиШ?
Кстати, забыла о Слобцове!
Допрос свидетеля Слобцова
"... На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года! (а у Лебедева 25 февраля!.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу..."
Тоже ни слова о разрезах.
Слобцов утверждает, что палатка была найдена 26 февраля. Лебедев - 25 февраля.
Я склонна предполагать, что палатку нашли всё же 25 февраля. Что интересно - в этот день отсутствуют радиограммы. Кто кому и какие давал команды - неизвестно...
Отправлено: Дед мазая - 14.11.19 18:49
Слобцов утверждает, что палатка была найдена 26 февраля. Лебедев - 25 февраля.Я в датах совсем запутался. Изучил Протокол Допроса Атманаки из группы Карелина. Все замечательно и даже по датам пересекается с Протоколом допроса Лебедева. У обоих трупы нашли 26 февраля. Но в Протоколе допроса Карелина четко - дата их прилета на Перевал 27 февраля. Начинаю внимательнее читать Протокол допроса Атманаки - не получается никак его версия, что они прилетели на Перевал 26 февраля...
Я склонна предполагать, что палатку нашли всё же 25 февраля. Что интересно - в этот день отсутствуют радиограммы. Кто кому и какие давал команды - неизвестно...
Но, если я не ошибаюсь, 27 февраля Темпалов уже на Перевале и занят осмотром трупов внизу? Получается, что пока Темпалов внизу, эти товарищи (Атманаки, Борисов, Лебедев, Шаравин, Моисеев, Мостовой с двумя собаками) в очередной раз переворачивают все в палатке вверх дном и происходит это все после 12-ти часов дня? Причем, переворачивают основательно, так как складывают вещи в одеяло (показания Лебедева). И еще не факт, что у палатки никто не отметился утром 27-го февраля...
А опытный следопыт Чернышов, на показаниях которого, о расположении телогреек справа от входа, мы решаем, куда головой спали туристы, появиться у палатки 27-го наверно не мог никак, так как прибыл со своей группой на Перевал 27-го февраля около 17-ти часов?..
Если верить Протоколу допроса, Брусницын до 28 февраля к палатке не приближался, когда ее разбирали в присутствии Темпалова, Масленникова и, наверно, Чернышова. Ну,и Шаравина, который нашел палатку 26-го, потом привел к ней Атманаки 27-го, потом был понятым у Темпалова 28-го...
Получается, Темпалов, Масленников, Чернышов и Брусницын видели палатку и ее внутренности после того, как ее основательно перерыли? И похоже, что не раз?..
И что у нас остается по расположению вещей в сухом остатке? Показания Лебедева? Который путает даты? Который утверждает, что дно палатки было устлано рюкзаками? А на них уже лежали штормовые костюмы, телогрейки и одеяла?..
Какую площадь дна палатки покроют девять рюкзаков? Какие личные вещи лежали справа от входа? А где лежали телогрейки? Какие вещи они сложили в одеяло, чтобы предъявить их завтра утром Темпалову? Если я правильно понял, то кусочки корейки и лыжную палку они 27-го (или 26-го все- таки?) не трогали?..
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.11.19 00:17
Если я правильно понял, то кусочки корейки и лыжную палку они 27-го (или 26-го все- таки?) не трогали?..:)))
Разворачиваемый текст(http://memesmix.net/media/created/gzrv1s.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 15.11.19 01:14
Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла.Деда, а ведь это косяк ... ну куда, даже в 4мм уместить всё это+отсутствующие люди... Чёт я сразу не подумал об этом. :(
Отправлено: Дед мазая - 15.11.19 10:39
Деда, а ведь это косяк ... ну куда, даже в 4мм уместить всё это+отсутствующие люди... Чёт я сразу не подумал об этом. :(В последнее время у меня трудности с пониманием кратких ответов... :(
Отправлено: adelauda_glasha - 15.11.19 12:47
Отправлено: НифНафНуф - 15.11.19 18:18
В последнее время у меня трудности с пониманием кратких ответов...Это из-за лишней буковки м возле цифры 4. Мы же считали : 9 человек в палатке, на одного 0,5 м. 9х0,5=4,5м, ну пусть те самые 4,3м. Утро на Ауспии, вещи вне палатки. Высота 1079, вещи внутри палатки, где будем класть людей?
