Вопрос про Дубинину и Золотарёва - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопрос про Дубинину и Золотарёва  (Прочитано 41288 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dmitry7

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 94

  • Был 18.04.19 17:04

Вопрос для специалистов. Как бы Вы, основываясь на актах судебно-медицинского исследования трупов Дубининой и Золотарёва, подписанных  судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, и не привязываясь ни к каким версиям, ответили на следующий вопрос:
1. Какова вероятность того, что  Людмила Дубинина и    Александр (Семен) Золотарев погибли  в результате ОДНОВРЕМЕННОГО (с учетом разницы в возрасте, пола и точки нахождения) воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева и Дубининой в момент их падения, сдавления или отбрасывания?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Вопрос для специалистов. Как бы Вы, основываясь на актах судебно-медицинского исследования трупов Дубининой и Золотарёва, подписанных  судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, и не привязываясь ни к каким версиям, ответили на следующий вопрос:
1. Какова вероятность того, что  Людмила Дубинина и    Александр (Семен) Золотарев погибли  в результате ОДНОВРЕМЕННОГО (с учетом разницы в возрасте, пола и точки нахождения) воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева и Дубининой в момент их падения, сдавления или отбрасывания?
никак. Нет данных.

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30


Из-за разницы в росте, удар , сломавший обоим ребра должен был попасть  Люде на плечи и ключицу.  Но у них у обоих сломаны с 2 по 6 ребра.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи | Boris444

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Какова вероятность того, что  Людмила Дубинина и    Александр (Семен) Золотарев погибли  в результате ОДНОВРЕМЕННОГО (с учетом разницы в возрасте, пола и точки нахождения) воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева и Дубининой в момент их падения, сдавления или отбрасывания?
Хороший вопрос. Лично у меня нет сомнений хотя бы в том, что фактор, травмировавший Дубинину и Золотарева, был одним и тем же. Больше того, я сторонник единовременности причинения травм Люде и Семену.
Из-за разницы в росте, удар , сломавший обоим ребра должен был попасть  Люде на плечи и ключицу.  Но у них у обоих сломаны с 2 по 6 ребра.
Делая такой вывод, Вы не учитываете (а это важно) условия, в которых находились туристы перед получением переломов. Мое допущение в том, что травмы получены при сбегании со склона, т.е. с наклонной и неровной поверхности.
« Последнее редактирование: 28.04.14 16:48 »

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Хороший вопрос. Лично у меня нет сомнений хотя бы в том, что фактор, травмировавший Дубинину и Золотарева, был одним и тем же. Больше того, я сторонник единовременности причинения травм Люде и Семену.Делая такой вывод, Вы не учитываете (а это важно) условия, в которых находились туристы перед получением переломов. Мое допущение в том, что травмы получены при сбегании со склона, т.е. с наклонной поверхности.
А это допущение, что сбегали как их уравнивает в росте? Если удар не избирательный, то повреждения у Люды все равно должны быть выше.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Мы не знаем природы и механики воздействия - в этом все дело. Пока не хватает времени, но у меня есть желание попытаться через паталогоанатомов или хирургов моего города получить сведения о том, как могут ломаться, например, 2 - рые ребра.
« Последнее редактирование: 28.04.14 17:32 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Вторые ребра ломаются при "конкретном" прицельном ударе. Настолько "аккуратном", что он не задевает более хрупкие ключицы.

kadet1976aa


  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 122

  • Был 17.06.15 06:21

Вот именно эти травмы и ставлят все версии в тупик.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Вот именно эти травмы и ставлят все версии в тупик.
а может и выведут из тупика


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | vvvvv

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Вторые ребра ломаются при "конкретном" прицельном ударе. Настолько "аккуратном", что он не задевает более хрупкие ключицы.
Это если сломано одно второе ребро, а если 2-3-4-5-6-7 ребра, да еще двусторонний перелом, да еще  аналогичный с другой стороны, хотя и односторонний.

Цитирование
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние
. Может быть это и есть место воздействия большой силы?
Какой силы должно быть воздействие в конкретных цифрах, чтобы получился такой множественный перелом?
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #10 : 29.04.14 07:23 »
Цитирование
Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра.

