Вопрос для специалистов. Как бы Вы, основываясь на актах судебно-медицинского исследования трупов Дубининой и Золотарёва, подписанных судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, и не привязываясь ни к каким версиям, ответили на следующий вопрос:никак. Нет данных.
1. Какова вероятность того, что Людмила Дубинина и Александр (Семен) Золотарев погибли в результате ОДНОВРЕМЕННОГО (с учетом разницы в возрасте, пола и точки нахождения) воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева и Дубининой в момент их падения, сдавления или отбрасывания?
Какова вероятность того, что Людмила Дубинина и Александр (Семен) Золотарев погибли в результате ОДНОВРЕМЕННОГО (с учетом разницы в возрасте, пола и точки нахождения) воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева и Дубининой в момент их падения, сдавления или отбрасывания?Хороший вопрос. Лично у меня нет сомнений хотя бы в том, что фактор, травмировавший Дубинину и Золотарева, был одним и тем же. Больше того, я сторонник единовременности причинения травм Люде и Семену.
Из-за разницы в росте, удар , сломавший обоим ребра должен был попасть Люде на плечи и ключицу. Но у них у обоих сломаны с 2 по 6 ребра.Делая такой вывод, Вы не учитываете (а это важно) условия, в которых находились туристы перед получением переломов. Мое допущение в том, что травмы получены при сбегании со склона, т.е. с наклонной и неровной поверхности.
Хороший вопрос. Лично у меня нет сомнений хотя бы в том, что фактор, травмировавший Дубинину и Золотарева, был одним и тем же. Больше того, я сторонник единовременности причинения травм Люде и Семену.Делая такой вывод, Вы не учитываете (а это важно) условия, в которых находились туристы перед получением переломов. Мое допущение в том, что травмы получены при сбегании со склона, т.е. с наклонной поверхности.А это допущение, что сбегали как их уравнивает в росте? Если удар не избирательный, то повреждения у Люды все равно должны быть выше.
Вот именно эти травмы и ставлят все версии в тупик.а может и выведут из тупика
Вторые ребра ломаются при "конкретном" прицельном ударе. Настолько "аккуратном", что он не задевает более хрупкие ключицы.Это если сломано одно второе ребро, а если 2-3-4-5-6-7 ребра, да еще двусторонний перелом, да еще аналогичный с другой стороны, хотя и односторонний.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. Может быть это и есть место воздействия большой силы?
Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра.Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)
При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности.
При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.
При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь".
. Падение тяжёлой массы снега на всю грудную клетку (туловище) - то что травматолог прописал.Как получилось, что масса снега так точно легла , начиная со 2 ребра у обоих. =-O
Как получилось, что масса снега так точно легла , начиная со 2 ребра у обоих.А вам здешние травматологи ещё не разъяснили, что первое ребро самое короткое, самое толстое и самое защищённое? А последние рёбра самые гибкие?
получить сведения о том, как могут ломаться, например, 2 - рые ребра.Из имеющихся в инете сведений следует, что в основной массе случаев переломы ребер - множественные или не очень :) являются результатом ДТП, а также занятий спортом и падений в той или иной ситуации.
А вам здешние травматологи ещё не разъяснили, что первое ребро самое короткое, самое толстое и самое защищённое?Наверное, вам травматологи разъяснили, чем же защищено "самое короткое, самое толстое" первое ребро. Поделитесь информацией. ;)
первое ребро ... защищено ключицей. Они вместе противостоят большой, пластичной и равномерной по площади нагрузке.Бога ради, почитайте анатомию ключицы и избавьтесь от заблуждений. Ключица ломается на раз.
Как получилось, что масса снега так точно легла , начиная со 2 ребра у обоих.Точно грудная клетка легла на концентратор кменный, то есть, достаточно узкое возвышение, выступ на камне, бугор. А снег сплошной массой метра в полтора, если не больше, лёг на всю грудную клетку сверху. Таким образом можно посчитать силу воздействия этой падающей массы снега на проекцию грудной клетки, и потом почти всю эту силу спроецировать на поверхность концентратора. Это и будет сила, действующая непосредственно на кость рёбер на излом. При просчёте этой силы её как раз хватает чтобы сделать те переломы, какие у Люды и Семёна. Из экспериментальной медицины известны цифры для разных костей тела, и для рёбер, на сжатие, на расяжение и на излом.
Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра.Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)
При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности.
При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.
При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь".
