Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:10
В воспоминаниях Владимирова фигурирует мелкокалиберка у руководителя похода.
Версию Ракитина я читала.
Кроме козней КГБ есть версии?
Отправлено: igorpok - 05.09.12 01:17
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:18
Кроме того, ружьё - это не так просто. Это вам не Америка - пошёл и купил. Нужна ксива (охотничье удостоверение?), со всей вытекающей отсюда бюрократической волокитой. Студенты просто могли не иметь желания и возможности всем этим заниматься, да и денег лишних не было скорее всего.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:21
А почему должно было быть? Были бы охотники среди них- могло бы быть. Значит, не было охотников...Ну...
Собственно, это не мой вопрос, а отца, к которому я приставала с вопросами о "том времени".
Он высказался в том смысле, что он бы на маршрут в районе Ивдельлага без оружия не вышел бы.
Собственно, он и не выходил подростком без мелкокалиберки из того посёлка в Магаданской области, где рос...
Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:23
Я тоже об этом думал. Возможно, в зимнем походе ружьё не так нужно как в летнем? Живности меньше. Главная опасность - медведь - спит. Кроме того, ружьё - это не так просто. Это вам не Америка - пошёл и купил. Нужна ксива (охотничье удостоверение?), со всей вытекающей отсюда бюрократической волокитой. Студенты просто могли не иметь желания и возможности всем этим заниматься, да и денег лишних не было скорее всего.Медведи бывают и шатуны. "Злой дух Ямбуя" хорошо описывает эту ситуацию.
А ксивы они получали, на финки...
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:28
Ну... Собственно, это не мой вопрос, а отца, к которому я приставала с вопросами о "том времени". Он высказался в том смысле, что он бы на маршрут в районе Ивдельлага без оружия не вышел бы. Собственно, он и не выходил подростком без мелкокалиберки из того посёлка в Магаданской области, где рос...Ну это мы сейчас знаем, что там лагеря, зеки. Криминальная хроника по телевизору каждый день.
А тогда? Уверен, что ребята даже не думали в таком ключе. Они же городские, студенты, молодые ребята. В новостях - новые свершения каждый день, коммунизм не за горами...
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:31
Медведи бывают и шатуны. "Злой дух Ямбуя" хорошо описывает эту ситуацию. А ксивы они получали, на финки...Нет, всё правильно. Опять же - вопрос к старым туристам: а как было тогда принято? И к Юдину в первую очередь: а почему так было именно в этом походе?
Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:31
Ну это мы сейчас знаем, что там лагеря, зеки. Криминальная хроника по телевизору каждый день. А тогда? Уверен, что ребята даже не думали в таком ключе. Они же городские, студенты, молодые ребята. В новостях - новые свершения каждый день, коммунизм не за горами...Дятлов карту получил "по знакомству", а не в киоске купил.
Он не мог не знать, что там лагеря, когда готовил маршрут.
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:34
Дятлов карту получил "по знакомству", а не в киоске купил. Он не мог не знать, что там лагеря, когда готовил маршрут.Но он также знал, что ни один беглый зек не попрётся восхождения совершать. Тем более зимой. Вероятность наткнуться на беглых зеков именно на маршруте в горах - ноль целых, ноль десятых.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:39
Но он также знал, что ни один беглый зек не попрётся восхождения совершать. Тем более зимой. Вероятность наткнуться на беглых зеков именно на маршруте в горах - ноль целых, ноль десятых.Но отнюдь не нулевая на пути между лагерным посёлком и собсвенно горами...
Отправлено: igorpok - 05.09.12 01:46
Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:50
ох ребята, вас и несет... С мелкокалиберкой на медведя... В поход с ружьем, а то вдруг зэки... Шутите что ли?Шумков ходил с мелкокалиберкой. На Чистоп. В это самое время.
Отправлено: igorpok - 05.09.12 01:52
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:57
ох ребята, вас и несет... С мелкокалиберкой на медведя... В поход с ружьем, а то вдруг зэки... Шутите что ли?Почему мелкокалиберка? Я про охотичье ружьё толкую.
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:58
Ну не ходили в походы вооруженными.Ходили.
Отправлено: igorpok - 05.09.12 02:00
От зэков отбиваться? Или от медведя с мелкашкой?Ну не ходили в походы вооруженными.Ходили.
Отправлено: Shapshu - 05.09.12 04:29
Ну не ходили в походы вооруженными.Источник утверждает, что фото из предыдущего похода.
(http://s53.radikal.ru/i141/1209/c6/0b43128dc5f5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Отправлено: igorpok - 05.09.12 12:52
Еще раз- есть охотники среди группы- возьмут, вернее, могут взять. Я тоже брал несколько раз. Нет, ну значит нет. А искать в этом зловещую подоплеку незачем.Ну не ходили в походы вооруженными.Источник утверждает, что фото из предыдущего похода.
([url]http://s53.radikal.ru/i141/1209/c6/0b43128dc5f5.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Отправлено: Ohho - 05.09.12 13:43
Еще раз- есть охотники среди группы- возьмут, вернее, могут взять. Я тоже брал несколько раз. Нет, ну значит нет. А искать в этом зловещую подоплеку незачем.Где я могу ознакомиться с перечнем вопросов, которые не надо задавать и фактов, в которых не следует искать никакую подоплеку?
А то чего ни спрошу - "С какой целью интересуетесь?"...
Отправлено: Сергей-15 - 05.09.12 13:49
Если посмотреть фото походов, то ружей там не много.
Не исключаю и то, что поход с ружьем не мог считаться спортивным, категорийным.
Геологам/ геодезистам, ходящим уже при Ельцыне в экспидиции из Югорска (чуть северо-восточнее) давали пистолеты на партию или отряд, начальнику, конечно.
И тоже то давали, то не давали.
Лучше этот вопрос задать современникам. Юдину, например.
Отправлено: Svintus - 05.09.12 16:58
Вот же пристал с этой мелкашкой! %-)От зэков отбиваться? Или от медведя с мелкашкой?Ну не ходили в походы вооруженными.Ходили.
Не с мелкашкой, а с охотничьим ружьём. И не от зеков, а для охоты. Совершенно согласен с Вами: был бы охотник в группе - было бы и ружьё. Не оказалось охотника - не оказалось и ружья.
Отправлено: Alina - 05.09.12 21:58
Отправлено: igorpok - 05.09.12 22:06
Вот же пристал с этой мелкашкой! %-)Сори, просто уж дюже нелепо прозвучало в первый раз) Ружье- совсем другое дело.
Не с мелкашкой, а с охотничьим ружьём. И не от зеков, а для охоты. Совершенно согласен с Вами: был бы охотник в группе - было бы и ружьё. Не оказалось охотника - не оказалось и ружья.
Где я могу ознакомиться с перечнем вопросов, которые не надо задавать и фактов, в которых не следует искать никакую подоплеку?Где я что-то спросил? Но если пишете в форуме, наверно возможен ответ? Если я с вами не согласен, мне можно об этом написать? ))
А то чего ни спрошу - "С какой целью интересуетесь?"...
Отправлено: Ohho - 05.09.12 23:45
Где я что-то спросил? Но если пишете в форуме, наверно возможен ответ? Если я с вами не согласен, мне можно об этом написать? ))Можно, отчего ж нельзя.
Я просто учту, что Ваше представление о безопасности в тайге в 50-х отлично от представления моего отца, полученного в тех самых 50-х в посёлке Оротукан Магаданской области...
Отправлено: igorpok - 06.09.12 00:48
Можно, отчего ж нельзя.Сколько людей, столько и мнений... Многие вообще считают, что в лес ходить- дело в принципе опасное. И в Москву боятся ехать, там мол преступники... Ну, это офтоп. А по теме- общепринятой практики брать с собой оружие не было. Просто не было необходимости. Ваш отец почему не вышел бы из дома без оружия? Он это чем мотивирует?
Я просто учту, что Ваше представление о безопасности в тайге в 50-х отлично от представления моего отца, полученного в тех самых 50-х в посёлке Оротукан Магаданской области...
Отправлено: Ohho - 06.09.12 01:26
Сколько людей, столько и мнений... Многие вообще считают, что в лес ходить- дело в принципе опасное. И в Москву боятся ехать, там мол преступники... Ну, это офтоп. А по теме- общепринятой практики брать с собой оружие не было. Просто не было необходимости. Ваш отец почему не вышел бы из дома без оружия? Он это чем мотивирует?Его так его отец, мой дед, учил. На Колыме так было принято.
Отправлено: Alina - 24.01.13 20:55
Группа Блинова ехала вместе с дятловцами, наличие собаки отмечено в дневниках. Собака для охоты, значит охотничье оружие с собой скорее всего было.
Вот страница из отчета о походе группы Карелина. П.15 о необходимости иметь с собой одно ружье (было или нет, но судя по тексту, что больше одного не стоит иметь, а одно необходимо, можно предположить, что возможно было два).
[attach=1]
Отправлено: Wadim - 28.01.13 12:09
чем больше узнается , тем больше убеждение- что почти у каждого участника был свой "скелет в шкафу"
Отправлено: Елена Миронова - 11.03.13 02:31
А разрешали туристам брать с собой огнестрельное? Случай с Людой Дубининой, ведь подстрелил охотник, а не турист?Если не затруднит уважаемых знатоков, поясните почему у группы не было огнестрельного оружия?вероятно никто из них не был охотником и не владел оружием. (а если кто-то владел - тогда странно почему не взял)
Отправлено: Олег_ВП - 11.03.13 02:52
А разрешали туристам брать с собой огнестрельное? Случай с Людой Дубининой, ведь подстрелил охотник, а не турист?В описаниях тур походов того времени были упоминания о том, что оружие туристы брали свободно.
Где-то упоминалось, что Золотареву по какой-то причине оружие не дали.
Вот и хотел уточнить этот момент у знатоков .
Отправлено: Олег_ВП - 11.03.13 16:56
Кто из руководства ( чьи погоны? ) мог запретить группе иметь оружие ?
Отправлено: solotony - 11.03.13 17:28
Кто из руководства ( чьи погоны? ) мог запретить группе иметь оружие ?как-бы УК запрещает. а что, есть сведения что у кого-то из группы было легальное оружие, которое они почему-то не взяли ?
Отправлено: Алексей - 11.03.13 17:46
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.03.13 18:25
Где-то упоминалось, что Золотареву по какой-то причине оружие не дали. Вот и хотел уточнить этот момент у знатоков .Такой информации не "ведаю"... Если Вы по Ракитину... То тут другое дело
Добавлено позже:
Кто из руководства ( чьи погоны? ) мог запретить группе иметь оружие ?В те времена,да и сейчас есть возможность протащить даже "обрез" незарегистрированный,е сли вои не здадут и ты сильно не афишируешься... Лучше быть плохим-да живым,чем добрым -да мертвым.Если была регистрация - проблем нет -тащи эти 4 кг на себе и слов не коми не "вякни",помните Игоря обвинили в подтасовке веса..?
Добавлено позже:
Вопрос к знатокам.Если идти в версии Рактина - то там могли быть нюансы
Кто из руководства ( чьи погоны? ) мог запретить группе иметь оружие ?
Добавлено позже:
. Студенты в походы не брали охотничье оружие. Философия похода не та.Посмотрите фото с походов тех лет,где ребята "балуются" со " стволом" и кидают его ,где не поподя
Добавлено позже:
Если с точки зрения версии Ракитина, то как объяснял сам автор, оружие могло демоскировать группу. Это вызвало вопросы у самих членов группы, не посвящённых в операцию.Я об это выше - читал вас снизу
Отправлено: Alina - 11.03.13 19:08
1. Блиновцы шли в поход с собакой, предполагалось охотится, возможно ружье было.
2. Группа Карелина в своем отчете рекомендует иметь с собой не более одного ружья (больше излишне): http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82)
Можно сделать вывод, что в группе Дятлова не было человека - охотника, имеющего разрешение на охотничье ружье.
Отправлено: Алексей - 11.03.13 19:26
Насчет оружие, что оно могло быть, если в группе был, например человек, увлекающийся охотой:Вот в принципе правильный ответ на данный вопрос. По Ракитину конечно совсем другое дело. Как то давно на эту тему он отписывался. Имеено по пистолету, это вопросы его появления в группе от не посвящённых и демаскировка. Насчёт ружья тоже что то связанное с лишним риском раскрытия сотрудников и провалом всей группы. Да и безоружная группа вызывало большее доверие у диверсантов.
1. Блиновцы шли в поход с собакой, предполагалось охотится, возможно ружье было.
2. Группа Карелина в своем отчете рекомендует иметь с собой не более одного ружья (больше излишне): [url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82[/url])
Можно сделать вывод, что в группе Дятлова не было человека - охотника, имеющего разрешение на охотничье ружье.
Не много от себя, не в тему. Сначала был ярым сторонником версии Ракитина, сейчас что то как то не очень. Опять же, это взгляд со стороны только на факты.
Отправлено: Олег_ВП - 11.03.13 21:33
как-бы УК запрещает. а что, есть сведения что у кого-то из группы было легальное оружие, которое они почему-то не взяли ?Сведений таких пока никто не дает.
НО!
Удивляет отсутствие ружья, в столь длительном зимнем походе, при достаточно высокой категории сложности.
Добавлено позже:
1. Посмотрите фото с походов тех лет,где ребята "балуются" со " стволом" и кидают его ,где не поподя1. Как правило, группы в походах того времени были вооружены ружьями.
2. Если с точки зрения версии Ракитина, то как объяснял сам автор, оружие могло демоскировать группу.
http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm (http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm)
Удивляет отсутствие ружья в данном походе.
Причина?
2. Версия Ракитина не при чем.
Вопрос тут много интереснее.
Кто из высшего руководства лично мог пострадать, если выяснилось бы, что ружье спасало группу?
Отправлено: solotony - 12.03.13 00:29
а дятлов не взял радио. ему тоже запретили ?как-бы УК запрещает. а что, есть сведения что у кого-то из группы было легальное оружие, которое они почему-то не взяли ?Сведений таких пока никто не дает.
НО!
Удивляет отсутствие ружья, в столь длительном зимнем походе, при достаточно высокой категории сложности.
Добавлено позже:1. Посмотрите фото с походов тех лет,где ребята "балуются" со " стволом" и кидают его ,где не поподя1. Как правило, группы в походах того времени были вооружены ружьями.
2. Если с точки зрения версии Ракитина, то как объяснял сам автор, оружие могло демоскировать группу.
[url]http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm[/url])
Удивляет отсутствие ружья в данном походе.
Причина?
2. Версия Ракитина не при чем.
Вопрос тут много интереснее.
Кто из высшего руководства лично мог пострадать, если выяснилось бы, что ружье спасало группу?
Отправлено: Олег_ВП - 12.03.13 00:47
а дятлов не взял радио. ему тоже запретили ?Радио нелепо сравнивать с ружьем, по их необходимости в походе.
Отправлено: solotony - 12.03.13 01:33
тем не менее раньше он его таскал с сробойа дятлов не взял радио. ему тоже запретили ?Радио нелепо сравнивать с ружьем, по их необходимости в походе.
Отправлено: Олег_ВП - 12.03.13 01:38
тем не менее раньше он его таскал с сробойКатегория трудности похода другая.
Дятлов мог и оставить радио, которое весило больше ружья, в те времена.
Отправлено: Отец Федор - 12.03.13 09:08
2. Тема радио давно и много обсуждалась. Не было радиостанций с подходящими ТТХ. Не было службы, с которой можно было связаться.
Отправлено: neon - 12.03.13 22:18
Если не затруднит уважаемых знатоков, поясните почему у группы не было огнестрельного оружия?Могу ответить с большой долей точности исходя из общего смысла турпоходов(не контролируемая поставка). А на черта оно нужно? Хотя в то время его продажа была предельно проста (охотничьего), но дело не в этом. Прежде всего это много груза без очевидного смысла. Брать ружье для охоты - для охоты нужно море свободного времени и сил - ни того, ни другого в группе Дятлова не было (и кило пять патронов). Для обороны? Как-то это смутно? Чего боишься обычно, медведя? Ну его проще отпугнуть иначе чем таща с собой ружье. Человек? А какой характер конфликта предполагается с группой в 9 человек? Расстрел из снайперской винтовки? :) Обычно это бытовуха, где ружье только усугубляет положение обороняющегося. Короче, учитывая загрузку туристов, ружья это малообъяснимая нагрузка.
Отправлено: Сергей В. - 12.03.13 22:34
А на черта оно нужно? Хотя в то время его продажа была предельно проста (охотничьего), но дело не в этомНеон, ну как можно так про ружьё говорить? Не больно то отпугнешь разъяренного голодного медведя. А рысь, а лоси, а стая волков, например? Кроме того, попутная охота, а дичи там изобилие и она непуганая, это непревзойденный по вкусу приварок и страховка на непредвиденные случайности.
Отправлено: Олег_ВП - 12.03.13 23:02
Короче, учитывая загрузку туристов, ружья это малообъяснимая нагрузка.Это фото из архива походов Дятлова.
http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm (http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm)
Логичный вопрос продолжает висеть в воздухе.
Почему в походе не было ружья?
Юдин , если был болен, должен был бы сесть на лошадь, а не топать на лыжах за санями.
Что-то тут не сходится.
Отправлено: neon - 12.03.13 23:13
Неон, ну как можно так про ружьё говорить? Не больно то отпугнешь разъяренного голодного медведя. А рысь, а лоси, а стая волков, например? Кроме того, попутная охота, а дичи там изобилие и она непуганая, это непревзойденный по вкусу приварок и страховка на непредвиденные случайности.Сергей, тут все ghot простого. Охота - (про загрузку в сорокет читали в Юдинских словах, это если вы весите 70, то начинаете движение в 110. Ничего?)Я сам азартный охотник, но понимаю, в жестком походе - не реально, пустая трата сил. Брать с собой пяток патронов это глупость. А патрон грамм 50 весит, с соткой туда сюда, а это пять кило, и вечером, уставший, бросив все я должен уходить за дичью - не реально! Лоси, медведи... больше страха, важнее правильное поведение, но это и как с людьми. Нет? Честно и тупо говорю - при обычном походе, в предельно сложных местах ружья не брал. Было искушение, но глядя на объем загрузки, массу набитых рюкзаков, говорил, ну его... И никогда не пожалел.
Отправлено: Олег_ВП - 12.03.13 23:19
А патрон грамм 50 весит, с соткой туда сюда, а это пять кило, и вечером, уставший, бросив все я должен уходить за дичью - не реально!Неправильный подсчет. Обычно считается, что патрон весит меньше, чем банка надоевшего всем тухла.
К тому же и время оцениваете. Дичь-то там непуганая.
ФОТО предыдущих походов показывает логичное наличие ружья.
Что помешало в этом?
Отправлено: neon - 12.03.13 23:29
Олег, первое это наличие самих охотников. Вы охотник? По вопросам нет. Дело специфическое, одни вообще не понимаю зачем убивать, другие а не фига нужно?. Второе, я будучи охотником, но руководителем похода, послал бы всех с темами - вы идите, а я охотиться буду! Ну не нужно это для спортивного похода, совсем! Охота не биатлон, это куча времени и неопределенных затрат. Про вес 35 грамм только дробь + сам патрон, порох, капсюль х 100 = само ружъе = 10 кг? А зачем?А патрон грамм 50 весит, с соткой туда сюда, а это пять кило, и вечером, уставший, бросив все я должен уходить за дичью - не реально!Неправильный подсчет. Обычно считается, что патрон весит меньше, чем банка надоевшего всем тухла.
К тому же и время оцениваете. Дичь-то там непуганая.
ФОТО предыдущих походов показывает логичное наличие ружья.
Что помешало в этом?
Отправлено: Олег_ВП - 12.03.13 23:43
1.первое это наличие самих охотников. Вы охотник? По вопросам нет. Дело специфическое, одни вообще не понимаю зачем убивать, другие а не фига нужно?.1. Совершенно не обязательно. Ружье туристы берут на рябчика, зайца, куропатку, утку итп
2. Второе, я будучи охотником, но руководителем похода, послал бы всех с темами - вы идите, а я охотиться буду!
3. А зачем?
Ясно, что спецом на медведя или лося его брать не станут.
Но пара картечин всегда в кармане. Реалии рядового похода.
2. Не так. Обычно первый кто идет, допустим спугнул куропаток. Все останавливаются. Тихо выдвигается вперед владелец ружья.
Дичь-тот непуганая в глуши. Часто бываем с мясом.
3. Да кто его знает, почему дичь вкуснее тухла в банке?)
На фото дятловцев в шести походах есть человек с ружьем. Почему в этом его не было?
Отправлено: neon - 12.03.13 23:57
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 00:06
Будучи руководителем спортивного прохождения эти тему, стрельнуть рябчика по ходу, я бы отмел, это бардак.Ходил в походы и без ружья. Ничего страшного в общем.
НО!
Вопрос сейчас ставится не так.
1. На фото дятловцев прошлых походов ( в том числе и категорийных ) у туристов неплохо видны ружья.
2. В этом походе ружья не было.
3. Юдин вернулся домой. Он сослался на боли в ОДА, а сам почему-то не сел на сани, предпочтя им ходьбу на лыжах, требующих здоровья.
"на открытом грузовике на морозном ветру и Юрий Юдин "застудил" нерв ноги"(ц)
Отправлено: Laura - 13.03.13 10:09
1. На фото дятловцев прошлых походов ( в том числе и категорийных ) у туристов неплохо видны ружья.Может, в этот поход не пошел владелец ружья?
2. В этом походе ружья не было.
А Вы как-то сопоставляете второй и третий пункты между собой?
Отправлено: neon - 13.03.13 11:53
2. В этом походе ружья не былоНу тут могут быть самые банальные причины. Много груза - решили не брать. Патроны не достали - в совке это всегда было проблемно.
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 12:54
Может, в этот поход не пошел владелец ружья?Строгости правил владения личным огнестрельным в СССР были на порядок серьезнее чем сегодня.
А Вы как-то сопоставляете второй и третий пункты между собой?
Мало кто согласился бы оставить ружье на пару недель , непонятно где, непонятно у кого.
Вполне могли допустим жребием выбрать Юдина и отправить его домой, по этой причине.
Добавлено позже:
Ну тут могут быть самые банальные причины. Много груза - решили не брать. Патроны не достали - в совке это всегда было проблемно.1.Если бы даже сегодня перед моей группой стал выбор взять лишний топор или лишнее ружьё, - выбрали бы ружьё на 100% ни секунды не обсуждая сей вопрос.
2. ) Это совсем не так. В СССР проблем с охотничьим снаряжением не было никогда ( до МСГ , разумеется).
Отправлено: neon - 13.03.13 12:57
Строгости правил владения личным огнестрельным в СССР были на порядок серьезнее чем сегодня.Совсем нет, охотничьи ружья продаваись в обычных спортивных магазинах, продавались по паспорту. Отец так у меня покупал первое ружье. Сейчас головная боль гораздо сложнее.
Отправлено: Lu - 13.03.13 15:05
ФОТО предыдущих походов показывает логичное наличие ружья.Возможно, что опыт появился. Убедились, что ружье, это не подмога, а лишняя обуза в серьезном походе
Что помешало в этом?
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 15:54
Совсем нет, охотничьи ружья продаваись в обычных спортивных магазинах, продавались по паспорту. Отец так у меня покупал первое ружье. Сейчас головная боль гораздо сложнее.В СССР таки был примерно 5% дефицит , по ряду товаров.
Это нелепая идея Косыгина , искавшего рычаги и пути к повышению стимулирования.
Ваш отец, как и все советские люди, вполне свободно покупал ружье.
НО!
Ваш отец был в курсе санкций , за неправомерное обращение с оружием.
На моей памяти знакомый получил 3 года нар , за простой выстрел в потолок.
Салютовал на своем день рождении. Отсидел все 3 года, без права на УДО.
Потерять в то время оружие было крайне серьезным проступком. Исключили бы и из ВУЗа, и комсомола - точняк.
Добавлено позже:
Возможно, что опыт появился. Убедились, что ружье, это не подмога, а лишняя обуза в серьезном походеЛетом я бы как-то ещё согласился, но не зимой.
Куропатка, это полкило свежего мяса. Заяц - 2-3 кг. итп
Ружье весит 3 кг.
Никогда в походе( дикие места разумеется) ружье обузой не бывает.
Отправлено: Lu - 13.03.13 16:34
Летом я бы как-то ещё согласился, но не зимой.А как Вы себе это на практике представляете? Вот завалили дуриком лося, и что дальше? Что с тушей делать? На три дня на дневку вставать? На себе дальше тащить? А у них и так рюкзаки за 50 кг и сроки, сроки поджимают. Или куропатку подстрелили (вроде зимой, они вообще под снегом прячутся, ну ладно, повезло). И после тяжелого ходового дня, сидеть ощипывать? А сколько дополнительно дров надо навалить, воды натопить
Никогда в походе( дикие места разумеется) ружье обузой не бывает.Где нибудь в Карелии, или в Тверской области на озерах, да. Но в категорийных походах не до игрушек.
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 16:56
1 А как Вы себе это на практике представляете? Вот завалили дуриком лося,1. Обычно это заяц или глухарь.
2. И после тяжелого ходового дня, сидеть ощипывать? А сколько дополнительно дров надо навалить, воды натопить
3. в категорийных походах не до игрушек.
На крупного зверя как правило в реальности туристы не охотятся.
2. 10-15 минут ощипать нарезать пока вода греется. Дров там навалом.
3. Выше давал ссылки на фото архивы Дятлова. Там видны ружья в категоричных походах. Никто не считает ружье в походе лишним.
Отправлено: Lu - 13.03.13 18:23
Никто не считает ружье в походе лишним.Не знаю. Ни разу не попадала в поход с ружьем. Из всех моих знакомых походников, только один таскался с оружием, но и водил он группы исключительно только на двоечки, пострелять, рыбку половить, ягоды пособирать
Отправлено: Олег_ВП - 13.03.13 19:08
Не знаю. Ни разу не попадала в поход с ружьем. Из всех моих знакомых походников, только один таскался с оружием, но и водил он группы исключительно только на двоечки, пострелять, рыбку половить, ягоды пособиратьСейчас ружьё таки действительно редко встретится. Стала гораздо шире сеть егерей, при резком уменьшении доступной дичи.
Смысл меньше. Тут Вы правы.
Но вот в прошлом тургруппы с ружьями мне встречались постоянно.
В 1984 например, именно ружьё спасло знакомых ребят от нападения медведя. Отпугнули выстрелом в воздух, когда тот уже шел к ним, подняв обе лапы вверх, что на медвежьем языке означает атаку.
Отправлено: Ast - 13.03.13 19:13
Отправлено: neon - 13.03.13 21:14
Возможно, что опыт появился. Убедились, что ружье, это не подмога, а лишняя обуза в серьезном походеНу вот и я об этом
Отправлено: Саша Ветер - 15.03.13 01:34
Отправлено: Олег_ВП - 15.03.13 17:37
1 .У группы Дятлова были довольно таки хорошие ножи... топор... зачем им ружье? Для охоты? У них была еда... да и не биатлонисты они...1. Логика вопроса несколько иная.