При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности.

При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.

При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь".
Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html

Так что точечные удары (падение на камни, удары прикладом, коленом) маловероятны. Падение тяжёлой массы снега на всю грудную клетку (туловище)  - то что травматолог прописал.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Стив


  • Сообщений: 1 304
  • Благодарностей: 479

  • Был 20.05.21 02:48

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #11 : 29.04.14 08:10 »
Игорь Б.
никак нет.


Поблагодарили за сообщение: Натт

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #12 : 29.04.14 08:33 »
Мнение здешних травматологов меня не интересует.
Нужно пользоваться нейтральными источниками информации. Оспаривать их затруднительно.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Стив


  • Сообщений: 1 304
  • Благодарностей: 479

  • Был 20.05.21 02:48

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #13 : 29.04.14 10:55 »
Игорь Б.
удачи вам в гуглении.

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #14 : 29.04.14 11:27 »
. Падение тяжёлой массы снега на всю грудную клетку (туловище)  - то что травматолог прописал.
Как получилось, что масса снега  так точно легла , начиная со 2 ребра у обоих.   =-O


Поблагодарили за сообщение: Стив

Стив


  • Сообщений: 1 304
  • Благодарностей: 479

  • Был 20.05.21 02:48

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #15 : 29.04.14 12:51 »
Janne
вот как то так получилось...
"Стечение обстоятельств" - Игоря Б. оно устраивает-и слава Господу нашему.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #16 : 29.04.14 12:56 »
Как получилось, что масса снега  так точно легла , начиная со 2 ребра у обоих.
А вам здешние травматологи ещё не разъяснили, что первое ребро самое короткое, самое толстое и самое защищённое? А последние рёбра самые гибкие?
И те и другие труднее всего сломать при падении снега на лежащего человека.
Тогда погуглим:
http://zhurnalko.net/=seria/telo-cheloveka-snaruzhi-i-vnutri/telo-cheloveka-62--num15
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #17 : 29.04.14 19:29 »
получить сведения о том, как могут ломаться, например, 2 - рые ребра.
Из имеющихся в инете сведений следует, что в основной массе случаев переломы ребер - множественные или не очень :) являются результатом ДТП, а также занятий спортом и падений в той или иной ситуации.
Интересно, что Возрожденный  при анализе повреждений говорил о силе, сравнимой с ударом авто, двигавшегося на большой скорости. Есть и следы воздействия этой силы на груди у Люды.
Думается, что можно исключить обычное падение, компрессионное сдавление снеговыми (ледяными) массами, удары неких экстраспециалистов-диверсантов или просто военных с зэка.
Было мощное воздействие, но вот в его определенной направленности (или избирательности) я пока не убежден. Можно с большой вероятностью предположить о такой оптической характеристике воздействия, как его восприятие человеческим зрением в световом спектре.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #18 : 29.04.14 19:40 »
А вам здешние травматологи ещё не разъяснили, что первое ребро самое короткое, самое толстое и самое защищённое?
Наверное, вам травматологи разъяснили, чем же защищено "самое короткое, самое толстое" первое ребро. Поделитесь информацией.  ;)

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #19 : 29.04.14 21:53 »
При падении снега, первое ребро у лежащего на спине человека (Дубинина) защищено ключицей. Они вместе противостоят большой, пластичной и равномерной по площади нагрузке.
У лежащего на боку (Золотарёв) короткое первое ребро испытывает сдавливающую нагрузку о твёрдую поверхность в последнюю очередь.
Кроме того, первое ребро самое короткое и в связи с этим обладает гораздо большей стойкостью к прогибанию и перелому.