Никакого концентратора в виде камней для перелома рёбер не требуется. Дубинина погибла лёжа на спине без всяких концентраторов. Просто те рёбра, которые у них Золотарёвым сломались сами по себе являются самыми ломкими из-за своего выступания (по сравнению с первым ребром) и непластичности (по сравнению с нижними рёбрами).Нет, если накрыло снегом, и по месту трагедии и уровню снега прикинуть примерно эту массу, то силы воздействия этой падающей массы на проекции грудной клетки не хватает, чтобы сломать несколько рёбер без концентратора. Понятно, что даже просто на ровной поверхности сама загнутость рёбер как бы предполагает нагрузку на довольно узкую полоску ребра. Но нагрузка идёт сразу на все рёбра, соприкасающиеся с поверхностью и распределяется между ними, что уже эту силу воздействия рахбивает. Если какие-то части более выступающие, то рёбра подвижны и могут до определённой степени уходить из под этой нагрузки, на значительную часть этой загнутости, таким образом выходя ну уровень менее выступающих. В результате этих защитных механизмов вся целиком конструкционная прочность всего каркаса грудной клетки достаточно высока. По крайней мере веса падающего снега высостой с полтора метра не хватает для конструкционного перелома. Констукция защищается перераспределением нагрузки по всей конструкции. А вот если кость попадает на концентратор достаточно высокий, который не может скомпенсировать возможнная подвижность рёбер, и ребро или несколько оказываются выше уровня остальной опоры конструкции, то тогда подобной массы падающего снега метров с 2-х вполне хватает для таких переломов.
Для окончатого перелома требуются две большие по площади сдавливающих нагрузки. Без всяких концентраторов. Концентратор (камень) требуется только для травмы Тибо.
Ещё раз:Источник: [url]http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html[/url] ([url]http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html[/url])
по месту трагедии и уровню снега прикинуть примерно эту массуБесполезное занятие. Неизвестна влажность снега.
Можно добвавить, что приведённые выше на рисунке линии переломов достаточно соотвествуют положению, в котором найдены туристы на дне, а так же по многим фоткам уже видно, что концентраторы очень похожи. Например, на месте Люды на утупе достаточно хорошоо просматриваются каменные вступы как раз справа по подмышечной линии, по передней, а так же и слева. Сама ширина водопадика где-то порядка до 20-и см.Примерно то же расстояние мжду видимыми выступами, на которых лежала правая сторона грудис двумя линиями перелома. А несколько далее слева вертикальный выступ, накрытый грудной клеткой, где длинная линия перелома слева.Хорошо, Люда оказалась на камнях, Семен тоже, а Колеватов что , на перину падал? Если бы у всех была аналогичная травма, то можно было поверить.
Скорее всего, переломы у неё были получены при некотором скольжении, сползании тела по этим выступам при ударе и накрытии массой снега.
Хорошо, Люда оказалась на камнях, Семен тоже, а Колеватов что , на перину падал? Если бы у всех была аналогичная травма, то можно было поверить.Полно случаев, когда падают двое, трое и более, и у всех разная степень травм, кому в каком положении на что повезло упасть. В одной автомобильной аварии в одной машине у одного только царапины, другой - насмерть.
Бесполезное занятие. Неизвестна влажность снега.Очего же бесполезное? Берём что-то среднее и определяем порядок силы снежного удара. Если пордяка достаточно для переломов, то это вполне вероятно, особенно при совпадении положения тел и травм. Если же не хватате, то разгадывает следующую загадку. Например, даже при средней плотности снега, при накрытии туристов снегом в низком гроте, уже силы удара не хватает для таких переломов, так как высота падения меньше и соответственно набранная энергия падения. Или же может хватить, если плотность снега была выше среней, ближе к максимальной.
"раздавленная грудная клетка"Для раздавленной конструкции грудной клетки наужна гораздо большая сила.
Если бы у всех была аналогичная травма, то можно было поверить.Переломы рёбер, особенно в лавине (обрушении) - большая лотерея. Одни ломают себе рёбра при чихании и кашле (такие случаи зарегистрированы), по другим может проехать автомобиль и ничего. Австрийский горный проводник Сепп Курц погиб возле своего дома в снежном оползне, длина которого была 6 м, ширина 4 м, высота 24 см.
а Колеватов что , на перину падал?Никто никуда не падал. Не забывайте, что Колеватов с Золотарёвым были укрыты курткой.
Подчёркиваю, что травмы можно рассматривать только в купе с укрыванием куртками. Укрывание куртками ставит крест на всех точечных ударах вместе взятых.
Никто никуда не падал. Не забывайте, что Колеватов с Золотарёвым были укрыты курткой.Поясните, что дают куртки?
Или почему вы не допускаете мысли что их притащили в это местоСогласен
Или почему вы не допускаете мысли что их притащили в это место... с места убийства... И аккуратно так положили... Я вижу вам надо объяснить... Как убивали Золо... и почему это не обрушение мифической пещеры... Жаль Вайса нет... он бы сейчас вам объяснил... по моей просьбе...Сначала жестоко убили, а потом красиво разложили.
Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра.Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)
При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности.