2. Салют давать на горе? Для этого достаточно ракетницы... Зачем тогда нужно то оно? лишний груз... только... для этого похода... Не надо забывать что это группа из девяти человек и довольно таки мирных людей...
Повторю.
На многих фотках из архива Дятлова неплохо видны туристы с ружьями.
В этом злополучном походе ружья вдруг не оказалось.
Что могло привести группу, к нелогичному отказу иметь ружье в очередном походе?
2. Ружье в диких краях туристов неплохо кормит . Это проверено.
Отправлено: Мышка - 16.03.13 15:10
"... Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо-западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков".
Была ли у группы ракетница? Если нет, то чья была сигнальная ракета?
Отправлено: solotony - 16.03.13 16:11
М. Владимиров. Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе - феврале 1959 года:) а была ли ракета ? там столько вранья, что такой вопрос возникает. в любом случае к 08.02 дятловцы были уже мертвы
"... Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо-западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков".
Была ли у группы ракетница? Если нет, то чья была сигнальная ракета?
Отправлено: ivanes - 16.03.13 18:34
Об этом есть свидетельства поисковиков группы.
... Почему не было ружья...?
Очевидно, они могли завалить медведя (к примеру) ножами, организованно.
Это вопрос, конечно.
А может оно было. Но нигде об этом афишировать не принято. Ведь в других походах ружья были (фото), но об этом записей тоже нет.
Отправлено: win-fitter - 16.03.13 20:42
1. Логика вопроса несколько иная.Олег отвечу вам и автору топа что этот вопрос отпал как есть:
Повторю.
На многих фотках из архива Дятлова неплохо видны туристы с ружьями.
В этом злополучном походе ружья вдруг не оказалось.
Что могло привести группу, к нелогичному отказу иметь ружье в очередном походе?
2. Ружье в диких краях туристов неплохо кормит . Это проверено.
1) Сразу видно что вопрос задан человеком который с ружьем не только не ходил, но и ни разу из него никого не стрелял. Вы попробуйте на досуге зимой взять его и патронташ на 30 партонов, не забудьте еще рюкзак с провиантом , ну там фотик и еще по мелочи, типа одежды, обуви ))))... и пробежать на лыжах десяток километров - у вас сразу все вопросы отпадут, ПОЧЕМУ его не взяли.
2) Охотничье ружье можно было взять в так называемый спокойный поход, а эта вылазка была ХОДОВОЙ, в ней места НЕТ охоте, либо заготовке дичи с пом. ружья.
Надеюсь убедительно?
Добавлено позже:
... Почему не было ружья...?*ROFL* Медведи зимой спят ваще то. А тот район (Отартен) к охоте непригоден.
Очевидно, они могли завалить медведя (к примеру) ножами, организованно.
Добавлено позже:
Кстати сообщу всем такую инфу (то, что молодые щас будут крутить пальцем у виска знаю):
в то время (50-60 годы) оружие как таковое не имело такого значения как сейчас, ружье мог купить любой взрослый человек, в магазинах спорттоваров СВОБОДНО продавались мелкокалиберные винтовки, а в тирах СВОБОДНО лежали наганы, люгера, ТТ и прочие вещи послевоенной поры - приходи покупай патроны и стреляй до усёра.
В районах типа рассматриваемого оно было еще более доступно, но сильно то тогда и не было кому нужно (странно да))
Отправлено: ivanes - 16.03.13 21:02
Отправлено: Олег_ВП - 18.03.13 02:45
1. Сразу видно что вопрос задан человеком который с ружьем не только не ходил, но и ни разу из него никого не стрелял.1. Ходил. 5 кг патронов бывало носили.
2. Вы попробуйте на досуге зимой взять его и патронташ на 30 партонов, не забудьте еще рюкзак с провиантом , ну там фотик и еще по мелочи, типа одежды, обуви ))))... и пробежать на лыжах десяток километров - у вас сразу все вопросы отпадут,
3. Охотничье ружье можно было взять в так называемый спокойный поход, а эта вылазка была ХОДОВОЙ, в ней места НЕТ охоте,
Вы не поверите, но это на порядок выгоднее, чем таскать банки с тушенкой.
2. В реалиях похода нет особых проблем, которые Вы описываете.
3. Посмотрите по ссылке.
15 пункт рекомендаций по ружью, для похода по Северному Уралу "... присутствие одного совершенно необходимо...".
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82)
Отправлено: win-fitter - 18.03.13 10:57
1. Сразу видно что вопрос задан человеком который с ружьем не только не ходил, но и ни разу из него никого не стрелял.1. Ходил. 5 кг патронов бывало носили.
2. Вы попробуйте на досуге зимой взять его и патронташ на 30 партонов, не забудьте еще рюкзак с провиантом , ну там фотик и еще по мелочи, типа одежды, обуви ))))... и пробежать на лыжах десяток километров - у вас сразу все вопросы отпадут,
3. Охотничье ружье можно было взять в так называемый спокойный поход, а эта вылазка была ХОДОВОЙ, в ней места НЕТ охоте,
Вы не поверите, но это на порядок выгоднее, чем таскать банки с тушенкой.
2. В реалиях похода нет особых проблем, которые Вы описываете.
3. Посмотрите по ссылке.
15 пункт рекомендаций по ружью, для похода по Северному Уралу "... присутствие одного совершенно необходимо...".
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82[/url])
Ну понятно - вы все же путаете "целевую" ходовую вылазку с охотничьей. Людям нужно уложиться(!) в определенное время, отведенное на поход. В течение этого времени нет места ОХОТЕ, надеюсь вы не будете спорить с тем что тетерева и глухари не сидят на лыжной тропе в ожидании того что их пристрелят на обед, а искать (!) дичь даже в тех богатых ей местах это нужно время (!). Так вот лишние бесполезные 6 кг металла при этом можно с легкостью заменить на паек той же массы.1. Сразу видно что вопрос задан человеком который с ружьем не только не ходил, но и ни разу из него никого не стрелял.1. Ходил. 5 кг патронов бывало носили.
2. Вы попробуйте на досуге зимой взять его и патронташ на 30 партонов, не забудьте еще рюкзак с провиантом , ну там фотик и еще по мелочи, типа одежды, обуви ))))... и пробежать на лыжах десяток километров - у вас сразу все вопросы отпадут,
3. Охотничье ружье можно было взять в так называемый спокойный поход, а эта вылазка была ХОДОВОЙ, в ней места НЕТ охоте,
Вы не поверите, но это на порядок выгоднее, чем таскать банки с тушенкой.
2. В реалиях похода нет особых проблем, которые Вы описываете.
3. Посмотрите по ссылке.
15 пункт рекомендаций по ружью, для похода по Северному Уралу "... присутствие одного совершенно необходимо...".
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82[/url])
Вот про волков я тоже думал (потому как их в то время было не меньше чем оберточной бумаги в магазинах) - но здесь расчет другой: на группу людей днем волки не нападут, т.к им еды и так хватает.
Отправлено: Victor67 - 18.03.13 19:13
Да. До середины 70 х годов примерно так и было. Потом стали гайки закручивать!Строгости правил владения личным огнестрельным в СССР были на порядок серьезнее чем сегодня.Совсем нет, охотничьи ружья продаваись в обычных спортивных магазинах, продавались по паспорту. Отец так у меня покупал первое ружье. Сейчас головная боль гораздо сложнее.
Отправлено: Flugelmann - 19.03.13 01:06
Это фото из архива походов Дятлова.Я слепой? Долго-долго медитировал на картинку, ружья не намедитировал. Или вы о чём-то другом?
[url]http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm[/url])
Логичный вопрос продолжает висеть в воздухе.
Отправлено: solotony - 19.03.13 01:39
По свидетельству очевидцев, там очень много белых куропаток, которых можно ловить руками, они совершенно непуганые.завалить медведя. ножами можно. если ножи длинной метр и их штук 10. при ентом конечно мишка парочку охотников лапой заденет.
Об этом есть свидетельства поисковиков группы.
... Почему не было ружья...?
Очевидно, они могли завалить медведя (к примеру) ножами, организованно.
Это вопрос, конечно.
А может оно было. Но нигде об этом афишировать не принято. Ведь в других походах ружья были (фото), но об этом записей тоже нет.
Отправлено: ivanes - 19.03.13 01:43
Просить у кого-то: "а дай покататься на месяц" ... как-то не серьёзно.
Да и личная принадлежность ружья в то время всё равно была как-то обозначаться. (Читай: быть зарегистрировано в органах).
Например: должен быть паспорт на ружьё. Или что-то типа этого - разрешение. А там написано: ружьё "такое-то" принадлежит "такому-то".
А на фото, на которое идёт ссылка:похоже человек со своим ружьём.
Отправлено: Flugelmann - 19.03.13 01:47
А на фото, на которое идёт ссылка:похоже человек со своим ружьёмПокажите пальцем. Кто именно?
Отправлено: solotony - 19.03.13 01:54
Отправлено: ivanes - 19.03.13 03:55
Имеется в виду, наверное, вот этоА на фото, на которое идёт ссылка:похоже человек со своим ружьёмПокажите пальцем. Кто именно?
http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image3.htm (http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image3.htm)
Отправлено: Виталик - 19.03.13 06:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=30238)
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.03.13 09:51
Да. До середины 70 х годов примерно так и было. Потом стали гайки закручивать!Всем, кому действительно интересна история развития системы оборота оружия в России и СССР, рекомендую прочитать вот это: http://forum.guns.ru/forum/274/805505.html (http://forum.guns.ru/forum/274/805505.html)
Там, кстати, и про ножи написано. И заметьте, не Ракитин написал эту статью...
Отправлено: Мышка - 19.03.13 20:50
У них было 2 ружья: охотничье и мелкокалиберная винтовка. И в заключении написано, что лучше брать только одно ружье.
Кроме того, у них были: ватные спальники, свечи, дежурство для топки печки всю ночь группами по 3 человека, одни спят, другие дежурят.
У Дятлова ничего подобного не наблюдается.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=82)
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 20:55
У Дятлова ничего подобного не наблюдается.У них многое,что не наблюдалось
- не наблюдалось обыденности и ответственности похода и в походе
-наблюдается ощущение безответственности и безолаберности,как будто-бы это дети и с ними взрослые,которые все исправят,покормят,убаюкают... или ж
- ребята на каком-то задании - все под контролем кого-то
Отправлено: Олег_ВП - 21.03.13 02:42
Там не медитировать нужно, а просто листать архив стрелочками ( они такие беленькие вверху)Это фото из архива походов Дятлова.Я слепой? Долго-долго медитировал на картинку, ружья не намедитировал. Или вы о чём-то другом?
[url]http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm[/url] ([url]http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image2.htm[/url])
Логичный вопрос продолжает висеть в воздухе.
или вот по ссылке например
http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image3.htm (http://infodjatlov.narod.ru/fg1/imagepages/image3.htm)
Добавлено позже:
1. Ну понятно - вы все же путаете "целевую" ходовую вылазку с охотничьей. Людям нужно уложиться(!) в определенное время, отведенное на поход.1. Не важно. Все равно тушенка будет весить намного больше, чем вкусное мясо дичи, в виде ружья+патроны.
2. В течение этого времени нет места ОХОТЕ, надеюсь вы не будете спорить с тем что тетерева и глухари не сидят на лыжной тропе в ожидании того что их пристрелят на обед,
3. а искать (!) дичь даже в тех богатых ей местах это нужно время (!).
4. на группу людей днем волки не нападут, т.к им еды и так хватает.
Банка = 400 гр.
10 банок = ружье + патроны.
2. Сидят и довольно часто, если речь идет о диких краях. Глухари даже шума ГАЗ_71 не всегда боятся. Отлетят на 10 метров с дороги на березу и смотрят чё за шум . Их в Коми на даже бензопилу выманивали.
3. Пардон, но даже самая простая прогулка в туалет подальше от лагеря, часто приносит рябчика, или ещё кого побольше, если на плече ружьё. Реалии походов.
4. Согласен. Но дело не в еде для волоков.
Даже очень голодная волчья стая , для группы из шумной молодежи не очень опасна. Главное при такой встрече , - не ходить по одиночке ( даже в сортир).
Следы стаи хорошо видны. Волки сначала скрадывают. Нас ( 2 чел) как-то пасли вокруг одного озера , в районе Витима. Выстрел в воздух и проблема дружной группой смылась.
Но вот лось...
Если зверь в агрессии, то с головой не дружит и зимой от него далеко не убежать.
По глубокому снегу шпарит так быстро, что многие удивляются. Слышит не просто хорошо, а отлично. Идет на шорох за десятки метров.
Если раны у части группы от лося ( а это очень похоже ) , - могли быть очень серьезные проблемы у кого-то из руководства.
Добавлено позже:
Всем, кому действительно интересна история развития системы оборота оружия в России и СССР"В послевоенные годы был издан ряд постановлений и распоряжений Совета Министров СССР и РСФСР, в основном касающихся изменения порядка приобретения оружия. Так, постановлением Совета Министров СССР от 17 августа 1953 года N 2186 была установлена свободная продажа охотничьих гладкоствольных ружей (без предъявления охотничьих билетов). Однако подобный порядок просуществовал недолго и Постановлением Совета Министров СССР от 11 мая 1959 года N 478 <О мерах по улучшению ведения охотничьего хозяйства> свободная продажа охотничьих гладкоствольных ружей была отменена с установлением следующего порядка их приобретения Правом охоты с охотничьим огнестрельным оружием пользуются все граждане СССР, состоящие членами общества охотников, сдавшие испытания по охотничьему минимуму и уплатившие госпошлину в установленном размере."(ц)
11 мая 1959 г.
Любопытный поворот событий после трагедии.
Я так понимаю что эту норму закона никто не отменял
" Так, с марта 1933 г. изготовление, хранение, покупка, сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно огнестрельного (кроме охотничьего) оружия без надлежащего разрешения каралась лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией названных веществ, снарядов и оружия (новая редакция ст. 182 УК РСФСР)."(ц)
То есть, потеря ружья по УК грозило до пяти лет
Отправлено: Ast - 21.03.13 04:51
Совпадение? нет. закономерный итог трагедии... как впрочем и полет Юрия Гагарина.
Отправлено: Олег_ВП - 22.03.13 02:19
П.15 о необходимости иметь с собой одно ружье (было или нет, но судя по тексту, что больше одного не стоит иметь, а одно необходимо, можно предположить, что возможно было два).Юдин странно ушел. Больной таким диагнозом точно сел бы на сани , а он пошел рядом на лыжах.
(Вложение)
Военные могли запретить группе появление в тех краях с ружьем.
Оставить оружие чужому дяде, - мало кто согласится, учитывая законы СССР того времени.
В случае , если бы выяснилось звериное нападение ( лось ) , Хрущев снял бы кучу очень больших погон.
Шла реорганизация армии. 400 тысяч сократили.
Отправлено: Ast - 22.03.13 04:27
а где связь между лосями и Хрущевым, товарищ?
Отправлено: danvega - 20.04.13 14:21
и рассказывал что зимой добраться по дороге от Шугультана до Ивделя без ружья было рискованно из-за стай голодных волков.
А ведь Ивдель это райцентр, намного более цивильное место чем Полуночное и Вижай. Обычно добирались на попутных машинах
(самый безопасный вариант). Были случаи гибели людей - один раз загрызли учительницу из Шугультанской школы, а в другой
напали на парня (призывника) ему срочно нужно было явиться в военкомат в Ивдель и он пошёл на лыжах.
В общем нужно ружьё зимой в тех местах. Вообще оружие там у многих было в то время. У тех кто охранял режимные обьекты
были наганы, а у местных оходничьи ружья, обрезы.
Отправлено: ВэйС - 20.04.13 14:50
Отправлено: ivanes - 20.04.13 15:04
Другой вопрос меня занимает : вот трупы на склоне ведь около 25 дней лежали ? Как же их волки то не погрызли ? Песцы опять же помниться там есть .Зверьё замороженное мясо (Извиняюсь) не употребляет. Только парное и тёплое.
Отправлено: Почемучка - 20.04.13 20:09
Зверьё замороженное мясо (Извиняюсь) не употребляет. Только парное и тёплое.Если б было по Вашему, волки уже были вымершим видом
http://ovolkah.ru/tag/pitanie/ (http://ovolkah.ru/tag/pitanie/)
Отправлено: ВэйС - 20.04.13 20:43
Отправлено: danvega - 20.04.13 20:59
пунктам подходят. В Шугультан (мой пост выше) стая волков иногда ночью заходила и даже дворовых
собак прямо из будок вытаскивали и прямо во дворах задирали (визг собачий был очень жуткий как мне
дед рассказывал).
p.s. извиняюсь за оффтопик но по-моему манси могли это сделать. Во первых они лучше всех эти места знают.
Гора эта особая для манси и они могли со злости просто выгнать ребят из палатки на мороз зная что так наверняка
их угробят и следов не будет. Для этого они могли заранее узнать есть ли у ребят оружие или нет. Может была и
драка с некоторыми из ребят. Наиболее пострадавших ребят наверное для того и бросили отдельно в яму, в
расчёте что их нескоро найдут (если вообще найдут). А ещё дед рассказывал что намного севернее Ивделя
(как я понял где-то в 150 км или около того) обычные русские старались и не попадать (кроме военных, конечно)
потому что все местные знали что там земля манси и нечего там появляться. Вот такое субьективное мнение.
Отправлено: Почемучка - 20.04.13 21:30
А в теме согласных с Ракитиным один очень серьезно военнообязанный с опытом автономок в аналогичных местностях поделился собственными наблюдениями: "Волки знающие, что такое выстрелы, запаха пороха сторонятся и обходят дальней дорогой". Из этого вытекающий вывод, что порохом в месте трагедии пахло и пахло нехило, а место на горке ведь, продуваемо ветрами на все стороны. Как там пахло, что в течении почти месяца НИКТО не пытался поживиться легкой добычей в сезон, когда с пищей очень большая проблема?
Отправлено: ВэйС - 20.04.13 21:48
Отправлено: y56Q9Rt - 20.04.13 22:15
Однако замечу , что не стоит рассматривать версии явно фантастические или писателей- фантастов.Я уже не молод, мне 94 года.
Позволю вам противоречить, воспринимать 50-ые годы, как времена беспомощных и недоразвитых людей нельзя. Да что там 50-еы.
1. Вот, например, роспись в пещере под Судаком.
2. А это мобильный телефон 1961 год.
3. Схема принципиальная мобильного телефона, опубликованная в "Юном технике" в 1958 г.
"Телефонные аппараты с экранами можно строить хоть сегодня, наша техника достаточно сильна" - пишут в "Техника Молодежи" (1956 год). "Миллионы телезрителей ждут, когда же радиотехническая промышленность приступит к выпуску телевизоров с цветным изображением… Давно пора подумать о телевизионной трансляции по проводам (кабельное ТВ )".
Замечу, что в то время, чтобы статья в печать надо было не просто «занести», но и показать действующее устройство.
Отправлено: danvega - 20.04.13 23:19
Здесь форум , все версии и мнения имеют право на жизнь. Однако замечу , что не стоит рассматривать версии явно фантастические или писателей- фантастов.
danvega !Не знаю проводились ли химические экспертизы проб грунта, воды и т.д. в этой местности в полном обьёме. Вообще лица погибших
А в теме согласных с Ракитиным один очень серьезно военнообязанный с опытом автономок в аналогичных местностях поделился собственными наблюдениями: "Волки знающие, что такое выстрелы, запаха пороха сторонятся и обходят дальней дорогой". Из этого вытекающий вывод, что порохом в месте трагедии пахло и пахло нехило, а место на горке ведь, продуваемо ветрами на все стороны. Как там пахло, что в течении почти месяца НИКТО не пытался поживиться легкой добычей в сезон, когда с пищей очень большая проблема?
были всё-таки повреждены в разной степени (может и животными). Кроме того если волки не почувствуют запаха то могут пройти
невдалеке (ну скажем в километре) от погибших. Это опять же от направления ветра в тот момент зависит. Так что это дело случая и совсем
необязательно что волки там не ходили из-за запаха пороха (или др химии).
Отправлено: ВэйС - 21.04.13 07:53
Отправлено: Сергей В. - 21.04.13 11:31
На самом деле вопрос про живность нелишнийЖивность есть. В районе кедра поисковики отмечали многочисленные следы лося, на хребте били палками тетеревов и куропаток. В районе лабаза медведь уже в наше время периодически разоряет закладки. Зимой в долине верховий Лозьвы неоднократно замечали и даже снимали на видео группы диких сев. оленей. Рога лосей находили на гольцах у останцов на Отортене, они же красуются и на мансийском "чуме" на фотке 1959 г.
Не следует также забывать, что группа вышла на Перевал по мансийской санной тропе, а затем по лыжному следу охотника.
Отправлено: ivanes - 21.04.13 12:16
Зверьё замороженное мясо (Извиняюсь) не употребляет. Только парное и тёплое.В статье не нашла ничего о том, что волки едят заморозку.
Если б было по Вашему, волки уже были вымершим видом
[url]http://ovolkah.ru/tag/pitanie/[/url] ([url]http://ovolkah.ru/tag/pitanie/[/url])
Отправлено: Lu - 21.04.13 12:33
волки едят заморозку.Не знаю как волки, но собаки едят, и даже любят. Вечно стремятся подхватить какой нибудь кусочек, упавший из морозилки. А рыбу я вообще никогда не размораживаю, так и даю своим. И это домашние, закормленные звери. Что же говорить о волках.
Отправлено: Почемучка - 21.04.13 13:05
"Питание и охотничьи повадки. Волки на юге Украины и в Молдавии живут в основном за счет домашних животных. Во многих случаях они достаются им в виде падали на скотомогильниках, которые они с большим постоянством посещают. Значение падали в холодное время года повышается, а когда скот находится на выпасе снижается."Зверьё замороженное мясо (Извиняюсь) не употребляет. Только парное и тёплое.В статье не нашла ничего о том, что волки едят заморозку.
Если б было по Вашему, волки уже были вымершим видом
[url]http://ovolkah.ru/tag/pitanie/[/url] ([url]http://ovolkah.ru/tag/pitanie/[/url])
Выше приведена выдержка из статьи по ссылке. Поверьте, и другие источники скажут тоже по содержанию, а про волков с ареалам обитания в северных районах и подавно.
Отправлено: danvega - 21.04.13 20:34
На самом деле вопрос про живность нелишний и вот от чего : все свидетели и манси и русские которых опросил Темпалов в один голос говорят : " Волков в этом сезоне много и они нападают на оленей ", ладно не заметили волки трупы, но в палатке были сухари и корейка , палатка на склоне видна хорошо - и тоже все в ней цело - не волки не рассомаха не тронули , да и с лабазом то же самоеКроме зверей, палатку ещё могли заметить манси. Всё-таки это странно что за двадцать с лишним дней
(со 2 февраля до прибытия первых поисковиков) никто из манси не сообщал о рваной палатке на склоне горы
в милицию. Всё-таки они перемещались в этих местах (судя по зарубкам на деревьях, следам лыж на снегу).
Отправлено: ВэйС - 21.04.13 21:04
Немного о живности - всех вспомнили, но забыли мышей , как они до продуктов не добрались ? В лабазе , палатке , карманах .
Отправлено: danvega - 21.04.13 21:32
Не факт , след охотника - манси ( это есть в " Деле ... ) был очень недалеко , кроме того " малые народы " активно сотрудничали с правоохранительными органами ( и не только в данном регионе ) - поиск заключенных например , проводники, предоставление транспорта. Так что не исключено, что первым о трагедии сообщил либо манси , либо лесник ( отсюда кстати и необычная дата открытия следственного дела ) , а уж потом поисковикам подсказали где искать. Кроме того что бы это дело открыть вообще то нужно заявление родственников . Его я в деле не нашел .Мышки много не сьедят. Корейку тоже не утащат. Погрызут и всё.
Немного о живности - всех вспомнили, но забыли мышей , как они до продуктов не добрались ? В лабазе , палатке , карманах .
p.s. Вообще среди манси разные же люди есть. Одни активно сотрудничают, другие - нет. (Если исторически смотреть на отношения
русских и манси то они не такие уж простые). Одни манси могли угробить ребят а другие при этом сотрудничали со следствием. Одно
другого не исключает. У манси ещё были такие лыжи - широкие, подбитые снизу оленьей шкурой чтобы идти на них по ворсу - очень
легко на них ходить и следов меньше оставляют когда снег нерыхлый.
Отправлено: Сергей В. - 21.04.13 21:50
Так что не исключено, что первым о трагедии сообщил либо манси , либо лесникА вот это очень сомнительно, несмотря на вчерашние скользкие показания Шаравина о следе от вертолетного винта и поведении проводника. Потому что в этом случае не было смысла в высаживании стольких групп по предполагаемому маршруту Дятлова на начальном этапе поисков. Со студентами, обнаружившими палатку был лесник Пашин из Вижая, а не манси, которые подошли значительно позже с радистом Неволиным. Пашин просто был тертый калач и галантно уступил первенство студентам, сам же подошел чуть позже. Учитывая то, что поисковики учинили с находкой, он в общем-то был прав. Знал ли он что-то заранее? Не думаю, но что-то неладное мог подозревать.
Отправлено: baibars - 21.04.13 21:56
(Если исторически смотреть на отношенияВ 1960 году другие студенты шли по примерному маршруту дятловцев. где-то в вижае (если не ошибаюсь) один из местных сказал-"мы убили их". этот фрагмент есть в воспоминаниях в передаче с малаховым
русских и манси то они не такие уж простые).
Отправлено: Мышка - 21.04.13 22:23
один из местных сказал-"мы убили их". этот фрагмент есть в воспоминаниях в передаче с малаховымНу кто же будет признаваться в убийстве в 1960 году? Чтоб сразу сменить местожительство на Ивдельлаг?
Отправлено: danvega - 21.04.13 22:26
Да, я об этом слышал. Но даже если бы этого не было, на мой взгляд в версии о причастности манси(Если исторически смотреть на отношенияВ 1960 году другие студенты шли по примерному маршруту дятловцев. где-то в вижае (если не ошибаюсь) один из местных сказал-"мы убили их". этот фрагмент есть в воспоминаниях в передаче с малаховым
русских и манси то они не такие уж простые).
есть и мотив (национально-религиозный) и техническая возможность такого преступления. Эта версия
(с учётом места и обстоятельств) сама собой напрашивается.
Вообще присутствие неизвестных лиц по своему хитрых и хорошо знающих местную обстановку в
этом деле вполне логично предполагать. Но важный и пока неясный мне момент тут - всё-таки было у
ребят оружие или не было. И если было, то могли ли манси знать об этом?
Отправлено: baibars - 21.04.13 22:29
Ну кто же будет признаваться в убийстве в 1960 году? Чтоб сразу сменить местожительство на Ивдельлаг?Шушарин-он рассказал.
Отправлено: ВэйС - 21.04.13 22:39
А в общем то почему - то эту историю раздули невероятно - в 70-80 годах такого не было и инструктора на сборах вполне открыто говорили об этой группе , в пример ее приводили.