P.S. Но главное, о чём умалчивают здешние травматологи - это укрывание Золотарёва и Тибо куртками. А этот факт нельзя рассматривать отдельно от травм. Только в комплексе.
« Последнее редактирование: 29.04.14 21:54 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #20 : 29.04.14 21:58 »
первое ребро ... защищено ключицей. Они вместе противостоят большой, пластичной и равномерной по площади нагрузке.
Бога ради, почитайте анатомию ключицы и избавьтесь от заблуждений. Ключица ломается на раз.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #21 : 29.04.14 22:12 »
При точечных ударах, которыми вы пытаетесь переломать каждое ребро аж в двух местах сразу. Или поочерёдно ломаете ребро в двух местах двумя отдельными ударами?
Если отдельно бить в ключицу или отдельное ребро - да, сломать можно всё что угодно.
Подчёркиваю, что травмы можно рассматривать только в купе с укрыванием куртками. Укрывание куртками ставит крест на всех точечных ударах вместе взятых.
« Последнее редактирование: 29.04.14 22:14 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #22 : 29.04.14 22:18 »
Как получилось, что масса снега  так точно легла , начиная со 2 ребра у обоих.
Точно грудная клетка легла на концентратор кменный, то есть, достаточно узкое возвышение, выступ на камне, бугор. А снег сплошной массой метра в полтора, если не больше, лёг на всю грудную клетку сверху. Таким образом можно посчитать силу воздействия этой падающей массы снега на проекцию грудной клетки, и потом почти всю эту силу спроецировать на поверхность концентратора. Это и будет сила, действующая непосредственно на кость рёбер на излом. При просчёте этой силы её как раз хватает чтобы сделать те переломы, какие у Люды и Семёна. Из экспериментальной медицины известны цифры для разных костей тела, и для рёбер, на сжатие, на расяжение и на излом.

Так что не надо было всей массе падающего снега каким-то чудесным образом концентрироваться именно на тонкой полоске по рёбрам, чтобы их сломать. Достаточно было под рёбрами оказаться небольшому каменному выступу при накрытии сверху массой снега.
« Последнее редактирование: 29.04.14 22:24 »


Поблагодарили за сообщение: Jaime

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #23 : 29.04.14 22:28 »
Никакого концентратора в виде камней для перелома рёбер не требуется. Дубинина погибла лёжа на спине без всяких концентраторов. Просто те рёбра, которые у них Золотарёвым сломались сами по себе являются самыми ломкими из-за своего выступания (по сравнению с первым ребром) и непластичности (по сравнению с нижними рёбрами).
Для окончатого перелома требуются две большие по площади сдавливающих нагрузки. Без всяких концентраторов. Концентратор (камень) требуется только для травмы Тибо.

Ещё раз:
Цитирование
Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра.

При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности.

При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.

При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь".
Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html
« Последнее редактирование: 29.04.14 22:29 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #24 : 29.04.14 22:29 »
Вопрос про ключицу вообще посторонний. Ключица, конечно, очень ломкая кость и часто ломающаяся. Но, если просто посмотреть на статистику переломов, каждый день огромное количество людей, падая, или если на них что-то падает, ломают рбёра и без того, чтобы поломать ключицы. Это дело случая, что за положение тела было при переломе, как пришлся удар.

Если у туристов нет перелома ключиц, а только переломы рёбрер, то, значит, у них был тот распространённый всегда и везде случай и то положение, при котором ключицы оказались не затронуты, не попали под воздействие ломающей силы. Нет здесь никакой проблемы.

Добавлено позже:
Никакого концентратора в виде камней для перелома рёбер не требуется. Дубинина погибла лёжа на спине без всяких концентраторов. Просто те рёбра, которые у них Золотарёвым сломались сами по себе являются самыми ломкими из-за своего выступания (по сравнению с первым ребром) и непластичности (по сравнению с нижними рёбрами).
Для окончатого перелома требуются две большие по площади сдавливающих нагрузки. Без всяких концентраторов. Концентратор (камень) требуется только для травмы Тибо.