При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.
При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь".
Никто никуда не падал. Не забывайте, что Колеватов с Золотарёвым были укрыты курткой.Откуда ещё одна куртка?
Всё дело в укрывании Тибо левой полой собственной куртки.Это как это, укрыть одной полой собственной куртки со вторым надетым рукавом? Зачем? Одетая куртка сама собой укрывает и греет тело гораздо более удобно, чем со снятым одним рукавом, чтобы греть полтела только прикрытостью этой полой.
При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.Да, это один из нескольких вариантов получения двойных переломов. Конечно, если бы были точно описаны или сразу на этот предмет обследованы характер и поверхности излома, то можно было бы точнее сказать.
Насчёт укрывания куртками я уже давал ссылки раза три наверное:Да вроде когда-то было время посмотреть, но не убедило. Может, не получилось до конца дочитать. Извините.
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56112[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56112[/url])
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56398[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56398[/url])
Вот именно эти травмы и ставлят все версии в тупик.Никакого тупика нет - туристов ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО избивали и убивали резиденты и диверсанты США, а также примкнувшие к ним З и К.
Это как это, укрыть одной полой собственной куртки со вторым надетым рукавом? Зачем? Одетая куртка сама собой укрывает и греет тело гораздо более удобно, чем со снятым одним рукавом, чтобы греть полтела только прикрытостью этой полой.Зачем у шинели хлястик:
Поясним, что хлястик - непременный атрибут классической солдатской шинели. Крепится он на двух пуговицах сзади и соединяет складку, идущую вдоль спины. При отстегнутом хлястике складка расправляется, шинель становится значительно шире, поэтому при ночевке в поле можно лечь на одну полу, а другой укрыться.http://www.kulichki.com/gusary/kruzhki/akselbant/akselbant16/s7.html (http://www.kulichki.com/gusary/kruzhki/akselbant/akselbant16/s7.html)
Из-за разницы в росте, удар , сломавший обоим ребра должен был попасть Люде на плечи и ключицу. Но у них у обоих сломаны с 2 по 6 ребра.Это при условии, что ребра были сломаны, когда оба находись в положении стоя. А, если рассматривать в положении лежа. Например "стопка тел"? Тогда кроме "некого воздействия" на тело снизу будет воздействовать еще еще и масса лежащего сверху тела, получившего импульс от этого "некого воздействия". При этом ключицы из выпуклости грудной клетки никогда не пострадают.
Четверо в ручье не могли замёрзнуть. Не успели. Снег - хороший теплоизолятор. Рекорд пребывания под снегом в лавине на сегодняшний день составляет 13 дней (Фрайзеггер в одном нижнем белье с одеялом). Но он смог проделать отверстие для доступа воздуха, т.к. лежал на глубине около 1 метра.Если они находились под снегом. Но таких данных пока нет, как и нет следов "пещеры Кузьмы".
Это при условии, что ребра были сломаны, когда оба находись в положении стоя. А, если рассматривать в положении лежа. Например "стопка тел"? Тогда кроме "некого воздействия" на тело снизу будет воздействовать еще еще и масса лежащего сверху тела, получившего импульс от этого "некого воздействия". При этом ключицы из выпуклости грудной клетки никогда не пострадают.Почему тогда из тройки в ручье только у Золотарева сломаны ребра? Лежат рядом, значит и падали одновременно и объем обрушившего снега одинаково должен распределиться. Про то , что каждый упал на свой камень плохо верится *NO*.
Добавлено позже:Если они находились под снегом. Но таких данных пока нет, как и нет следов "пещеры Кузьмы".
Почему тогда из тройки в ручье только у Золотарева сломаны ребра? Лежат рядом, значит и падали одновременно и объем обрушившего снега одинаково должен распределиться. Про то , что каждый упал на свой камень плохо веритсяОбъяснение такой нестыковки может быть только одно - смерть наступила в другом месте и от разных причин. А лежащие в ряд тела в ручье - это результат последующего перемещения тел.
Объяснение такой нестыковки может быть только одно - смерть наступила в другом месте и от разных причин. А лежащие в ряд тела в ручье - это или результат последующего перемещения тел.CогласнаЯ. *YES*
Перемещайте на здоровье. Только после перемещения не забудьте всех троих положить на травмированный правый бок (в т.ч. и Колеватова) и укрыть куртками. Особенно Тибо левой полой его собственной куртки, снятой с левой руки.Далась вам эта пола. А капюшоном его тоже укрыли?
Далась вам эта пола.Можете не обращать внимания. Вам это не надо.