Отправлено: danvega - 22.04.13 00:17
Был в тех местах четыре раза, летом пойду на Чистоп - Маньпупунер , манси встречал - хорошие люди , очень лояльно относящиеся к русским , естественно при вашем нормальном к ним отношении . Что касается мансийской версии - маловероятно причем вероятность приближается к нулю - предположим убили , но неясен мотив , нет пропавших вещей, все-таки у ребят с собой было около 2000 рублей, ( 200 в ценах 1964 года ) , фотоаппараты - особенно ФЭД, посуда, ножи, топоры, пилы . Мансийский же след отрабатывался, причем плотно .Если появление группы туристов в том месте некоторые манси не считали "нормальным к ним отношением" то это и мог быть мотив.
А в общем то почему - то эту историю раздули невероятно - в 70-80 годах такого не было и инструктора на сборах вполне открыто говорили об этой группе , в пример ее приводили.
Но допустим, что национально-религиозный мотив (то есть то что туристы хотят взойти на особую для шаманов гору Отартен) ошибочен.
Ничто не мешает скорректировать версию и предположить что у Золотарёва мог быть и коммерческий интерес в этом походе. Например,
он мог купить или обменять на что-то у манси золото с целью последующей перепродажи по выгодной цене (он ведь говорил что собирался
поехать после похода на юг), а кто-то из манси потом из-за этого золота их и угробил. Золотарёв, кстати, сильно пострадал. В этом случае, для манси
важны совсем не вещи туристов.
Вообще, дело не в этих деталях, на мой взгляд. Версии можно уточнять и корректировать по-всякому. Мне здесь кажется более убедительным
то что в тех местах чужих людей в 1959 году практически не было и круг подозреваемых на самом деле невелик.
p.s. то что манси очень хорошие люди я нисколько не сомневаюсь. но в каждом народе есть свои, скажем так - воинственные экстремисты. их
хоть и немного, но всё же они есть и иногда бузят.
Отправлено: ivanes - 22.04.13 00:26
Во многих случаях они достаются им в виде падали на скотомогильникахСкотомогильники устраиваются в вырытых на большую глубину ямах. Сверху засыпается толстый слой земли. Там туши не промерзают.
Околевшая падаль поедается пока не заледенела.
Отправлено: Почемучка - 22.04.13 12:32
Скотомогильники устраиваются в вырытых на большую глубину ямах. Сверху засыпается толстый слой земли. Там туши не промерзают.Поэтому волки возят всегда с собой тачку с лопатами и динамит. И в окрестностях скотомогильника волки всегда в касках...
Околевшая падаль поедается пока не заледенела.
Отправлено: ВэйС - 22.04.13 12:46
Отправлено: Почемучка - 22.04.13 12:58
Скотомогильники ... засыпаются большим количеством дезинфекционных средств - та же хлорная известь. Вы всерьез верите , что волк это будет кушать ?Мы перешли от падали к скотомогильникам лишь из-за выдержки из статьи. Полагаю слово скотомогильник использовался в широком смысле : место нахождения неживых домашних животных, которые не годились в пищу человеку. Обработка в деревнях может и не вседа проводилась, если не было падежа из-за эпидемии. Итак урон хозайству от подохшей коровы, да еще и на дезинфекцию тратится... Просто увозили подальше и выкидывали.
Отправлено: Александр Петрович - 27.04.13 18:22
Отправлено: Кентавр - 27.04.13 19:19
А в общем то почему - то эту историю раздули невероятно - в 70-80 годах такого не было и инструктора на сборах вполне открыто говорили об этой группе , в пример ее приводили.
На эту тему открыта ветка : http://taina.li/forum/index.php?topic=1321.msg40370#msg40370 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1321.msg40370#msg40370)
Отправлено: Cap - 21.05.13 18:50
Другой вопрос меня занимает : вот трупы на склоне ведь около 25 дней лежали ? Как же их волки то не погрызли ? Песцы опять же помниться там есть .У меня тот же вопрос. Волки это первые падальщики в лесу - почему никого не тронули? Волков там очень много, судя даже по данным сегодняшних экспедиций. Это странно.
Добавлено позже:
p.s. то что манси очень хорошие люди я нисколько не сомневаюсь. но в каждом народе есть свои, скажем так - воинственные экстремисты. ихУ них были топоры, ножи и даже ледоруб и ничем не воспользовался никто из 9 человек? Мне кажется судя по травмам и отсутствия хоть одного аргумента за какую-то борьбу или стычку говорить о манси... криминале и зачитсках в т.ч нет смысла.
хоть и немного, но всё же они есть и иногда бузят.
Отправлено: Олег_ВП - 22.05.13 21:48
В статье не нашла ничего о том, что волки едят заморозку."... Вечером, до того как полностью стемнело, Кузьма Иванович уже устраивался в своей засаде. Досидел до полуночи, а собаки все не приходили. Охотник подумывал уже и о возвращении домой, как неожиданно хруст и нетерпеливое чавканье привлекли его внимание. Лишь теперь он заметил, что возле приманки стоит огромный пес. Что-то знакомое почудилось Кузьме Ивановичу в его силуэте, но никак не мог он вспомнить: где видел эту собаку раньше? Да и тучи, как на грех, закрыли луну – ничего не видать!
К счастью, ветер разогнал облака и все вокруг осветилось лунным светом. Теперь Кузьма Иванович явственно увидал, что перед ним – волк, жадно рвавший и глотавший мерзлое мясо. Зверь вел себя боязливо, каждую секунду озираясь по сторонам. Ветер тянул от волка, потому он не чуял нюхом опасности."(ц)
http://www.navalnycard.ru/priroda/sled_volka.html (http://www.navalnycard.ru/priroda/sled_volka.html)
+
"... К падали, кстати, волки подходят очень осторожно и обязательно идут из-под ветра. Выложенную приваду они нередко берут только на третий, четвертый приход, пока ее не тронут другие звери, собаки или не поклюют сороки и вороны.
Волки очень прожорливы. Матерый волк иногда за один раз съедает несколько килограмм мерзлого мяса. Могучими челюстями, вооруженными острыми и крепкими, как сталь, зубами, волки легко разгрызают довольно крупные кости, добывая мозг.
После разбойничьей ночи, к рассвету, волки стараются без промедления убраться в укромное глухое урочище на дневку..."(ц)
http://ohotn.ru/agressiya-xishhnikov/ (http://ohotn.ru/agressiya-xishhnikov/)
Добавлено позже:
На фото сосед Дятлова слева ( если смотреть о нас), - Юдин.
http://www.nasha.lv/siteimages/a/17/ac/6e308009671b709e115854bfc4c4b7.jpg (http://www.nasha.lv/siteimages/a/17/ac/6e308009671b709e115854bfc4c4b7.jpg)
Он наклонился и у него за плечом неплохо проглядывает некий предмет , который напоминает, замаскированное в тряпки ружьё.
Поправьте, если я ошибаюсь.
Отправлено: Laura - 23.05.13 07:43
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.05.13 08:01
Ружья пока не нашли ни на одной из фотографий.Огнестрельного оружия у них не было.В собранном виде его было бы заметно,а в разобранном виде его тащить вплоть до 1 - не было смысла - мешало бы постоянно при ежедневной перетруске рюкзака ,долго собирать при обнаружении дичи или опасности
На случай опасности у них могло быть ледоруб (считают 2), топоры и ножи
По версии Ракитина - когда их убивали и часть наблюдала в районе настила за этим процессом,моглибы в качестве самообороны выстругать из стволиков что-то колющее,да и вообще заостренный кол - тоже грозное оружие
Отправлено: Олег_ВП - 23.05.13 13:50
Огнестрельного оружия у них не было.В собранном виде его было бы заметно,а в разобранном виде его тащить вплотьНу заметно .
И что?
Во все походы брали , а тут вдруг нет.
Нелогично.
Нужно искать причину столь странного отсутствия весьма существенного предмета в походе.
Отправлено: Ast - 23.05.13 20:33
Отправлено: Olana - 24.07.13 11:30
Шушарин-он рассказал.он в милицию или прокуратуру рассказывал? значит, это просто разговоры... тем более у Малахова... КАКИЕ манси КАКИМ студентам , а главное ЗАЧЕМ об убийстве говорили?
Отправлено: Сергей Скобичевский - 24.07.13 17:58
Волков там очень многоВолков всех перестреляли с вертолета.
Те самые незнакомцы, с которыми не следует разговаривать...
Отправлено: malta03 - 28.07.13 12:51
Это навскидку, что я вспомнила. Значит, у других групп оружие было. Тогда почему безоружной была группа Дятлова? Единственный ответ , по-моему, можно найти у Ракитина.
Но, тут нестыковка. Если руководитель Дятлов, то он должен был позаботится и настоять об оружии, тем более , у него такой походный опыт. А если оружие запретило КГБ, то Дятлов знал, на что он идет, и поход курируют люди в штатском. Получается что опять вопросы без ответа .
Отправлено: San4es - 28.07.13 15:50
Отправлено: Балабол - 28.07.13 22:13
Отсутствие ОО в горно-таежной местности - мягко говоря легкомыслие ...
Отправлено: ivanes - 28.07.13 22:22
Отправлено: Балабол - 28.07.13 22:49
Туристам оружие не полагалось.Получить охотбилет в те годы было нетрудно. Самое дешовое ружье стоило 180 руб. в ценах до 1961 г.
Отправлено: легенда74 - 10.08.13 07:51
Получить охотбилет в те годы было нетрудно. Самое дешовое ружье стоило 180 руб. в ценах до 1961 г.Получить можно было-если было желание и интерес к оружию... А если ни у кого из участников группы не было такой страсти-то и нет ничего удивительного-что с собой не было оружия
Отправлено: Hkdu47 - 11.08.13 23:50
Отправлено: San4es - 12.08.13 00:22
Вообще,идти надолго в северную глухую тайгу без какого-то оружия по крайней мере легкомысленно.Да они вообще были по моему легкомысленные туристы.
Кстати вопрос знающим-а какую-нибудь ракетницу легально им можно было взять?На случай медведя попугать,типа Сигнал Охотника(сейчас без охотбилета в свободной продаже).
Отправлено: [email protected] - 12.08.13 20:38
Это, когда люди говорят об одном и том же, но совершенно с разными представлениями.
Я к тому, что в те времена НЕ ОТ КОГО было защищаться!!!
Как бы ни говорили о милитаризме, в те времена он для людей заключался в ЗАБОТЕ!!!
На границе - везде Собака с Карацупой. "Но каких бы ни встретил врагов - дать отпор пограничник готов..."
В небе сбивают с лёгкостью Пауэрсов и другую всякую мелочь, вроде летающих крепостей, которые с Корейской войны (типа случайно) попадали в воздушное пространство СССР.
На море наши уже ракеты на Кубу установили и америкосы из-за этого страдают...
Так вот.
Специально от зверей, которые, если это не стадо(выводок и пр.) никто не защищается.
ВОПРОС? Кто носит в поход с собой две рогатины? Одну от Медведёв, а другую от Гадюков?
Я бы посчитал таких не совсем туристами, а даже, наоборот.
Повторю: НЕ ОТ КОГО В СВОЕЙ ГОРДОЙ СТРАНЕ ЗАЩИЩАТЬСЯ!
Это при демократии в метро курят.
Тогда - ставка была чересчур высока. Например, стройка никому неизвестного БАМИЩА! За одну папиросочку...
...
А коли неожиданность, то, везде Дядя Стёпа трёхметровый придёт и всякую контру вместе с Майором Прониным РАЗЪЯСНИТ!
Во!
Отправлено: Юра - 14.08.13 18:37
Сколько народу из тех, кто туда ходит (даже в наше криминальное время) ходят с оружием? Единицы. 3 кг лишнего веса и неудобная штука в рюкзаке и за спиной. Кому это надо?
Разрешений тогда на покупку охотничего не требовалось (до мая 1959 года оно продавалось спокойно без документов. Если захотите, можете усмотреть взаимосвясь, между событиями на перевале и отменой свободного оборота ружей:))) По времени совпадают. Сейчас там много ружей без лицензий. 222 статья УК РФ уголовной ответственности за охотничье не предполагает, а за обрез уже предполагает, поэтому про обрезы тут говорят "умники".
Урал не Магадан, у нас тут поспокойнее, туристы ходят без ружей. Под самым Свердловском в те годы жили медведи, так как-то никто (даже дети и женщины) не боялсись в лес за ягодами-грибами ходить без ружей. Напасть на 9 человек волкам как-то боязно. Это они одиночек могут загрызть. Медведя надо еще постараться замотивировать, чтобы напасть. От медведя или кабана (если уж их разозлили жестко) ружье не всякое поможет не со всяким зарядом и не все туристы (даже с боевым опытом) смогут попасть. 3 кг железа, если не собираешься охотиться, нафиг не нужно. Каждую пару носков экономишь... Те, кто говорят о безалаберности при отсутствии ружей, интересно, сами хоть раз в лесу бывали? От ружья в неопытных руках проблем куда больше бывает, чем от его отсутствия. Мне в лесу и топор нафиг не нужен, и пила. Мои знакомые ходят налегке. И по тем местам и еще севернее. Топор в неопытных руках тоже лишний повод травматизма, а весит много. Дрова легко валятся просто руками.
Кого-то встретить случайно в тайге зимой в тех местах ну очень маловероятно. Наша группа рядом с перевалом в охотничьем домике в прошлом году оставляла дорогущую технику и снаряжение, чтобы пойти на гору налегке и нисколько не волновались за сохранность, как минимум по причине отсутствия следов людей на снегу вблизи. Местные охотники ружей в поселок не носят (я про Ушму), а хранят в лесных зимних домиках, хорошо запрятанных в лесу. И если кто и находит, то не разоряет. Еще на нашем Севере беспредельщиков мало, а те, кто ходит по лесам, те обычно особые, душевные. Не такие хапуги и эгоисты, как в Московии. Гопота рядом с крупными поселками ошивается, вглубь не лезет. Вот по Нижнему Тагилу ходить ночью неприятно как-то, а глубоко в тайге - легко и спокойно. В своей стране, в своей тайге бояться нечего.
Порядок в северных поселениях и без милиции поддерживался очень хороший. Мой дед пропал в тайге (разбился на лодке) в подобном зековском поселении, но под Якутией. Отец ( учился в УПИ в те времена в конце 50-х) прилетел его искать. Выпил немного ходил по посёлку и сразу получил от местных предупреждение, что у них принято пьяными дома сидеть. Вот такой порядок при отсутствии представителей власти.
Отправлено: Gulia70 - 14.08.13 19:58
Если так, то все равно потом общался же с сокурсниками, обсуждали наверно..
Отправлено: Юра - 16.08.13 15:26
Из интересного только воспоминания похорон. Как много народу было и что власти безуспешно пытались препятствовать посещению похорон. А студенты народ самостоятельный шел огромной толпой... Но это общеизвестно. А сплетни они конечно ходили, ну ничего интересного.
Отправлено: San4es - 20.08.13 12:39
А те, кто пишут про оружие, вообще по тайге ходили? Или хотя бы у себя в лесу рядом со своим городом бывали? И чего, обязательно с ружьём???Где то дома у меня валяется брошюрка советская послевоенных лет издания(если не выкинули или в макулатуру не сдали,найду-отсканю и выложу).Издана для охотников.И говорится в ней открытым текстом,что ввиду войны популяция волков расплодилась до неприличных,угрожающих народному хозяйству масштабов.Что стаи стали огромными и обнаглели,были замечены на окраинах больших городов,на людей нападают итд.Приведены способы охоты на серых с аэросаней и самолета.
Вы скажете-а что ружье против стаи?Отвечу-лучше чем лыжная палка.
Отправлено: [email protected] - 21.08.13 22:10
А не слабы ли они против Северных волков?
Брошюра ЕСТЬ! Но она для другого места.
Отправлено: Юра - 03.09.13 19:59
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=71032&t=71032&page=2 (http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=71032&t=71032&page=2)
А вл
Где то дома у меня валяется брошюрка советская послевоенных лет изданияизданная через 14 лет после войны и специально для Северного Урала?
с Украины, где, собственно война и шла, все волки табунами понаехали на УралНу с Украины к нам очень много кого приехало. Производства вывозили и рабочих. И на Северный Урал в особенности. Может они волков с собой прихватили в вагонах увезли? Или волки сами зайцами ехали? А что версия хорошая. Она объясняет, почему в походе обязательно должно было быть ружьё.
Отправлено: Dmitriй - 22.01.14 23:17
Неон, ну как можно так про ружьё говорить? Не больно то отпугнешь разъяренного голодного медведя. А рысь, а лоси, а стая волков, например? Кроме того, попутная охота, а дичи там изобилие и она непуганая, это непревзойденный по вкусу приварок и страховка на непредвиденные случайности.Прав на 100% !Брал меня в детстве отец в походы по предгорьям Памира,так я отлично помню обрез охотничьего ружья в рюкзаке и то ,как отец переживал по поводу того,что в горах памира!!!!!подвергнется обыску и будет привлечён к ответственности,не знаю с чем были связаны эти опасения,возможно урановые рудники или что то ещё,точно сказать не могу,но он всё же брал обрез без всяких сомнений в его необходимости.
Отправлено: Амальтея - 25.01.14 16:23
Итак, как видно по моей карте (и по карте Дениса), 69-ый с 70-ым участком соединялись перемычкой. 70-ый был на Котлии как раз. Поэтому интересно, почему ув. Соломонович Ф.Я. говорит, что в 1959 году существовало 2 посёлка "41-ый квартал" и как "П.п." расшифровывается?Появилась запоздалая "мыслЯ".
Это всё интересно ещё и потому, что есть один такой интересный отрывок из документов Масленникова:
([url]http://f6.s.qip.ru/Gjeazyrf.jpg[/url])
26 января вечером Дятлов был на 41-ом участке и ружья у него (и у его группы) не было. Загадка!
У Люды в дневнике написано: Ехали вместе с группой Блинова. У них Ольва для охоты и прочие принадлежности.
Было-ли ружье у блиновцев? Что-то не встречалось мне на форуме про ружье у них, но могла и пропустить.
Отправлено: Vietnamka - 25.01.14 16:28
Отправлено: Амальтея - 25.01.14 16:31
Вот у меня откуда-то уверенность что было. Только блинова там тем более быть не должноТак Слесареву-то откуда знать блиновцев ружье или дятловцев. А вот дату точно не помнит, мы-то ведь знаем когда дятловцы выехали.
Отправлено: З.Г.В. - 27.01.14 20:29
Было-ли ружье у блиновцев? Что-то не встречалось мне на форуме про ружье у них, но могла и пропустить.
Отправлено: Laura - 27.01.14 20:37
Было-ли ружье у блиновцев? Что-то не встречалось мне на форуме про ружье у них, но могла и пропустить.Вот в центре снимка под рюкзаком - не приклад ли?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: З.Г.В. - 27.01.14 20:39
Добавлено позже:
Вот в центре снимка под рюкзаком - не приклад ли?Тоже похоже. Только оно у того, кто стоит в чёрной "ушанке" за И.Дятловым. Там даже ствол просматривается, между их головами.
Отправлено: KUK - 27.01.14 20:49
Здравствуйте. Сегодня я случайно встретил вот эту фото, точно я не знаю к какой группе она относится (некоторые утверждали, это Дятловцы ставят палатку у кедра ... я сомневаюсь).Это не дятловцы и не из того похода.
Отправлено: Амальтея - 27.01.14 20:52
Это не дятловцы и не из того похода.Не подскажите из какого похода этот снимок. *THANK*
Отправлено: З.Г.В. - 27.01.14 20:54
Это не дятловцы и не из того похода.Не группа Блинова ?
Добавлено позже:
Вот от туда же - [attach=1] в разделе "Галерея" , "Снимки россыпью" - тоже есть фото этой палатки
Отправлено: KUK - 27.01.14 20:59
Не подскажите из какого похода этот снимок.Пока не подскажу.
Не группа Блинова ?Нет
Вот от туда жеЭтот и тот снимок - спорные. Пока.
Отправлено: З.Г.В. - 27.01.14 21:22
Этот и тот снимок - спорные. Пока.Деревья на обоих фото (и на той, что в "Галерее") - одни и те же. Так ведь ?
Отправлено: KUK - 27.01.14 21:24
Деревья на обоих фото (и на той, что в "Галерее") - одни и те же. Так ведь ?Пока я их не собираюсь оценивать. Вот почитайте: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000141-000-0-0-1370542505 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000141-000-0-0-1370542505)
Отправлено: Сергей В. - 27.01.14 21:29
Вот в центре снимка под рюкзаком - не приклад ли?Ружья в лыжных походах УПИшников скорее правило, у того же Карелина, Шумкова, да и на снимках других походов они есть. Но в этом походе выходного дня без лыж и с сидорами его наличие скорее удивительно.
Узнаю только Дятлова и Слободина.
Отправлено: Лана2012 - 27.01.14 21:32
Вот в центре снимка под рюкзаком - не приклад ли?А это не топор? Ружье, мне кажется, и выше торчать должно. Хотя - может ошибаюсь
Отправлено: Janne - 27.01.14 21:34
Вот в центре снимка под рюкзаком - не приклад ли?Мне кажется это топорище.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Амальтея - 27.01.14 21:40
Мне кажется это топорище.Ремень виден, не похоже что топор.
Отправлено: serg2500 - 27.01.14 21:42
снимке вертикально. Чуть чуть развёрнут объектив.
Отправлено: Janne - 27.01.14 21:49
Ремень виден, не похоже что топор.Я не вижу ремня, то топор может быть и таким.(http://images.vfl.ru/ii/1390844930/05a15f2f/4090156_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/05a15f2f4090156.html)
Отправлено: KUK - 27.01.14 21:58
Пока я их не собираюсь оценивать. Вот почитайте: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000141-000-0-0-1370542505[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000141-000-0-0-1370542505[/url])Добавлю, только, что по всей видимости вот эти снимки: http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/339056/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/339056/) (девушка, но речь не о ней, а о двух снимках с палаткой) не из дятловского похода. Позже несколько я распишу.
Отправлено: З.Г.В. - 27.01.14 22:17
А это не топор? Ружье, мне кажется, и выше торчать должно. Хотя - может ошибаюсьОднозначно - ружьё. Откройте "Галерею", там на плёнке № 2 всё хорошо видно. Только до максимума увеличьте фото (во весь экран). Так же видно это ружьё ( винтовка или карабин) на втором снимке, где они идут колонной. Смотрите на второго человека в чёрной ушанке. Он несёт это ружьё на правом плече, держа его за ствол. Ремень тоже там видно. (обратил я ещё внимание, что ремень крепится к прикладу через дополнительный ремешок, как у винтовки "Мосина". (знакомо мне всё это просто)
Добавлено позже:
Такое крепление ремня к прикладу - [attach=1]
Отправлено: serg2500 - 27.01.14 22:28
Отправлено: темерлан - 27.01.14 22:30
но понимаю, в жестком походе - не реально, пустая трата сил.Но Мандолина у них была Почему её взяли а оружие нет ?
Отправлено: З.Г.В. - 27.01.14 22:42
Но Мандолина у них была Почему её взяли а оружие нет ?Их фото из похода на перевал надо внимательно рассматривать (может где и промелькнёт, если все кадры сохранены ...). Может где нибудь до сих пор в лесу лежит землёй-травой заросло ? :( ( И опять новые загадки ... "Судьба никогда не открывала одну дверь, не захлопнув одновременно другую")
Отправлено: темерлан - 27.01.14 23:02
Может где нибудь до сих пор в лесу лежит землёй-травой заросло ?Это вряд ли оружие там цениться кто то уже по современному отжал себе !
Отправлено: Poll1248 - 04.02.14 11:57
1. Для попутной охоты ружьё брать имеет смысл, поднять рябца/глухаря/куропатку/зайца в тех диких местах запросто. По зиме, да ещё непуганная дичь довольно нетрудно добывается. Вариантов много, основной - в местах возможной встречи + утро охотник идет либо первым, если не тропит, либо вторым вплотную к тропящему, ну и по возможности освобождает руки от лишнего груза группового. Ощипывание-потрошение 3-5 минут, шкуру сдернул и готово, кто там щипать будет, а на любой стоянке большой закинуть в ведро и сварить шулюм - милое дело.
2. Купить ружьё в то время не составляло труда, стоило дешевле фотоаппарата, позволить себе мог даже студент, а уж инженеры или Золотарев запросто.
3. По поводу веса - ружьё гладкое, в тех годах 16 кал. чаще был. Например вес ИЖ-53, или ТОЗ-БМ примерно 3200гр. Патроны - пусть 40 штук (большой запас, я обычно на день хода 10-к беру, но это именно на охоту) в общем максимум суммарно 5 кг. Учитывая, что они брали мандолину, кучу фотоаппаратов и другое имущество, шли они не совсем в лимите веса, да и не в горы по веревкам. Состав группы большой, общее имущество всё равно тащить на всех, раскидать 5 кг лишнего веса на 10-х запросто (Юдина то же считаем).
4. Брать или не брать ружьё, тут конечно трудно ответить, но на большую группу имеет смысл взять, т.к. тайга всё-таки, а не за ягодами днем походить. Про волков подмечено точно, мне лично бабушка рассказывала, как много их расплодилось после войны в Башкортостане.
5. Возможный вариант почему нет на фото и не упоминается в доках перед сбором и т.д. Если я сейчас иду куда-то, то обычно не свечу никогда, в т.ч. из -за того что не всегда на охоту беру, а иногда на всяк случай и не в сезон. Технология простая, в чехле разобраное легко влазит в рюкзак, когда я уже уйду от нас. п. далеко, да и ближе к первому ходовому дню, тогда и разбираю.
минусы:
к 1. Нужен минимум человек с некоторым опытом. Без опыта смысла нет. под такой минимум уже подходит Золотарев. Да и вероятность знакомства с гладким очень велика у других.
к 4. Тут конечно нужно учитывать, что в то время было другое положение в стране, массового психоза и боязни людей было меньше. Группа большая. Волки не дураки. Шанс на хозяина - шатуна крайне мал, да и тот не дурак.
к 5. Попробую покопать про разрешение на охоту в то время, и сезоны охоты.
и основной минус, что оно нигде офиц. не упоминается.
В общем я за то что возможно оно и было. Но если спросить меня 15-20 лет назад, когда я ходил даже в 3-х человек на несколько ночей подростками в горы (летом), то я бы ответил наоборот: - какое ружжо? кого здесь бояться то, да и зачем оно?
Отправлено: З.Г.В. - 04.02.14 18:04
Отправлено: Рысенок - 03.07.17 11:22
Отправлено: Картаус - 04.07.17 12:52
Отправлено: Starhunter - 04.07.17 20:18
Отправлено: Sergei_VL - 04.07.17 20:33
Отправлено: Starhunter - 04.07.17 21:06
Отправлено: Сергей В. - 04.07.17 21:59
Где-то попадалось про сигнальные ракеты. Так были ли у них они или нет?Нечто такое шумковцы к северу от Чистопа видели. Но вот согринцы в отчете пишут о полярном сиянии в тех же числах февраля, которое они наблюдали близ Сабли. Если сполохи сияния наложить на облачность с разрывами, то интересные оптические эффекты обеспечены.
Отправлено: Человек с карабином - 04.07.17 22:26
Ракетницу не нашли в вещах дятловцев.Фотки были что кто то из современных поисковиков нашёл пару гильз, в земле, там в овраге. Но вроде как фальсификация. Точно не скажу. *DONT_KNOW*
Да и ракету якобы видели по воспоминанием с Чистопа.
