Отправлено: sol - 10.03.14 02:25
1. Считались загадочными / плохо расследованными в своё время
2. Впоследствии были обнародованными как засекреченные
3. Были официально рассекречены
И дало-ли это рассекречивание ответы на какие-то вопросы?
Спасибо!
Отправлено: Иматра - 11.03.14 16:12
2. Засекречено по настоящее время.
3. Частично.
Из раскрытой информации было уточнение, что Гагарин совершал маневр, избегал столкновение с метеозондом( :-X).
Отправлено: Alina - 11.03.14 20:07
Отправлено: kaydak13 - 11.03.14 20:14
Образец работы КГБ по сокрытию и засекречиванию..
(Бушков утверждает что не может пока писать на эту тему)
2)Пирет Мянгель
Группа единомышленников по ее поиску не смогла за много лет найти ни каких следов.
Полностью "стерта" биография,Артисты кто с ней снимался молчат...
3)"Барабашка в общежитии"
Все пленки изъяты,выкуплены,выкрадены.
Девушки выехали в" неизвестном направлении"
Отправлено: Ефим Суббота - 11.03.14 20:20
Добавлено позже:
"Красная капелла"
Отправлено: sol - 11.03.14 22:33
Катынь.Да, это точно. Про другие дела я не очень осведомлена.
Добавлено позже:
1)Эксперимент "Туман"Интересно, но мне кажется не очень подходит. Ведь если "ещё засекречено", то невозможно понять если это мифы про засекречивание, или нет.
Образец работы КГБ по сокрытию и засекречиванию..
(Бушков утверждает что не может пока писать на эту тему)
2)Пирет Мянгель
Группа единомышленников по ее поиску не смогла за много лет найти ни каких следов.
Полностью "стерта" биография,Артисты кто с ней снимался молчат...
3)"Барабашка в общежитии"
Все пленки изъяты,выкуплены,выкрадены.
Девушки выехали в" неизвестном направлении"
Про Пирет Мянгель--с актрисами это часто случается. Вышла замуж, родила детей, уехала в другую страну, сниматься больше не хочет--хочет покоя. Слава это не для всех. Даже если и реально угрожали это дело не расследовать, то это совсем не значит что там какая-то тайна. Если бы я была актрисой которая хотела жить нормальной жизнью, а меня искали разные там конспирологи, я бы им такое показала! ]:-> ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 11.03.14 22:59
Отправлено: Александра78 - 12.03.14 13:28
Отправлено: Ефим Суббота - 12.03.14 14:30
Отправлено: GrayCat - 12.03.14 23:48
В ту эпоху (начиная с 1955 года) начинались испытания атомных самолетов - самолетов с термоядерным двигателем, пилот летал, а за спиной у него был термоядерный реактор - и свинцовая защита :) Но эти проекты были свернуты - и у нас. и в Америке. - За бесперспективность.Вы ничего не путаете? Термоядерный двигатель - это двигатель будущего и очень даже перспективный. Только вот он технически не может быть не реализован до сих пор из-за вопросов удержания параметров плазмы для начала управляемого термоядерного синтеза. И начиная с 1955 года никто в принципе, кроме, пожалуй, пришельцев, не мог летать имя его за спиной.
Самое загадочное и плохо расследование явление, на мой взгляд, - это Чебурашка. Как и сам по себе, так и история его появления в ящике с апельсинами.
Отправлено: Иматра - 13.03.14 10:39
Отправлено: Александра78 - 14.03.14 01:46
http://vfk1.narod.ru/JACU2.htm (http://vfk1.narod.ru/JACU2.htm)
Архивные документы по этой тематике были рассекречены считанные годы назад - в 2011
Cайт "Архивы России"
Рассекречивание. (Рекомендую всем.)
http://www.rusarchives.ru/secret/index.shtml (http://www.rusarchives.ru/secret/index.shtml)
Отправлено: Vietnamka - 14.03.14 10:14
Отправлено: Pepper - 14.03.14 12:19
Самолет с атомным двигателемhttp://vfk1.narod.ru/JACU2.htmАрхивные документы по этой тематике были рассекречены считанные годы назад - в 2011Ну, статья-то о нем вышла пораньше - в 2004 году.
А в "Популярной механике" упоминался в 2003-м.
Эту тему даже предлагали в качестве возможной версии. Но увы, не подошла по датам - первые полеты начались только в 1961 году.
Отправлено: Иматра - 18.03.14 11:09
Не случайно все это: работа в ящиках, атомная трагедия, кгб, гибель группы...
Отправлено: Mike_soft - 18.03.14 11:58
Вы ничего не путаете?А им без разницы -ядерный или термоядерный :-)
Вон, в отдельных темах отдельные люди рассуждают об "абстрактном электромагнитном импульсе", но не могут посчитать энергию, необходимую для плавления жилы медного кабеля...
Добавлено позже:
Vietnamka, атом вообще как то по особенному отсвечивает через Дятловскую трагедию.Да ничего особого. В "ящиках" (и не только "атомных", но и "ракетных", и "ПВОшных", и "авиационных", и "танковых", и "приборных", и "химических", и "биологических", и прчих-прочих-прочих) работало около четверти работников промышленности.
Не случайно все это: работа в ящиках, атомная трагедия, кгб, гибель группы...
А если учесть место учебы - политех, время учебы - конец 50-х, территорию - урал - то было бы странно, если б кто-нибудь не оказался связан котя бы косвенно с каким-нибудь "п/я"... Например, трое - радиотехники (Дятлов, Колмогорова, Дорошенко), это потенциальные работники МинРадиоПрома (наследника ТГУ - "радиолокация, ПВО и ПРО"), получали допуск на 2 или 3 курсе, и вполне могли пройти практику, скажем, в п/я 320 (СКБ Семихатова). Ну а Колеватову, как студенту физтеха, "сам бог велел" быть связанным с атомной тематикой.
Отправлено: лорллоти - 27.05.14 16:01
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.05.14 03:11
А есть ли другие известные и документированные дела, любого масштаба, которые:Загадочная смерть кронпринца Рудольфа и Марии Вечеры.
1. Считались загадочными / плохо расследованными в своё время
2. Впоследствии были обнародованными как засекреченные
3. Были официально рассекречены
И дало-ли это рассекречивание ответы на какие-то вопросы?
Спасибо!
Отправлено: San4es - 02.06.14 16:24
А есть ли другие известные и документированные дела, любого масштаба, которые:
1. Считались загадочными / плохо расследованными в своё время
2. Впоследствии были обнародованными как засекреченные
3. Были официально рассекречены
И дало-ли это рассекречивание ответы на какие-то вопросы?
Затопление Мологи
([url]http://shot.qip.ru/00pxaK-5QODky2S/[/url])
Спасибо!
Добавлено позже:
http://shot.qip.ru/00pxaK-5QODky2S/ (http://shot.qip.ru/00pxaK-5QODky2S/)
Чё-то не вставилось.
Отправлено: SKAD - 02.06.14 16:50
Чё-то не вставилось.Плохо старались
(http://f5.s.qip.ru/QODky2S.jpg)
Отправлено: Alina - 02.06.14 19:54
Отправлено: Абырвалг - 11.06.14 13:15
Людей сожгли не немцы, а украинские коллаборационисты-каратели. Первый секретарь ЦК КП Украины В. Щербицкий обращался в Центральный комитет партии с просьбой не разглашать сведения об участии украинцев-бывших советских военнослужащих в зверском убийстве мирных жителей деревни. К просьбе отнеслись с «пониманием». Официально информацию не засекречивали, судебные процессы были закрытыми, со всех участников процессов и свидетелей были взяты подписки о неразглашении. Одному из выживших жителей Хатыни — Антону Барановскому — 22 марта 1943 года было 12 лет. Он никогда не скрывал правду о событиях в Хатыни, открыто об этом говорил, знал имена многих полицаев, сжигавших людей. В декабре 1969 года — через 5 месяцев после открытия мемориального комплекса — Антон погиб.
Я сам пионером был в мемориальном комплексе в 70-х, после посещения утвердился в мысли, что хуже немца зверя нет. А оно вон как вышло! Вот сейчас пожинаем плоды этой лжи, боялись оскорбить чувства братского украинского народа - получите развал СССР и современных бандеровцев и лютых наци-братоубийц.