Сам укрылся, т.к. лежал у входа в пещеру. А лёг у входа потому, что был единственный в группе полностью и тепло одетый.Я уж не задаю вопрос, где следы этой самой пещеры. Посмотрите структуру снега на раскопе - хорошо видно, что он одинаково однороден. Дубинина никак не могла принять удар лежа на спине, так как при обнаружении тел, она как раз лежала на животе. Под головой у нее находился реальный, а не предполагаемый концентратор - камень, в отличии от того же Тибо. После смерти голова так и осталось на нем. Но никаких травм несовместимых с жизнью в отличии от Тибо на голове нет. Высота описываемой Вами пещеры должна быть небольшой, коль все в ней лежали. Обрушившая масса снега при такой высоте не могла набрать большой скорости. Т.е. произошел не динамический удар (как при падение снега с крыши), а по сути раздавливание снежной массой. Смерть у всех, по заключению СМЭ наступила не сразу - где следы асфиксии? Они в принципе не могли бы дышать при таком давлении на грудную клетку снега. Вы считаете,что Золотарев лежал у входа в пещеру.Отсюда и одностронние переломы. Вы не поленитесь нарисовать эту пещеру в масштабе с учетом высоты снежного покрова и глубины залегания тел и легко поймете, что вход в лаз должен быть иди вертикальным или очень длинным горизонтальным. Поэтому пасторальной картинки Золотарев, лежащий у входа никак не получится. Как и объяснение его травм. Так как это, повторю, что это не было падение глыбы снега с высоты, а могло быть только обрушение всего свода пещеры.
P.S. Почему у Золотарёва рёбра сломались, а у Колеватова и Тибо нет?
Чем человек старше, тем более хрупки у него рёбра. Например, у детей рёбра вообще сломать очень трудно из-за их большой эластичности.
Удара хватило чтобы сломать рёбра у более старшего Золотарёва, но не хватило чтобы сломать у более молодых Колеватова и Тибо.
Почему сломались рёбра у молодой Дубининой?
Она приняла удар лёжа на спине. В отличие от Колеватова и Тибо, её левая рука не защищала грудную клетку как у них, служа своеобразным "ледорезом".
Дубинина никак не могла принять удар лежа на спине, так как при обнаружении тел, она как раз лежала на животе.http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Хорошо, Люда оказалась на камнях, Семен тоже, а Колеватов что , на перину падал? Если бы у всех была аналогичная травма, то можно было поверить.Если бы они по очереди на одно место падали, да в одном положении -тогда да. А так - в чем проблема? Все упали в разные места - и у всех травмы разные. Один грудью плашмя; другой грудью боком, двое - головой.
Если бы они по очереди на одно место падали, да в одном положении -тогда да. А так - в чем проблема? Все упали в разные места - и у всех травмы разные. Один грудью плашмя; другой грудью боком, двое - головой.Совершенно верно. Но значительно интереснее другой факт: они падали не на сугроб, не в снег, с последующим "опусканием" на камни, а сразу а на открытые камни, иначе не было бы таких травм.
Но значительно интереснее другой факт: они падали не на сугроб, не в снег, с последующим "опусканием" на камни, а сразу а на открытые камни, иначе не было бы таких травм.Совершенно согласен. От падения сверху сводов какой-либо пещеры такие травмы не получить.
В компанию к четверке, имхо, следует безусловно включить Рустема Слободина, он же лежит своей трещиной в черепе (от левого виска к центру) непосредственно на толстом слое фирна, т.е. он тоже падал сразу на фирн, а не в сугроб/снег.Я думаю, Слободин свою травму получил не там, где его нашли. Думаю, что эту травму он так же получил в овраге. Как и Дятлов с Колмогоровой. Но они на голые камни не попали.
А если он получил травму после того как лёг и укрылся курткой, то после перелома должен был инстинктивно перевернуться на здоровый бок или на спину.Какой смысл снимать куртку и укрываться ею, запуская холод, если в одетом виде и более равномерно и плотно облегая тело, куртка греет гораздо лучше. Тогда бы все люди на морозе не запахивали воротники и не застёгивали все пуговицы, а расстёгивали бы, снимали бы верхнюю одежду и просто накидывали её на себя, типа укрываясь. Или, может, Зол. было жарко, и он решил только прикрыться курткой, чтобы попрохладнее ему было?
Зачем у шинели хлястик:Тем более, если даже укрыться нормально нельзя, то зачем вообще снимать куртку, которая в одетом состоянии греет гораздо луше и всей своей поверхностью, эффетивно облегая тело?
[url]http://www.kulichki.com/gusary/kruzhki/akselbant/akselbant16/s7.html[/url] ([url]http://www.kulichki.com/gusary/kruzhki/akselbant/akselbant16/s7.html[/url])
У Тибо хлястика и складки на спине, увеличивающей ширину куртки не было, поэтому он не мог завернуться в куртку полностью, как заворачивались в шинель солдаты на ночёвке. А мог укрыться только левой полой, сверху.