Так что основания подозревать что-то подобное есть.
А как обстояло дело с самострелами в те годы. Почему не допустить что-то самодельное, скажем под латунную гильзу 12 калибра? И вес небольшой и габариты. Трубка с взводящимся бойком например.
Была тогда статья за такие деяния?
Отправлено: Starhunter - 04.07.17 22:39
Цитирование
Фотки были что кто то из современных поисковиков нашёл пару гильз, в земле, там в овраге. Но вроде как фальсификация. Точно не скажу.Читал. Вроде как какой-то "исследователь" там эксперимент ставил можно или нет увидеть "звездочку", а гильзы бросил вместо того, чтобы унести с собой.
Цитирование
А как обстояло дело с самострелами в те годы. Почему не допустить что-то самодельное, скажем под латунную гильзу 12 калибра? И вес небольшой и габариты. Трубка с взводящимся бойком например.Была. Носитель сел бы как и если бы у него был обрез или пистолет.
Была тогда статья за такие деяния?
Отправлено: Uchamy - 04.07.17 23:31
Как правило, туристы ружья не таскают. Дело не только в весе, хотя и это тоже (где гарантия, что дичь попадется – тушенка она надежнее). Когда идешь одетый в рюкзак, его на плечо не повесишь и в руке не потащишь, значит только грузом в тот же рюкзак. Ни для обороны, ни для охоты никакого толку. Специально на охоту ходить нет ни времени, ни сил. Тем более зимой – короткий световой день и в руках лыжные палки.
В таежном походе имеет смысл только на сплав. Там не так сурово с грузом, лето, световой день длинный, ноги не устают, можно вечером и пройтится. Ну, и с воды утку можно взять.
Мемуар. В конце 60х в экспедиции по изысканиям БАМ, будучи юной девицей, шла из лагеря в лагерь. Одна. Вообще- то , грубое нарушение техники безопасности. Но так обстоятельства сложились, в живой жизни все не предусмотришь. С ружом, отнюдь не мелкой дробью заряженным. Там как раз следы рыси видели, потому тащила даже не на плече, в руке. Чисто индеец из кина.
Как оно мне надоело. При том что шла без рюкзака.
Охота это дело отдельное. Когда идешь специально.
Нечто такое шумковцы к северу от Чистопа видели.Летают. В небе вне городов много чего можно увидеть, особенно, если знать некоторые геофизические аспекты где, как и когда искать.
В 90-х , например, в районе Молебки, кое-что пришлось видеть.
Дальше вечная моя песня, сканер помер и некогда.
Есть статья о моей экспедиции в "Уральском рабочем" от 29 мая 1991. Попробовала недавно переснять фотоаппаратом, но газета пожелтела – получается сплошное безобразие, надо долго выправлять в фтотшопе. Ясен пень, некогда. Фотоархив и вовсе имеет смысл сканить только с пленок.
Отправлено: San4es - 05.07.17 01:23
Где-то попадалось про сигнальные ракеты. Так были ли у них они или нет?Ну уж не проецируйте наши времена на 1950-е годы.Это сейчас можно Сигнал Охотника купить без особых затруднений,около 20 вражеских пусковое и коробка 20 разноцветных патронов(да и то-пшикалка)
Отправлено: Sergei_VL - 05.07.17 08:44
Ну уж не проецируйте наши времена на 1950-е годы.Это сейчас можно Сигнал Охотника купить без особых затруднений,около 20 вражеских пусковое и коробка 20 разноцветных патронов(да и то-пшикалка)Нет, ну если это недоказуемо, то чего копать? Даже если тогда свободно продавались сигнальные ракетницы в Вижае, а среди их вещей ничего похожего на это не упоминалось, можно считать, что ракетницу с собой не брали.
Отправлено: Картаус - 05.07.17 10:16
Картаус, смотря от чего.От чего бы там ни было. Ружье осталось бы в палатке, как ледоруб с топором, не говоря уж о валенках.
Отправлено: Человек с карабином - 05.07.17 13:35
От чего бы там ни было. Ружье осталось бы в палатке, как ледоруб с топором, не говоря уж валенках.Я кстати закидывал идейку - переломы рёбер как следствие применения резиновой картечи или нечто подобного.
Отправлено: Starhunter - 05.07.17 23:33
Отправлено: San4es - 06.07.17 03:15
Я кстати закидывал идейку - переломы рёбер как следствие применения резиновой картечи или нечто подобного.О нет... травматов в те годы не было.
Отправлено: Starhunter - 06.07.17 06:02
Отправлено: Человек с карабином - 06.07.17 07:58
Я лишь хочу сказать что если оружие и было, то почему не исключить и самодельных патронов к нему. Самокрут.
Вот например - капсюлируем гильзу, берём уменьшенную порцию пороха (на 12к. я бы сыпанул грамма 1,2-1,3 Сокола), пару прокладок из картона, пыж осаленный, ещё одну картонную прокладку, и кусочки резины. Всё это дело заливаем парафином сверху и самодельный "травмат" готов. Стреляя по человеку в телогрейке можно быть на 99% уверенным что тот останется в живых.
А последствия - сломанные рёбра. Это конечно если с близкого расстояния.
Ветер разнесёт все улики оставшиеся от самокрута, а гильзы останутся в патроннике. Собрать такой патрон не составит ни какого труда.
В 1959 всего этого не было поскольку не стоял так вопрос о самообороне в Советском Союзе. Да и люди были спокойнее и дружелюбнее. Не по кому было стрелять в те года. Хотя конечно были и убийства и пьяная поножовщина, иногда даже пострашнее чем сейчас, но это частности.
Но вот если бы перед злоумышленником стояла задача применить огнестрельное оружие без следов, травматический самокрут - отличное решение. И в 1959 и 2017 сделать его самому не проблема.
P.S. А ещё можно и самодельный сигнальный патрон сделать. Особо не трудно. Может его и видели с Чистопа? Только кто это мог всё делать и зачем?
Отправлено: Starhunter - 06.07.17 19:09
Отправлено: San4es - 08.07.17 19:15
Никто не спорит про травматы.
Я лишь хочу сказать что если оружие и было, то почему не исключить и самодельных патронов к нему. Самокрут.
Вот например - капсюлируем гильзу, берём уменьшенную порцию пороха (на 12к. я бы сыпанул грамма 1,2-1,3 Сокола), пару прокладок из картона, пыж осаленный, ещё одну картонную прокладку, и кусочки резины. Всё это дело заливаем парафином сверху и самодельный "травмат" готов. Стреляя по человеку в телогрейке можно быть на 99% уверенным что тот останется в живых.
А последствия - сломанные рёбра. Это конечно если с близкого расстояния.
Ветер разнесёт все улики оставшиеся от самокрута, а гильзы останутся в патроннике. Собрать такой патрон не составит ни какого труда.
В 1959 всего этого не было поскольку не стоял так вопрос о самообороне в Советском Союзе. Да и люди были спокойнее и дружелюбнее. Не по кому было стрелять в те года. Хотя конечно были и убийства и пьяная поножовщина, иногда даже пострашнее чем сейчас, но это частности.
А оно надо было в те годы так коноёбится?Стволов апосля войны хватало.Даже на Урале,по нескромной инфе,не проблема Люгеры и Вальтеры,были не проблема,возили на переплавку вагонами.Сволочи... Поубивал бы.
Но вот если бы перед злоумышленником стояла задача применить огнестрельное оружие без следов, травматический самокрут - отличное решение. И в 1959 и 2017 сделать его самому не проблема.
P.S. А ещё можно и самодельный сигнальный патрон сделать. Особо не трудно. Может его и видели с Чистопа? Только кто это мог всё делать и зачем?
Отправлено: Sergei_VL - 08.07.17 23:22
Цитирование
P.S. А ещё можно и самодельный сигнальный патрон сделать. Особо не трудно. Может его и видели с Чистопа? Только кто это мог всё делать и зачем?Зачем это вопрос второй. Должно быть подтверждение, что кто либо из участников мог взять нечто похожее, Юдин, друзья по УПИ.
Отправлено: Starhunter - 09.07.17 21:48
Отправлено: Сергани - 10.03.18 12:04
При этом в списках имущества нет ни оружия, ни припасов. Не было их, скорее всего, и на виду (хотя я должен признаться, что не изучал и вообще не видел фотографий с этого похода).
Кроме того, в "теоретической части" отчета есть два примечательных момента, которые в тексте, случайно или нет, размещены один за другим.
Первый:
Цитирование
Сторож. Сплавляясь по рекам в населённых местах, лагерь свой, где сосредоточены байдарки, костёр, рюкзаки, палатка, обносили вокруг леской спиннинга на высоте 30-50 см. Катушку спиннинга ставили на «трещётку» и клали рядом с палаткой. Непрошеный или случайный гость, задевая леску, включал «будильник».И второй, по сути, как очевидный вывод из первого:
Цитирование
В серьёзные походы по нехоженым, неизведанным местам женщин и детей лучше не брать. В целях их безопасности.Очевидно, что туристы отнюдь не "забивали" на свою безопасность и явно допускали, что опасность может быть и может быть вдруг. И относились к этому грамотно, устраивая таки всего лишь "холостую" растяжку, что свидетельствует об уверенности в своих силах и возможности отразить опасность. Требовалось только чтобы она, опасность, спалилась на подходе.
Отправлено: Тошка - 10.03.18 17:10
Дело даже не втом, что этот период именно период убийства ГД, а в том, что охотничьи ружья свободно продавались в сельмагах даже (до примерно середины 70-х) нужно было лишь предъявить охотбилет - ПОЛУЧЕНИЕ КОТОРОГО ВОООООБЩЕ НЕ ПРОБЛЕМА НИ ДЛЯ КОГО!!! То есть оружие в 1959 году уж на "северах" было у всех.
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 18:25
Тошка, тащить его чисто для самообороны никто бы не стал. А так, в команде должен быть охотник, т.е. тот, кто с ходу сможет подстрелить дичь и ее правильно на привале обработать.
Отправлено: Sergei_VL - 10.03.18 23:21
В зимнем походе 1957 года у ГД совершенно точно было одно (как минимум) ружье. И один (как минимум) выстрел во время похода из него был сделан.Это к чему? Что у дятловцев в последнем походе тоже ружье было?
При этом в списках имущества нет ни оружия, ни припасов. Не было их, скорее всего, и на виду (хотя я должен признаться, что не изучал и вообще не видел фотографий с этого похода).
Отправлено: Сергани - 11.03.18 06:26
брать оружие имеет смысл, если в команде есть охотник, способный стрелять "с ходу"Верно.
Но только если относиться к охотничьему ружью, как к средству промысла.
А вот, к примеру, ножи в ГД - имели исключительно хозяйственно-бытовое назначение? Как Вы думаете, Starhunter?
Добавлено позже:
Это к чему? Что у дятловцев в последнем походе тоже ружье было?Это пока только к тому, что я уже написал, причем с тремя примечаниями-оговорками: в походе 1957 года у ГД ружье было и они его не светили.
И у меня нет никаких оснований делать из этого далеко идущие и категоричные выводы.
По крайней мере, пока.
При этом для меня "общие" рассуждения туристов о безопасности представляют больший интерес, чем задокументированный факт использования ими ружья в походе.
Отправлено: Sergei_VL - 11.03.18 08:06
Верно.Хороший вопрос. Даже - философский, если говорить вообще обо всех походниках. В целом.
Но только если относиться к охотничьему ружью, как к средству промысла.
А вот, к примеру, ножи в ГД - имели исключительно хозяйственно-бытовое назначение? Как Вы думаете, Starhunter?
Можно даже расширить: а как относительно ледоруба? Вершину брать, Отортен?
И вот произошла некая неординарная ситуация -и ледоруб оказался вне палатки, причем, брошен, воткнут. Они же не могли не знать, что с ним, как он оказался там, потерять. Был ли он применен ?
Цитирование
Добавлено позже:Это пока только к тому, что я уже написал, причем с тремя примечаниями-оговорками: в походе 1957 года у ГД ружье было и они его не светили.Помнится, про это ружье в другом походе, вопрос не раз возникал.Кажется, фото было. Нет никаких оснований подозревать, что ружье было в последнем походе. Все пленки препарировали, все источники, Юдина и пр.. - нечего и обсуждать, только сбиваться с пути. Вопрос был - зачем, с какой целью они брали в тот поход ружье, дичь стрелять или самооборона?
И у меня нет никаких оснований делать из этого далеко идущие и категоричные выводы.
По крайней мере, пока.
При этом для меня "общие" рассуждения туристов о безопасности представляют больший интерес, чем задокументированный факт использования ими ружья в походе.
Отправлено: Сергани - 11.03.18 08:22
Нет никаких оснований подозревать, что ружье было в последнем походе.Верно. Но нет и оснований подозревать, что ружья в последнем походе не было. У нас нет уверенных доказательств как наличия. так и отсутствия оружия у ГД в последнем походе.
Да и смысла особого в поисках ответа на этот вопрос - было оружие или нет? - я не вижу, честно говоря. Важнее, как мне кажется, другой вопрос: могло ли быть оружие у туристов? Впрочем, и этот вопрос важен только в "криминальном" разделе и только как уточняющий фактор поведения возможных злоумышленников.
Отправлено: salana45 - 11.03.18 08:40
В зимнем походе 1957 года у ГД совершенно точно было одно (как минимум) ружье. И один (как минимум) выстрел во время похода из него был сделан.Ружье в многодневном походе - вещь не только абсолютно бесполезная, но и вредная. Смотрю, большинство этого не понимает, коль даже тему всерьез обсуждают. Постараюсь разложить по полочкам.
При этом в списках имущества нет ни оружия, ни припасов.
1. Ружье - это дополнительно несколько килограммов лишнего веса. Не забудьте про вес боеприпасов, без которых ружье не более чем кусок железяки. Все эти лишние килограммы тащить, между прочим, на своем горбу несколько недель и сотен километров. И вовсе не по асфальту. И в отличие от продуктов, вес которых со временем постоянно уменьшается, от железяки весу не убывает. И это в походе, где каждый грамм считают. А тут - сразу несколько килограмм! А это - недельный запас крупы на целую группу. Т.е., гарантированная еда, в отличие от ружья. Отсюда
2. Уж не говоря о том, что ружьем надо уметь пользоваться, даже при наличии в группе охотника, ружье, в отличие от переносимой на себе крупы и прочей еды, не дает гарантию пропитания. Может банально не быть зверья в этом районе, может, пока шли, все его распугали. В противном случае, вот так все три недели несколько кило железа на себе и протаскаешь. Инициатора этой дурацкой идеи в итоге могут и побить (в конце похода, конечно. По-дружески. Любя).
3. Для того, чтобы найти и завалить добычу, нужно время. Т.е., в конце ходового 8-10 часового ходового дня, человек, вместо того, чтобы отдыхать, обустраивать лагерь, дежурить в конце концов, должен на ночь глядя идти в лес и бродить там в поисках добычи! Да и какой идиот ночью охотится (а день предназначен для движения по маршруту). Чего ты там подстрелишь? Разве что шпиона-манси... Да и днем нет никакой гарантии добычи. А силы, время, отрыв человека от бивачных работ, немалый носимый вес железа - все это гарантировано.
Да даже в случае чуда, что он кого-то подстрелить, добычу надо разделывать. А это тоже нужны умения, плюс опять же время, силы и т.д. И это вместо того, чтобы отужинав, восстанавливать силы для следующего ходового дня.
4. В качестве безопасности ружье также бесполезно. При движении по маршруту ты его не несешь наизготовке, ибо это очень неудобно, а в лесу и просто невозможно, а тащишь железяку в рюкзаке. От какого зверя он может тебя в таком виде защитить? Пока ты его достанешь, от тебя одно воспоминание останется. А на стоянке есть костер - к нему зверь и так не пойдет. Да и вообще, нападение зверя на человека в походе случай исключительный.
5. А вред ружья не только в весе, объеме и т.д., но еще и в иллюзии безопасности. Вместо того, чтобы вести себя в дикой природе адекватно, человек начинает надеяться на ружье, мол если что, оно его спасет.
А не спасет.
Можно еще много моментов привести о бесполезности, а вернее, вреде ружья в многодневном походе, но, думаю, разумным людям и этого более чем достаточно.
Поэтому ни мы, ни другие группы, ружье в поход не только никогда не берем, но даже вопрос об этом не поднимаем. Если незнакомый потенциальный участник перед походом заговаривает о ружье, это верный признак, что он дилетант, и есть повод задуматься о его принятии в группу.
Кто ружье может брать?
- неопытные туристы;
- турики в непродолжительный поход с длительными стоянками;
- в длительные несложные походы с гарантированным наличием зверья с несколькими запланированными дневками при наличие в группе охотника.
Во всех других случаях ни один идиот ружье в длительный поход не потащит. Если несет - читай выше.
Отправлено: Тошка - 11.03.18 08:52
Отправлено: Сергани - 11.03.18 08:56
Во всех других случаях ни один идиот ружье в длительный поход не потащитВот, пожалуй, во многом поэтому я всегда и отказываюсь называть себя туристом, хотя хожу ногами по сильно пересеченной местности много даже по моим меркам. И вряд ли когда-нибудь соглашусь взять в попутчики опытного туриста с таким отношением к самозащите.
Добавлено позже:
Вместо того, чтобы вести себя в дикой природе адекватноВерное замечание.
Но тут ключевые слова - "дикая природа". А вот в отчете за 1957 год речь идет о "растяжках", которые туристы ставили в населенной местности. Не дикой.
Напрасно ставили?
Отправлено: Sergei_VL - 11.03.18 10:37
Оффтоп (текст не по теме)Верно. Но нет и оснований подозревать, что ружья в последнем походе не было. У нас нет уверенных доказательств как наличия. так и отсутствия оружия у ГД в последнем походе.В случае, когда оппоненту уже бессмысленно приводить доказательства, они все равно не будут восприняты, лучше просто написать что-то вроде: "Ружья у туристов в последнем походе не было. ИМХО."
Отправлено: Starhunter - 12.03.18 21:04
Цитирование
А вот, к примеру, ножи в ГД - имели исключительно хозяйственно-бытовое назначение? Как Вы думаете, Starhunter?Думаю, что да. Использовать нож как оружие - значит, надо уметь им владеть. А тогда школ ножевого боя имени "лесника деда Панаса" не было. Как и самоучителей в свободной продаже.
Цитирование
А вот в отчете за 1957 год речь идет о "растяжках", которые туристы ставили в населенной местности. Не дикой.Ссылку можно на растяжку? Мы тоже иногда сигналки ставили, но так, из баловства.
salana45
Цитирование
4. В качестве безопасности ружье также бесполезно. При движении по маршруту ты его не несешь наизготовке, ибо это очень неудобно, а в лесу и просто невозможно, а тащишь железяку в рюкзаке.По фоткам походов тех лет, ружья были в собранном виде и висели либо за спиной, либо поперек пуза.
Цитирование
5. А вред ружья не только в весе, объеме и т.д., но еще и в иллюзии безопасности. Вместо того, чтобы вести себя в дикой природе адекватно, человек начинает надеяться на ружье, мол если что, оно его спасет.Если человек не умеет им пользоваться, то да.
А не спасет.
Цитирование
Поэтому ни мы, ни другие группы, ружье в поход не только никогда не берем, но даже вопрос об этом не поднимаем. Если незнакомый потенциальный участник перед походом заговаривает о ружье, это верный признак, что он дилетант, и есть повод задуматься о его принятии в группу.Тут другой нюанас - нахождение в лесу с охот.оружием вне сезона или же без путевки - штраф не хилый плюс изъятие ружья. Оно надо?
А так, если отправиться в край Потапычей, без ствола как-то стремно будет.
P.S. Я бы предпочел пистолет, с ним увереннее обращаюсь.
Тошка
Цитирование
Управится с ружьем сможет и девчонка.Научить человека жать на спуск, направив ствол в сторону мишени и перезаряжать ружье - дело 5 минут. Научить стрелять по движущейся цели, другой коленкор. А особенно в состоянии стресса.
Отправлено: Sergei_VL - 13.03.18 00:39
Думается вы профессионал, во всяком случае, ваше мнение касаемо оружия, всегда авторитетно.
*HELLO*
Как вы считаете, исходя из материалов, из источников, кот,можно доверять, относительно ранений и травм туристов, можно ли утверждать, что у кого-то из них было:
1) пулевое ранение
2) ножевое ранение
?
Отправлено: Сергани - 13.03.18 06:43
Думаю, что да.Грамотный ответ. На неудачно и коряво сформулированный вопрос. Хотя тут в один прием лучше и не спросишь. По-любому требуется уточнение.
Как Вы, Starhunter, полагаете, ребята осознавали (могли осознавать), что т.н. "финки" могут стать серьезной проблемой для них самих? Незаконное хранение, ношение, изготовление...
Такие мысли или разговоры между собой на эту тему у них могли быть?
Добавлено позже:
Ссылку можно на растяжку? Мы тоже иногда сигналки ставили, но так, из баловства.Можно. Все тот же отчет о зимнем походе ГД в 1957 году. http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0)
Цитирование
Сторож. Сплавляясь по рекам в населённых местах, лагерь свой, где сосредоточены байдарки, костёр, рюкзаки, палатка, обносили вокруг леской спиннинга на высоте 30-50 см. Катушку спиннинга ставили на «трещётку» и клали рядом с палаткой. Непрошеный или случайный гость, задевая леску, включал «будильник».
Отправлено: Starhunter - 13.03.18 07:13
Цитирование
Как Вы, Starhunter, полагаете, ребята осознавали (могли осознавать), что т.н. "финки" могут стать серьезной проблемой для них самих?Думаю, что понимали. В СССР все знали, что финка - холодное оружие, которое без разрешения МВД нельзя иметь. И что за незаконное ношение срок. Но при этом на каждом заводе, где было металлообрабатывающие цеха, были всем известные "дяди Васи/Пети/Михалычи", которые делали ножи с молчаливого одобрения начальства. Были бурсаки, которые делали ножи в профильных (связанных с металлообработкой) бурсах. Если с изготовлением огнестрела законопослушные люди практически не связывались, то с ножами была другая история.
Отправлено: Сергани - 13.03.18 08:25
Думаю, что понимали.Я тоже так думаю.
А вот что могло, при таком понимании, побудить брать с собой в поход "кинжалы" вместо удобного и достаточного для хозбыта складного ножа?
Ведь такие клинки не только в УК, но и по жизни являются прежде всего оружием, которым, да, можно нарезать колбасу, расщепить полешко, соскоблить грязь с ботинка и парафин, к примеру, с лыж. Но это можно и удобнее делать менее вызывающим ненужные вопросы ножом.
Как Вы думаете?
Блатная романтика? Сомневаюсь, ибо не те люди и не то пока время.
Порисоваться перед девчонками? Дело хорошее и нужное. Но таки опять же все ребята в ГД были вменяемыми и адекватными.
Что-то еще?
Отправлено: Starhunter - 13.03.18 20:10
С кухонниками та же проблема - часто они были тонковаты + пластилиновая сталь.
Я смотрел фотки походов тех лет. Где мелькают ножи, как правило - не складные. Да и судя по фоткам, ножи у дятловцев мало напоминали финки, что в каноническом плане, что в понимании обывателя из СССР. Единственный нож, и то, под вопросом - Тибо. Он мог быть финкой в понимании граждан СССР.
Что касается блатной романтики - вряд ли. На доступных фото дятловцев мы не видим, что у ножей "рукоятки лёгкие, трёхцветные наборные".
Пофорсить - могли. В те времена, да и позже, хороший нож - показатель статуса туриста, его положения в иерархии, что он не новичок... А хороших ножей тогда было мало...
Отправлено: Сергани - 14.03.18 07:08
то для силовых задач - нетА какие силовые задачи могли быть? И разве топор или топорик не удобнее для того, чтобы?
Сергани, вы пользовались советскими складниками?Пользовался. Но
ножи у дятловцев мало напоминали финки, что в каноническом плане, что в понимании обывателя из СССРВот в понимании обывателя - как раз - и была засада. Строгая экспертиза, скорее всего, сняла бы подозрения с "финок" туристов, но мнение обывателя это не изменило бы. Как и отношение самих ребят, которые явно и очевидно относятся к своим клинкам, как к оружию. Доступному для них.
Сам такой был. Только без "финки". Каждый выбирает для себя, да.
ГД весьма органично выписывается - и на фото, и по жизни (дневники) - в окружающую действительность. Даже синячок в поезде принимает их за своих. Специалистам виднее, что и как там у ребят было с туристическим опытом, но то, что с жизненным опытом у них полный порядок - для меня очевидно. Не губошлепы, да. Нормальные, адекватные. Соображающие, что к чему.
Отправлено: Starhunter - 14.03.18 07:23
Цитирование
А какие силовые задачи могли быть? И разве топор или топорик не удобнее для того, чтобы?Не всегда.
Цитирование
Пользовался. Но низёхонько-низёхонько редко. И только по месту прописки. На улицу нож (кажется, но забиваться не стану) никогда не брал.Максимум, что ими можно было сделать - помидор или огурец порезать. Сталь часто была - чистый пластилин.
Цитирование
Вот в понимании обывателя - как раз - и была засада.Возможно, Тибо. Колеватовский - чистый кухонник за 1.02р времен "застоя". А экспертиза... Тогда каждый эксперт был как тот суслик в поле - агроном.
Цитирование
ГД весьма органично выписывается - и на фото, и по жизни (дневники) - в окружающую действительность. Даже синячок в поезде принимает их за своих.У меня сложилось впечатление, что за лохов, с которых можно "пузырь" сбить.
Цитирование
Соображающие, что к чему.Я в свое время (их возраст и чуть старше) занимался "черным копом". Понимал и соображал, что к чему, но занимался.
Отправлено: Sergei_VL - 14.03.18 07:32
Еще раз задаю вопрос: "было ли оружие" -- Видите ли вы следы примененного к дятловцам оружия?
Отправлено: Сергани - 14.03.18 07:37
У меня сложилось впечатление, что за лохов, с которых можно "пузырь" сбить.Ну, да. Особенно глянув на добродушного увальня Юру или академически благожелательного Семена.
Кто ж откажется от такой халявы?!
Понимал и соображал, что к чему, но занимался.Но ГД-то черным копом явно не увлекалась. И в отношении к тем же "финкам" здравый смысл им не отказывал: это в городе - если на руках или на поясе - до первого мента. А так даже в УК была небольшая оговорка по поводу местностей, "в которых ношение холодного оружия связано с условиями быта".
Отправлено: Starhunter - 14.03.18 08:37
Сергани, принял бы за своих - предложил бы выпить. А так, требовал якобы спионеренную бутылку оковитой. Т.е. воспринимал как лохов.
Отправлено: Сергани - 14.03.18 09:02
Сергани, принял бы за своих - предложил бы выпить. А так, требовал якобы спионеренную бутылку оковитой. Т.е. воспринимал как лохов.Ну, вот с кого тут, к примеру, можно что-то потребовать или предъявить?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=176;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=176;preview)
Добавлено позже:
И потом, синяк, собственно, и сделал предложение выпить. Несколько вычурным - если смотреть по-трезвому - образом, но какие могут быть церемонии среди своих?!