Отправлено: sol - 12.06.14 07:00
Хатынь.Спасибо, я не знала. Мне в детстве попалась книжка / альбом про Хатынь и я её читала и перечитывала в тихом ужасе, чуть ли наизусть не заучила. Мне лет 9-10 было.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: a-lukynec - 12.06.14 08:25
Цитирование
Людей сожгли не немцы, а украинские коллаборационисты-каратели. Первый секретарь ЦК КП Украины В. Щербицкий обращался в Центральный комитет партии с просьбой не разглашать сведения об участии украинцев-бывших советских военнослужащих в зверском убийстве мирных жителей деревни. К просьбе отнеслись с «пониманием». Официально информацию не засекречивали, судебные процессы были закрытыми, со всех участников процессов и свидетелей были взяты подписки о неразглашении.В 50-ых - 70-ых, да пожалуй и до конца 80-ых не было фильмов , да и книг тоже про зверства бандеровцев-карателей ... в принципе в те времена , про существование таковых известно было, но вот найти что либо из художественной литературы про них было довольно трудно ... - помню, что заинтересовался этим вопросом ... специально искал, но что то появилось уже только в 90-ых , ну и уже далее ... про то, какие у них были приняты методы устрашения населения ... учительницам молодым головы на школьных партах прилюдно рубили, животы вспарывали ... вешали людей не просто, а на струнах ... и так, чтобы ногами земли касались, чтобы мучение дольше длилось ...
Разворачиваемый текстВот и не хочется про такое писать, но, такое чувство, что нечто генетическое у "свидомых" есть такое , в натуре заложено ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.14 01:36
Отправлено: sol - 13.06.14 04:46
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.14 05:05
Отправлено: Gulia70 - 08.09.14 18:01
Топ 10 больших секретов СССР.
насколько уж достоверна информация по ссылкам.. *DONT_KNOW*
http://www.bugaga.ru/interesting/1146737690-10-samyh-bolshih-sekretov-sovetskogo-soyuza.html (http://www.bugaga.ru/interesting/1146737690-10-samyh-bolshih-sekretov-sovetskogo-soyuza.html)
http://mport.ua/toys/1509876-TOP-10-samyh-zlovecshih-tajn-SSSR (http://mport.ua/toys/1509876-TOP-10-samyh-zlovecshih-tajn-SSSR)
здесь трагедию ГД связали с двумя авиакатастрофами
http://versia.ru/articles/2009/nov/16/zasekrechennie_dokumenty_ob_nlo (http://versia.ru/articles/2009/nov/16/zasekrechennie_dokumenty_ob_nlo)
Отправлено: mapos - 23.09.14 22:12
http://www.nabludatel.ru/new/2012/07/03/neizvestnaya-zheleznodorozhnaya-katastrofa-1959-goda/ (http://www.nabludatel.ru/new/2012/07/03/neizvestnaya-zheleznodorozhnaya-katastrofa-1959-goda/)
Отправлено: Pepper - 23.09.14 22:29
Отправлено: Alina - 26.09.14 19:36
Ровно 38 лет назад 26 сентября 1976 года произошла авиационная катастрофа в городе Новосибирске в результате преднамеренного столкновения самолёта Ан-2 с пятиэтажным жилым домом. Воскресным утром летчик, один из пилотов Западно-Сибирского Управления гражданской авиации Владимир Серков (дата рождения 25 июля 1953 года), совершил несанкционированный взлет на самолете Ан-2 без пассажиров из аэропорта «Новосибирск - Северный». Некоторое время, покружив над городом на предельно малой высоте, около 8 часов утра пилот направил свой самолёт в пятиэтажный жилой дом, находящийся по адресу улица Степная, дом 43/1. Самолет врезался в стену в районе лестничной клетки между третьим и четвертым этажами. Стена была пробита. Сам лётчик при столкновении погиб. Хотя большая часть конструкции самолёта после столкновения осталась вне здания и упала на землю, в доме возник сильный пожар из-за авиационного бензина, который выплеснулся из топливных баков внутри дома и загорелся.
Погибло 5 человек (включая инициатора катастрофы) и пострадало 11 жильцов (4 человека тяжелые, 5 средней тяжести, 2 легкие).
Как показало расследование происшествия, в подвергшемся атаке «камикадзе» доме проживала жена пилота, которая решила расстаться со своим мужем и ушла от него, забрав с собой и ребёнка. По-видимому, лётчик решил свести счёты с жизнью и заодно отомстить своей супруге. Никого из членов его семьи в момент тарана в доме не оказалось.
Отправлено: bdunin - 26.09.14 20:17
Ровно 38 лет назад 26 сентября 1976 года произошла авиационная катастрофа в городе Новосибирскетут с фото: http://aviaforum.ru/showthread.php?t=24399 (http://aviaforum.ru/showthread.php?t=24399)
если кто не слышал,то... случай известный.
Отправлено: KAMA - 03.02.16 20:08
Интересно ,конечно, но тут же и пример "надзорного дела КГБ" - дает какое-то представление о том,какие бумаги могут быть там .
Может интересно кому ?
http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/02.htm (http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/02.htm)
Отправлено: mapos - 14.04.16 13:56
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201604131648-yjcf.htm (http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201604131648-yjcf.htm)
Отправлено: Yellow Horror - 14.04.16 16:39
Плохо старалисьЭто фейк, созданный радикальными экологами - борцами с водохранилищами. Как и стотысячные жертвы при подрыве ДнепроГЭС.
Отправлено: San4es - 24.04.16 01:21
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 02:43
Наружный взрывОфициальная версия - невытраленная немецкая мина времён ВОВ - кажется наиболее правдоподобной из имеющихся. После катастрофы вблизи места стоянки линкора нашли несколько таких мин.
мягкое наказание причастных.Шестерых адмиралов понизили в звании и должности. Хотя непосредственный виновник безвозвратной потери линкора, В. А. Пархоменко, и вправду подозрительно легко отделался.
Отправлено: San4es - 24.04.16 06:41
http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml (http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml)
http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk-a.shtml (http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk-a.shtml)
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 10:41
Обзор немецких донных мин там же есть.
Цитирование
Вообще, парадоксально - диаметр пробоины в металле (!!) двойного днища корабля около 14 метров, а на студенистом илистом податливом дне имеются две неглубокие воронки одна диаметром 10 метров, а другая 12-14 метров.Дальше читать не стал. Аффтар явно не в курсе понятия "присоединённая масса" и влияния её на распространение ударной волны подводного взрыва.
А ведь ударная волна из центра взрыва распространяется во все стороны более или менее равномерно (в форме сферы, увеличивающей с течением микросекунд свой диаметр), стремясь идти в сторону меньшего, а не большего сопротивления. Здесь же мы видим как раз обратное.
UPD: я всё-таки бегло просмотрел выкладки аффтара. Констатирую: аффтар склонен к гигантомании. По его мнению, для нанесения смертельных повреждений "Новороссийску" потребовалось бы 6-13 тонн взрывчатки или тщательно спланированный направленный взрыв. При воспоминании о том, что систершип "Новороссийска", линкор "Конти ди Кавур" во время налёта на Таранто был потоплен на глушняк единственной авиаторпедой с зарядом 176 кг, а мощность взрыва под "Новороссийском" правительственная комиссия оценила в 1000-1200 кг TNT, остаётся только развести руками. Не говоря уже о том, что взрыв достаточно мощного заряда, зажатый между дном и днищем корабля автоматически приобретает направленный характер...
Могу ещё напомнить, как боевые пловцы MAS посадили на грунт два британских линкора в Александрии зарядами по 270 кг на штуку, а подвернувшемуся под горячую руку танкеру аналогичный заряд начисто оторвал корму.
Отправлено: San4es - 24.04.16 11:53
Дальше читать не стал. Аффтар явно не в курсе понятия "присоединённая масса" и влияния её на распространение ударной волны подводного взрыва.Ваша версия?(ну раз уж вы умнее Веремеева)Какой заряд проломил линкор от днища до верхней палубы?Критикуя-предлагай...
Отправлено: Человек с Ружьём - 24.04.16 12:00
Отправлено: San4es - 24.04.16 12:27
UPD: я всё-таки бегло просмотрел выкладки аффтара. Констатирую: аффтар склонен к гигантомании. По его мнению, для нанесения смертельных повреждений "Новороссийску" потребовалось бы 6-13 тонн взрывчатки или тщательно спланированный направленный взрыв. При воспоминании о том, что систершип "Новороссийска", линкор "Конти ди Кавур" во время налёта на Таранто был потоплен на глушняк единственной авиаторпедой с зарядом 176 кг, а мощность взрыва под "Новороссийском" правительственная комиссия оценила в 1000-1200 кг TNT, остаётся только развести руками. Не говоря уже о том, что взрыв достаточно мощного заряда, зажатый между дном и днищем корабля автоматически приобретает направленный характер...А Ямато в последнем камикадзевском походе-амеровские самолеты торпедоносцы целенаправленно долбали в один борт,и ентот суперкорабль таки утонул.За живучесть боролись,выравнивали крен контрзатоплениями.Пытались.Знаменитое фото- это взрыв погребов боезапаса... сместились ввиду крена стеллажи,уже никто не узнает,выживших свидетелей нету.