только если сидели у костра и прогревали, сушили всю одежду на себе.Тоже все больше склоняюсь к мысли, что костер в месте провала все-таки был. Но разложиться сушиться, ИМО, не успели.
Какой смысл снимать куртку и укрываться еюОн её и не снимал. Это не его куртка, а предположительно Дубининой. Золотарёв и не смог бы её надеть. Размеры разные.
зачем вообще снимать куртку, которая в одетом состоянии греет гораздо лучше и всей своей поверхностью, эффетивно облегая тело?Те, кто укрывается шинелями, снимая их с рук так не считают.
Он её и не снимал. Это не его куртка, а предположительно Дубининой. Золотарёв и не смог бы её надеть. Размеры разные.По Вьетнамке куртка Дубининой на Тибо. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg187321#msg187321)
Он её и не снимал. Это не его куртка, а предположительно Дубининой. Золотарёв и не смог бы её надеть. Размеры разные.Те, кто укрывается шинелями, снимая их с рук так не считают.Конечно, теперь не помню, на каком форуме и в какой теме это исследовали (давно уже было), но суть в том, что куртки Дубининой и Золотарёва похожи. Но куртку Дубининой нашли в палатке. Опись вещей есть. Мне лично проверять это не захотелось. Но в теме пришли к этому выводу.
В любом случае, с фотографией спорить не получится. А на ней не рука Колеватова, а пустой рукав. И Золотарёв лежит под полой куртки. И у Тибо куртка с левой руки снята.Даже не имеет смысла особо придавать этому значение, если один рукав и вправду снят (чего лично мне не видно пока с достоверностью). Пожалуй, соглашусь, что, скорее всего, это не рука Кол.
Dmitry7, намекаете на взрывную волну?Нет. Я, задавал вопрос не с целью выяснения, были ли там взрывная волна или обвал. Просто для меня, вероятность того, что Дубинина и Золотарев погибли одновременно от воздействия одной силы, очень вероятно. А это автоматически делает вероятность криминального получения травм (например: как у Ракитина ) маленькой.
...
Нет. Я, задавал вопрос не с целью выяснения, были ли там взрывная волна или обвал. Просто для меня, вероятность того, что Дубинина и Золотарев погибли одновременно от воздействия одной силы, очень вероятно. А это автоматически делает вероятность криминального получения травм (например: как у Ракитина ) маленькой.Ну, вероятность версии Ракитина - это вероятность одновременного массового сумасшествия большого количества высокопоставленных сотрудников ЦРУ и КГБ. Там, конечно, люди не вполне адекватные служат, но не до такой же степени.
Просто для меня, вероятность того, что Дубинина и Золотарев погибли одновременно от воздействия одной силы, очень вероятно. А это автоматически делает вероятность криминального получения травм (например: как у Ракитина ) маленькой.Тоже не понятно, каким боком здесь аргумент одновременности. Даже наоборот. Вряд ли убивали всех одновременно, как по команде, целым отрядом убийц. А вот провалиться на 1-ом кв. метре, как манси предупреждали, одновременно - это самое то, очень вероятно. А накрытие большой массой вполне аморфного снега - это и есть подобие взрывной волны. Даже в пользу снега больше аргументов. При взрывной волне разбросать, отбросить должно бы, ударить обо что-то, и тогда в конечном положении трупов раны могли не совпадать своей локализацией с близкими формами профиля дна. Но на фотках 1959, если внимательно посмотреть, все повреждения, а так же закоченевшие положения тел после извлечения практически совпадают с профилями, на которых находятся трупы. Теперь осталось на Экспах точно найти эти места и буквально прислониться к этим профилям, чтобы почувствовать телом, как с ними совпадают травмы.
Тоже не понятно, каким боком здесь аргумент одновременности. Даже наоборот. Вряд ли убивали всех одновременно, как по команде, целым отрядом убийц. А вот провалиться на 1-ом кв. метре, как манси предупреждали, одновременно - это самое то, очень вероятно. А накрытие большой массой вполне аморфного снега - это и есть подобие взрывной волны. Даже в пользу снега больше аргументов. ...В Вашей версии, сдавливание как раз и происходит одновременно на Дубинину и Золотарева. Что как раз и не противоречит(в отличии от версии Ракитина) тому что я писал:
... Просто для меня, вероятность того, что Дубинина и Золотарев погибли одновременно от воздействия одной силы, очень вероятно. ...
Скорее всего, переломы у неё были получены при некотором скольжении, сползании тела по этим выступам при ударе
Почему многие зациклились на обрушении ледяной пещеры сверху, а не наоборот - обыкновенный провал под лед или пещеру, образовавшиеся над ручьем?Многие, но не все...