Отправлено: Starhunter - 14.03.18 11:39
Отправлено: Сергани - 14.03.18 13:27
В поведении ребят нет ни одного признака того, что за их счет можно поправить свое материальное или психологическое состояние - это очевидно. Они смотрятся со стороны абсолютно родными и на общих с местными (из числа понаехавших и понавезенных) фотоснимках невозможно отличить одних от других, если не знать кого надо в лицо.
Отправлено: Starhunter - 14.03.18 13:30
Отправлено: Сергани - 14.03.18 13:50
Сергани, в плацкарте, с рюкзаками и лыжами - сразу видно, что туристы.Да и
Однако при шухере эти туристы прячут девку под лавку. Вот сам всегда так делаю...
Отправлено: Starhunter - 14.03.18 19:47
Отправлено: Сергани - 15.03.18 06:41
Сергани, вроде как она за проезд не заплатила.Девушки не должны платить! Даже комсомолки, если красивые.
А к делу тут только то, что ребята, да и девчата, ведут себя в "дикой природе" адекватно. Ничего из вредных "городских" привычек, никакой "святой простоты": контролируют обстановку и свои вещи, девочки не кокетничают налево и направо, всё грамотно - не нараспашку, умеренно закрыты, сами по себе. Адекватно воспринимают контингент, и не как закоренелых и ужасных злодеев, но все мы
И контингент, кстати, не выказывает ни малейшего неудовольствия или желания поправить свое здоровье и благополучие за счет терпил, кстати подвернувшихся.
Отправлено: Starhunter - 15.03.18 13:26
Отправлено: Сергани - 15.03.18 16:20
Контингент был трезв.Вот сейчас контингенту обидно стало. Зря Вы так...
Но давайте, таки, вернемся к "финкам". Вы чуть раньше написали, что нож - только в умелых и тренированных руках оружие. Мысль здравая, но все равно - нож - самое доступное и самое распространенное оружие в любых руках.
Отправлено: Starhunter - 15.03.18 19:59
Отправлено: Сергани - 15.03.18 20:27
Ребята беспокоились о своей безопасности или нет? Вот тот абзац о приспособе из спиннинга в отчете 1957 года меня убеждает: да, беспокоились. Вот только из отчета не совсем понятно, насколько сильно беспокоились. Одна дело полагаться на сигнальные приспособления из
Отправлено: Starhunter - 16.03.18 08:24
Отправлено: Сергани - 16.03.18 08:59
Кривонищенко и Тибо свои ножи брали не для защиты. В туристической среде тех лет (и позже) самодельный нож - признак статуса, того, что носитель ножа - опытный и состоявшийся турист, плюс понты...Интересное совпадение.
В той среде, в которой рос я, самодельный нож тоже был надежным и безоговорочным признаком статуса. Того, что носитель ножа - опытный и состоявшийся пацан, способный постоять за себя и своих. А за пустые понты можно было и здоровьем ответить. При этом среда, в которой я рос, таки не была приблатненной - дети военных.
И что же такого - сугубо туристического - можно увидеть в особом и специально изготовленном (для чего-то) ноже?
Отправлено: Sergei_VL - 16.03.18 09:55
У ребят не было огнестрела, но была куча предметов, которые можно использовать как оружие.Было применено в отношении ребят? Или ребята потенциально могли применять?
Отправлено: Starhunter - 16.03.18 23:10
Цитирование
И что же такого - сугубо туристического - можно увидеть в особом и специально изготовленном (для чего-то) ноже?Это сейчас ножи на любой вкус и цвет - выбирай от дешевого Китая за 10 баксов до ножей ручной работы за 10000 баксов были бы деньги. И все - хозбыт.
Тогда о таком счастье можно было только мечтать, а что давала советская промышленность часто не удовлетворяла туристов и прочий люд.
Поэтому опытные туристы, охотники, геоботаники, геологи на основе своего опыта делали (заказывали) у мастеров ножи под свои задачи.
Могу в качестве примера привести сканы пары статей.
Сергей, колющих и режущих ранений нет. Пара травм - может да, а может и нет, могли быть нанесены обухом топора.
Отправлено: Сергани - 17.03.18 07:09
колющих и режущих ранений нет. Пара травм - может даСправедливо. Безоговорочно согласен.
И я в этом усматриваю надежный и очевидный признак того, что не было ни пресловутого внутреннего конфликта, ни нападения урок.
Однако сейчас я таки предлагаю поговорить не о том, было или нет оружие у ГД. У нас нет возможности точно и обоснованно установить, что было и чего не было у туристов в походе и на склоне 1079. С этим надо смириться.
Я предлагаю поговорить немного о другом: могли туристы брать с собой в походы (по соответствующему маршруту) какое-либо оружие или они не делали это по принципиальным соображениям, не видя необходимости в лишней и бесполезной нагрузке?
Поэтому опытные туристы, охотники, геоботаники, геологи на основе своего опыта делали (заказывали) у мастеров ножи под свои задачи.Туристы, охотники и даже ботаники?! Молодцы какие.
А, к примеру, бродяги, "простые" люди? У них ведь тоже есть "свои" задачи. Которые ничем, собственно, не отличаются, от задач туристов.
Или отличаются?
Отправлено: Starhunter - 17.03.18 09:46
Отправлено: Сергани - 17.03.18 14:39
если человек простой обыватель, то ему кухонной тройки за глаза хватит.Как смог бы оказаться "простой обыватель" на северном урале? И что бы он в этой глухомани мог делать кухонной тройкой?
Мы же говорим не вообще о туристах, а о туристах, которые выходят на "взрослый" маршрут. Где всё довольно строго.
Отправлено: Starhunter - 17.03.18 15:38
По тому, что нашел - один перочинник, остальные нескладные. Понять самодка или нет проблематично.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 08:25
И второй момент меня занимающий: как выглядела ГД со стороны? Как мажоры и растяпы или таки как нормальные мужики, которые могут ответить, да и сами - с кого хочешь - спросить?
Я не могу судить о том, какой у них был туристический опыт, но с опытом жизненным у них было всё в порядке. Адекватные, да.
Отправлено: helkone - 18.03.18 08:58
Понимали они или нет, что на таком маршруте могут столкнуться с проблемой, для устранения которой могут потребоваться специальные (но не лыжи. и не печка) приспособления?Если они обычные люди, то при понимании что они могут столкнуться с проблемой они бы вообще не пошли по этому маршруту. Это гораздо проще, спокойнее и безопаснее чем брать с собой оружие и идти в опасный район искать приключения на свою задницу. Когда берешь оружие то должен понимать что готов его использовать, представлять бой, представлять как используешь его против противника, иначе это всё бесполезный металл. Для многих людей даже представлять такое некомфортно (по крайней мере для меня, и я знаю что для многих тоже).
Судя по тому что это были студенты-отличники физико-математического вуза, ожидать от них что это были Джеймсы Бонды не приходится.
Жизненный опыт у них был скорее всего только зубрежки, списывания заданий, распевания студенческих песен и распития алкогольных напитков. Это если смотреть на вещи реально. Исключение только Золотарев, но он один ничего не менял.
Добавлено позже:
И еще. То что в поход пошли девушки и то что их взяли говорит о том что опасности туристы скорее всего не чувствовали. Девушки не идут в опасные места, а парни имеют тенденцию не брать девушек когда идут в опасное место.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 09:25
Когда берешь оружие то должен понимать что готов его использовать, представлять бой, представлять как используешь его против противника, иначе это всё бесполезный металл. Для многих людей даже представлять такое некомфортно (по крайней мере для меня, и я знаю что для многих тоже).Ваше представление по этому поводу мне уже таки хорошо известно. Прошу прощения, но я не вижу для себя оснований принимать его во внимание в таком деликатном деле, как применение оружия.
То что в поход пошли девушки и то что их взяли говорит о том что опасности туристы скорее всего не чувствовали. Девушки не идут в опасные места, а парни имеют тенденцию не брать девушек когда идут в опасное место.Мысль здравая. Но слишком приблизительная. Речь идет не об опасных местах, а о местах, в которых может быть опасность. А таким местом является, к примеру, вполне обычный ж/д вокзал.
Неужто и туда парни имеют тенденцию не брать девушек?
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 09:39
Цитирование
Так я и про ножи, как и про стволы, хотел бы понять не то, были они в наличии или нет, а то могли ребята в такой поход брать что-то специально для самозащиты или нет.Специально для самозащиты от кого? От человека или зверя?
Цитирование
Понимали они или нет, что на таком маршруте могут столкнуться с проблемой, для устранения которой могут потребоваться специальные (но не лыжи. и не печка) приспособления?ИМХО да, но считали что шанс мал.
helkone
Цитирование
Жизненный опыт у них был скорее всего только зубрежки, списывания заданий, распевания студенческих песен и распития алкогольных напитков. Это если смотреть на вещи реально. Исключение только Золотарев, но он один ничего не менял.Посмотрите, куда парни ходили после учебы в ВУЗе.
Цитирование
Это гораздо проще, спокойнее и безопаснее чем брать с собой оружие и идти в опасный район искать приключения на свою задницу.Есть большая разница между походом по лесам, где можно столкнуться с хищником и прогулкой по криминальному району, где всякого маргинально-криминального элемента на каждом углу по пучку за рупь.
Отправлено: Sergei_VL - 18.03.18 09:39
Было ли вышеупомянутое оружие применено туристами к кому либо?
Ответ: нет.
Было ли такое оружие применено к туристами?
Ответ: нет.
В традиционном понимании пуль или ножевых ран - не было замечено с самого начала, иначе звучало бы по другому: "... в 1500м от найденой палатки под кедром в направлении на Северо-Восток были обнаружены 2 тела со множественными ножевыми ранениями. По всей вероятности, туристы погибли по этой причине." То же самое в отношении остальных. Ножевые порезы на всех телах. Истекли кровью. Или пули, осколки.
9 человек должны были иметь характерные следы холодняка и соответствующую причину смерти. Об этом в СМЭ - ни слова. Такое скрыть не возможно, если даже не скрыли фото и все царанины.
Выискивать среди царанин от веток и под свитерами и на кистях царапину, будущую напоминать след от лезвия - ИМХО - шиза полная.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 09:48
шиза полнаяНа себе показывать - примета плохая, но раз уж всё так безнадежно: у меня с собой (на выходах на природу) и раньше было и сейчас всегда есть что-то такое, что я не демонстрирую налево и направо. Не размахиваю, да. Но есть. Вы таки будете удивляться, что моя морда лица не украшена шрамами, а обе ноги и обе руки на месте, и по ходу моего движения отнюдь не валяются трупы и раненые?
Простая же мысль: иметь оружие и применять оружие - две большущие разницы.
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 09:55
Отправлено: Сергани - 18.03.18 09:55
Специально для самозащиты от кого? От человека или зверя?Почему или? И. Стая бродячих собак на окраине поселка. Поддатые лесорубы в столовой. Мишка-жаворонок, проснувшийся некстати. Мой батя служил около Архангельска и я учился в поселковой школе, к крыльцу которой случалось даже днем выбегали волки. Ничего особенного, но просто словом их убедить удалиться было затруднительно.
ИМХО да, но считали что шанс мал.А много и не надо: сапер ошибается только два раза в жизни.
Добавлено позже:
ЧМТ Тибо могла быть от оружия ударно-дробящего действияНу, а скажем рукояткой ножа - разве исключено?
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 10:12
Цитирование
Ну, а скажем рукояткой ножа - разве исключено?Тогда нужно выполнение 3-х условий:
1. Тыльник из металла и граненный,
2. Довольно тяжелый нож
3. Очень физически сильный руками человек
При этом сам нож должен быть довольно длинным и большим.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 10:21
Сергани, с заряженной двудулкой в столовую не зайдешьС заряженной и на руках - нет, конечно, это моветон. Маньяк, разве, какой. Но мы же о нормальных людях говорим. Адекватных.
Тогда нужно выполнение 3-х условийВполне выполнимые.
Хотя я не буду настаивать, что Колю ударили именно рукояткой ножа. Просто к слову пришлось.
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 10:33
Цитирование
С заряженной и на руках - нет, конечно, это моветон. Маньяк, разве, какой.Тогда лучше с дубиной.
Цитирование
Вполне выполнимые.Опять таки, ножом обычно колют/режут. Удар рукояткой мог быть лишь в случае, если колющий или режущий удар нанести нельзя или не хотели убивать.
Хотя я не буду настаивать, что Колю ударили именно рукояткой ножа. Просто к слову пришлось.
Отправлено: Sergei_VL - 18.03.18 11:12
Сергей, ЧМТ Тибо могла быть от оружия ударно-дробящего действия, как и переломы ребер. Но вот какое?Хорошо говорить когда кожа едва сохранилась. Но неужели ни одной дробинки?
Я как-то читал статью про проломы. Больше напоминает ТТП по классификации.
Добавлено позже:
СерганиТогда лучше с дубиной.Дубиной намного лучше!
(в смысле больше подходит под данные травмы)
Добавлено позже:
На себе показывать - примета плохая, но раз уж всё так безнадежно: у меня с собой (на выходах на природу) и раньше было и сейчас всегда есть что-то такое, что я не демонстрирую налево и направо. Не размахиваю, да. Но есть. Вы таки будете удивляться, что моя морда лица не украшена шрамами, а обе ноги и обе руки на месте, и по ходу моего движения отнюдь не валяются трупы и раненые?Вы про применение <дятловцами> или <против дятловцев>? Если против - тогда совсем не понятно. А если дятловцами - я тут согласен: теоретически могли применить, но не применили.
Простая же мысль: иметь оружие и применять оружие - две большущие разницы.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 11:38
Опять таки, ножом обычно колют/режут. Удар рукояткой мог быть лишь в случае, если колющий или режущий удар нанести нельзя или не хотели убивать.Всё верно. И то, что обычно колют или режут. И то, что условия позволяли нападавшим не стрелять (не резать, не колоть).
Добавлено позже:
я тут согласен: теоретически могли применить, но не применилиТогда почему мы спорим?!
У ребят могло быть оружие (в том числе в рюкзаках), но не было возможности применить оружие, потому что не ожидали нападения. У нападавших не было необходимости применять оружие "до упора", поскольку туристы не ожидали нападения и не могли оказать организованное сопротивление. Огнестрелом пользовались "по-холодному": удары прикладами, тычки дулом, удары пистолетной рукояткой.
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 13:22
Цитирование
И то, что условия позволяли нападавшим не стрелять (не резать, не колоть).Какие условия? Запрет на применение оружия?
Цитирование
У ребят могло быть оружие (в том числе в рюкзаках),Вряд ли. Смысл прятать оружие в рюкзак в ненаселенке? Это не нынешнее время, когда нахождение с оружием в руках вне охотничьего сезона или в лесу при равнивается к браконьерству. Иногда даже транспортировка разобранного ружья.
Плюс еще, если было ружье, то в рюкзак оно помещается в разобранном виде, т.е. бесполезно в случае опасности.
Отец у меня, получая ПМ, всегда досылал патрон в патронник. Он говорил "лучше исписать стопку объяснительных, чем лежать в гробу".
Цитирование
Огнестрелом пользовались "по-холодному": удары прикладами, тычки дулом, удары пистолетной рукояткой.Т.е. по-вашему, нападавшие имели опыт применения огнестрела как ХО в рукопашном бою?
Отправлено: Sergei_VL - 18.03.18 13:46
У ребят могло быть оружие (в том числе в рюкзаках), но не было возможности применить оружие, потому что не ожидали нападения.Не ожидали, и что? После неожиданного нападения нельзя применить? К ним не применяли, что им мешало?
Цитирование
У нападавших не было необходимости применять оружие "до упора", поскольку туристы не ожидали нападения и не могли оказать организованное сопротивление.Неожиданное нападение настолько деморализовало туристов, что необязательно вообще было применять даже ножи. Передушили как кроликов!
;)
Цитирование
Огнестрелом пользовались "по-холодному": удары прикладами, тычки дулом, удары пистолетной рукояткой.Ни одного следа приклада, дула. Все только в ваших фантазиях.
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 14:21
Цитирование
Не ожидали, и что? После неожиданного нападения нельзя применить?Вы охотник?
Отправлено: Sergei_VL - 18.03.18 15:04
Sergei_VLВы охотник?Нет, и что?
А нападали охотники?
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 15:39
Цитирование
Нет, и что?Я не о том. На фото мы не видим огнестрела. Если предположить, что дятловцы не нарушали закон, т.е. у них не было трофейного "Браунинга", а была легальная двустволка, то она была в разобранном виде в рюкзаке. Следовательно, перед применением ее надо было собрать. Т.е. отсоединить цевье, вставить стволы в колодку, защелкнуть, одеть цевье. Вроде бы секунды в спокойной обстановке, а в условиях стресса вряд ли быстро получится.
А нападали охотники?
Просто были бы вы охотником, знали про особенности двустволок.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 15:40
Какие условия? Запрет на применение оружия?Нет.
Выгодные для нападающих условия.
Т.е. по-вашему, нападавшие имели опыт применения огнестрела как ХО в рукопашном бою?Да, причем на профессиональном уровне.
Добавлено позже:
После неожиданного нападения нельзя применить?Почему ж нельзя?! Можно.
Не случайно даже поговорка есть про умение махать кулаками после того как.
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 15:49
Отправлено: Сергани - 18.03.18 15:49
Смысл прятать оружие в рюкзак в ненаселенке?Так ведь это ж не охотники. И не разведгруппа. Выбрали место для ночевки, поставили палатку, переоделись, перекусили.
И все это время держать в руках ствол?!
А вот ножи у кого-то в момент должны были быть в руках - это очевидно. И тем, у кого они были, прилетело максимально.
Добавлено позже:
Сергани, если дятловцев отогнали от палатки, а оружие осталось там, то толку от него нольБесспорно.
Оружие для самообороны должно быть всегда под рукой.А вот тут слишком категорично. Даже на боевом выходе случаются моменты когда оружие не совсем "под рукой". Перенапрягаться вредно для здоровья. А требовать этого от обычных туристов - ну, не знаю... Чересчур, думаю.
Иначе смысла брать его нет.А смысла в гибели девяти человек в сугубо мирном выходе на живописную природу вообще нет и быть не может. Тут надо искать другие опорные точки.
Отправлено: Sergei_VL - 18.03.18 16:08
Sergei_VLЯ не о том. На фото мы не видим огнестрела. Если предположить, что дятловцы не нарушали закон, т.е. у них не было трофейного "Браунинга", а была легальная двустволка, то она была в разобранном виде в рюкзаке. Следовательно, перед применением ее надо было собрать. Т.е. отсоединить цевье, вставить стволы в колодку, защелкнуть, одеть цевье. Вроде бы секунды в спокойной обстановке, а в условиях стресса вряд ли быстро получится.Наверное, я просто сначала не понял: налисие ружья у дятловцев я не рассматриваю.
Просто были бы вы охотником, знали про особенности двустволок.
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 16:17
Цитирование
А вот ножи у кого-то в момент должны были быть в руках - это очевидно. И тем, у кого они были, прилетело максимально.Была бы рукопашная - отгребли бы все. И травмы были очень характерные бы.
Sergei_VL, я о том, что вряд ли у дятловцев был с собой охотничий огнестрел.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 16:48
смысл им брать с собой в поход двустволку, при этом весь поход держать в рюкзаке в разобранном состоянии.Почему весь?! Поужинать спокойно и сняв палец с курка - они таки могли? Ну, не на войне же они в самом деле.
Не было у них, скорее всего, оснований напрягаться и озираться до остановки на склоне 1079. И выгнали их из палатки, видимо, весьма "деликатно", поскольку не восприняли туристы это как смертельно опасное нападение - отошли чуток и стали устраиваться на ночевку опять снова. И внизу нападение было во всех отношениях неожиданным, и ребята буквально не успевали понять, что это всё.
Была бы рукопашная - отгребли бы все.Так все и отгребли. Но кому-то досталось жестче.
И травмы были очень характерные бы.А они какие у ребят и девчат?
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 17:08
Отогнали от палатки мягко в одних носках зимой? Не поверю.
Если на тебя бросаются, а у тебя ружье и стрелять ты не можешь, то пойдет либо тычковый удар в живот стволом, либо прикладом, но от приклада остался бы характерный след.
Отправлено: Сергани - 18.03.18 17:17
в те времена гладкий шифровать смысла не былоДа речь не о скрытности - о здравом смысле: почему туристы должны быть постоянно (даже во время ужина при свечах) наготове и с оружием в руках?!
Отогнали от палатки мягко в одних носках зимой? Не поверю.И я не поверю. Я так же не поверю, что туристы сидели "почти босиком или в одном носке" в холодной палатке.
И нет ни одного доказательства того, что группа уходила босиком из палатки. Ни одного. Только предположение. Основанное на другом предположении.
Если на тебя бросаются, а у тебя ружье и стрелять ты не можешьТак бросались не на тех, у кого ствол в руках, а совсем наоборот.
Добавлено позже:
но от приклада остался бы характерный следТо есть?
С ходу долбанули в голову - какой там характерный след будет? Или догоняющим ударом в спину сбили на каменный уступ. Или ударили винтовкой, как дубиной, наотмашь, по грудной клетке.
Какие будут характерные следы?
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 17:52
Цитирование
Да речь не о скрытности - о здравом смысле: почему туристы должны быть постоянно (даже во время ужина при свечах) наготове и с оружием в руках?!Я о том, что его незачем ныкать по рюкзакам в разобранном виде.
Цитирование
С ходу долбанули в голову - какой там характерный след будет?Если бил человек, которого обучали работать в винтовкой/карабином/автоматом в рукопашную, то удары будут наноситься на автомате. Если прикладом прилетит в голову от такого человека, то прилетит не плашмя, а тыльной частью, что оставит характерный след.
Отправлено: Сергани - 19.03.18 08:54
Я о том, что его незачем ныкать по рюкзакам в разобранном виде.Это справедливо. поближе положишь - подольше проживешь.
Но в гипотетической ситуации - ружье у ГД было и оно не было спрятано в рюкзаке - нет ничего невероятного в том. что при непонятном для туристов шухере, они не будут хвататься прежде всего и обязательно за ствол. Не могло у них быть такого вбитого рефлекса.
А шухер как раз и был непонятным.
Если бил человек, которого обучали работать в винтовкой/карабином/автоматом в рукопашнуюМы, помнится, уже говорили об этом и я, кажется, выкладывал рисуночки с особыми приемами рукопашного "боя" для конвойных войск НКВД? Именно плашмя и со всего размаху, как дубиной.
Кто на что, где и как учился, да.
Отправлено: Starhunter - 19.03.18 09:17
Отправлено: Сергани - 19.03.18 10:01
Вот нашел
http://zhurnalko.net/images/f/f/ffa48e88ae3af19ff4e9/page0017.jpg (http://zhurnalko.net/images/f/f/ffa48e88ae3af19ff4e9/page0017.jpg)
Не совсем то, что было, но тоже ничего.
От всей души, что называется...
Отправлено: Starhunter - 19.03.18 10:19
Отправлено: Сергани - 19.03.18 11:23
Хотя бы уже потому, что у ребят ножи совершенно точно были, а вот что б огнестрел - маловероятно.
Отправлено: Sergei_VL - 19.03.18 11:24
Была бы рукопашная - отгребли бы все. И травмы были очень характерные бы.Я не понимаю, на каком основании появилось мнение, что у туристов было ружье? Как это вообще можно обсуждать? Абсолютно очевидный факт: в этом походе никакого ружья или пистолета не было и быть не могло... зачем же бредить?... :(
Sergei_VL, я о том, что вряд ли у дятловцев был с собой охотничий огнестрел.
Starhunter, вы считаете, что с туристами расправлялась посторонняя сила? Тогда чем и как ?
Отправлено: Сергани - 19.03.18 11:39
Я не понимаюНе понимаете. Довольно простой вещи: на лбу у туристов не было написано, что они безоружны. Хотя даже если и было бы написано, серьезный человек воспринял бы это как шутку, вводящую в заблуждение. И непременно учитывал бы во всех своих замыслах (в том числе злонамеренных) возможность наличия оружия у ГД.
Вот так и только так устроено мышление у тех, кто замышляет зло. И у тех, кто по жизни профессионально пользуется оружием.
Тот, кто мог планировать нападение на туристов, обязательно должен был продумать все варианты, даже маловероятные (с точки зрения совершенно постороннего наблюдателя).
И не только продумать, но и проделать с минимально возможным риском для себя любимого.
Так понятнее?
Отправлено: Sergei_VL - 19.03.18 12:00
Не понимаете. Довольно простой вещи: на лбу у туристов не было написано, что они безоружны. Хотя даже если и было бы написано, серьезный человек воспринял бы это как шутку, вводящую в заблуждение. И непременно учитывал бы во всех своих замыслах (в том числе злонамеренных) возможность наличия оружия у ГД.Ваше мнение:
Вот так и только так устроено мышление у тех, кто замышляет зло. И у тех, кто по жизни профессионально пользуется оружием.
Тот, кто мог планировать нападение на туристов, обязательно должен был продумать все варианты, даже маловероятные (с точки зрения совершенно постороннего наблюдателя).
И не только продумать, но и проделать с минимально возможным риском для себя любимого.
Так понятнее?
1) было ли огнестрельное оружие у туристов?
2) нападавшие с оружием из специально подготовленной группы зачистки использовали для устранения людей огнестрельное оружие?
Отправлено: Сергани - 19.03.18 12:14
было ли огнестрельное оружие у туристов?Скорее всего, нет (это мнение - здесь и сейчас)
нападавшие с оружием из специально подготовленной группы зачистки использовали для устранения людей огнестрельное оружие?Что такое "группа зачистки" и почему "зачистки"?
А ответ на Ваш вопрос я уже несколько раз давал: огнестрельное оружие нападавшие использовали только как холодное - удары прикладами, основанием рукоятки.
Отправлено: Sergei_VL - 19.03.18 13:25
Скорее всего, нет (это мнение - здесь и сейчас)Здесь понятно. Ок.
Цитирование
Что такое "группа зачистки" и почему "зачистки"?Да откуда я знаю, что за группа? Все по разному считают, по большому счету, мне все равно, называйте как угодно.
Цитирование
А ответ на Ваш вопрос я уже несколько раз давал: огнестрельное оружие нападавшие использовали только как холодное - удары прикладами, основанием рукоятки.Здесь ваша точка зрения тоже ясна.
Группу туристов Игоря Дятлова устраняли при помощи оружия, которое не применялось в прямом его назначении, а забивали дулами и прикладами.
Кстати, а чем забили Дорошенко? Говорят, у него травм было меньше, чем у остальных. Как так хорошо с ним рассправились, что многие сейчас думают, будто бы он замерз?
Отправлено: Тошка - 19.03.18 19:29
Отправлено: Starhunter - 19.03.18 21:27
Текст статьи из журнала "Охота и охотничье хозяйство" за 9 месяц 1983 года.