Добавлено позже:
Наверняка действовали итальянские диверсанты. В одном из фильмов про "Новороссийск"упоминалось что на линкоре служила элита морского флота Италии. Для них служба линкора под Советским флагом был - плевок в лицо.Средствами доставки и зарядами соответствующей мощности на тот момент-обладали в основном бритиши.Итальянцы были в жестком загоне в 1940 50 годы
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 13:46
Наверняка действовали итальянские диверсанты. В одном из фильмов про "Новороссийск"упоминалось что на линкоре служила элита морского флота Италии. Для них служба линкора под Советским флагом был - плевок в лицо.Очевидно, сценарист и режиссёр были не в курсе (или "забыли" сообщить зрителю), что линкор "Джулио Чезаре" был выведен итальянцами из состава боевого флота, как устаревший, ещё в 1942 году и до передачи СССР использовался в качестве учебного корабля. Топить старое корыто и нарываться на международный скандал с ядерной державой послевоенной Италии было как-то не с руки. Хватало в стране других проблем.
Добавлено позже:
Средствами доставки и зарядами соответствующей мощности на тот момент-обладали в основном бритиши."Заряды соответствующей мощности" не нужно было тащить через полмира. Они в изобилии валялись на дне, как выявила проверка после катастрофы. Там нашли 17 мин, из них 3 в непосредственной близости от якорной стоянки почившего "Новороссийска". Так что, если уж говорить о диверсии, то следует искать немецкий след. Они эти мины ставили, а конструкция немецких донных мин предусматривала возможность управления миной с берега по кабелю (активация, деактивация, использование мины в качестве датчика и принудительный подрыв).
Добавлено позже:
Какой заряд проломил линкор от днища до верхней палубы?Немецкая донная мина типа RMH или LMB, как и указано в заключении госкомиссии. Вы ведь не думаете вслед за Веремеевым, что в составе комиссии были сплошные идиоты, неспособные адекватно оценить эффект взрыва?
Отправлено: San4es - 24.04.16 19:34
Немецкая донная мина типа RMH или LMB, как и указано в заключении госкомиссии. Вы ведь не думаете вслед за Веремеевым, что в составе комиссии были сплошные идиоты, неспособные адекватно оценить эффект взрыва?
"Заряды соответствующей мощности" не нужно было тащить через полмира. Они в изобилии валялись на дне, как выявила проверка после катастрофы. Там нашли 17 мин, из них 3 в непосредственной близости от якорной стоянки почившего "Новороссийска". Так что, если уж говорить о диверсии, то следует искать немецкий след. Они эти мины ставили, а конструкция немецких донных мин предусматривала возможность управления миной с берега по кабелю (активация, деактивация, использование мины в качестве датчика и принудительный подрыв).Запросто.Якорная стоянка была известная.Хотя после освобождения Севастополя было и траление бухты в том числе и электромагнитными тралами,и спуски водолазов,и контрольные сбросы глубинных бомб.
Водолазы видели на дне в том числе и кабели(не задокументированно,из воспоминаний).Гансы вполне могли заложить управляемые с берега заряды большой мощности под известные стоянки кораблей,в т.ч. и под злосчастную бочку №3.Хоша непонятно,почему не угрохали гордость советского флота "Севастополь",становившийся на ту же бочку №3 много раз ранее...
Добавлено позже:
Немецкая донная мина типа RMH или LMB, как и указано в заключении госкомиссии. Вы ведь не думаете вслед за Веремеевым, что в составе комиссии были сплошные идиоты, неспособные адекватно оценить эффект взрыва?Ежели немецкая донная мина могла такие разрушения кораблю причинить-это была бы воистину вундерваффе.Гуглим подрывы больших кораблей от крейсера и выше и смотрим повреждения(детонацию погребов боезапаса не предлагать).
Добавлено позже:
"Заряды соответствующей мощности" не нужно было тащить через полмира.Заряды соответствующей мощности-например приперли в Сингапур.Про крейсер "Такао" гуглим.С логистикой нагло-саксы не заморачивались,это для нас с вами дикость походы вокруг Света,а у их-обыденность.
Отправлено: фугас - 25.04.16 20:40
Средствами доставки и зарядами соответствующей мощности на тот момент-обладали в основном бритиши.Итальянцы были в жестком загоне в 1940 50 годыИтальяшки-то из отряда Боргезе недавно сами признались.
Отправлено: San4es - 25.04.16 21:02
Итальяшки-то из отряда Боргезе недавно сами признались.Я все же грешу на бритишей либо гансовскую закладку.Масса подорванного заряда+средство доставки+опыт подобных операций= нагло саксы.У них все это было в совокупности.У италов-хотя они и родоначальники подводно-подрывного дела ,далее К уин Элизабетов
Отправлено: Yellow Horror - 25.04.16 21:13
Гуглим подрывы больших кораблей от крейсера и выше и смотрим поврежденияДа не вопрос. Итак, налёт на Таранто, 12 ноября 1940 года. Английские торпедоносцы Суордфиш несли торпеды Mark XII, снаряженные 388 фунтами (176 кг) TNT:
- Линкор "Конте ди Кавур" (однотипный с "Новороссийском") - 1 попадание, потоплен, не восстановлен.
- Линкор "Кайо Дуилио" (тот же тип с незначительными улучшениями) - 1 попадание, потоплен, поднят, 6 месяцев в ремонте.
Именно такова была взрывостойкость итальянских линкоров класса "Новороссийска". 176 кг взрывчатки под днище, и бай-бай.
- Линкор "Литторио" (новейший, гордость итальянского флота) - 3 эффективных попадания (1 торпеда не взорвалась), потоплен, поднят, 5 месяцев в ремонте.
Цитирование
Первая взорвалась по правому борту немного в корму от первой 381-мм башни, в районе 163 шпангоута, из-за чего в борту образовалась пробоина размерами примерно 7,5x6 метровНапоминаю, заряд каждой торпеды 176 кг TNT.
...
Вторая торпеда ударила в кормовую оконечность в районе 9 шпангоута, пробив сквозную брешь с левого борта на правый, частично разрушив перо основного руля и его рулевую машину.
...
третья торпеда поразила линкор в правый борт в носовую оконечность в районе 192 шпангоута, где отсутствовала конструктивная подводная защита. В огромную пробоину (примерно 12x8 метров) устремились большие массы забортной воды.
А под Новороссийском шарахнуло не менее 1000 кг.
Отправлено: San4es - 26.04.16 01:47
Линкор "Конте ди Кавур" (однотипный с "Новороссийском") - 1 попадание, потоплен, не восстановлен.Ох уж мне эти википедические познания... Кавур-поднят был,всю войну неспешно ремонтировался в Триесте,был утоплен в доке чтобы предотвратить захват гансами,затем-еще раз утоплен амеровской авиацией на всякий случай.Поднят был окончательно емнип годика через три после войны,с целью утилизации корпуса на слом.
Добавлено позже:
А под Новороссийском шарахнуло не менее 1000 кг.Угу.И посему предполагаем-либо немецкую закладку с военных времен,либо бритишей с "икс-ботами".Более ни у кого ни опыта таких специфических операций,ни средств доставки на тот момент не было,даже у всемогущих амеров.
Алсо,а как это вы позабыли-подрыв в Александрии Вэлиента и Кузи?Заряды были-более 300 кг.Про Тирпиц в Ко-фьерде умолчу.Приводим факты вам удобные?На здоровье,по флотам 1900-45 годов спорить буду долго и с удовольствием,и без википедии.
Отправлено: Yellow Horror - 26.04.16 06:04
Ох уж мне эти википедические познания... Кавур-поднят был,всю войну неспешно ремонтировался в Триесте,был утоплен в доке чтобы предотвратить захват гансами,затем-еще раз утоплен амеровской авиацией на всякий случай.Поднят был окончательно емнип годика через три после войны,с целью утилизации корпуса на слом.А я что сказал? То же самое, только кратко: потоплен, не восстановлен.
Алсо,а как это вы позабыли-подрыв в Александрии Вэлиента и Кузи?Я не забыл. Просто я считаю, что в первую очередь показательно сравнение именно с итальянскими кораблями, особенно однотипными "Новороссийску". Если Вам нужно больше примеров по подрывам линкоров времён WWII, я разумеется готов добавить их по мере наличия свободного времени. Но насколько помню сходу, никакие больше линкоры того периода кроме итальянских не тонули от единственной авиаторпеды.
Добавлено позже:
И посему предполагаем-либо немецкую закладкуС "немецкой закладкой" в виде управляемой мины RMH я спорить не собираюсь. Но она могла сработать (теоретически, нужно учесть проблемы с батареей) и на автомате, а не только по команде с берега. В связи с проблемами при швартовке "Новороссийска".