Просто интересно а печка могла быть орудием травмирования?По описанию Бартоломея на конференции 1-2 февраля 2015 г печка представляла собой параллелепипед (хотя Ракитин утверждал, что она цилиндрической формы), а такая печка из металла имела острые углы, которые неминуемо нанесли бы внешние травмы, а их не зафиксировано.
По описанию Бартоломея на конференции 1-2 февраля 2015 г печка представляла собой параллелепипед (хотя Ракитин утверждал, что она цилиндрической формы), а такая печка из металла имела острые углы, которые неминуемо нанесли бы внешние травмы, а их не зафиксировано.Но ведь ее носили в рюкзаке и обнаружили помоему тоже
А почему все игнорируют обьяснения Возрожденного по поводу травм Золотарева и Люды , он же написал каким образом они могли быть получены , зачем что то придумывать...Вы про автомобиль или стихийную силу?могли быть получены не равно получены поэтому и не верим
Вы про автомобиль или стихийную силуПро травмы нет " стихийной силы" , есть автомобиль и другие возможности получения травм.
По описанию Бартоломея на конференции 1-2 февраля 2015 г печка представляла собой параллелепипед (хотя Ракитин утверждал, что она цилиндрической формы), а такая печка из металла имела острые углы, которые неминуемо нанесли бы внешние травмы, а их не зафиксировано.Бартоломей лично ее не видел. Углы вполне м.б. закругленными.
Просто интересно а печка могла быть орудием травмирования?Как жестяной банкой можно травмироваться? Хотя, по косвенным данным, она была из тонкой нержавейки.
Бартоломей лично ее не видел. Углы вполне м.б. закругленными.создать компрессию например
Добавлено позже:Как жестяной банкой можно травмироваться? Хотя, по косвенным данным, она была из тонкой нержавейки.
'2. Вопросы о снаряжении группы.
ВэйС: Пожалуйста, расскажите о конструкции печи, ее особенностях.
Бартоломей П. И., Якименко В.Г.: Печь была в виде параллелепипеда, с трубой, монтировавшейся в торце, труба была складной, и имела защиту для сохранения стенки палатки в виде кольца на трубе выполненного из листа асбеста, а так же дополнительного кольца из продольных деревянных брусков, скрепленных проволокой или шнуром. Загрузка печи проводилась примерно один раз в час, на одну треть ее вышины, специально наколотыми поленьями длиной 30-40 см и диаметром 4-6 см. То есть, ничем не отличалась от более поздних печей, ни конструкцией, ни практикой использования. Стоит отметить, что внутри данной печи не было перегородок, а на трубе - искрогасителя. Печь подвешивалась на металлическом тросике, что существенно увеличивало количество мест в палатке. Сама палатка защиты от искр не имела (в отличие от более поздних образцов). Обычной практикой было нагружать печь дровами для экономии объема'. (Встреча с В.М. Аскинадзи [url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/meeting_w_askinadzi.shtml#met2[/url] ([url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/meeting_w_askinadzi.shtml#met2[/url]))
Цитирование1-1. Протокол допроса Темпалова Василия Ивановича
1921 года рождения, прокурор города Ивделя, русский, чл. КПСС с 1945 г., образование высшее, окончил Свердловский юридический институт в 1953 г., проживает в Ивделе.
Допрошен прокурором-криминалистом следственного отдела облпрокуратуры мл. советником юстиции Романовым 18 апреля 1959 года.
Листы 309-312 УД.
Показания:
"По существу заданных вопросов поясняю... Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов, так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу,...
Что специалисты скажут?Если Колеватов оживлял...
Интересна, главным образом,приведенная статья. Все остальное - не суть.http://www.forens-med.ru/book.php?id=5153 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=5153)
Если не в тему - поправьте пожалуйста."Наверно это Тибо делал,за что от остальных получил по балде" - это я написал в 2015-м году.
https://m.youtube.com/watch?v=8yZ5O-RCI7g (https://m.youtube.com/watch?v=8yZ5O-RCI7g)
Что специалисты скажут?
Интересна, главным образом,приведенная статья. Все остальное - не суть.Считается,что второе ребро сломать не просто,а у Люды сломаны вторые ребра с двух сторон. К оживлению переломы отношения не имеют.
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5153[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5153[/url])Хотелось бы узнать,что имеет ввиду автор,когда говорит о ручных способах искусственного дыхания - "б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха" Что это за способы такие?