Отправлено: Дед мазая - 15.11.19 20:06
Это из-за лишней буковки м возле цифры 4. Мы же считали : 9 человек в палатке, на одного 0,5 м. 9х0,5=4,5м, ну пусть те самые 4,3м. Утро на Ауспии, вещи вне палатки. Высота 1079, вещи внутри палатки, где будем класть людей?Вот это меня тоже очень смущает. Даже не фото "Утро на Ауспии". С ним другие проблемы. Рюкзаки, чтобы постелить надо полностью разобрать. А утром их надо собирать. Ну не пять минут это явно для девятерых в такой тесноте. Я уже сколько времени спрашиваю, что по времени экономили дятловцы, если предположить, что они собирались со склона с утра стартовать к Отортену, по сравнению с тем, если бы они стартовали от места лабаза? Нет разумного ответа. Может потому, что и лабаз внушает сомнения?..
А с местом в палатке и рюкзаками есть другое фото. Правда, дальняя сторона нам плохо видна, но видно, что у торца палатки, где выходит труба печки, сложены рюкзаки и накрыты чем-то. Я бы сказал, что и на дальнем плане, правее фигуры за деревом, тоже стоит какая-то куча вещей, но боюсь ошибиться. То есть, Вы правы, тяжко им было бы спать там на склоне со всеми вещами, даже с учетом оставленного в лабазе...
Добавил:
Вечно путаю на фото лево-право... :(
Отправлено: НифНафНуф - 16.11.19 02:52
Может потому, что и лабаз внушает сомнения?..Большая вероятность того, что лабаз и делали не дятловцы. Косяк тех, кто ставил палатку и набросал туда вещи заключался в незнании туристического быта.
Отправлено: arfaxad - 04.04.22 12:44
тяжко им было бы спать там на склоне со всеми вещамида, это ещё один очень странный момент в этой истории, загадочного предостаточно, закопать мандолину в снегу,
рискуя трещинами и потерей свойств скольжения лыж стелить их под палатку и ложиться сверху, много странного
Отправлено: Duster74 - 04.04.22 15:48
много странногоДа, я где-то читал что у туристов под головами ботинки были. Ну бред конечно, ни один нормальный человек вонючие ботинки под голову не положит!
Отправлено: Пoчемучка - 04.04.22 18:42
Да, я где-то читал что у туристов под головами ботинки были. Ну бред конечно, ни один нормальный человек вонючие ботинки под голову не положит!Эхма, вот видно в Вас опытнейшего туриста 1959 года. Почитайте библиотеку туротчетов близко к 1959 году. Каких Вы там для себя жутких вещей-то обнаружите...
***************************
да, это ещё один очень странный момент в этой истории, загадочного предостаточно, закопать мандолину в снегу,Дык установка на лыжи в безлесной зоне - это не ими даже (т.е. не турклубом Свердловска) придуманная практика. Причем придуманная задолго до 1959 года.
рискуя трещинами и потерей свойств скольжения лыж стелить их под палатку и ложиться сверху, много странного
А мандолина была чем нежнее чем гитара? Которая моталась по походам и по летечку и попадала и под ливни и под пекло? Она ж была не мандолина Страдивари, чтоб над нею трястись как царь Кощей. Потренькать можно было - этого и достаточно. Сломается - купляют новую. Где-то в отчетах читала, что одна группа на маршруте обнаружила труп гитары и народ долго смеялся над возможным сюжетом этого события.
Отправлено: Duster74 - 04.04.22 20:38
установка на лыжи в безлесной зонеВ лесной зоне почему нельзя лыжи под палатку положить? Тоже наверняка ложили. Только для чего, это не до конца ясно.
Отправлено: Duster74 - 13.04.22 12:52
Дык установка на лыжи в безлесной зоне - это не ими даже (т.е. не турклубом Свердловска) придуманная практика. Причем придуманная задолго до 1959 года.Мне кто-нибудь объяснит, зачем нужно лыжи под палатку ложить (или класть? :) ) Неудобно, жестко спать, да и лыжи повредить можно. Про скользящую поверхность я уже здесь читал, что ее повредить можно.
Отправлено: Старый - 13.04.22 13:41
Могли-ли и в лесной зоне стелить лыжи? Почему б и нет? Лень, либо жалко резать лапник.
Головами, судя по расположению обуви под правым скатом, собирались ложиться головами вниз по склону, на восток, под левый скат.
Обычно наоборот, но в принципе- не важно.
Отправлено: Вита - 16.04.22 23:24
Мне кто-нибудь объяснит, зачем нужно лыжи под палатку ложить (или класть? :) ) Неудобно, жестко спать, да и лыжи повредить можно. Про скользящую поверхность я уже здесь читал, что ее повредить можно.Сейчас обычно палатку ставят на лыжи в том случае, если снег под палаткой рыхлый - чтобы в него не проваливаться. Но сейчас у туристов в распоряжении есть прекрасные теплоизоляционные материалы для ковриков.