Отправлено: San4es - 26.04.16 13:20
Отправлено: Отец Федор - 26.04.16 15:37
Итальяшки-то из отряда Боргезе недавно сами признались.http://taina.li/forum/index.php?topic=575.msg79753#msg79753 (http://taina.li/forum/index.php?topic=575.msg79753#msg79753)
Отправлено: Yellow Horror - 26.04.16 23:37
Японский авианосец "Тайхо" вон тоже от одной торпеды утоп.Ну, скажем прямо, там непосредственной причиной гибели корабля оказалась вовсе не торпеда.
Отправлено: San4es - 27.04.16 00:28
Ну, скажем прямо, там непосредственной причиной гибели корабля оказалась вовсе не торпеда.Таки в основном-раздолбайство дивизиона борьбы за живучесть... Угубили новейший авианосец.Но торпеда-была одна.Скажем справедливости ради-не слабенькая авиационная,а нормальная морская.
Отправлено: нитрен - 27.04.16 00:51
Отправлено: San4es - 27.04.16 01:22
Амиго, чего-то вас не в та сторона повело, вот лучше уж про "раздолбайство" в прямом смысле авианосца "Цеппелин" после войны уже, - это как-то поближе к теме будет [url]http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/tragger/GZeppelin.htm[/url] ([url]http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/tragger/GZeppelin.htm[/url])Утоплен был в качестве мишени на Балтике.Вроде как.
П.С.А чем вам "Тайхо" не угодил?
Отправлено: нитрен - 27.04.16 01:41
Отправлено: Yellow Horror - 27.04.16 02:36
Скажем справедливости ради-не слабенькая авиационная,а нормальная морская.Если вернуться к нашим
Отправлено: San4es - 27.04.16 04:01
Если вернуться к нашим баранам итальянцам, то по поводу "пробить линкор от днища до палубы" можно припомнить историю применения немецкой вундервафли "Фриц-Х" по линкорам класса "Литторио". Из трёх попавших в итальянские линкоры "Фрицев" два прошли навылет и взорвались в воде.Емнип-два,оба по линкору "Роме" шедшему сдаваться англичанам.И-сквозных пробоин с подрывом под днищем ему хватило,чтобы он переломился и затонул.Кстати-заряды тех вундервафель-270 кг.
Добавлено позже:
Ну а по теме секретов КейДжиБи и прочих спецслужб-как вам нравится такая малоизвестная контора как ГУГИ?Ака Главное Управление Глубоководных Исследований при МО РФ.Имеющая в подчинении атомные глубоководные станции,в т.ч. и пресловутый "Лошарик".К "Курску" ныряли в том числе.Занимающаяся малоафишируемыми делами на дне морском.Предположительно-подъемом разных девайсов интересных МО РФ и съемом информации с подводных кабелей(тока не надо говорить что съем трафика с оптиковолокна бесконтактно невозможен.)
Отправлено: нитрен - 27.04.16 05:00
"... В КГБ данные, как положено, собрали, подшили к делу и попытались о них забыть: всё равно объяснить эти явления с точки зрения здравого смысла не представлялось возможным. Но летом «огненные шары» показались вновь, да так, что не заметить их было сложно. Несколько таких шаров упали на посёлки Болото Кемеровской области, Краснокаменка Свердловской области и Михайлово Иркутской области. В результате посёлки попросту исчезли с лица земли. В каждом из них проживали примерно по 200–300 человек. Возможно, были и другие происшествия, во всяком случае, падения аналогичных «огненных шаров» отмечались по всей стране – от Урала до Камчатки. Но подтверждённые данные есть лишь о гибели упомянутых трёх, и только потому, что поблизости от каждого из них располагались ИТУ и тамошняя охрана рапортовала командирам о непонятных явлениях, свидетелями которых она стала.." https://versia.ru/pochemu-tri-tajny-poluvekovoj-davnosti-v-rossii-zasekretili-eshhyo-na-25-let ... вот это я понимаю, "вундервафли", и без всякой ГУГИ..
Отправлено: San4es - 27.04.16 05:29
.. вот это я понимаю, "вундервафли", и без всякой ГУГИ..Зачем так толсто?А ГУГИ есть,это медицинский факт,как говорил Остап Ибрагимович.И по сией конторе информация ограничена,и даже гугля всемогущая не факт что поможет.То что по этой организации нагуглить можно-это корабельный состав,АПЛ-носители и АС(атомные глубоководные станции ака небольшие подлодки).Плюс разные байки.
Отправлено: a-lukynec - 27.04.16 08:54
Но подтверждённые данные есть лишь о гибели упомянутых трёх, и только потому, что поблизости от каждого из них располагались ИТУ и тамошняя охрана рапортовала командирам о непонятных явлениях, свидетелями которых она стала.." https://versia.ru/pochemu-tri-tajny-poluvekovoj-davnosti-v-rossii-zasekretili-eshhyo-na-25-letЧто то фейковое ... Одна статья гуляющая по Инету уже почти 6 лет ... Причем , кроме заверений написавшего эту статью журналиста, никаких других подтверждений происшедшего не обнаруживается ...
Отправлено: Yellow Horror - 27.04.16 17:21
Емнип-два,оба по линкору "Роме" шедшему сдаваться англичанам.И-сквозных пробоин с подрывом под днищем ему хватило,чтобы он переломился и затонул.Кстати-заряды тех вундервафель-270 кг.Немного не так. Вундервафель прилетело три: две в "Рому" и одна в "Италию" (в девичестве "Литторио"). Один из попавших в Рому "Фрицев" всё-таки рванул внутри, что вызвало пожар и детонацию боезапаса, т.е. именно эта бомба (одна из трёх) сработала как задумано. Взрыватели у "Фрицев" и вправду были туговаты, но одно дело когда бомба проходит навылет сквозь лёгкий крейсер "Уганда", а тут всё-таки линкоры. Похоже, итальянцы здорово переборщили с оптимизацией бронирования.
Отправлено: нитрен - 27.04.16 17:29
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.04.16 18:28
Отправлено: Alina - 27.04.16 20:25
Может подумаем - кто завалил Кеннеди?
Комментарий модератора
Подумаем, но только здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=949.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=949.0)
Подумаем, но только здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=949.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=949.0)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.04.16 03:18
Наверняка действовали итальянские диверсанты. В одном из фильмов про "Новороссийск"упоминалось что на линкоре служила элита морского флота Италии. Для них служба линкора под Советским флагом был - плевок в лицо.- Для чего нужна Италии армия?
- Чтобы боялась Румыния.
И речь не о технике,речь о людях. Подозревать итальянцев в подобном "самурайстве" психологически недостоверно. Пусть даже их флот и отличился больше сухопутных сил во время войны(князь Боргезе и т.д. и т.п.)
Добавлено позже:
Итальяшки-то из отряда Боргезе недавно сами признались.Солидности добирают.
Отправлено: San4es - 22.05.16 10:09
Похоже, итальянцы здорово переборщили с оптимизацией бронирования.Рассчитывали новые линкоры на артиллерийский бой с бритишами,Куин Элизабетами и прочими,ввиду хорошей скорости занимали бы выгодную позицию .И скорее всего в артиллерийском классическом бою а-ля Ютланд могли бы и настрелять нагло-саксам,правда итальянское командование робкое было.Шикарная школа кораблестроения была,а командование флотское ни в звезду ни в красную армию,в основном хватило их транспортные конвои гонять на снабжение Африки и Роммеля с компанией.
Отправлено: Yellow Horror - 22.05.16 16:33
Рассчитывали новые линкоры на артиллерийский бой с бритишами,Куин Элизабетами и прочими,ввиду хорошей скорости занимали бы выгодную позицию .Скорость это конечно плюс, но при недостатке живучести её единственно возможное применение - резко сделать ноги при появлении на горизонте британских "утюгов".
И скорее всего в артиллерийском классическом бою а-ля Ютланд могли бы и настрелять нагло-саксам,правда итальянское командование робкое было.Станешь тут "робким", когда на ближней дистанции шансов никаких нет, а британцы имеют постоянное преимущество в средствах наблюдения (авиаприкрытие и радары). Яркий пример - бой у Пунта Стило, он же "бой одного снаряда": перестрелка на максимальной дистанции, будущий "Новороссийск" получает попадание с "Warspite", итальянцы немедленно отступают.
Отправлено: San4es - 24.05.16 15:12
Яркий пример - бой у Пунта Стило, он же "бой одного снаряда": перестрелка на максимальной дистанции, будущий "Новороссийск" получает попадание с "Warspite", итальянцы немедленно отступают.*JOKINGLY* Итальянцы считали,что они по "Уорспайту" тоже засандалили(на самом деле загорелся от орудийных вспышек гидросамолет).