Хотелось бы узнать,что имеет ввиду автор,когда говорит о ручных способах искусственного дыхания - "б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха" Что это за способы такие?Обычный непрямой массаж сердца. Если вы поинтересуетесь у МЧСников, то у них есть манекены, на которых они отрабатывают искуственное дыхание и такой массаж. Ну вы наверное и в кино много раз видели, что спасенному из воды сначала делают искусственное дыхание рот в рот, а потом несколько раз давят на грудную клетку. Так вот, эти манекены достаточно современные и с датчиками, поэтому при слишком сильном нажатии руками на грудную клетку электроника сигнализирует об условном переломе ребер. Я после армии в пожарке упражнялся на таком манекене. На самом деле сломать человеку ребра можно обычным непрямым массажем грудной клетки. Я уже не говорю об ударе лежачего ногой в грудь всем весом, или о том, что для перелома ребер никакая сравнимая с автомобилем сила особо не нужна. Человек вполне в состоянии нанести такие травмы другому человеку.
Обычный непрямой массаж сердца.
повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдохаКакой массаж сердца,если речь идёт об искусственном дыхании? Про массаж сердца и искусственное дыхание на работе каждый год экзамен сдаю,иногда обучение проходим,но о чём пишет автор я никогда не слыхал,получается либо я чего-то не знаю,либо автор... Выдох при искусственном дыхании,в отличии от вдоха, должен происходить без чьего либо вмешательства,т.е. произвольно,и этот выдох (произвольное опускание грудной клетки) спасающий должен наблюдать,именно это означает,что искусственное дыхание сделано правильно и воздух до лёгких дошёл и свободно вышел,в других случаях что-то сделано неправильно и нужно искать причину,которая может быть в неправильных действиях спасателя либо гортани что-то мешает проходу воздуха и нужно это что-то удалить,но в любом случае о "ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха" речи быть не может.
Какой массаж сердца,если речь идёт об искусственном дыхании? Про массаж сердца и искусственное дыхание на работе каждый год экзамен сдаю,иногда обучение проходим,но о чём пишет автор я никогда не слыхал,получается либо я чего-то не знаю,либо автор...Может я что-то путаю, но разве непрямой массаж сердца не входит в комплекс мер по искусственному дыханию? Насколько я в курсе, эти два понятия совместимы.
Может я что-то путаю, но разве непрямой массаж сердца не входит в комплекс мер по искусственному дыханию? Насколько я в курсе, эти два понятия совместимы.Дописал немного к предыдущему посту. Оживляющие мероприятия состоят из двух частей - искусственное дыхание и непрямой массаж сердца.
Добавлено позже:
Впрочем, пусть автор сам ответит на вопрос.
Впрочем, пусть автор сам ответит на вопрос.Автор статьи вряд ли ответит. :)
Автор статьи вряд ли ответит.Логично.
Дописал немного к предыдущему посту. Оживляющие мероприятия состоят из двух частей - искусственное дыхание и непрямой массаж сердца.Так оно и есть.Массаж сердца и ивл-искуственная вентиляция легких.
Сломать гибкие молодые ребра можно только быстрым сильным ударом, либо при ДТП.Причём этот удар в область правой лопатки явился и причиной перелома рёбер с правой стороны.
Причём этот удар в область правой лопатки явился и причиной перелома рёбер с правой стороны.Не совсем. Удар был сбоку при поднятой руке. Реконструкию я делал тут: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0 в подразделе "Судмедэксперты о травмах СЗ".
Если не в тему - поправьте пожалуйста.=-O вот люди умеют! сразу на ютуб.
https://m.youtube.com/watch?v=8yZ5O-RCI7g
Что специалисты скажут?
Не совсем. Удар был сбоку при поднятой руке. Реконструкию я делал тут: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0 в подразделе "Судмедэксперты о травмах СЗ".У меня абсолютно такие же мысли.
В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).При таком большом количестве сломанных ребер (более 2 с одной стороны) человек не сможет идти, тем более под руки. При поврежденном осколком ребра сердце у Дубининой, она не дожила бы до спуска со склона. Золотарев после перелома ребер точно не жилец из-за сильной деформации грудной клетки (есть фото из морга).
У меня абсолютно такие же мысли.цитата не моя
При таком большом количестве сломанных ребер (более 2 с одной стороны) человек не сможет идти, тем более под руки.в моей версии, после искусственного дыхания уже никто никуда не шёл.
из-за сильной деформации грудной клетки (есть фото из морга).медики утверждали -что такая деформация почти норма.
А лопатку тоже сломали массажем?Лопатку? Ч-ч-что простите?? Разве у кого- то была сломана лопатка??? Кfкое отношение лопатка имеет к ребрам???
При поврежденном осколком ребра сердце у ДубининойСердце повредилось осколком ребра??? =-O Чта-та новенькое
Причём этот удар в область правой лопаткиУдар в область правой лопатки?
При этом у СЗ сломано не только второе, но и первое ребро.Вы ча народ??? Вы какое Уд читаете????