НОЖ ТАЕЖНОГО ОХОТНИКА
Имеющиеся в продаже ножи с круглыми пластмассовыми рукоятками, пиратскими крестовинами и мягкими кожаными ножнами для использования на промысловой охоте совершенно непригодны. В старой охотничьей литературе не так уж редко можно встретить описания и рисунки промысловых ножей, и, как правило, эти ножи не имеют ни крестовин, ни ограничителей. Непонятно, почему Производственный комбинат МООиР делает рукоятки непременно с этой ненужной частью, причиняющей много неудобства в работе и при ношении ножа. Особенно смехотворны ножны у наших номерных ножей. Они пригодны лишь для перевозки ножа в чемодане. На охоте нож в таких ножнах вы потеряете в первый же день, если не будете придерживать постоянно рукой. А попробуйте вы его сотню раз вынуть и вставить в узкую щель ножен, расстегивая и застегивая каждый раз хлястик на морозе!
Вопрос фиксации ножа в ножнах не менее важен, чем баланс ножа, форма, размеры и качество стали его клинка. Из многочисленных советов по поводу охотничьего ножа, опубликованных в нашем журнале за последние годы, я ни в одном не нашел удовлетворительного ответа на этот вопрос. Как правило, предлагается система, при которой нож крепится лезвием, то есть он туго входит клинком в узкую щель между стенками ножен. Для гарантии от выпадения рукоятка обычно охватывается хлястиком с кнопкой. И даже когда говорят о деревянных ножках, в которых рукоятка утоплена наполовину или на две трети, то подразумевают, по-видимому, такой же способ закрепления ножа. Такая система фиксации чрезвычайно неудобна. Попадание в узкую щель ножен хвои или снега часто приводит к тому, что в них невозможно бывает вставить лезвие, а втиснутое насильно, оно заклинивается и примерзает. Когда приходится разделывать тушу крупного зверя на морозе, то на лезвие всегда намерзает слой крови и жира, который не так просто удалить на холоде. Если удастся вставить нож с этим покрытием в такие ножны, то потом очень трудно вытащить его. Между тем сибирские промысловики прежде делали деревянные или берестяные ножны, в которых нож крепился, плотно заклиниваясь рукояткой, а клинок свободно свисал в просторной полости. При такой системе рукоятка ножа и ножны должны подгоняться относительно друг друга. Ширина рукоятки в брюшке должна быть на 3—5 мм больше самой широкой части лезвия.
Опишу процесс изготовления рукоятки и ножен такого типа на примере своего ножа, который служил мне в тайге много лет. Длина его лезвия 18 см, толщина обушка 4 мм, ширина лезвия в брюшке 4 см, в пятке 3,5 см, высота фаски 1,5 см, длина рукоятки 14 см. Такая удлиненная рукоятка делается для увеличения рубкости ножа при относительно недлинном лезвии его, удобном для мелких работ. То же мывидим у канадского трапперского ножа («Охота... », 1978, № 12).
Для рукоятки берется брусок 14 см длиной, 5 см шириной и 2,5 см толщиной. В первую очередь сверлят длинным тонким сверлом два продольных отверстия для стержня ножа. Просверливпервую дырку, вгоняют в нее плотно длинный гвоздь или кусок проволоки и вплотную с ним просверливают вторую. Перемычку между отверстиями устраняют с помощью самодельного надфиля из расплющенной и насеченной четырехмиллиметровой проволоки. Подогнав отверстие к стержню ножа, приступают к наружной обработке заготовки. По широким граням брусок стесывается от середины к одному концу на усеченный конус (2,5 см : 1,5 см). Одна из узких длинных граней стесывается в том же направлении по всей длине от 0 до 1 см (это будет брюшная сторона рукоятки). Противоположная (спинка) слегка застругивается к обоим концам по 3 мм (см. рис. а, в). После этого болванке придается овальная форма (в поперечном сечении). В средней части овал должен быть правильной формы (рис. е, 2), с тем чтобы нож одинаково плотно фиксировался в ножнах в любую сторону лезвием (вперед или назад). При частом пользовании им зимой это очень удобно. Вместо неудобного металлического ограничителя под указательным пальцем на рукоятке делается выточка 7 мм глубиной, с пологим подъемом на брюшко. Под мизинцем делается такая же выточка глубиною 10 мм с пологим подъемом навстречу первой. От выточек делаются симметричные заструги на бока рукоятки. Задний конец рукоятки слегка стесывается к брюшной стороне, а его овалу, для красоты и удобства, придается яйцеобразная форма (рис. е, 3). Вообще заднюю часть рукоятки можно всю слегка сузить от спинки к брюшку, а на боках сделать легкие пологие выемы по 2— 2,5 мм, не нарушая при этом ее массивности, иначе нож будет выскальзывать из рук при резких взмахах. После грубой обработки рукоятки топором, ножом и рашпилем она шлифуется наждачной бумагой, насаживается на стержень ножа с эпоксидным клеем, смешанным с наждачной пылью, и проваривается в олифе. Лучший материал для рукоятки — березовый, ильмовый или ольховый кап. Можно делать ее наборной из обрезков капа или пластинок бересты.
Деревянные ножны можно делать из любой плотной прямослойной древесины (орех, груша, береза). Брусок длиною 28 см, шириною 7 см и толщиною 5 см раскалывают, прилегающие грани равняют рубанком. Затем выстругивают в обеих половинках желоба по ширине брюшной части рукоятки, чтобы она утопала наполовину в том и другом желобе, плотно садясь средней своей частью (рис. б, в). Глубина желоба от конца рукоятки вложенного ножа к концу лезвия плавно уменьшается до 4 мм. Далее каждая половина строгается ножом и рашпилем снаружи. Толщина стенки оставляется в пределах 4—5 мм. Ширина соприкасающихся граней 6 мм, а в нижнем конце ножен до 10—15 мм. По краю устья ножен снаружи оставляется небольшой валик радиусом в 3 мм, в который будет упираться верхнее кожаное кольцо крепления ножен (рис. д, 1). Если устье вышло не очень аккуратным, его расширяют настолько, чтобы между стенками и средней частью рукоятки появился зазор в 1 — 1,5 мм по всей окружности. Далее рукоятку оборачивают в один слой тонким целлофаном, затем среднюю часть ее обматывают в 2—3 слоя трехсантиметровой лентой материи, пропитанной эпоксидным клеем, и зажимают между половинок ножен, предварительно смазав их соприкасающиеся грани тем же клеем. Под валиком снаружи ножны стягивают 6—7 витками капронового шпагата на клею, а конец прошивают 4—5 шагами того же шпагата с клеем впотай (рис. г). После этого ножны с ножом туго обматывают веревкой и оставляют до полного отвердения клея.
Потом нож вынимают и обтачивают напильником выступающий край ороговевшего матерчато-эпоксидного кольца. Это кольцо придает идеальную притертость с рукояткой, усиливает прочность ножен на раскол и защищает входную кромку от повреждения острием лезвия. Теперь на широкой стороне ножен можно выжечь красивую охотничью сценку и пропитать их древесину в кипящей олифе.
Крепление к ножнам я делаю съемное. Оно состоит из двух плотно надевающихся на ножны кожаных или ка-мусных колец шириною 3 и 1,5 см, соединенных широким (12х4) ремешком (рис. д).
При частом пользовании ножом зимой носить его на ремне или патронташе очень неудобно. Я ношу нож на бедре. Для этого пришиваю к брюкам сзади от нижнего угла щели правого бокового кармана кожаную или сложенную втрое парусиновую накладку размером 7х5 см (рис. ж). Верхний и нижний края ее остаются не пришитыми. В эту щель просовывается нижнее (более узкое) кольцо крепления, и ремешок широкой площадью своей оказывается прижатым накладкой к брюкам. Теперь через верхнее и нижнее кольца плотно вгоняем ножны, и они фиксируются быстро, надежно и в исключительно удобном положении для ношения и пользования. Чтобы вставить нож, достаточно попасть концом лезвия в просторное устье ножен, а далее он сам сядет точно на свое место даже от броска. Эта операция свободно проделывается одной рукой, не глядя. Чтобы извлечь нож, достаточно, слегка согнув правую руку в локте, захватить выступающую часть рукоятки четырьмя пальцами и ладонью и с усилием упереться большим пальцем в валик ножен. Снимаются ножны с бедра (при ночевке у костра или в любом другом случае) также легко и быстро.
Пользуясь много лет ножнами этой конструкции и описанным способом их ношения, я даже в самых тяжелых условиях горной тайги никогда не испытывал неудобства; при нередких падениях на крутых заснеженных косогорах и каменистых россыпях не знал привычки ощупывать ножны: «Не выпал ли нож?». Поэтому могу смело утверждать, что такую систему фиксации ножа в ножнах и способ их ношения на охоте можнс считать идеальными.
Ножны описанного образца можно клеить из любого холста на эпоксидной смоле. Для этого выстругивают деревянный шаблон по параметрам полости ножен (рис. б, в) и, обернув его в один слой тонким целлофаном, обматывают в 3—4 слоя холстом, пропитанным эпоксидным клеем, формируя валик у кромки раструба. После отвердения клея ножны снимают с шаблона и обтачивают плоским напильником все неровности. Далее по описанному способу шьется кожаное крепление. При желании эти легкие и прочные ножны можно обшить камусом или кожей.
Считаю, что для удовлетворения спроса охотников-промысловиков и определенной части охотников-любителей на охотничьи ножи было бы целесообразно наладить промышленный выпуск следующих образцов: 1 — нож таежный (по описанным размерам и рисунку); 2 — нож охотничий того же образца, но с лезвием длиной 14 см, шириной, в брюшке 3 см, толщиной обушка 3 мм и длиной рукоятки 12 см.
(http://148.r.photoshare.ru/01482/00e22a2516084574204223184e80de68db051534.jpg)
Нож таежный: а – соотношение форм и размеров рукояти и лезвия (размеры в мм);б –положение ножа в ножнах (вид сбоку): 1- матерчато-эпоксидное кольцо, 2 – отверстие сшивания половинок; в – положение ножа в ножнах (вид спереди): г – ножны; д – крепление для ножен: 1 – камусное и кожаное кольцо, пришитые к ремешку, 2 – ремешок; е – контуры поперечных разрезов рукоятки: 1 – у переднего конца, 2 – посередине, 3 - у заднего конца; ж – нож в ножнах, фиксированный на бедре: 1 – нижний угол входной щели правого кармана брюк, 2 – парусиновая накладка
В. Костогляд,
биолог-охотовед
биолог-охотовед
Добавлено позже:
Журнал Прорез за 2002 год. 3 номер.
НОЖ ГЕОБОТАНИКА
(http://147.r.photoshare.ru/01473/00e0cfaae5814d1a2c8e012165d7ae4950ec2a51.jpg)
(http://147.r.photoshare.ru/01473/00e0cfabc17ac6ff70493e143af4eb915d3bcf06.jpg)
(http://147.r.photoshare.ru/01473/00e0cfabc17ac6ff70493e143af4eb915d3bcf06.jpg)
По образованию я биолог, точнее, геоботаник, а это значит, что два-три месяца в году проводил в «поле» -другими словами, находился вне городских стен, а «полем» могла оказаться тундра, горы, енисейская или дальневосточная тайга. В экспедициях без ножа не обойтись, и всюду я пользовался одним и тем же ножом. Итак, один нож надежно служил мне более двух десятков лет в самых разнообразных условиях. Что же это за нож? Трудно представить себе все нынешнее разнообразие специализированных ножей, созданных на все случаи жизни, но в начале восьмидесятых я не мог иметь специального тундрового ножа, таежного или какого-либо еще, поэтому стоящую передо мной задачу – иметь один надежный, многофункциональный нож, пригодный к работе во всякой экспедиции, – я разрешил по-своему.
Работая в основном в тундре, я обратил внимание на ножи северных народов. Ненецкие ножи имеют сравнительно небольшие размеры, узкое толстое лезвие с заточкой на одну сторону (как «железка» рубанка), рукоятку и ножны из оленьего рога. Некоторые из моих спутников такими ножами и пользовались, но меня он не устраивал, потому что я намеревался по-своему использовать его. Ненецкий нож – это инструмент пастуха оленей, охотника и рыболова, у которого есть и топор и другие простые инструменты, а главное, есть нарты, на которых он и возит с собой все необходимое для кочевки по тундре. А я в экспедиции – «все свое ношу с собой». А ходить по тундре -примерно как по кочковатому болоту с кустарником. Значит, надо отказаться от всего, без чего можно обойтись. Получается, что мой нож должен был заменить собой несколько инструментов, прежде всего топор, как самый тяжелый.
И вот что у меня получилось: лезвие, откованное из обоймы шарикоподшипника и закаленное до твердости 56-58НРС, длиной около 120 мм и шириной 30 мм, с прямым обухом, немного понижающимся к острию. Режущая кромка на 2/3 своей длины прямая, 1/3 довольно круто поднимается к острию. За счет значительной толщины (4,5 мм) заточка получилась отлогой, чуть вогнутой, и нож хорошо резал разные материалы. Сталь, из которой изготовлено лезвие, показала себя неплохо, только несколько хрупковата. Это выяснилось так. Однажды я наткнулся на оставленную стоянку ненцев, неподалеку от которой лежали несколько оленьих рогов – видимо, животные были забиты совсем недавно и рога не успели потемнеть от лежания на земле. Мне захотелось взять несколько кусков рога с собой. Взял рог в левую руку, поставил стоймя и стал привычно рубить ножом, как будто это была толстая ветка. Но рог не дерево, и после одного неловкого удара я заметил на лезвии скол режущей кромки на 2~3 мм. Рог я все-та-ки разрубил на куски и при первой возможности, затратив немалое время, восстановил лезвие. Еще надо тщательно вытирать нож после работы, так как подшипниковая сталь весьма подвержена ржавлению во влажных условиях.
Материал рукоятки ножа менялся трижды: сначала пластмасса (при ударе трескалась), потом – кожа (размокала); в конце концов я остановился на наборной бересте и считаю ее самым лучшим материалом – «теплым», эластичным, не скользящем в руке (разумеется, я говорю о своем опыте). Единственный ее недостаток – некоторая мягкость, но я увеличил прочность, применяя клей БФ при наборе пластинок бересты.
В сечении рукоять широкоовальная, с углублениями под большой и указательный пальцы у шейки. Удобная для захвата, я никогда не набивал мозолей на руке даже при долгом силовом строгании или резании чего-либо. Морилкой по дереву я придал ей коричневый цвет, так она лучше смотрится вместе с чехлом.
Между лезвием и рукояткой небольшой, но массивный ограничитель из латуни, на тыльном конце – затыльник из того же металла. Оконечность рукоятки слегка расширена, в металле затыльника просверлено отверстие для темляка.
Нож при небольших габаритах получился довольно увесистым (более 0,3 кг). Чехол я склепал из 4-х мм коричневой кожи так, что вместе с вложенным туда ножом он имеет уплощенную широкую форму (как ласт тюленя) и, плотно прилегая, висит на ремне или затыкается за пояс. Толстую кожу изнутри я смазал маслом, и это также предохраняет лезвие от окисления. Нож в застегнутом состоянии не выпадает из ножен, даже если цепляется темляком за ветки, а это нередко случается.
Теперь об использовании ножа. Прежде всего он применялся по своему прямому назначению – срезать ветку растения в гербарий, вырезать дерновину мха, подрезать и оторвать кусок коры с лишайником, в походной кухне – почистить и разделать рыбу, птицу, порезать хлеб и т.д. и т.п. Но вот ради чего нож делался массивным, прочным, с темляком на конце рукояти? Продев руку в петлю темляка и держа нож за конец рукояти, я получил возможность рубить деревья толщиной до 15 см, обтесывать их, разделывать на дрова, бревнышки и крупные доски – подрубаешь с нескольких сторон, удар об землю – переломил, при необходимости расколол, надставив нож и ударяя по обуху куском дерева. Фактически нож превращался в топор, а темляк выполнял роль гибкого топорища, придавая инерцию всей массе ножа; а отдача гасилась в петле темляка. Но это возможно только при его правильном креплении, подгонке по руке размера петли. Вначале я сделал темляк из сыромятной полоски кожи. Мягкая, приятная на запястье, слегка пружинящая, при ударе она казалась идеальной. Но, намокая и высыхая, кожа приобретает жесткость, покрывается трещинами и, в конце концов, рвется. Приходилось брать для темляка более-менее подходящую бечевку, попадавшуюся под руку, которая лохматилась, рвалась. Наконец, стал использовать слегка уплощенный капроновый шнур – несколько жестковат по сравнению с сыромятью, на запястье удар чувствуется, но все искупается прочностью.
(http://147.r.photoshare.ru/01473/00e0cfac3e80086906cf462e67b0c1bd665c0b47.jpg)
Основная «хитрость» работы ножом как топором заключается в том, что я просто бросал нож, слегка придерживая за расширенный конец рукояти и направляя в место удара. Этот нож стал моим любимым инструментом, спутником во всех экспедициях. Ведь с его помощью я быстро раскладывал костер в тундре – в ход шел толстый сухой ивняк, ветки которого толщиной до 4~5 см, согнув, я срубал с первого удара; а если мне везло и я находил потерянную с вездехода толстую доску или жердь, то и они моментально превращались в растопку и дрова для походного костра.
Нож пригодился мне и в ситуации, которую можно было бы назвать экстремальной. Тогда я работал на полуострове Ямал и должен был попасть на отдаленную буровую, на которой работы были прекращены несколько лет назад, а людей вывезли. Взяв обычное снаряжение и продукты на два дня, отправился на остров. Мы условились с катерниками, подвозившими меня, что на обратном пути, через два дня, они доставят меня на базу.
Меня встретила неприглядная, но, к сожалению, привычная картина искореженной и захламленной тундры, залитой буровым раствором. Надо быстро обеспечить себе сносное жилье и приниматься за работу. Но где устроить ночлег? В тундре, где вечная мерзлота порой подходит к поверхности на длину ладони, просто на земле не полежишь. Выбираю большой металлический бункер, где раньше готовили буровой раствор. Собираю и стаскиваю туда обломки досок, брусков, готовлю настил для спальника. А когда весело затрещал костер, мой неказистый приют показался уютным и обжитым.
К концу второго дня погода стала портиться. Набежали низкие тучи, поднялся сильный ветер с дождем, который стал доставать меня сверху -ведь крыши на бункере не было. Вначале надеялся отлежаться в мешке, накрывшись пленкой, но понял -не удастся; если меховой мешок промокнет, от него будет мало толку. Надо что-то делать, какое-то подобие крыши. Тут я вспомнил, что в одном месте видел довольно большие куски брезента. Выхожу наружу. Какой ветер! Согнувшись, пробираюсь к куче мешков, укрытых рваным брезентом. Нож на боку, извлекаю его из ножен и полосую острым лезвием, отхватываю большие куски брезента, складываю возле себя. Теперь нужны длинные доски для перекладин. Один конец их привален землей, поэтому в дело снова идет нож, темляк на запястье, и это позволяет наносить размашистые рубящие удары. Резать некогда: дождь, а главное – ветер. Никогда не думал, что он может быть таким. Это в городе или в лесу ему негде разгуляться, а тут тундра... Поэтому 2-3 быстрых удара по краям доски, потом удар торцом рукоятки со всего размаха по плоской стороне, и доска легко ломается, а за ней другая и третья... Волоку все к бункеру, сооружаю какое-то подобие крыши и скорее в спасительное убежище. Раздул огонь, подкинул дров, и теперь пусть беснуется непогода – у меня есть дом, а мой стальной помощник, заботливо обтертый, покоится в толстой коже чехла.
Утро выдалось ясное, ветер стих, ничто не напоминало о вчерашней буре. Пора бы прийти катеру, но его все нет и нет. А с катером случилось вот что: ветром катер был выброшен на илистую отмель выше по реке, его винты завязли в грунте, и команда 2 дня пыталась их освободить. А у меня тем временем продукты кончились, я пил бесконечный чай и смотрел на реку. А когда, наконец, показался катер, испытал чувства, похожие на чувства жертв кораблекрушения, увидевших в море спасительный парус.
Приходилось изготавливать и плотик для переправы вещей через реку, и весла, обходиться без пилки и топора при разрубании крупных костей животных (кольцевым надрезом снимается мясо, обнажается кость и перебивается резким косым ударом обуха). Нож служил и молотком. Толстым обухом можно забить гвоздь средних размеров, перебить стальную проволоку гранью обуха, забить колышек палатки и т.д. Использовал его в качестве долота, потому что массивная, без выступов латунная оконечность рукоятки легко выдерживала удары деревянной колотушки при долблении грубых отверстий, -иногда и это требовалось в походной жизни.
Единственно, чего я избегал, так это употреблять нож вместо лопаты, хотя при работе с растениями такая ситуация случалась, а также использовать его для открывания консервных банок. Для этой цели у меня был складной отечественный ножик «Титан». Только раз нож пригодился мне для самообороны. Я шел по тундре к полярной станции, намереваясь некоторое время использовать ее как базу для работы. Полярники для защиты от белых медведей держат несколько собак, вот они-то и атаковали меня при подходе к домику. Особенно старался достать меня зубами вожак. Палки в тундре еще поискать надо, отбиться нечем, так что единственным оружием оказался все тот же нож. Но ранить собак тех людей, у которых надеешься найти пристанище, нельзя, поэтому, выбрав момент, когда вожак подобрался совсем близко, я ударил его по морде тупой стороной ножа, он с визгом отскочил, а за ним и вся стая. Так, отмахиваясь ножом, и дошел до домика метеорологов.
При широчайшем современном ассортименте ножей, я многие из них держал в руках, знакомился с описаниями, прикидывая их возможности как инструмента в тех ситуациях, в которых сам не раз оказывался. Отмечал отличные материалы, в том числе естественные, изящные контуры, хорошую подгонку частей. Но все-таки не оставляла мысль, что художники, разработчики преследуют скорее декоративные цели, упуская из виду главное – сугубую функциональность. Есть отдельные удачные черточки, но в общую картину они не складываются.
Я написал о своем ноже внешне простой конструкции, из рядовых материалов, но, благодаря удачным пропорциям и соотношениям частей, он позволяет значительно экономить силы, время, вес снаряжения в самых разных экспедициях. Трудно сказать, что я ему обязан жизнью, но что бы я делал без него в тундре?
Алексей Шебеко
Добавлено позже:
Журнал Прорез за 2008 год. 2 номер.
ПОДСКАЗАНО ПРАКТИКОЙ
(http://148.r.photoshare.ru/01482/00e22a3c2df3974c733e6fae1ae1fd2888d5532a.jpg)
Моя профессия после окончания МГУ— геоботаник, и наши экспедиции проходили, в основном, на Крайнем Севере. Маршруты в тундре не из легких, в походе, как говорят, и иголка тянет, поэтому старался обходиться без лишнего, в том числе и без топора, а из своего ножа все возможности выжимал по максимуму. На опыте использования разных ножей в разных обстоятельствах и основано мое представление об универсальном ноже с наибольшим коэффициентом полезного действия. Сформировались критерии выбора и оценки ножей, способов их использования, которые я здесь и представляю.Для удобства повседневного ношения нож должен иметь минимально необходимые размеры, но при этом быть пригодным для рубки с использованием петли-темляка (КПД
многократно повышается). Это предполагает такие конструктивные особенности: клинок достаточно толстый, прочный, обычно небольшой – 120-30мм, но для некоторых ножей может быть и длиннее. Лезвие не должно портиться при ударах, но заточка колуна не годится, т.к. нож должен и резать хорошо. В литературе я встречал информацию о крутой заточке у рукояти и отлогой у острия. Может быть, это имеет смысл для сравнительно небольших ножей, но на моем угол заточки примерно одинаков. В связи с этим важен материал клинка и его правильная термообработка, но об этом мне говорить сложнее, т.к. пользуясь ножами, я не всегда знал, из какой стали они изготовлены.
Для практической оценки клинка я применяю несложный житейский тест: лезвие ножа остро затачивается (вплоть до бритья волос на руке) и потом им режется на куски по костям тушка курицы. На хорошем лезвии не должны появляться сколы и щербины, хотя допустимы небольшие Замятины. Это не очень суровое испытание хорошо тем, что позволяет узнать, как можно обращаться с клинком в целом, а возможный ущерб лезвию легко исправить. Далее берем сосновую доску с сучками и, зажав нож обратным хватом, с размаху бьем им как стамеской, втыкая острие в сучок, кроша и выковыривая его. Кончик ножа должен и это выдержать. Ну и последнее: зажав первую треть клинка в большие тиски, отгибаю его вправо-влево с небольшой амплитудой, чтобы понять, как весь клинок выдерживает изгиб. Так получаем представление о прочности клинка.
Я пришел к выводу, что выемка на лезвии у самой рукояти не нужна. Она ослабляет клинок в этом месте, уменьшает длину режущей кромки, мешает при глубоком вспарывании чего-либо. Мнение об удобстве переноса туда пальца при работе мне кажется малообоснованным. Да и что это за удобная рукоятка, если то и дело хвататься за тупую часть клинка?!
Следующий момент. Линия обушка несколько понижается к острию, а само острие немного выше средней линии клинка. Такую форму клинков я видел на изображениях древнерусских ножей. Ребра обушка не следует чрезмерно закруглять, оставляя их радиусы в пределах 1-2 мм. Я использовал ребра обушка для перебивания стальной проволоки, костей, счищал налипший на лыжи снег, а самим обушком при необходимости забивал гвозди.
Боковые плоскости клинка я предпочитаю изначально полированные, без покрытия. При пользовании они потемнеют, ну и пусть. Нож легче моется и чистится, а углеродка не так будет ржаветь.
Рукоять ножа также должна соответствовать требованиям рубки. На прочный хвостовик ее лучше крепить сквозной насадкой. Центр тяжести в самом ноже будет располагаться в районе ограничителя, поэтому ограничитель должен быть довольно массивным. Для него подойдут латунь, бронза, нержавеющая сталь. Расширение ограничителя должно быть достаточным для предотвращения соскальзывания руки на лезвие.
Из материалов рукояти мне больше всего правится береста. Ее я собирал па клеях «БФ». «Момент». Всем она хороша, но мягковата и чувствительна к ударам и царапинам. Но, в конце концов, нож-то рабочий. Изготавливая такую рукоять, хорошо сделать своеобразный наплыв бересты на металл ограничителя, чтобы рука с ним поменьше соприкасалась, это положительно скажется и на холоде и при колющих ударах. К концу рукоять расширяется.
Хочу добавить еще вот что. Все рукояти заводских ножей, а также большинства самодельных в сечении симметричны но всей своей длине. А в тундре я держал в руках ножи с рукоятями из оленьего рога, которые имели ощутимый изгиб под правую руку. И сразу чувствуется особое удобство - рукоять вливается в изгиб ладони. Поэтому и я сделал себе на Ямале расхожий нож с рукоятью такой формы. Клинок за рыбу мне отковали в местной ремонтной мастерской из клапана трактора «Катерпиллер». Нашелся и подходящий рог. Я его распарил и забил хвостовик клинка в рыхлую сердцевину. В использовании с ним не церемонились, и такой этот нож оказался ловкий в работе, что я привез его в Москву, навел некоторый лоск и поместил на кухне, где им полосуют все, что ни придется. Вот его описание. Длина клинка – 175 мм. Толщина– 2,8мм. Общая длина с рукоятью – 298 мм. Всадная рукоять – рог северного оленя. Длина рукояти – 123мм; ширина 32мм, толщина – 23 мм. По толщине у лезвия такая особенность: у острия на 1/5 его длины толщина клинка увеличивается до 3,1 мм, но углы спусков остаются одинаковыми на всем протяжении. Эта форма облегчает протыкание чего-либо жесткого (мороженное мясо, курица), т.к. сопротивление трения происходит в основном только у острия.