Отправлено: нитрен - 02.06.16 09:01
Отправлено: Человек с Ружьём - 02.06.16 20:04
Предлагаю ознакомится по ссылке http://chest-i-razym.livejournal.com/532197.html (http://chest-i-razym.livejournal.com/532197.html)
[attachimg=1]
А говорите "Ананербе"... Эхх...
Сколько мы ещё не знаем.
Отправлено: vetka - 02.06.16 20:26
Сколько мы ещё не знаем.*YES*
Был интересный проект "Туман"
Некое инициативное сообщество гуманитариев к официальной науке никакого отношения не имевшее, в доперестроечные года занималось в Сибири поиском, записью и проверкой действия разнообразных заклинаний, заговоров, наговоров и прочих магических формул. И после проверки на себе очередной такой формулы им в мозги полезло что-то совершенно неописуемое и явно не отсюда. Кончилось для них все это плачевно - желтым домом пожизненно, без надежды на выздоровление
но там никаких материалов в открытом доступе(
Отправлено: JackFS - 04.06.16 01:47
P.S. Кстати, "действовало" это всегда, хоть я в это и не верил. Да и сейчас не особо. Просто хочется узнать: подействует ли на других людей и какая причина всего этого?
Отправлено: superskeptik - 04.06.16 01:54
*YES*Вы это серьезно?
Был интересный проект "Туман"
Некое инициативное сообщество гуманитариев к официальной науке никакого отношения не имевшее, в доперестроечные года занималось в Сибири поиском, записью и проверкой действия разнообразных заклинаний, заговоров, наговоров и прочих магических формул. И после проверки на себе очередной такой формулы им в мозги полезло что-то совершенно неописуемое и явно не отсюда. Кончилось для них все это плачевно - желтым домом пожизненно, без надежды на выздоровление
но там никаких материалов в открытом доступе(
Отправлено: mrv - 04.06.16 02:41
Отправлено: JackFS - 04.06.16 02:56
Вы это серьезно?Ну так написано же, "сообщество гуманитариев". *JOKINGLY*
Отправлено: vetka - 04.06.16 04:47
Вы это серьезно?а вы серьёзно не верите,что группы по изучению необычных явлений существуют?
Хотите попробовать?нет. мне своих чудес достаточно.
Отправлено: Человек с Ружьём - 04.06.16 21:21
а вы серьёзно не верите,что группы по изучению необычных явлений существуют?Наверняка существуют, и были и в Советское время. Но штука в том что из открытых источников непонятно насколько эффективны были изучены "необычные явления".
Вот по ТВ показывали что в Штатах искали наши подводные ракетоносцы - экстрасенсы, и вроде как и у нас было что-то похожее. Группы по поиску, команды по влиянию на первых лиц государства.
Тут много "брехни", а то что действительно было достигнуто - наверное, и огласке не подлежит.
Вот у меня на работе один товарищ был. Он в своё время увлёкся изучением системы - дальнейшего энерго-информационного развития "Дэир". Книжку дал мне почитать. Там сказано что вроде как систему эту придумали в 80 годах в секретном отделе КГБ. Предназначение - обучение обычных людей (первых лиц государства), и также создание групп по использованию "нетрадиционных" методов воздействия на лиц.
Вот не знаю насколько это правда, но мы с этим товарищем поспорили.
Я ему говорю - запрограммируй начальство, чтоб зарплату нам подняли.
Он говорит - без проблем, сделаю. Но результат будет через 2 или 3 месяца.
Может это совпадение но - действительно подняли...
Так вот.
Прошёл год и этот товарищ забросил эту "хрень", и ударился в православие.
А потом принял активное участие в построении финансовой пирамиды. Так людей "убалтывать" умел, что даже генералы - бабки ему несли.
Причём на мой вопрос - как так, ты же в бога веришь. А занялся такой ерундой...
Он ответил так - Раз люди готовы деньги давать, значит господу это угодно. Мне - хорошо, и людям - не плохо. Законов я не нарушаю.
Через пару лет пирамида конечно рухнула, а он пшик... и ту-ту.
Но вот умение убеждать у него было. Так что наверное действительно разработки спецслужб в области "необычных явлений" были, но о результатах остаётся только догадываться.
Отправлено: mrv - 04.06.16 21:54
Отправлено: superskeptik - 05.06.16 00:39
а вы серьёзно не верите,что группы по изучению необычных явлений существуют?Я знаю чем занимаются люди (преимущественно студенты) во время фольклорно-этнографических экспедиций.
Я имею представление о том, как эти результаты будут использованы.
Я знаю, что люди склонны верить во всякую дурь. И никто от этого не застрахован (технари тоже).
Я также знаю, что в случает обнаружения необычных явлений, особенно представляющих опасность, они будут изучаться, но заниматься этим будут соответствующие специалисты, а не "Некое инициативное сообщество гуманитариев к официальной науке никакого отношения не имевшее".
Это называется "НЛП-программирование", и да, такие методы воздействия на людей существуют и им можно самим научиться по всяким книжкам или семинарам, это не секретно. Есть много различных течений и они называются они по-разному, но смысл в том же... Некоторые люди просто обладают типа как гипнотическим даром, им и учиться не надо. Но это не то же самое, что всякие шаманские заклинания и вызывания духов.Невозможно уболтать человека, если он сам не хочет быть уболтаным.
Слухи о "НЛП-программировании" из этой же серии.
Отправлено: medgaz - 05.06.16 00:46
Невозможно уболтать человека, если он сам не хочет быть уболтаным.Не всех, но большинство уболтать вполне возможно, независимо от того, хочет оно этого или нет. Политтехнологи этим регулярно занимаются, и не без успеха. Вчера в другой ветке о президентских выборах в РФ 1996 года вспоминали - как раз тот случай.
Отправлено: Отец Федор - 05.06.16 00:52
Отправлено: superskeptik - 05.06.16 01:07
Не всех, но большинство уболтать вполне возможно, независимо от того, хочет оно этого или нет. Политтехнологи этим регулярно занимаются, и не без успеха. Вчера в другой ветке о президентских выборах в РФ 1996 года вспоминали - как раз тот случай.medgaz, А голосовать за кого убалтывали? (Подозреваю, что меня не уболтали).
По слухам, некогда на НЛП попадались даже подготовленные агенты, внедренные в секты и т.п...Батюшка, по слухам, Землей правят рептилоиды (с Нибиру).
С этими слухами как быть?
Отправлено: JackFS - 05.06.16 01:12
Отправлено: medgaz - 05.06.16 01:17
medgaz, А голосовать за кого убалтывали?Самое интересное, что в наиболее популярных слоганах фамилия не называлась - голосуй сердцем, голосуй или проиграешь... Но все прекрасно понимали, за кого призывали голосовать. Это, наверное, и есть НЛП :)
Подозреваю, что меня не уболталиЯ и не утверждаю, что уболтать можно всех. Но большинство - можно. Что и показывают результаты выборов в России за последние лет 20-25.
Отправлено: superskeptik - 05.06.16 01:47
Я и не утверждаю, что уболтать можно всех. Но большинство - можно. Что и показывают результаты выборов в России за последние лет 20-25.Результаты выборов (в любой стране) всегда отражают интересы правящего класса. Всегда существует масса (помимо убалтывания) возможностей (многие из которых абсолютно законны) достичь нужного результата.
Отправлено: medgaz - 05.06.16 01:49
Результаты выборов (в любой стране) всегда отражают интересы правящего класса.Не всегда. Часто оппозиция побеждает. И правящая элита меняется.
Добавлено позже:
Всегда существует масса (помимо убалтывания) возможностей (многие из которых абсолютно законны) достичь нужного результата.Конечно. Но роль и значимость убалтывания это не отменяет. В 1996 ТВ-пропаганда доказала, что кандидата с почти нулевым рейтингом можно сделать победителем выборов.
Отправлено: superskeptik - 05.06.16 02:14
Не всегда. Часто оппозиция побеждает. И правящая элита меняется.Всегда.
Добавлено позже:Конечно. Но роль и значимость убалтывания это не отменяет. В 1996 ТВ-пропаганда доказала, что кандидата с почти нулевым рейтингом можно сделать победителем выборов.
Замена республиканцев на демократов, лейбористов на консерваторов, "Единой России" на "ЛДПР" и т.д. приводит лишь к смене декораций.
Политики - лишь обслуживающий персонал, но на выборы ходить надо. Там (наверху) понимают, что лучше поступиться малым, чем потерять все.