Чт.. чт... ЧТ-Т-ОО????? Разве были кровоизлияния на спине???вроде при эксгумации Золотарева нашли перелом лопатки
Оживляющие мероприятия состоят из двух частей - искусственное дыхание и непрямой массаж сердца.принимаемые мерыт зависят от вида поражения. при ударе током - одни, при переохлаждении - другие. и не надо их путать, а то пациент не перенесёт такого оживления.[/quote]
При поврежденном осколком ребра сердце у Дубининой, она не дожила бы до спуска со склона.Никакого повреждения сердца осколком ребра у Дубининой не было.Это вздор.
Вопрос для специалистов. Как бы Вы, основываясь на актах судебно-медицинского исследования трупов Дубининой и Золотарёва, подписанных судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, и не привязываясь ни к каким версиям, ответили на следующий вопрос:Вероятность сто процентов. Травмы однотипные. Травмы являются следствием сдавления. Падение и отбрасывание исключается. Чем сдавило, выбор маленький. Получается, что сдавило одновременно.
1. Какова вероятность того, что Людмила Дубинина и Александр (Семен) Золотарев погибли в результате ОДНОВРЕМЕННОГО (с учетом разницы в возрасте, пола и точки нахождения) воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева и Дубининой в момент их падения, сдавления или отбрасывания?
Заслуженный журналист РФ, телеведущий, профессор географического факультета МГУ Николай Дроздов попал в реанимацию после перелома восьми ребер. Об этом в эфире НТВ сообщил его сосед, художник Константин Мирошник.
По его словам, 85-летний ученый поскользнулся и упал возле своего дома, когда возвращался из университета.
«Сделали свое дело ледяные дожди. Выйдя из машины, он поскользнулся и упал. Он ехал с кафедры МГУ, где работает преподавателем. Упал и ударился, выбил себе, как оказалось, восемь ребер», - сказал он.
Как утверждается, супруга Дроздова Татьяна уверяла его в том, что необходимо лечь в больницу, однако он отказывался из-за того, что боялся подхватить какой-то вирус в медучреждении.
«Он еще две ночи дома был, одну ночь он вообще не спал, утром скорую вызвали и поехали. Уложили на МРТ, там восемь ребер: ударенные, поломанные», - добавил Мирошник.
В итоге Дроздова перевели в отделение интенсивной терапии. Мирошник рассказал, что из-за сломанных ребер у него были сильные болевые ощущения, кашель, затруднение дыхания, в связи с чем его подключили в ИВЛ.
Николай Дроздов попал в реанимацию после перелома восьми реберА к Дубининой и Золотарёву это какое отношение имеет?
А к Дубининой и Золотарёву это какое отношение имеет?Никакого.
А к Дубининой и Золотарёву это какое отношение имеет?Самое прямое. С переломами 5-8 рёбер можно ходить самостоятельно и прожить много дней и даже лет.
Уже два примера, подтверждающие, что Дубинина и Золотарёв могли сами дойти до кедра.Угу. При этом Люда успела разорвать и обжечь свои штаны у костра ,а затем добраться до оврага и свалиться в ручей.Золотарёв нёс вплоть до смерти на "травмированной груди" фотоаппарат.
Уже два примера, подтверждающие, что Дубинина и Золотарёв могли сами дойти до кедра.Могли, если ребра были только треснуты. Под кедром - могли быть доломаться при неумелой или сильно рьяной реанимации. Дело такое - Удача или Неудача.
Могли, если ребра были только треснуты. Под кедром - могли быть доломаться при неумелой или сильно рьяной реанимации. Дело такое - Удача или Неудача.Черт, надо же - не повезло. Сначала двоим (с треснувшими ребрами) не повезло, потом остальным. Неудача... а вот ходили бы на курсы первой помощи - была бы Удача, выжили бы все.
Еще видел мужчину, у которого от затылка до лба такая вмятина на черепе, что основной части мозга там просто нет места. Ничего, живет и никаких отклонений в развитии у него не зафиксировано...Там основной части мозга не было изначально, родовая травма, поэтому и никаких отклонений в развитии (в развитии, интересно, чего?).
С переломами ребер ходить конечно можно. Вопрос только где и как. Если по тротуару дойти до ближайшего травмпункта то да. Если зимой в горах без обуви вниз по наледи, то без посторонней помощи то вряд ли. Любое движение и глубокий вдох будут отдаваться сильнейшей болью.Их подруки вели цепочкой. Боль можно терпеть. Около кедра или в овраге положили на снег и они лежали, пока не умерли от переохлаждения.
Их подруки вели цепочкой. Боль можно терпеть.https://www.kp.ru/daily/27273/4408557/ (https://www.kp.ru/daily/27273/4408557/)
Их подруки вели цепочкой. Боль можно терпеть.Но не в случае с Семёном и Людой.
Их подруки вели цепочкой. Боль можно терпеть. Около кедра или в овраге положили на снег и они лежали, пока не умерли от переохлаждения.Ответ Возрожденного: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.