Ещё раз:Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html
Нет, если накрыло снегом, и по месту трагедии и уровню снега прикинуть примерно эту массу, то силы воздействия этой падающей массы на проекции грудной клетки не хватает, чтобы сломать несколько рёбер без концентратора. Понятно, что даже просто на ровной поверхности сама загнутость рёбер как бы предполагает нагрузку на довольно узкую полоску ребра. Но нагрузка идёт сразу на все рёбра, соприкасающиеся с поверхностью и распределяется между ними, что уже эту силу воздействия рахбивает. Если какие-то части более выступающие, то рёбра подвижны и могут до определённой степени уходить из под этой нагрузки, на значительную часть этой загнутости, таким образом выходя ну уровень менее выступающих. В результате этих защитных механизмов вся целиком конструкционная прочность всего каркаса грудной клетки достаточно высока. По крайней мере веса падающего снега высостой с полтора метра не хватает для конструкционного перелома. Констукция защищается перераспределением нагрузки по всей конструкции. А вот если кость попадает на концентратор достаточно высокий, который не может скомпенсировать возможнная подвижность рёбер, и ребро или несколько оказываются выше уровня остальной опоры конструкции, то тогда подобной массы падающего снега метров с 2-х вполне хватает для таких переломов.
Ну, маленький эксперимент можно представить. Человек лежит на ровной поверхности, а сверху на него падает мешок цемента метров с двух. Перелома не будет, констркуция защититися за счёт подвижности равномерности опорц по всей конструкции. А теперь представим, что человек грудной клеткой лежит на рельсе узкой сантиметров пять высотой, или на уголке металлическом, и сверху падает мешок цемента на грудную клетку с той же высоты (собственного веса при лежании на концентртраторе не хватает для перелома (просто давит рельса, но не ломает)). Тут уже перелом будет. Ограниченная подвижность рёбер не скомпенсирует и не перераспределит нагрузку по всей конструкции, рёбра испытают воздействие на излом на поверхности этой рельсы.
« Последнее редактирование: 29.04.14 22:55 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #25 : 29.04.14 22:51 »
по месту трагедии и уровню снега прикинуть примерно эту массу
Бесполезное занятие. Неизвестна влажность снега.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #26 : 29.04.14 23:03 »
Можно добвавить, что приведённые выше на рисунке линии переломов достаточно соотвествуют положению, в котором найдены туристы на дне, а так же по многим фоткам уже видно, что концентраторы очень похожи. Например, на месте Люды на уступе достаточно хорошо просматриваются каменные вступы как раз справа по подмышечной линии, по передней, а так же и слева.  Сама ширина водопадика где-то порядка до 20-и см. Примерно то же расстояние между видимыми выступами, на которых лежала правая сторона груди с двумя линиями перелома. А несколько далее слева вертикальный выступ, накрытый грудной клеткой, где длинная линия перелома слева.

Скорее всего, переломы у неё были получены при некотором скольжении, сползании тела по этим выступам при ударе и накрытии массой снега.
« Последнее редактирование: 29.04.14 23:24 »

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #27 : 29.04.14 23:08 »
Можно добвавить, что приведённые выше на рисунке линии переломов достаточно соотвествуют положению, в котором найдены туристы на дне, а так же по многим фоткам уже видно, что концентраторы очень похожи. Например, на месте Люды на утупе достаточно хорошоо просматриваются каменные вступы как раз справа по подмышечной линии, по передней, а так же и слева.  Сама ширина водопадика где-то порядка до 20-и см.Примерно то же расстояние мжду видимыми выступами, на которых лежала правая сторона грудис двумя линиями перелома. А несколько далее слева вертикальный выступ, накрытый грудной клеткой, где длинная линия перелома слева.

Скорее всего, переломы у неё были получены при некотором скольжении, сползании тела по этим выступам при ударе и накрытии массой снега.
Хорошо, Люда оказалась на камнях, Семен тоже, а Колеватов что , на перину падал? Если бы у всех была аналогичная травма, то можно было поверить.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #28 : 29.04.14 23:15 »
Кстати, у Люды (уже не помню) где-то в окологлючичной части грудины была гематома. Возможно, это был первый удра при падении с силой от собственного веса тела. И если она пдала сперва близко к горизонтальному положению тела, то потом остальное тело относильно места этого удара и рук, опершихся о об уступ, ещё продолжало падать поворотом, где это пдение догнал падающий снег.