Отправлено: medgaz - 05.06.16 02:31
Замена республиканцев на демократов, лейбористов на консерваторов, "Единой России" на "ЛДПР" и т.д. приводит лишь к смене декораций.Я про другие страны судить не берусь, но про Турцию вам могу сказать определенно - это не так. Когда партия Эрдогана год назад проиграла парламентские выборы, это была отнюдь не смена декораций. Последствия во внутренней политике были очень серьезными и драматическими, после чего на повторных выборах они взяли реванш.
Отправлено: superskeptik - 05.06.16 02:45
Я про другие страны судить не берусь, но про Турцию вам могу сказать определенно - это не так. Когда партия Эрдогана год назад проиграла парламентские выборы, это была отнюдь не смена декораций. Последствия во внутренней политике были очень серьезными и драматическими, после чего на повторных выборах они взяли реванш.medgaz, что изменилось для крупных собственников (Они, а не политики, являются правящим классом)?
Отправлено: medgaz - 05.06.16 02:51
что изменилось для крупных собственников (Они, а не политики являются правящим классом)?В Турции правящим классом являются политики (они же теневые собственники). А легальные собственники связаны, как правило, с той или иной политической силой, поэтому для них результаты выборов тоже не безразличны.
Отправлено: superskeptik - 05.06.16 03:02
В Турции правящим классом являются политики (они же теневые собственники). А легальные собственники связаны, как правило, с той или иной политической силой, поэтому для них результаты выборов тоже не безразличны.Ну вот и ответ на вопрос. Все свелось к заурядным разборкам между собственниками. Если основная масса голосовавших на выборах хоть что-то с этого поимела, то я очень рад за них.
P.S. Старика Маркса можно считать негодяем, но в уме ему не откажешь.
Отправлено: mrv - 05.06.16 04:17
Не всех, но большинство уболтать вполне возможно, независимо от того, хочет оно этого или нет. Политтехнологи этим регулярно занимаются, и не без успеха. Вчера в другой ветке о президентских выборах в РФ 1996 года вспоминали - как раз тот случай.НЛП-программирование - это не уболтывание, это воздействие на подсознание, и необязательно словами. Это изменение реальности в свою пользу, скажем так. *JOKINGLY* Конечно, на всех 100% оно не действует, но на большинство людей действует. Обычно и не нужно, чтобы на всех действовало, достаточно выбрать объектом воздействия несколько ключевых фигур.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.16 04:19
Ну так написано же, "сообщество гуманитариев". *JOKINGLY*И что "сообщество гуманитариев" ?
Отправлено: mrv - 05.06.16 04:26
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.16 04:28
Всегда.Ну вот как раз смены "ЕР" на ЛДПР не наблюдается. Или еще на что нибудь.
Замена республиканцев на демократов, лейбористов на консерваторов, "Единой России" на "ЛДПР" и т.д. приводит лишь к смене декораций.
Отправлено: medgaz - 05.06.16 10:53
Все свелось к заурядным разборкам между собственниками.И это есть, но было бы сильным упрощением все сводить к конфликту между собственниками. Идеологический фактор не стоит недооценивать. В Турции серьезный конфликт между сторонниками религиозного и светского пути развития. Плюс конфликт между турками и частью курдов, который уже превратился в гражданскую войну в ряде регионов. И все эти вопросы также решаются на выборах. Так что не всё так просто.
Добавлено позже:
Ну вот как раз смены "ЕР" на ЛДПР не наблюдается. Или еще на что нибудь.Не говоря уже о смене президента. Кстати, замена Ельцина на Зюганова в 1996 была бы отнюдь не сменой декораций - недаром крупные собственники проявили повышенный, скажем так, интерес к итогам выборов. Отсюда и коробки для ксерокса и всё с ними связанное.
Отправлено: JackFS - 05.06.16 14:12
Вот, например, если рабочие этой и других компаний будут у власти - то поменялся правящий класс.
И что "сообщество гуманитариев" ?Не знаю, но это зачем-то упомянуто в цитируемом мною тексте. Может быть потому, что странно это - гуманитарии исследуют область естественных наук. Причем могли бы просто написать "сообщество людей", так нет же - именно "сообщество гуманитариев". Лично у меня это вызывает улыбку.
Отправлено: Отец Федор - 05.06.16 16:53
Батюшка, по слухам, Землей правят рептилоиды (с Нибиру).Пусть как-то по другому, но подготовленных людей, знающих, куда они идут, на свою сторону перетаскивали...
С этими слухами как быть?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.16 20:27
medgaz, правящий класс-то в Турции, один фиг, не менялся. Если заправлял раньше владелец одной компании, а потом стал управлять владелец другой компании, класс не меняется.Вы что? 21 век на дворе. Владельцы компаний не управляют даже своими компаниями,не то что государствами. "Революция менеджеров" еще позавчера свершилась.
Вот, например, если рабочие этой и других компаний будут у власти - то поменялся правящий класс.
Отправлено: medgaz - 05.06.16 23:30
medgaz, правящий класс-то в Турции, один фиг, не менялся.Что такое, по-вашему, правящий класс? Те, у кого больше всего денег, что ли? Тогда Россией правят Михельсон, Фридман и Усманов как три самых богатых человека. Вам не кажется, что на самом деле правят не они, а ими?
Отправлено: JackFS - 05.06.16 23:40
Что такое, по-вашему, правящий класс?Как у Маркса. Пролетариат, капиталисты, интеллигенция может быть. Сейчас некоторые считают, что есть "теневое правительство". Пусть и оно будет. И вот, как по мне, то в результате выборов правящий класс не меняется. Правящий класс меняется только в результате революции. Причем не обязательно, что если произошла революция, то произошла и смена правящего класса. Вот история трёх революций нашей страны начала XX века немного показывает смену правящих классов.
Моё мнение, что правящий класс не допустит смены путём выборов, в том числе путём формирования мнимой оппозиции. И если в результате выборов победила оппозиция, то это не будет означать смену класса. Например, приди у нас к власти Ходор, Навальный, Зюганов, Миронов и т.п. "оппозиция", может быть что-то и поменялось бы в жизни страны, может быть даже кардинально. Но правящий класс остался бы тем же.
Как-то так. Я не политолог. Я простой житель России.
Владельцы компаний не управляют даже своими компаниями,не то что государствами.Стесняюсь спросить, а кто ими управляет на самом деле?
Отправлено: medgaz - 06.06.16 00:20
Правящий класс меняется только в результате революции.Понятно. По этой логике раз революций после 1917 года в России не было, то правящий класс остался тем же, что пришел тогда к власти. Типа рабочий класс...
Отправлено: superskeptik - 06.06.16 00:32
И это есть, но было бы сильным упрощением все сводить к конфликту между собственниками. Идеологический фактор не стоит недооценивать. В Турции серьезный конфликт между сторонниками религиозного и светского пути развития. Плюс конфликт между турками и частью курдов, который уже превратился в гражданскую войну в ряде регионов. И все эти вопросы также решаются на выборах. Так что не всё так просто.medgaz, И в чем проблема? Различные группы собственников вполне могут иметь различные взгляды (на религию и на курдский вопрос). Только и всего.
Добавлено позже:Не говоря уже о смене президента. Кстати, замена Ельцина на Зюганова в 1996 была бы отнюдь не сменой декораций - недаром крупные собственники проявили повышенный, скажем так, интерес к итогам выборов. Отсюда и коробки для ксерокса и всё с ними связанное.
"Замена Ельцина на Зюганова в 1996 была бы отнюдь не сменой декораций... Отсюда и коробки для ксерокса и всё с ними связанное." А Вы в этом (в том, Зюганов захотел бы (и смог бы) развернуть систему) уверены? (Кстати, в партию Зюганова собственники тоже вкладываются). А коробки от ксерокса связаны с уверенностью в невозможности договориться (лично им).
Пусть как-то по другому, но подготовленных людей, знающих, куда они идут, на свою сторону перетаскивали...А с этим высказыванием, Батюшка, только безумец спорить будет.
Только методы перетаскивания ничего общего с "НЛП программированием" не имеют.
Обычная игра на сильных и слабых сторонах человеческой натуры.
Вы что? 21 век на дворе. Владельцы компаний не управляют даже своими компаниями,не то что государствами. "Революция менеджеров" еще позавчера свершилась."Революция менеджеров". Нет, не слыхали. Менеджер - наемный служащий. Законы принимаются в интересах собственников, а не наемных служащих.
Понятно. По этой логике раз революций после 1917 года в России не было, то правящий класс остался тем же, что пришел тогда к власти. Типа рабочий класс...А ее (революции) не было?
Отправлено: JackFS - 06.06.16 00:41
Но, опять же спешу заметить, что не каждый переворот приводит к смене правящего класса, события на Украине тому пример.