А в группе Дятлова, вероятно палатку поставили на лыжи именно с целью дополнительной теплоизоляции, которую в лесной зоне обеспечивал лапник.
Хотя, возможно, они просто сделали это по шаблону. Некоторые книги по туризму советовали устанавливать палатку в снегу на лыжи.
Жаль не сохранилось описания того, как именно были размещены лыжи. Все же, сравнив общую ширину всех лыж и длину палатки, а также учитывая количество туристов, становится ясно, что ни той ни другой функции лыжи полноценно выполнить не могли.
Отправлено: Duster74 - 17.04.22 12:05
становится ясно, что ни той ни другой функции лыжи полноценно выполнить не могли.Да, но очевидно по принципу "лучше что-то, чем ничего".
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.22 12:31
Обычно наоборот, но в принципе- не важно.Ну почему не важно? Много ли наберется лыжников-туристов -геологов и т.д. ,которые ложатся головой в низ по склону?
Отправлено: Старый - 17.04.22 12:41
... Много ли наберется лыжников-туристов -геологов и т.д. ,которые ложатся головой в низ по склону?Молодец и абсолютно верно меня поняли, потому что чисто психологически ногами вниз по склону приятнее.
С другой стороны: Вы в палатке, площадка ровнА и если физически, то и не важно.
Но я думаю что ложиться собирались головами под левый скат, потому что обувь в рядок под правым, а сам я никогда не спал головой в ботинки. Но дело вкуса.
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.22 12:43
А в группе Дятлова, вероятно палатку поставили на лыжи именно с целью дополнительной теплоизоляцииМинимальная ширина лежачего лыжника 40-60 см. Две лыжи под ним - 20 см. О какой теплоизоляции речь?
Вынужденно, экстремально - можно конечно поспать и на жердочке...
Тогда нужно в первую очередь задаваться вопросом, что или кто их вынудил поставить палатку в таком неподходящем месте и в таких неподходящих условиях.
Отправлено: Старый - 17.04.22 12:51
Тогда нужно в первую очередь задаваться вопросом, что или кто их вынудил поставить палатку в таком неподходящем месте и в таких неподходящих условиях.УзкИ лыжи спортивные, да, но если тело не на снегу а чуть над ним- теплее.
Что вынудило? Ничто внешнее, вероятно, и вполне сознательно могли, потому что на трассе маршрута ночевка та.
Ну и по настоящему "холодная", будет что вспомнить.
Если т-ра и ветер в том месте позволили- почему б и нет?
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.22 12:56
Но я думаю что ложиться собирались головами под левый скат, потому что обувь в рядок под правым, а сам я никогда не спал головой в ботинки. Но дело вкусаВ том то и дело, что СОБИРАЛИСЬ.
И нам не ведано, как ОНИ ложились. Поисковики и следователи не оставили нам внятного описания того, что они обнаружили в палатке. И чем дальше - тем больше туману и фантазий.
Отправлено: Старый - 17.04.22 13:01
Неважно это потому что не легли они, "одеялами укрывшись", и каждый чем-то на своём месте ещё занимался. Судя по всему.
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.22 13:03
УзкИ лыжи спортивные, да, но если тело не на снегу а чуть над ним- теплее.Да вдавятся лыжи под весом тела в снег...
Если т-ра и ветер в том месте позволили- почему б и нет?Если бы температура и ветер позволяли, никто бы и под кедром не замерз.
Отправлено: Старый - 17.04.22 13:17
Что и в палатке не выспались бы- наверное так, но не замёрзли бы конечно ж.
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.22 13:19
и каждый чем-то на своём месте ещё занимался. Судя по всему.Сюда я бы добавил еще,что палатка
1. могла быть разрезана туристами из нутри при выходе
2. могла быть разрезана из вне нападающими
3. могла быть разрезана позже кем-то, когда в ней никого не было
4. могла быть разрезана поисковиками
Ни один из этих пунктов не доказан и не опровергнут.
Отправлено: Старый - 17.04.22 13:37
Есть УД, есть внятная экспертиза палатки, и тогда либо верить установленному, любо предполагать.
Порезы изнутри, палатка брошена под снегом с фонариком на заснеженном скате, стоящие палатки обычно не вспарывают.
Да, и палатку там ставили сами ребята вечером 1-го.
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.22 13:57
Инопланетяне могли...Я бы иначе сформулировал:
Есть УД, есть внятная экспертиза палатки, и тогда либо верить установленному, любо предполагать.
Порезы изнутри, палатка брошена под снегом с фонариком на заснеженном скате, стоящие палатки обычно не вспарывают.
Да, и палатку там ставили сами ребята вечером 1-го.