Но, может быть, это место гематомы получило последний удар на вцступе после перелома уже всех рёбер. Но силы удара массой снега, ушедшей на переломы рёбер, уже на хватило, чтобы переломить и эту прочную часть часть грудины.

Добавлено позже:
Хорошо, Люда оказалась на камнях, Семен тоже, а Колеватов что , на перину падал? Если бы у всех была аналогичная травма, то можно было поверить.
Полно случаев, когда падают двое, трое и более, и у всех разная степень травм, кому в каком положении на что повезло упасть. В одной автомобильной аварии в одной машине у одного только царапины, другой - насмерть.

У Колеватова не такие уж царапины. Довольно глбокая до кости травма за ухом. Возможно, было бы то же, что у Тибо, да только там за ухом кость прочней, чем на виске, и концентратор был иной, удар об него скользящий.

По закоченевшему положению Кол. после извлечения из ручья можно видеть, что он тоже лежал на выпуклости, но более плавной, если посмотреть на перекрученное положение тела Зол. Значит, не было там на этой плавности концентратора, какой попался Зол. И сила воздейстия падающего снега распределилась по всем рёбрам достаточно равномерно, чего не хватает для перелома каждого ребра. А вот с шеей у него точно было очень нехорошее что-то, что видно по её изгибу. Место это очень опасное, хуже, чем трещина черепа у Слоб.

Добавлено позже:
Бесполезное занятие. Неизвестна влажность снега.
Очего же бесполезное? Берём что-то среднее и определяем порядок силы снежного удара. Если пордяка достаточно для переломов, то это вполне вероятно, особенно при совпадении положения тел и травм. Если же не хватате, то разгадывает следующую загадку. Например, даже при средней плотности снега, при накрытии туристов снегом в низком гроте, уже силы удара не хватает для таких переломов, так как высота падения меньше и соответственно набранная энергия падения. Или же может хватить, если плотность снега была выше среней, ближе к максимальной.

Вполне можно делать вероятностные оценки. По другому и не поступают в таких случаях. Никто точно не считает то, что точно не известно. Однако в математике зачем-то в качестве одной из закономерностей мироздания существует и теория вероятности, которая вполне применима и действует в реалиях.

Добавлено позже:
Цитирование
"раздавленная грудная клетка"
Для раздавленной конструкции грудной клетки наужна гораздо большая сила.
А данном случае нет отчётливых признаков именно конструкционной раздавленности такой силой.
Это просто множественные переломы. Хотя, множественность несколько и похожа на раздавленность, да и само воздействие может быть близким к раздавливанию, но всё же ещё не раздавливанием в полном смысле этого термина.

Раздавливание большой силой может быть и без концентраторов, но картинка раздавленных переломов будет более характерная, чем в нашем случае. Да и такую большую силу, чтобы раздавила всю конструкцию, надо где-то взять. От падения снега в приблизительно тех условиях порядок силы недостаточен для такого раздавливания.
Одно дело, сбить легковой машиной, отбросить, ударить обо что-то, чтобы получились множетсвенные переломы. А другое дело раздавить медленно движущимся корпусом паровоза об ровную стенку. Картины будут разные.
« Последнее редактирование: 29.04.14 23:43 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вопрос про Дубинину и Золотарёва
« Ответ #29 : 30.04.14 00:02 »
Если бы у всех была аналогичная травма, то можно было поверить.
Переломы рёбер, особенно в лавине (обрушении) - большая лотерея. Одни ломают себе рёбра при чихании и кашле (такие случаи зарегистрированы), по другим может проехать автомобиль и ничего. Австрийский горный проводник Сепп Курц погиб возле своего дома в снежном оползне, длина которого была 6 м, ширина 4 м, высота 24 см.

Колеватов лежал в самой глубине снежной пещеры, у её задней стенки. Там обрушение снега могло быть меньшим (сама же стенка не могла обрушиться).

а Колеватов что , на перину падал?
Никто никуда не падал. Не забывайте, что Колеватов с Золотарёвым были укрыты курткой.
« Последнее редактирование: 30.04.14 06:15 »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642