Отправлено: medgaz - 06.06.16 00:41
Различные группы собственников вполне могут иметь различные взгляды (на религию и на курдский вопрос).Правильно. Так вот, для страны имеет большое значение, какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти. Так что я бы не рискнул тут говорить о смене декораций.
Добавлено позже:
А Вы в этом (в том, Зюганов захотел бы (и смог бы) развернуть систему) уверены? (Кстати, в партию Зюганова собственники тоже вкладываются).В этом и сам Зюганов был не уверен, откуда уж мне? Но почему-то олигархи боялись Зюганова как огня и вложились не в него, а в Ельцина. Не думаю, что они были наивными простачками, не понимающими политических реалий.
Добавлено позже:
А ее (революции) не было?С исторической точки зрения, не было. Развал страны - это не революция. А Ельцин в 1991 пришел к власти как раз путем выборов. Которые якобы ничего не решают.
Добавлено позже:
правящий класс по отношению к СССР сменился,Бывшие первые секретари КПСС в большинстве случаев стали президентами, только и всего. А некоторые до сих пор ими пребывают - Назарбаев или Каримов, например. Не может смениться класс, если люди остались прежними.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 00:54
Так вот, для страны имеет большое значение, какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти. Так что я бы не рискнул тут говорить о смене декораций.Я что-то не пойму. Вот есть две группы собственником "одного и того же", у них есть разные взгляды на вопросы внутри страны. Вы считаете их разными классами?
Так извините, если завтра у нас к власти придет г-н Х-ий, который имеет совершенно другие взгляды на важнейшие вопросы для страны, это будет означать смену правящего класса?!!
Отправлено: medgaz - 06.06.16 00:56
Вот есть две группы собственником "одного и того же", у них есть разные взгляды на вопросы внутри страны. Вы считаете их разными классами?Конечно, разными. Одни у власти, другие в оппозиции. Те, кто в оппозиции, хотят получить власть. Что тут непонятного?
Отправлено: JackFS - 06.06.16 00:57
Бывшие первые секретари КПСС в большинстве случаев стали президентами, только и всего. А некоторые до сих пор ими пребывают - Назарбаев или Каримов, например. Не может смениться класс, если люди остались прежними.Так они перешли из одного класса в другой, хотя, если смотреть иначе, то они изначально были "не классовыми элементами".
Отправлено: medgaz - 06.06.16 00:58
Так они перешли из одного класса в другой,Из пролетариата в буржуазию, что ли? :)
Отправлено: JackFS - 06.06.16 00:58
Конечно, разными. Одни у власти, другие в оппозиции. Те, кто в оппозиции, хотят получить власть. Что тут непонятного?Всё понятно. Только я и Маркс их не считаем разными классами.
Из пролетариата в буржуазию, что ли?Из "пролетариата" (именно в кавычках) в капиталисты.
medgaz, вот смотрите, Путин у нас продолжает дело Ельцина или как-бы в оппозиции к нему?
Отправлено: medgaz - 06.06.16 01:03
Только я и Маркс их не считаем разными классами.Cо времен Маркса много воды утекло. И о классах в его понимании говорить сейчас просто смешно. Есть элиты с разными взглядами на развитие страны. Они и соревнуются на выборах. А партий рабочего класса давно уже нет. Да, и признаться, не было никогда. От имени рабочего класса вещали, как правило люди, не разу не подходившие к станку...
Добавлено позже:
Из "пролетариата" (именно в кавычках) в капиталисты.И Туркменбаши тоже был "пролетарий", шагнувший в капиталисты? На мой взгляд, как феодалом был, так и остался. Разве что перестал Москве подчиняться.
Добавлено позже:
Путин у нас продолжает дело Ельцина или как-бы в оппозиции к нему?А что вы считаете "делом Ельцина"?
Отправлено: superskeptik - 06.06.16 01:07
Правильно. Так вот, для страны имеет большое значение, какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти. Так что я бы не рискнул тут говорить о смене декораций.medgaz, Конечно имеет значение "какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти". Именно поэтому в партию Зюганова (как и в другие) собственники тоже вкладываются. Просто у них (у собственников) различные взгляды на способы сохранить свое положение. Умные предпочитают уступить в малом, но сохранить главное. Именно этими соображениями вызваны всяческие "шведские социализмы" (хотя они и не социализмы ни разу).
Добавлено позже:В этом и сам Зюганов был не уверен, откуда уж мне? Но почему-то олигархи боялись Зюганова как огня и вложились не в него, а в Ельцина. Не думаю, что они были наивными простачками, не понимающими политических реалий.
Добавлено позже:С исторической точки зрения, не было. Развал страны - это не революция.
Предпочли вложиться в Ельцина, поскольку предполагали, что по декларируемым Зюгановым, играть не смогут.
Откроем Википедию. "Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ)."
Смену экономической формации (пусть и сопровождавшуюся развалом страны) несомненно можно назвать революцией.
Отправлено: medgaz - 06.06.16 01:18
medgaz, Конечно имеет значение "какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти"Отлично. Вот для этого выборы как раз и нужны. При всей их возможной декоративности это лучше, чем выборы в СССР одного кандидата из "нерушимого блока" на одно место в Верховный Совет, который по факту ни черта не решал.
Добавлено позже:
Смену экономической формации (пусть и сопровождавшуюся развалом страны) несомненно можно назвать революцией.Тогда уж скорее контрреволюцией. Если от Маркса не отходить...
Отправлено: JackFS - 06.06.16 01:20
Cо времен Маркса много воды утекло. И о классах в его понимании говорить сейчас просто смешно.Так вы тогда скажите о классах в чьем понимании мы сейчас ведем разговор? :)
Есть этилы с разными взглядами на развитие страны. Они и соревнуются на выборахИ в итоге правящий класс остаётся тем же, меняется только название партии, и личности тех, кто допущен к кормушке.
И Туркменбаши тоже был "пролетарий", шагнувший в капиталисты?Почему бы и нет? Почувствовал власть, и пошел другим путем, не тем, которым он пришел к власти.Ну, а когда не стало власти Москвы, то у него своей власти стало предостаточно, что он "стал" другим классом, власть полюбилась. В СССР ведь не всякому такая власть положена была.
Причем, главными моими словами является: "и пошел другим путем, не тем, которым он пришел к власти." Ведь какой-то классовый элемент вполне может перейти в другой класс.
Отправлено: medgaz - 06.06.16 01:24
Так вы тогда скажите о классах в чьем понимании мы сейчас ведем разговор?Я же написал - о правящих элитах. Политические взгляды у них могут быть диаметрально противоположными, хотя формально их по Марксу всех можно к буржуазии отнести.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 01:25
Отлично. Вот для этого выборы как раз и нужны. При всей их возможной декоративности это лучше, чем выборы в СССР одного кандидата из "нерушимого блока" на одно место в Верховный Совет, который по факту ни черта не решал.Это вообще никакой разницы нет. Смены класса что тогда не происходило, что сейчас нет.
Единственно, что сейчас лучше - видимость того, что власть в результате выборов может поменяться. А тогда знали, что не поменяется. Сейчас тоже не поменяется, но не все так думают :)
Отправлено: medgaz - 06.06.16 01:26
Ведь какой-то классовый элемент вполне может перейти в другой класс.Вы всерьез считаете, что в СССР правил пролетариат, а не партийные функционеры?
Отправлено: JackFS - 06.06.16 01:29
Я же написал - о правящих элитах. Политические взгляды у них могут быть диаметрально противоположными, хотя формально их по Марксу всех можно к буржуазии отнести.Так и я про то же: правящие элиты могут сраться между собой, однако всё равно будут принадлежать к одному правящему классу.
Либо надо в этой теме вводить новое понятие правящего класса: например, владельцы Майкрософт - один класс, Эппл - другой класс и т.п.
Отправлено: medgaz - 06.06.16 01:29
Смены класса что тогда не происходило, что сейчас нет.Классы в понимании Маркса не меняются нигде. Ни в одной стране мира рабочий класс никогда не был правящим. Правили от его имени и далеко не всегда в его интересах.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 01:32
Вы всерьез считаете, что в СССР правил пролетариат, а не партийные функционеры?Если хотите, можем их попытаться выделить в отдельный класс. Но уж всяко капиталистами они не являлись, хотя примкнули к ним в 91-93 годах.
Добавлено позже:
Классы в понимании Маркса не меняются нигде.Ну вот, а вы говорите, что в Турции классы поменялись. А в России в 1905 и в 1917 классы не поменялись?
Ну так давайте что ли в этой теме придем к консенсусу, что значит - правящий класс?
Отправлено: medgaz - 06.06.16 01:38
Если хотите, можем их попытаться выделить в отдельный класс.Это никакой не класс, а обычные приспособленцы. Когда им было выгодно, называли себя коммунистами, а когда КПСС накрылась медным тазом, тут же перекрасились в капиталистов. Когда главный партийный идеолог на Украине, став президентом, тут же становится националистом и бандеровцем, о каких "классах" тут можно говорить вообще?