Отдаленность и труднодоступность места проишествия, а также непрофессиолизм следователей не позволили зафиксировать и описать место проишествия. Что и породило тайну.
Отправлено: Старый - 17.04.22 14:00
... непрофессиолизм следователей не позволили зафиксировать и описать место проишествияПонимаю, но я б не стал так строго: не в городском переулке, либо квартире всё это случилось.
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.22 14:05
Понимаю, но я б не стал так строго: не в городском переулке, либо квартире всё это случилось.Так и я об этом...
Отправлено: Пoчемучка - 17.04.22 15:41
Минимальная ширина лежачего лыжника 40-60 см. Две лыжи под ним - 20 см. О какой теплоизоляции речь?Не иначе вынуждал тот же , кто вынудил здесь
Вынужденно, экстремально - можно конечно поспать и на жердочке...
Тогда нужно в первую очередь задаваться вопросом, что или кто их вынудил поставить палатку в таком неподходящем месте и в таких неподходящих условиях.
(https://i.ibb.co/FKzZJx7/2018-03-29.png)
***************************
сам я никогда не спал головой в ботинки.А им походу приходилось
(https://i.ibb.co/2qgQGG7/2018-02-18.png)
Отправлено: Старый - 17.04.22 16:29
...Экспертизу тому лётчику делали? Тогда осторожнее.
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.22 23:19
Не иначе вынуждал тот же , кто вынудил здесьДа-да, "опытный" Дятлов. И судя по всему, не все в группе соглашались с его болезненной тягой к неоправданному экстриму.
Отправлено: Пoчемучка - 18.04.22 08:13
Экспертизу тому лётчику делали? Тогда осторожнее.Экспертом выступал П.И.Бартоломей
(https://i.ibb.co/svRr0P6/2018-02-17.png)
Он как хранитель спиртового запаса - наблюдал это личным отличным зрением. Никогда не запивали спирт спиртом? А летчик - как видите был не новичком в этом мероприятии.
П.С. Для Нэнси.
Претензии об опубликованном спиртоприеме в непосредственно летное и рабочее время - это либо к "Уральскому следопыту", либо к П.И. Бартоломею.
Я тут просто потребитель деталей и подробностей того похода на Приполярный. Метеорологи кстати - там тоже были спиртолюбителями. Четырнадцать км провожали гр. Аксельрода в надежде на обретение.
(https://i.ibb.co/NpdxFD1/2018-02-19.png)
Остается вопрос - сколь спирту бралося в поход ваще.
Так же у меня имеется вопрос. О причинах того, зачем Вы тратите столько своего нужного Вам времени на переправку моих постов, если это как бы давно известная матчасть.
Шо скрыть-то пытаетеся? Это журнал 2018 году. При таком количестве раз, что я предоставляла на него ссылку (и он замечательно читается в архиве Уральского Следопыта) - мне просто дико удивительно, что кто-то не знаком с содержанием публикаций. И я вынуждена крепить для таких незнакомых - листы из журнала. Тратить кстати свое нужное мне время, вместо того чтоб обсудить имеющиеся детали просто и без заморочек.
Отправлено: Старый - 18.04.22 09:41
Экспертом выступал П.И.Бартоломей...Другое дело, значит не как бы от себя надо б, но: со слов такого-то.
И вот и снова
Цитирование
Никогда не запивали спирт спиртом?..Как бэ Вы только это и делали: не только пили, но и запивали.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Пoчемучка - 18.04.22 16:30
Да-да, "опытный" Дятлов. И судя по всему, не все в группе соглашались с его болезненной тягой к неоправданному экстриму.А что - у северной погоды теперь появилась фамилия? Это не Игорь Дятлов придумал ставить палатку на лыжи на безлеске. И даже не он придумал ходить в зимние лыжные походы по ненаселенке и на Северах.
Не было у него болезненной тяги к экстриму в единоличном виде. Таков был весь туризм. Ровно так же экстримальничал в марте 1959 руководитель Будрин.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.09.22 04:55
Атманаки: "Палатка стояла боком к склону входом на восток <...> В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки"
Брусницын: "Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг".
Лист 34: "Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив".
Вероятнее всего, вход был на юго-востоке, склон и головы - юго-запад, разрезы и путь к кедру - северо-восток.
Фонарик мог быть ближе к входу, но вряд ли - дальше.
В дыре со стороны склона - куртка Дятлова (устояла!).
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.Именно на стороне склона палатка была завалена наметённым снегом:
Атманаки:
Цитирование
Северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.[attachimg=1]
Ничто им не помешало развернуться и разрезать палатку со стороны ног.