Затыльник рукояти делается из того же материала, что и ограничитель. Можно и из другого, более легкого — титан, дюраль. Его верхняя часть делается с полусферическим закруглением, без всяких выступов. Это важно. В нем сверлится отверстие диаметром 5мм, чуть ниже центральной оси рукояти, то есть отверстие под темляк проходит вплотную к металлу хвостовика (если выше — уменьшается КПД от рубящего удара). Для придания шероховатости и приятной матовой поверхности неплохо обработать ограничитель и затыльник перед окончательной сборкой на пескоструйной установке.
Для темляка пригоден уплощенный синтетический шнур, связанный прямым узлом. Хороша сыромять, потому что пружинит, но она недостаточно прочна, чувствительна к намоканию.
Хочу дать пояснения по технике рубки, гак как в обсуждениях возникали вопросы.
И так, нож сдвинут вперед, в руке зажат затыльник ножа. Он движется в кулаке как сочленение сустава, а наброшенный на кулак или запястье темляк - как бы прочные связки. В результате центр тяжести ножа смещается вперед, появляется хлесткость и увеличивается сама сила удара. При достаточной практике вырабатывается точность – куда смотришь, туда и попадаешь.
Подгоняю длину темляка я таким образом: зажимаю рукоять как обычно, прямым хватом и завязываю шнурок в натяг над гардой спереди кулака – при тычке рука никогда не сорвется на лезвие. Это дополнительное преимущество темляка, а об исключении потери ножа в темноте или на воде и говорить нечего.
При рубке с темляком руку сжимать крепко не надо – просто придерживаешь рукоять при замахе. И последнее. Узел темляка при рубке можно сдвигать в сторону, чтобы не врезался в тыльную сторону ладони.
Ножны предпочитаю из толстой кожи, изготавливал их плоскими, один раз из шкуры моржа. Плоская форма обеспечивает «прилипание» к телу и не позволяет ножу болтаться при движениях. Их конструкция показана на фото в журнале «Прорез» №3 за 2002 год. Иногда нож в ножнах я носил для скрытности за брючным ремнем справа сзади или слева спереди. Совершенно не мешает, а сам нож вытягивается одной рукой.
Говорят, лучшее враг хорошего. Но вспоминается ненароком, что в одном случае нож оказался коротковат, в другом — лезвие выкрошилось, а зимой в рукавице ею рукоять не так ухватиста. Короче говоря, я сделал новый нож, в котором постарался учесть все эти нюансы.
Представляю фото нового ножа. который уже прошел некоторые испытания. Клинок работы кузнеца Виктора Кузнецова изготовлен по моему эскизу из торсированной «углеродки», лезвие при резе достаточно «едкое». Хвостовик клинка слегка опушен для увеличения эффективности реза. Общий строй клинка - двойной клин.
Ограничитель изготовлен из нержавеющей стали, затыльник из легкого титана, за счет обработки на пескоструйной установке разница в цвете не заметна. Наборная берестяная рукоять на клее «Момент». Вот основные параметры ножа.
Длина клинка – 170 мм; толщина у рукояти – 4мм, у острия – 2,5 мм. Общая длина с рукоятью – 295мм. Рукоять: длина – 125мм;ширина – 35мм; толщина – 23 мм.
Таковы размышления многолетнего пользователя об эффективном ноже, которыми я захотел поделиться с читателями журнала. Буду рад, если они окажутся интересными и полезными.
Алексей Шебеко
Отправлено: Сергани - 20.03.18 16:32
а забивали дулами и прикладами.Не только. Скорее всего, оружие нападавшие использовали в самом начале стычки.
Кстати, а чем забили Дорошенко? Говорят, у него травм было меньше, чем у остальных.Так говорят и многое другое. Например, что Дорошенко мог рухнуть с кедра.
Даже у самых умелых и ловких отнюдь не каждый удар прикладом ломает грудные клетки и черепа. Для того чтобы человек потерял сознание, удар не обязательно должен измеряться в лошадиных силах.
Как так хорошо с ним рассправились, что многие сейчас думают, будто бы он замерз?Так очень многие сейчас не сомневаются, что и Рустем замерз. Не сомневаются, что Игорь замерз. Не сомневаются, что Люда со сломанной грудной клеткой прошла полтора километра и потом утаптывала сугроб в овраге.
А у Юры - кровь на носу и верхней губе, характерная серая пена снаружи и внутри,
Цитирование
в районе правого уха (мочки и козелка) плотный участок буро-красного цвета размером 6,0 х 1,5 см, в районе козелка левого уха — аналогичный участок кожи пергаментной плотности 4,0 х 1,0 смЭто от мороза?
Отправлено: Sergei_VL - 20.03.18 17:39
Не только. Скорее всего, оружие нападавшие использовали в самом начале стычки.Куда пришлись эти первые удары?
Где вы видите эти травмы от них, у кого?
Цитирование
Так говорят и многое другое. Например, что Дорошенко мог рухнуть с кедра.У человека (назовем его условно - "охотник") в руках ружье. Туристы ведь поняли, что плохие их отпустили. Туристы разожгли огонь, нарубили то се, и вот видят - плохие с ружьями, "охотники" возвращаются. Самый лучший способ спастись от охотников - залезть на дерево, в корнях которого горит огонь.
*THUMBS UP*
Далее, продолжая обсуждать бредовую идею со спасением на кедре:
Как снять человека, которого хочешь прибить? Направил ружье, и лениво: "считаю до трех..."
Далее, Дорошенко не слезает. Он "рухает"... И... убивается, или почти убивается. Где переломы? Где внутренние кровотечения, ставшие причиной смерти?
Это:
Цитирование
А у Юры - кровь на носу и верхней губе, характерная серая пена снаружи и внутри,Это от мороза?Придумайте что нибудь получше...
Цитирование
Даже у самых умелых и ловких отнюдь не каждый удар прикладом ломает грудные клетки и черепа.Какая цель убивать таким способом? Причем, по корпусу только двоих, а по голове 2 или 1. И технически трудно представляемая картина: глубоуий снег, особенно в ручье, чуть ли не по пояс, незнакомое место, темень, бежать в таких условиях с ружьем, и догнав, пытаться прикладом что-то там в груди разбить... Это что, способ умервщления? Это нерациональный, нечеловеческий способ. Это как охотиться в тайге на медведя с ружьем, а догнав его где-нибудь в буреломе пытаться забить молотками.
И, кстати, на телах, сохранившихся лучше, ни одного следа от приклада, характерная овальная форма, угол плоскости.
Цитирование
Для того чтобы человек потерял сознание, удар не обязательно должен измеряться в лошадиных силах.Я не сторонник версии "замерзания", как и прочих природных.
Так очень многие сейчас не сомневаются, что и Рустем замерз. Не сомневаются, что Игорь замерз. Не сомневаются, что Люда со сломанной грудной клеткой прошла полтора километра и потом утаптывала сугроб в овраге.
Отправлено: Сергани - 20.03.18 17:43
Никто в тайге да хоть и в целом на охоте ружье в разобранном виде носить не будет.Верно, но давайте не будем забывать, что в последнем походе в ГД не было охотников. Да и военных не было - рефлексы Семен, само собой, пропить не мог, но ходить с "включенными" столько лет невозможно. ПВС у него уже давно должно зарубцеваться.
Нет никаких признаков того, что у ребят были основания идти с опаской и озираться. Тем более, за столом, под корейку.
Добавлено позже:
Где вы видите эти травмы от них, у кого?У всех. У Семена, Люды, Коли, Рустема - явные и очевидные. У Зины, Игоря, Саши и Юр - не столь заметные.
Далее, продолжая обсуждать бредовую идею со спасением на кедреЗачем?!
Какая цель убивать таким способом?Вам приходилось участвовать в конфликтах "до конца"? И если да, то это действительно происходило вот так - планомерно, логично, без непродуманных движений?
Это нерациональный, нечеловеческий способ.Таки да, я тоже бы этих тварей к человеческому роду, строго говоря, не стал бы относить. Хотя это эмоциональная, а не рассудочная оценка. А вот по поводу нерациональности - это вообще ни о чём. Вы действительно не понимаете, что и как происходит в таком случае и рассуждаете с правильной позиции умного и доброжелательного человека. Человека, да.
ни одного следа от прикладаА они должны быть? Прям отпечатки на сломанной грудной клетке Семена? На голове Рустема?
Добавлено позже:
Придумайте что нибудь получше...Я как бы цитирую - с кавычками и без - материалы УД. Уж какие есть.
Каков смысл Вашей претензии?
Добавлено позже:
Starhunter,
спасибо, с интересом прочитал публикации. Хотя по отношению ко мне - это тот самый случай - не в коня корм.
Оффтоп (текст не по теме)Всегда предпочитал и предпочитаю брать с собой вместо ножа мпл.
Отправлено: Starhunter - 20.03.18 23:07
Отправлено: Sergei_VL - 21.03.18 00:44
У всех. У Семена, Люды, Коли, Рустема - явные и очевидные. У Зины, Игоря, Саши и Юр - не столь заметные.Вот это да! У всех, начиная со лба Игоря, и заканчивая переломом по 3м линиям у Люды - следы прикладов! Только прикладами били!
Цитирование
Зачем?!Сами поняли, что незачем? Правильно, от пули на деревьях не спасаются.
Цитирование
Вам приходилось участвовать в конфликтах "до конца"? И если да, то это действительно происходило вот так - планомерно, логично, без непродуманных движений?Самое известное в мире убийство прикладами. Так я не понял, зачем прикладами убивали?
Цитирование
Таки да, я тоже бы этих тварей к человеческому роду, строго говоря, не стал бы относить. Хотя это эмоциональная, а не рассудочная оценка. А вот по поводу нерациональности - это вообще ни о чём. Вы действительно не понимаете, что и как происходит в таком случае и рассуждаете с правильной позиции умного и доброжелательного человека. Человека, да.В данном случае, эмоции вам не помогут, они вас только запутывают.
Цитирование
А они должны быть? Прям отпечатки на сломанной грудной клетке Семена? На голове Рустема?На грудной клетке - конечно нет, там же через одежду удары были; но вдавленая форма проломов Дубининой и Золотарева хорошо обхяснена даже Буяновым: резкое сильное вдавливание большим весом и расслабление. У Рустема пролом (трещина) обозначена как характерная для удара под определенным углом тяжелым предметом, в случае удара прикладом след от него на быстро замерзшем теле в районе теменной кости точно бы остался и имел характерную форму. А то выходит - всех били прикладами - и ни одного следа от угла плоскостей приклада!
Цитирование
Я как бы цитирую - с кавычками и без - материалы УД. Уж какие есть.УД все цитируют, а трактует каждый по разному.
Каков смысл Вашей претензии?
Когда под кедром убивали Дорошенко и Кривонищенко, где были остальные?
Отправлено: Сергани - 21.03.18 07:36
Оффтоп (текст не по теме)Sergei_VL,
общаться с Вами - одно удовольствие.
Но мне хотелось бы еще и пользы, и смысла. Привык к этому.
Отвечать на Ваши вопросы я не буду. Причина - на Ваше усмотрение.
общаться с Вами - одно удовольствие.
Но мне хотелось бы еще и пользы, и смысла. Привык к этому.
Отвечать на Ваши вопросы я не буду. Причина - на Ваше усмотрение.
Добавлено позже:
ножи, которые можно купить в магазине не удовлетворяют по функционалуДля охотника - понятно. Даже для "ботаника" понятно. Но зачем "простым" туристам ножи со специальными свойствами? Зачем, к примеру, им нож, который заменяет топор, если топор они, туристы, все равно тащат с собой?
Отправлено: Вита - 21.03.18 08:59
Кстати на том ноже был номер, но нож не был зарегистрирован - это просто умельцы пытались замаскировать его под легальный.
Отправлено: Сергани - 21.03.18 09:14
Использовать этот нож можно было и в качестве мачете и как молоток и как пилуА старший друг оговаривался, что этот нож он никогда не использовал и не собирался использовать в качестве средства самозащиты? Хотя, конечно, кто в своем уме в этом признается...
Так-то я тоже (когда менты тормозят и тычут своими клювами в мпл, которая за городской чертой обычно висит у меня на поясе) рычу: садово-хозяйственный инвентарь, проходите болезные, бог подаст.
И чтоб два раза не вставать: а как он его носил? В ножнах на поясе или завернутым в рюкзаке?
Отправлено: Starhunter - 21.03.18 10:07
По поводу знакомого Виты. Думаю, что в ненаселенке носил на поясе,так городе - в рюкзаке. хотя первая же серьезная проверка обеспечила бы ему пачку гиммороя.
Отправлено: Вита - 21.03.18 10:20
Отправлено: Сергани - 21.03.18 10:41
насколько специальные свойства были у ножей дятловцев?Это вопрос сергане, который знает о ножах дятловцах только то, что нарыл Starhunter...
Но ладно, раз спрашиваешь, попробую ответить. Не то чтобы специальные, я бы сказал избыточные, чрезмерные для "простых" туристов свойства: длина лезвия, твердость клинка и толщина обуха (если могли рубить стволы - это уже не хозбыт), ножны на поясе.
Думаю, что в ненаселенке носил на поясе,так городе - в рюкзаке. хотя первая же серьезная проверка обеспечила бы ему пачку гиммороя.
Именно так - перевозка в рюкзаке, на маршруте на поясе - на боку.Я так-то и не сомневался...
Отправлено: Starhunter - 21.03.18 12:42
По поводу перевозки. Я тоже нескладной хозбыт не люблю светить в городе и по вокзалам/ поездам.
Отправлено: Сергани - 21.03.18 13:13
какова была толщина клинка у ножа Кривонищенко?Учитывая, что я никогда особенно не возражал против возможности рубки стволов ножами, которые были у туристов, то я не буду возражать и против того, что твердость клинка и толщина обуха наверняка заходили за допустимые пределы, т.е. потолще, чем 2,6. Три-четыре, может быть.
Сказать точнее не смогу, ибо 1) не специалист 2)не видел такого фото, по которому можно примериться (или есть такое?)
Я даже нескладной хозбыт не люблю светить в городе и по вокзалам/ поездамИ правильно, имхо.
Отправлено: Starhunter - 21.03.18 13:47
Цитирование
Зачем, к примеру, им нож, который заменяет топор, если топор они, туристы, все равно тащат с собой?Нож топор не заменит. Летом - без проблем можно заменить нож топором, а вот зимой... Плюс еще расколоть полешко на более мелкие части топором не всегда удобно. Т.е. на две-четыре части поколоть можно, а вот сделать мелких щепок для растопки топором неудобно и опасно.
По поводу специализированного ножа "ботаника". Вот характеристики Барк Ривер Аврора, ножа, который считается туристическим:
Длинна ножа– 240мм, клинок - 116мм, ширина клинка - 25мм, толщина 4,2мм, вес – 168гр. Приблизительно совпадает с "ботанским" - (клинок -120мм, ширина - 30мм, толщина - 4,5мм).
Отправлено: Сергани - 31.03.18 08:21
Нож топор не заменитВерно. Причем, в обе стороны.
Оффтоп (текст не по теме)Вот поэтому я не брал и не беру с собой ни нож, ни топор. Предпочитаю штатную лопатку, на все случаи, как говорится, а как средство для самообороны - имхо - лучшее и сочетающее все "плюсы" ножа и топора, но лишенное их очевидных недостатков.
Пятидесятые годы - самое, пожалуй, хулиганистое из всех советских десятилетий. И пресловутая "финка" - одно из самых распространенных средств нападения и защиты в это время.
Отправлено: Starhunter - 31.03.18 22:03
Цитирование
Пятидесятые годы - самое, пожалуй, хулиганистое из всех советских десятилетий. И пресловутая "финка" - одно из самых распространенных средств нападения и защиты в это время.Финка была любимым оружием уголовного элемента еще при царе-батюшке. И после него - тоже.
Отправлено: Сергани - 01.04.18 06:43
Финка была любимым оружием уголовного элементаВот! А в пятидесятые годы ее с удовольствием берет в руки рабочий класс, начиная с первогодок фзо. Хулиганка перестает быть привилегией урок - танцуют все. Подтягиваются военные, разнообразные группы учащейся молодежи, комсомольцы-добровольцы с ударных строек. Не все, разумеется, поголовно с "финскими клинками", но и ходить на танцы с голыми руками - не комильфо.
Отправлено: Starhunter - 01.04.18 22:11
Отправлено: Сергани - 02.04.18 06:34
ее и раньше брали руки рабочего класса.Да, брали, кто ж спорит?! Только это было как исключение. Для приблатненных. А после войны на руках даже у крошечных пацанят оказалось полным-полно всякого оружия и мозги набекрень. Однако стволы из мозолистых и детских рук довольно быстро повыбрали менты, и посттравматический синдром народу подлечили, как умели. Но потом началась известная "оттепель", и народ поневоле, быстро и по делу отморозился: а куда было деваться с подводной лодки, на которую вернулись все дембеля?! Вот и понеслось.
На форуме в "Библиотека" есть интересная статья про комсомольский погром в 1959 году.
Отправлено: Starhunter - 02.04.18 20:42
Отправлено: Сергани - 06.04.18 14:28
Мое детство закончилось (вполне благополучно, естественным образом) в небольшом архангельском поселке к середине шестидесятых, и в свои двенадцать лет я ни при каких оговорках не поверил бы, что дяденькам и тетенькам можно пойти в лес без оружия.
Тут даже не вопрос веры - просто такого не может быть.
Отправлено: Starhunter - 06.04.18 22:27
Из огнестрела длинноствола не было. Нелегальный пистолет у Золо? Маловероятно.
Отправлено: Сергани - 08.04.18 06:52
Нелегальный пистолет у Золо? Маловероятно.А что вообще из многовероятного у нас есть? Тем более, что много не надо - один маленький пистолетик... :)
Меня самого немножко корежит от разгула таинственных пришептываний и нашептываний в отношении Семена. Нормальный мужчина. Понятный. Без причуд. Чего к нему вообще привязываются, не понимаю.
Я ж не настаиваю, что у Золотарева непременно был ствол. Или у кого-то другого из туристов.
Необязательно. Может, да. Может, нет. Это вопрос интересный, но на него мы ответ, скорее всего, не найдем. Но есть другой интересный, как мне кажется, вопрос. И полезный опять же.
Если кто-то смотрел со стороны на ГД "заинтересованным" взглядом, то мог он предполагать, что у туристов есть таки оружие? Я предполагаю, что мог предполагать. Даже обязан был. Настоящие диверсанты, полноценные бандиты, сформировавшиеся убийцы - любой организм этого вида с исключительной осторожностью обращается со своей тушкой. Бережет ее.
Разве нет?!
Отправлено: Starhunter - 08.04.18 09:26
Отправлено: Сергани - 08.04.18 13:14
Вот, к примеру, расположение палатки на склоне - вопиющая же дикость - по туристическим канонам, так? А с тактической стороны посмотреть? Все очевидные подходы - как на ладони, чтоб мне так всё время плохо было. И отскочить, случись что, есть куда.
Разве нет?!
Отправлено: Starhunter - 08.04.18 13:24
Отправлено: Сергани - 08.04.18 13:37
ставить палатку на таком месте, если уж опасались нападения, имело смысл при наличии оружия. Да и лыжи бы не прятали под нее.Разумеется! Именно так и должны рассуждать гипотетические злоумышленники: обнаружив позицию преследуемой группы, следовало предположить, что она выбрана и занята не случайно. Хотя бы из самых корыстных соображений следовало подумать именно так, а не иначе.
На лыжи и прочие детали в такой ситуации никто внимания не обращает, да это и невозможно - до того как.
Отправлено: Starhunter - 08.04.18 14:34
Отправлено: Сергани - 08.04.18 15:40
Сергани, я о том, что если дятловцы опасались чего-то и предполагался быстрый отход, то они не стали бы ложить лыжи под палатку.Да я это уже понял. Но это оценка позиции на основе теперешних знаний, вернее, представлений. А мне интересно обсудить тараканов, которые бегали в голове гипотетического наблюдателя тогда и там.
Очевидно же, что остановка на склоне 1079 совершенно не свидетельствует о каких бы то ни было опасениях туристов. ГД ведет себя штатно, и уже хотя бы потому, что ребята не видят и не должны видеть преследователей, даже если они действительно были. А преследователи не видят оснований для раслабухи: позиция на склоне выбрана тактически грамотно, стволы преследуемая группа ожидаемо не палит, десятого преследователи в группе не наблюдают.
Есть чем озаботиться. Разве нет?!
Отправлено: Starhunter - 08.04.18 16:21
Отправлено: Сергани - 08.04.18 17:19
Сергани, с какого момента пошло наблюдение за дятловцами?Не пошло - могло пойти.
А пойти оно могло с любой отсечки. В предлагаемой мной схеме - наиболее вероятный момент начала визуального контакта - вторая половина 31 января, когда неожиданный (со стороны!) финт ГД перед перевалом мог серьезно потрепать нервы преследователям и подпортить все их предварительные планы.
То есть, самое естественное поведение группы туристов может со стороны показаться вполне "боеспособным" и даже "агрессивным". И чем опытнее были преследователи, тем скорее у них исчезли бы малейшие проявления беспечности. Не тот случай.
Отправлено: Starhunter - 08.04.18 19:08
Если так, что они должны были до контакта получить информацию, что их будет 10.
А маневр... Вспоминается "Высокий блондин в черном ботинке", когда обычного скрипача за суперагента приняли.
Отправлено: Сергани - 09.04.18 06:11
Если так, что они должны были до контакта получить информацию, что их будет 10.Верная мысль. Основание для преследование, если и могло появиться, то всяко до 2-го Северного, т.е. до фактического отделения Юдина от группы. Вряд ли злоумышленники контролировали все действия и все мысли ГД.
Вспоминается "Высокий блондин в черном ботинке", когда обычного скрипача за суперагента приняли.Вот-вот, и я о том же. Скорее всего, имхо, основанием для преследования и нападения стала ошибка - перебдительность - какой-то самодеятельной "службы безопасности". Решение, однако, принимали "на крыше", в Свердловске, а то и выше, поэтому и отпустили ГД, и пропустили уход Юдина.
Отправлено: Starhunter - 11.04.18 21:19
Отправлено: Сергани - 12.04.18 05:55
Отправлено: Starhunter - 12.04.18 06:17
Отправлено: Сергани - 12.04.18 06:39
Я бы ликвидировал сразуТак то мы - люди неофициальные, которым нечего терять, кроме своих заблуждений.
Принять решение в "тайной" структуре не так-то просто и это всегда не быстро. Если решение принималось в Свердловске (ну, не в поселке же!), то передача информации туда-сюда нарочными отнимет столько времени, что мало не покажется.
Затем имитация ограбления (забрать деньги, документы, часть вещей) остальное с телами в овраг (под снег), вещи и документы затем сжечь.Если бы пропавшую группу не нашли - а так и было бы, сделай злоумышленники то, что Вы предлагаете - то искать зацепки стали "под фонарем", т.е. в ивдельлаге. И даже если бы самих злоумышленников не нашли, этот головняк обошелся бы намного дороже заказчикам. Если злоумышленники (исполнители и заказчики) были связаны с пенитенциа́рной системой (а они с ней и были связаны), то им криминальный вариант совсем ни к чему был. Себе дороже.
Отправлено: Вита - 13.04.18 11:12
Скорее всего, имхо, основанием для преследования и нападения стала ошибка - перебдительность - какой-то самодеятельной "службы безопасности". Решение, однако, принимали "на крыше", в Свердловске, а то и выше, поэтому и отпустили ГД, и пропустили уход Юдина.Карлсонам (которые "на крыше") потребовалось бы не более получаса, чтобы выяснить что это за группа, ее состав, ее маршрут и подноготную всех участников похода (кроме, пожалуй, Золотарева - для получения сведений на него могло потребоваться несколько суток). Ведь дятловцы не скрывали кто они - рассказывали всем встречным-поперечным, что они туристы-студенты...
А тут получается присноупомянутая "служба безопасности" пофантазировав, шлет начальству лживую информацию, а там серьезные мужи на основании сказок принимают решения?
Отправлено: Сергани - 13.04.18 13:45
Карлсонам (которые "на крыше") потребовалось бы не более получасаА это кто?
Добавлено позже:
А тут получается присноупомянутая "служба безопасности" пофантазировав, шлет начальству лживую информацию, а там серьезные мужи на основании сказок принимают решения?Фантазируем таки мы сейчас и здесь. Присноупомянутая "служба безопасности" тогда и там - это не структура, а правила поведения.
Отправлено: Starhunter - 14.04.18 07:02
Отправлено: Сергани - 14.04.18 07:38
Но не могу понять, как Вита представляет себе процесс идентификации ГД в официальной системе с криминальными целями. Да еще и за полчаса.
Отправлено: Вита - 15.04.18 07:44
Отправлено: Сергани - 15.04.18 07:58
Телефонный звонок в турклуб, а затем по месту учебы/работы с последующим визитом оперативников для осмотра и/или изъятия личных дел.Деловой подход. Уважаю.
Но в повседневной жизни такие мероприятия называются "палевом". Звонок и визит обязательно привлекут к себе внимание, особенно после того, как начнется расследование обстоятельств гибели тех, кем интересовались оперативники. Или "карлсоны на крыше" могли быть заранее уверены, что звонок и визит подтвердят безупречную репутацию объекта разработки? Но с чего им такое счастье?!
Впрочем, даже если допустить на минуточку, что карлсоны вообще были в танке, то непонятно и другое: как телефонным звонком и осмотром личного дела можно проявить предполагаемые обстоятельства тайной жизни и тайного задания?
Отправлено: Starhunter - 15.04.18 10:03
Сергани, вопрос для вас. Вы - сидите то ли на нелегальной золотодобыче, то ли иных делах незаконных. И подозреваете, что эти туристы на самом деле - ОБХСС али иная налоговая полиция, а то и "птенцы Феликса". И решаете их убрать - насколько вы будете уверены, что под телогрейками у них нет "уравнителей шансов"?
Отправлено: Сергани - 15.04.18 10:48
насколько вы будете уверены, что под телогрейками у них нет "уравнителей шансов"?Не насколько.
Если речь обо мне, то я, напротив, буду относиться к проблеме предельно строго. Предполагай худшее - по крайней мере, умрешь не из-за собственной беспечности.
Однако речь не обо мне, а о ТГД, в которой, как мне кажется, расклад был более причудливым: принимали решение о ликвидации одни, а выполняли это решение совсем другие. И если первым, грубо говоря, было по колено, что там в рюкзаках у туристов, то для исполнителей этот вопрос был самым животрепещущим. Злоумышленники обязательно должны были учитывать возможность отпора и готовиться даже к огневому бою.
Отправлено: Starhunter - 15.04.18 16:04
Отправлено: Сергани - 15.04.18 16:55
Сергани, я бы рисковать не стал - сразу применил бы огнестрел.Это если поставленная задача допускала возможность такого удобного для исполнителя решения. Что вряд ли.
Да и потом, начинать стрелять, не имея никакого представления о противнике (и, возможно, не видя десятого), уже занявшего приемлемую позицию - тоже довольно рискованно и чревато.
Я так думаю, что среди злоумышленников была не только вохра. Могли привлечь и бывших зэков. С полноценным военным опытом.
Отправлено: Сергани - 16.04.18 06:51
Кто-то из трудящихся в поселке, возбужденный разговорами со столичными студентами, от большого ума и воображения, решил попользоваться ситуацией в свою пользу и поквитаться с начальством за прошлые обиды - обычное же дело. Наверняка обиженный в "теме" был с краешку, выше бугра, которому и предъявлял, никого не знал, поэтому особо и не боялся последствий. Мол, у него, у трудящегося, есть теперь кореша, у которых есть непростые папы (ведь есть же!) и всю вашу шоблу теперь разъяснят.
Бугор доложился по инстанции, ну и понеслось.
Вряд ли ГД приняли за крутых оперов. Скорее, могли посчитать за сексотов или идейных, оказавшихся некстати в ненужном месте. Случайно. Ибо вряд ли заказчики стали бы так дергаться, если бы посчитали, что они уже в разработке. А вот возможную протечку, даже сильно больно гипотетическую, надо было затыкать - это очевидно.
Отправлено: Вита - 17.04.18 07:38
Деловой подход. Уважаю.
Но в повседневной жизни такие мероприятия называются "палевом". Звонок и визит обязательно привлекут к себе внимание, особенно после того, как начнется расследование обстоятельств гибели тех, кем интересовались оперативники. Или "карлсоны на крыше" могли быть заранее уверены, что звонок и визит подтвердят безупречную репутацию объекта разработки? Но с чего им такое счастье?!
Впрочем, даже если допустить на минуточку, что карлсоны вообще были в танке, то непонятно и другое: как телефонным звонком и осмотром личного дела можно проявить предполагаемые обстоятельства тайной жизни и тайного задания?
Деловой подход. Уважаю.С другой стороны, если даже не позвонили и дела не осмотрели, то значит точно были уверены в тайной жизни и тайном задании?
Но в повседневной жизни такие мероприятия называются "палевом". Звонок и визит обязательно привлекут к себе внимание, особенно после того, как начнется расследование обстоятельств гибели тех, кем интересовались оперативники. Или "карлсоны на крыше" могли быть заранее уверены, что звонок и визит подтвердят безупречную репутацию объекта разработки? Но с чего им такое счастье?!
Впрочем, даже если допустить на минуточку, что карлсоны вообще были в танке, то непонятно и другое: как телефонным звонком и осмотром личного дела можно проявить предполагаемые обстоятельства тайной жизни и тайного задания?
Нелепость.
Да и какое палево?
Звонок, сделали бы, например, "коллеги-туристы из соседнего региона, которым для подготовки к походу нужны свежайшие отчеты о походах в таком-то районе", а личные дела в числе нескольких десятков других изъяты или осмотрены под благовидным предлогом "проверки их ведения" или "отбора кандидатов" для каких-то мероприятий...
Отправлено: Сергани - 17.04.18 08:09
С другой стороны, если даже не позвонили и дела не осмотрели, то значит точно были уверены в тайной жизни и тайном задании?Вы полагаете, что тайные задания выдают в турклубе? Или в деканате? Куда звонить-то прикажете?
Да и какое палевоСовершенно ненужное.
Если бы "оборотни в погонах" вот так подставлялись бы на ровном месте, то эти организмы вымерли бы. Задолго до того, как получили определение и место в биоценозе.
Отправлено: Вита - 18.04.18 07:37
Да и от темы про оружие всё дальше...
Кстати, про оружие, если бы я брал с собой пистолет/ружье. то непременно захватил бы запасных патронов, шомпол и оружейного масла. Однако ничего подобного у группы не обнаружено.
Для меня это довод в пользу отсутствия огнестрельного оружия.
Отправлено: Сергани - 18.04.18 08:12
Я Вас, Сергани, что-то вообще перестал понимать.Бывает.
если бы я брал с собой пистолет/ружье. то непременно захватил бы запасных патронов, шомпол и оружейного маслаПохвальная предусмотрительность. Но это очень редкое качество для участников локальных вооруженных конфликтов. Мне ни разу такие не встречались.
Для меня это довод в пользу отсутствия огнестрельного оружия.Логично.
Я так глубоко и далеко никогда не смог бы просчитать: руками потрогать, внутри покопаться - по-другому не получалось.
Отправлено: Starhunter - 19.04.18 10:44
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.04.18 09:01
если бы я брал с собой пистолет/ружье. то непременно захватил бы запасных патронов, шомпол и оружейного масланадо полагать, что знакомые Вам"участники локальных вооружённых конфликтов"не имеют понятия онеобходимости пополнения боеприпасов?или они вобще их огнестрельных боеприпасов)не расходовали? Они, что дубьём воевали?.
Похвальная предусмотрительность. Но это очень редкое качество для участников локальных вооруженных конфликтов. Мне ни разу такие не встречались
Отправлено: Starhunter - 21.04.18 11:35
Отправлено: Картаус - 21.04.18 12:43
Отправлено: Сергани - 21.04.18 13:24
надо полагать, что знакомые Вам"участники локальных вооружённых конфликтов"не имеют понятия онеобходимости пополнения боеприпасов?Знакомые мне участники никогда не называли носимый бк запасным, даже когда выгружали без малого цинк в карманы рд или в "сидор". Боеприпасы и воду брали не в запас, а исключительно и непосредственно для употребления, и всегда казалось, что берешь мало и не хватит. И принадлежности запасные никогда не брали, но только штатные и только потому, что они уже в прикладах, в сошках и пр. А если по задаче намечалось не посидеть, а подвигаться, то и на бк выгадывали, сколько можно.
Но это все происходило в специфических условиях. Ненормальных, мягко говоря. В такой поход, в который отправилась ГД, даже я, с моим трепетным отношением к оружию и ушибленным внутренним миром, про запас взял бы только носки, трусы и спирта.
А уж ребята, всяко, не дурнее меня - в этом вопросе - были. И если б они и взяли что-то из оружия, то только самое необходимое и доступное. В походе 58-го в ГД был охотник и ружье, из которого за весь поход выстрелили один раз. И вот зачем им
Добавлено позже:
То есть, человек и без огнестрела был достаточно боеспособенСправедливое замечание. Достаточно. Но только для туристического похода.
Отправлено: Картаус - 21.04.18 13:49
Добавлено позже:Справедливое замечание. Достаточно. Но только для туристического похода.Не знал, что метание колюще-режущих предметов может как-нибудь пригодиться в обычном туристическом походе. Даже для понтонера этот трюк необязателен.
Отправлено: Сергани - 21.04.18 14:11
Не знал, что метание колюще-режущих предметов может как-нибудь пригодиться в обычном туристическом походе.И где, к примеру, может пригодиться этот вид "боеспособности"?
Отправлено: Картаус - 21.04.18 14:28
И где, к примеру, может пригодиться этот вид "боеспособности"?В цирке. В ДРГ. Или при нападении (на) стеснительных супостатов, боящихся стрелять, и оперирующих исключительно прикладами. Смерч, кстати, можно по слухам так остановить.
Отправлено: Starhunter - 21.04.18 14:48
Отправлено: Картаус - 21.04.18 14:58
Картаус, вопрос - какова эффективная дальность метания ножа?Зависит от человека, его силы и конкретного умения. До двадцати метров, допустим.
Отправлено: Starhunter - 21.04.18 15:11
Отправлено: Сергани - 21.04.18 15:18
Или при нападении (на) стеснительных супостатов, боящихся стрелять, и оперирующих исключительно прикладамиРассказывают, что когда на "середине" сталкивались две разведгруппы с разных сторон, то обе две стороны стеснялись палить, но резались ножами и долбились прикладами.
Или врут?
Или Вы и в самом деле полагаете, что кинувшись ножичком (одним!), можно напугать и отогнать стеснительных супостатов?
Отправлено: Картаус - 21.04.18 15:55
Рассказывают, что когда на "середине" сталкивались две разведгруппы с разных сторон, то обе две стороны стеснялись палить, но резались ножами и долбились прикладами.А там есть следы рукопашной? И разведгруппа нарисовалась? Нафига пугать? Если ворог угрожает своим мушкетом издали, в стиле "хенде хох", опасаясь приближаться, дабы не быть схваченным или пырнутым, то метнуть в него подручным средством, тем более, умеючи, - не самый плохой вариант. Как в фильме "Одиночное плавание". В жизни, конечно, киношные трюки редко прокатывают. Но я вообще сомневаюсь что там были все эти игры.
Или врут?
Или Вы и в самом деле полагаете, что кинувшись ножичком (одним!), можно напугать и отогнать стеснительных супостатов?
Добавлено позже:
Хорошо, 20 метров. Чтобы сразу вывести противника из строя, следует поразить мозг, спинной мозг или сердце. Т.е. клинок должен войти на глубину порядка 8см, если не больше. Прикиньте, с какой силой должен войти клинок в тело, чтобы погрузиться на 8см. При этом мы не учитываем одежду на человеке, особенно зимой.А простого шока недостаточно, чтобы завладеть оружием, или попросту подбежать ближе и завалить пораженного наземь? Необязательно сразу отправлять к праотцам.
Отправлено: Сергани - 21.04.18 16:17
А там есть следы рукопашной? И разведгруппа нарисовалась? Нафига пугать? Если ворог угрожает своим мушкетом издали, в стиле "хенде хох", опасаясь приближаться, дабы не быть схваченным или пырнутым, то метнуть в него подручным средством, тем более, умеючи, - не самый плохой вариант.В моем представлении (я писал об этом страницей ранее), стеснительные, как Вы выражаетесь, супостаты - это организмы, отслужившие или служащие в конвойных и охранных подразделениях гулага. Которые не сказать, чтобы заметно опасались приближаться к своим подопечным, среди которых, кстати сказать, любителей колюще-режущих предметов, по традиции намного больше, чем нелюбителей. И калек, после таких "приближений", остается всегда намного больше, чем убитых. И долбят прикладами не потому, что нельзя стрелять (почему нельзя-то?!), а просто - не за чем. Лишнее.
И метать в этих дуболомов подручные средства - как раз и есть - самый плохой вариант. Для метателей.
Добавлено позже:
А там есть следы рукопашной?Множество. Но прежде мне хотелось бы понять, что Вы считаете "следами рукопашной". А то я, может, буду стучаться в открытую дверь...
Отправлено: Картаус - 21.04.18 16:37
Добавлено позже:Множество. Но прежде мне хотелось бы понять, что Вы считаете "следами рукопашной". А то я, может, буду стучаться в открытую дверь...Вытоптанные пятачки, орошенные кровью (даже если замело бы, весной это все вытаяло), выбитые зубы, сломанные носы, подбитые или выбитые глаза, ЧМТ, ребра, ножевые ранения.
В итоге - Колеватов с блокнотом и Золотарев с фотоаппаратом (можно, правда, использовать, как кистень). Ножи раскиданы где попало. Следов посторонних нема. К оврагу ведет целая тропа из тряпья и веток.
Отправлено: Сергани - 21.04.18 17:04
Вытоптанные пятачки, орошенные кровью (даже если замело бы, весной это все вытаяло)Эка... Практически эпос.
выбитые зубы, сломанные носы, подбитые или выбитые глаза, ЧМТ, ребра, ножевые раненияДавайте начнем с ЧМТ. Зачем выбивать зубы и ломать нос человеку, которому только что пробили висок?! И зачем выбивать глаза (вообще зачем это?!) человеку, которого ударом приклада в спину сбили на каменный уступчик?! Или свалили с ног и добивали лежачего.
Вы что же, действительно думаете, что туристы могли метать в нападающих подручные средства? Да они даже понять ничего не могли успеть. Если не фантазировать, то в таком раскладе всё заведомо определено.
Добавлено позже:
ножевые раненияА это откуда бы взялось? Зачем ножи тем, у кого в руках, к примеру, карабины или ружья?
Отправлено: Картаус - 21.04.18 17:19
Эка... Практически эпос.Вы спрашивали о следах рукопашной. В вашем случае это не рукопашная, а тупое избиение. Ничего не могли успеть - натоптать, насрезать одежды с умерших, наследить основательно они успели, однако. Насчет эпоса - вы наверняка видели места драк, не в Лихтенштейне живем. Я не думаю, что там вообще были поводы расшвыриваться ножами.
Давайте начнем с ЧМТ. Зачем выбивать зубы и ломать нос человеку, которому только что пробили висок?! И зачем выбивать глаза (вообще зачем это?!) человеку, которого ударом приклада в спину сбили на каменный уступчик?! Или свалили с ног и добивали лежачего.
Вы что же, действительно думаете, что туристы могли метать в нападающих подручные средства? Да они даже понять ничего не могли успеть. Если не фантазировать, то в таком раскладе всё заведомо определено.
Добавлено позже:А это откуда бы взялось? Зачем ножи тем, у кого в руках, к примеру, карабины или ружья?
Отправлено: Сергани - 21.04.18 17:56
В вашем случае это не рукопашная, а тупое избиениеНу, да. Так и есть. Так и было.
вы наверняка видели места дракИ не только драк. И не только видел. И поэтому в таком раскладе не вижу никаких возможностей для себя, к примеру, что-то сделать.
натоптать, насрезать одежды с умерших, наследить основательно они успели, однако.Вот это Вы о ком сейчас?
Отправлено: Картаус - 21.04.18 18:03
Вот это Вы о ком сейчас?О ГД, конечно. "Да они даже понять ничего не могли успеть"(с)
Отправлено: Сергани - 21.04.18 18:09
Оффтоп (текст не по теме)Теперь понятно.
Но это действительно уже выходит за пределы темы. Далеко.
Но это действительно уже выходит за пределы темы. Далеко.
Отправлено: Starhunter - 21.04.18 19:37
Во-первых, цель подвижная, дистанция определяется не с точностью до сантиметра, а разница в полметра при определении дистанции - разница между попаданием клинком или рукояткой, али плашмя.
Во-вторых, вы рискуете лишиться единственного оружия.
В-третьих, цель маломерная, причем защищена не только одеждой, а то и амуницией (ремни) и ребрами.
В-четвертых, метание ножа рассматривают лишь как отвлекающий маневр (как и бросок пустого магазина, шапки), и то, против неподготовленного (слабоподготовленного) противника.
Цитирование
А простого шока недостаточно, чтобы завладеть оружием, или попросту подбежать ближе и завалить пораженного наземь? Необязательно сразу отправлять к праотцам.Если противник один и салабон. Опытный просто среагирует на движение. От ухода в сторону до выстрела, а то и того и другого.
Отправлено: Картаус - 21.04.18 19:42
Картаус, метание ножей в реальной ситуации - идиотизм в квадрате.Тогда какой смысл в этом занятии вообще. Кроме развития глазомера.
Во-первых, цель подвижная, дистанция определяется не с точностью до сантиметра, а разница в полметра при определении дистанции - разница между попаданием клинком или рукояткой, али плашмя.
Во-вторых, вы рискуете лишиться единственного оружия.
В-третьих, цель маломерная, причем защищена не только одеждой, а то и амуницией (ремни) и ребрами.
В-четвертых, метание ножа рассматривают лишь как отвлекающий маневр (как и бросок пустого магазина, шапки), и то, против неподготовленного (слабоподготовленного) противника.
Отправлено: Starhunter - 21.04.18 20:14
Отправлено: Картаус - 21.04.18 20:19
... эффективность против неподготовленного противника.То есть, теоретически, можно при хорошей форе заманить противника в лес, и пока он чухает по следам, зайти ему за спину и применить-таки навык? Но это так, мыслишки.
Отправлено: Starhunter - 21.04.18 20:59
Плюс еще, метая нож, который у тебя единственное оружие...
Отправлено: Сергани - 22.04.18 06:31
ничего подобного у группы не обнаружено.Если бы у ГД было огнестрельное оружие, то с высокой вероятностью у погибших были бы огнестрельные ранения. И напоказ сброшенные по месту стволы, что позволило бы следствию сделать очевидный вывод: сами друг друга перестреляли.
Для меня это довод в пользу отсутствия огнестрельного оружия.
Еще раз повторюсь: доказать ничего невозможно, но, скорее всего, огнестрельного оружия у ГД не было. Но у гипотетических злоумышленников не было оснований рассчитывать на это - если, конечно, рассуждать о действительно возможном поведении готовых к убийству организмов.
Отправлено: Starhunter - 22.04.18 10:45
Отправлено: Сергани - 22.04.18 13:31
Сергани, вот только при этом еще надо своих 200 и 300 вывезти, картину маслом создать.Это хорошо бы. Но необязательно: нападение в любом случае было неожиданным, подготовленным и организованным. Из-под такой засады даже полноценно готовая группа вряд ли что-то сможет сделать.
И потом, далеко тащить свой груз особой нужды не было - скинули в более-менее подходящую ямку, присыпали, барахло забрали - делов-то.
А если ранения из нарезного у дятловцев, могут быть проблемы.Резонно. Но у меня нет уверенности, что следствие в таком случае велось бы нет так, как оно велось. Полагаю, что покажи прокурорским там на входное отверстие 7,62 на теле, они б уверенно установили: это от мороза.
Да и потом, разве у вохры не могло быть левых тт, скс или мосинки под такое дело?
Однако мысль Ваша здравая и точная - вот поэтому злоумышленники и не должны были торопиться со стрельбой. Себе дороже.
Отправлено: Starhunter - 22.04.18 14:35
По поводу "левых" стволов. Гладкий - согласен, нарезные маловероятен. пистолеты только у тех, кто был на фронте.
А прокурватура вряд ли ранение от огнестрела смогла бы прикрыть - свидетелей многовато на поисках было.
Отправлено: Сергани - 23.04.18 06:09
Сергани, в лесу - согласен. А так, наоборот, у дятловцев в теории преимущество - открытое пространство, они на возвышенности.И я согласен. Почему и предполагаю, что злоумышленники не рискнули бы соваться к палатке сразу и в полный рост. И кинули в/п на склон, рассчитывая на то, туристы выйдут с оружием (есть оно у них есть) и попробуют уйти через перевал по своим следам - ожидаемо же. Потом проверили палатк, убедились, что ничего опасного для них нет, спустились (не по следам) на свет костра, глазами увидели, что оружия нет - и всё.
Добавлено позже:
По поводу "левых" стволов. Гладкий - согласен, нарезные маловероятен. пистолеты только у тех, кто был на фронте.Вохра штатно получала наганы, ТТ, карабины симонова и мосина. В 50-е начались реформы и в этом блудняке на целый полк неучтенки можно было намутить. Тот, кто мог собрать такую группу, мог ее и снарядить. Ничего особенно сложного, как мне кажется.
Добавлено позже:
А прокурватура вряд ли ранение от огнестрела смогла бы прикрытьА прикрывать и не надо - всего лишь списать все ранения на те стволы, что были бы брошены по месту и "опознать" эти стволы, как вещи ГД. А чьи еще, если посторонних не было и не могло быть?!
Отправлено: Gustav917 - 24.05.20 18:07
https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0
(https://d.radikal.ru/d13/2005/a0/aea7619232e9.jpg)
Отправлено: Starhunter - 25.05.20 10:02
Цитирование
У Золотарева был пистолетВопрос - вы когда-нибудь носили пистолеты скрытно и с возможностью быстрого извлечения? Иначе смысл брать с собой "ствол" пропадает? В схеме, что дана вами, быстро пистолет не достанешь.
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.20 11:21
У Золотарева был пистолетЭто так вам кажется.
Отправлено: Алексейiuvidel - 03.09.21 16:03
Отправлено: Starhunter - 03.09.21 22:04
Цитирование
Макс Юрьев на ютубе говорит что ружьё былоА как он обосновывает это?
Отправлено: Владик - 12.10.21 02:07
У Золотарева был пистолетВ этом месте пистолет не поместится. Это будет огромный бугор на груди.
https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0
(https://d.radikal.ru/d13/2005/a0/aea7619232e9.jpg)
Отправлено: bestiarys - 19.10.21 04:28
В этом месте пистолет не поместится. Это будет огромный бугор на груди.Пока Вы высказываете просто необоснованное суждение. Без доказательств. Отлично видно, что слева, под фонарем находится тяжелый объект, по форме и габаритам вполне соответствующий пистолету.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1psBl4jK2RiJ4vRoEGxrXNTyrwcy1cCiN)
Отправлено: Трашер - 19.10.21 12:32
Пока Вы высказываете просто необоснованное суждение.Вы не могли общаться помягче,пожалуйста?
по форме и габаритам вполне соответствующий пистолету.Очертите на этой фотографии контурами ваш пистолет. Вы видите его здесь? Я не вижу.
(https://yandex-images.clstorage.net/nerp54163/75922bVL/uKFm6gb19dMinXwFb8jLHe_BHehxKkvYMiHDRQ0sQ0LA7dLB5JNJQkGs_diOE4YXMwHqj7uwkOJcespYHawgytyFErrXURCiYumsUW6_3p3L9dxdcZpe2ebkozEsvCZm1FlnFILmLUNFafh9uPMGF0LzGC2KV-N1r3h9Kupd5doZoDZbQyBWMbaNHRQeHHmcz8VcWzMJOqg0QbEGu11DwfbesRCmAAuAVXt4zXtnMxHl4hjfeVbgl37qfej7zTVKCTFnXACAhYNBnny0Df15_q2XXJrz6njrRrEwFBnNYTE3r2IDFxBLEMeLqf-oltAQ5JDavttW0NVuyB36Ky03-GuAlP6DoedR0YydFtxPiwwtxQyYg0qKyDSh4gZqXMAT1W6AoaXT29NmS5vvipTSEvaRetwYh3KUTthvqtpd9SrooCatwVCE40B-fNQcTJhP_fUuGRCqaZq38HAlaMwQAvUuUsJF4cgg9AhpHLl3cwK1MCu--dejtv9L_esZ_RT66ILE3vBCN_DT_P-2v6xI3e-k3SsTa0nLlhIzRvj-YIE0jiEB9FIokBY5Ss-4VbHxVzGqfcrUgPcu-F8r6b6ma1jSRS8BQ5Sjwx1thd6cyd3thRy5UVqbOjYRUmQrPUGi9k9C41TDa3DnG8rcmmRhkKawGJ-qdrAFfvi_KhjMF6oJ8lSc0TIGUjG8joft_Gv-PDU9SwBpeIqkgROFar1gUsTs8GF1QVnRNFvZ_Il3EKD04Fq9-TVwdB6Yf3tqjlSIW8LHfdNzFrLgPB1mv2wZLvzlL3jhuEubxtIwRRrvE9LFrrLAJ4OKkoXLuB66FsIj55GpzDk3oHTeSf56KizFuriQh-3wQqaBcs1s9M5tSs3_d8xrEMjKixRRUabanKMgtLzhkyZT-JI2yOvO2BcBYXVxyT-o9TAXTRhduuk8ZEoLYOVPsLEnkQI8rIV-PBuvz5c8OkFJqhjWgBHWm72Rw)
Отправлено: Вита - 19.10.21 14:59
Просто у Золотарева была штормовка довольно необычного покроя: рукава длинные и ему по размеру, а полы короткие, словно на подростка. Кулиска, которая по идее должна быть в районе талии таки образом оказывалась необычно высоко - на верхней части живота. Она естественным образом при движении еще чуть смещалась верх - выше живота, но ниже груди.
Только поэтому кажется, что у него за пазухой что-то лежит. Эффект усиливаутся, если наклониться вперед.
(https://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=198;preview)
Любой может на себе увидеть этот эффект: надеваем просторную одежду из ткани, которая не тянется, подвязываем её ремешком или шнуром под грудью, тянем руки вверх, делаем наклоны вперед-назад-в стороны, опускаем руки. Всё. Смотрим на себя в зеркало и Наслаждаемся фантазиями, что у нас за пазухой пистолет.
Отправлено: bestiarys - 19.10.21 15:38
Смотрим на себя в зеркало и Наслаждаемся фантазиями, что у нас за пазухой пистолет.Конечно-конечно, вот только нечто тяжёлое все время присутствует слева, а справа его нет. И это не фонарик, а объект гораздо большего веса.
А со штормовкой перед зеркалом проведите эксперимент и покажите фото. Графику разговорами не опровергают.
Отправлено: Владик - 20.10.21 18:51
(https://yandex-images.clstorage.net/nerp54163/75922bVL/uKFm6gb19dMinXwFb8jLHe_BHehxKkvYMiHDRQ0sQ0LA7dLB5JNJQkGs_diOE4YXMwHqj7uwkOJcespYHawgytyFErrXURCiYumsUW6_3p3L9dxdcZpe2ebkozEsvCZm1FlnFILmLUNFafh9uPMGF0LzGC2KV-N1r3h9Kupd5doZoDZbQyBWMbaNHRQeHHmcz8VcWzMJOqg0QbEGu11DwfbesRCmAAuAVXt4zXtnMxHl4hjfeVbgl37qfej7zTVKCTFnXACAhYNBnny0Df15_q2XXJrz6njrRrEwFBnNYTE3r2IDFxBLEMeLqf-oltAQ5JDavttW0NVuyB36Ky03-GuAlP6DoedR0YydFtxPiwwtxQyYg0qKyDSh4gZqXMAT1W6AoaXT29NmS5vvipTSEvaRetwYh3KUTthvqtpd9SrooCatwVCE40B-fNQcTJhP_fUuGRCqaZq38HAlaMwQAvUuUsJF4cgg9AhpHLl3cwK1MCu--dejtv9L_esZ_RT66ILE3vBCN_DT_P-2v6xI3e-k3SsTa0nLlhIzRvj-YIE0jiEB9FIokBY5Ss-4VbHxVzGqfcrUgPcu-F8r6b6ma1jSRS8BQ5Sjwx1thd6cyd3thRy5UVqbOjYRUmQrPUGi9k9C41TDa3DnG8rcmmRhkKawGJ-qdrAFfvi_KhjMF6oJ8lSc0TIGUjG8joft_Gv-PDU9SwBpeIqkgROFar1gUsTs8GF1QVnRNFvZ_Il3EKD04Fq9-TVwdB6Yf3tqjlSIW8LHfdNzFrLgPB1mv2wZLvzlL3jhuEubxtIwRRrvE9LFrrLAJ4OKkoXLuB66FsIj55GpzDk3oHTeSf56KizFuriQh-3wQqaBcs1s9M5tSs3_d8xrEMjKixRRUabanKMgtLzhkyZT-JI2yOvO2BcBYXVxyT-o9TAXTRhduuk8ZEoLYOVPsLEnkQI8rIV-PBuvz5c8OkFJqhjWgBHWm72Rw)Это хорошая фотография. Видно, что никакого пистолета нет.
Дополнительно могу сообщить, что пистолет рукояткой к подмышке не носят. За пазухой пистолет носят рукояткой к центру груди или вверх.
Отправлено: Нэнси - 23.10.21 23:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1327715)