Добавлено позже:
Ну вот, а вы говорите, что в Турции классы поменялисьЯ не говорю о классах в понимании Маркса и дважды это пояснил. Неужели что-то еще непонятно?
Добавлено позже:
А в России в 1905 и в 1917 классы не поменялись?В 1917 узурпировала власть партия, которая себя позиционировала партией рабочего класса, но при этом рабочие были лишь ширмой типа нескольких слесарей и ткачих в ЦК КПСС по разнарядке. Никакой диктатуры пролетариата в марксовом понимании в СССР никогда не было. Кстати, одним из первых шагов новой власти был расстрел демонстрации рабочих в январе 1918 года, которые требовали передать власть Учредительному собранию.
Отправлено: superskeptik - 06.06.16 01:47
Отлично. Вот для этого выборы как раз и нужны. При всей их возможной декоративности это лучше, чем выборы в СССР одного кандидата из "нерушимого блока" на одно место в Верховный Совет, который по факту ни черта не решал.Вот и ответ
Добавлено позже:Тогда уж скорее контрреволюцией. Если от Маркса не отходить...
Это вообще никакой разницы нет. Смены класса что тогда не происходило, что сейчас нет.Революция или контрреволюция? Название зависит лишь от того, какую экономическую формацию считать более прогрессивной.
Единственно, что сейчас лучше - видимость того, что власть в результате выборов может поменяться. А тогда знали, что не поменяется. Сейчас тоже не поменяется, но не все так думают :)
Классы в понимании Маркса не меняются нигде. Ни в одной стране мира рабочий класс никогда не был правящим. Правили от его имени и далеко не всегда в его интересах.Классы (в понимании Маркса) определяются отношением к собственности на средства производства. Частная собственность в СССР была (хоть у работяг, хоть у партийных функционеров), однако средства производства были обобществленными. Я не идеализирую СССР (особенно в поздний период его существования), но это факт.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 01:48
Это никакой не класс, а обычные приспособленцы. Когда им было выгодно, называли себя коммунистами, а когда КПСС накрылась медным тазом, тут же перекрасились в капиталистов.Кстати, да, ту с вами полностью согласен. Но кроме них были еще народные депутаты, которых с помощью оружия разогнали в 93-м.
Я не говорю о классах в понимании Маркса и дважды это пояснил. Неужели что-то еще непонятно?Хотелось бы узнать о классах в чьем понимании вы говорите? Что тогда вы имеете в виду под словом класс?
Отправлено: medgaz - 06.06.16 01:51
Частная собственность в СССР была (хоть у работяг, хоть у партийных функционеров), однако средства производства были обобществленными.Частной не было, была только личная. Что касается средств производства, то они были на самом деле не обобществленными, а огосударствленными и управлялись достаточно скверно.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 01:53
Кстати, одним из первых шагов новой власти был расстрел демонстрации рабочих в январе 1918 года, которые требовали передать власть Учредительному собранию.А Учредительное Собрание интересы какого класса представляло? Неужто рабочего, а не буржуазии?
Отправлено: medgaz - 06.06.16 01:54
Хотелось бы узнать о классах в чьем понимании вы говорите? Что тогда вы имеете в виду под словом класс?Дубль три. Я говорю об элитах. http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/264/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/264/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0)
Добавлено позже:
А Учредительное Собрание интересы какого класса представляло? Неужто рабочего, а не буржуазии?Учредительное собрание худо-бедно, но было избрано всенародным голосованием. А большевики захватили власть вооруженным путем и удерживали ее с помощью жесточайших репрессий против своих политических соперников - настоящих и мнимых.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 02:00
Отправлено: medgaz - 06.06.16 02:02
Но кроме них были еще народные депутаты, которых с помощью оружия разогнали в 93-м.Одних разогнали, новых (а многих и прежних) выбрали. Кстати, ни один депутат в 1993 не пострадал. В отличие от простых смертных.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 02:04
Учредительное собрание худо-бедно, но было избрано всенародным голосованием. А большевики захватили власть вооруженным путем и удерживали ее с помощью жесточайших репрессий против своих политических соперников - настоящих и мнимых.Так вот я и говорю: в результате революции один класс захватил правление над другими. И Учредительное Собрание получило "власть"(которой не смогло воспрользоваться) тоже в результате революции.
Отправлено: medgaz - 06.06.16 02:07
medgaz, ну так и называли бы их изначально элитами, а не классами.Ну, так вы бы тоже сразу сказали, что на Маркса ориентируетесь. Как только сказали, я тут же уточнил, что имею в виду вовсе не буржуазию и пролетариат. Да и пролетариат в постиндустриальном обществе - это совсем не то, о чем Маркс писал полтора века назад.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 02:08
Одних разогнали, новых (а многих и прежних) выбрали. Кстати, ни один депутат в 1993 не пострадал. В отличие от простых смертных.Но ведь это же и означает смену правящего класса в результате революции, а не выборов.
Отправлено: medgaz - 06.06.16 02:10
один класс захватил правление над другими.Никакой класс в вашем понимании власть не захватил. Ее захватила самая радикальная и отмороженная политическая элита, которая использовала популистские лозунги.
Добавлено позже:
Но ведь это же и означает смену правящего классаНе было никакого правящего класса. Была партийная номенклатура, которая в значительной своей части осталась у власти под другими лозунгами.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 02:12
Ну, так вы бы тоже сразу сказали, что на Маркса ориентируетесь. Как только сказали, я тут же уточнил, что имею в виду вовсе не буржуазию и пролетариат.Ну я просто не знаю других определений классов, кроме как по Марксу. Смена элит, по мне, так ни к чему новому в долгосрочной перспективе не приведет.
На сегодня я спать. Спасибо за беседу.
Отправлено: medgaz - 06.06.16 02:17
в результате революции, а не выборов.Ельцин дважды пришел к власти с помощью выборов, а первый раз его выбрали главой РСФСР те самые разогнанные потом депутаты. Госдума уже шесть раз избиралась. Не было в 1993 революции, был антиконституционный роспуск парламента, после чего приняли новую конституцию на референдуме.
Отправлено: superskeptik - 06.06.16 02:19
Частной не было, была только личная. Что касается средств производства, то они были на самом деле не обобществленными, а огосударствленными и управлялись достаточно скверно.Казуистика она такая (Это я о личной и частной собственности, а также об обобществленных и огосударствленных средствах производства). Ну и о скверном управлении тоже можно поспорить. Предприятия (в СССР) содержали на балансе детские сады, клубы и т.д. Строили жилье для рабочих (да много еще чего можно вспомнить).
Сейчас эти затраты на предприятия не вешаются.
Однако бурного роста (по сравнению СССР) не видно.
Догадываетесь в чем дело?
Отправлено: medgaz - 06.06.16 02:27
Предприятия (в СССР) содержали на балансе детские сады, клубы и т.д. Строили жилье для рабочих (да много еще чего можно вспомнить).Да строили, кто же спорит. В том числе за счет недоплаченной зарплаты. Только в самом главном - производительности труда - СССР всегда уступал капстранам. Это и есть результат скверного управления, а точнее порочности самой системы. В условиях мобилизационной экономики она обеспечивала развитие (о цене скромно помолчим), но уже в 60-е годы потенциал был исчерпан, и отставание от развитых стран стало увеличиваться с каждым годом. Что во многом (наряду с нерешенным нацвопросом) предопределило то, что случилось в 1991.
Добавлено позже:
Однако бурного роста (по сравнению СССР) не видно.Бурного роста и в СССР, начиная с середины 60-х, не было видно...
Догадываетесь в чем дело?
Отправлено: superskeptik - 06.06.16 02:37
Да строили, кто же спорит. В том числе за счет недоплаченной зарплаты. Только в самом главном - производительности труда - СССР всегда уступал капстранам. Это и есть результат скверного управления, а точнее порочности самой системы. В условиях мобилизационной экономики она обеспечивала развитие (о цене скромно помолчим), но уже в 60-е годы потенциал был исчерпан, и отставание от развитых стран стало увеличиваться с каждым годом. Что во многом (наряду с нерешенным нацвопросом) предопределило то, что случилось в 1991.Если ваши высказывания верны, то почему сейчас не наблюдается бешенного роста производительности труда, зарплат и т.д.?
Добавлено позже:Бурного роста и в СССР, начиная с середины 60-х, не было видно...
Куда уходят эти средства (которые шли на садики, санатории, дотирование тарифов населению и т.д.)?
Я не открыл ничего нового. Только факты.
Отправлено: JackFS - 06.06.16 02:47
почему сейчас не наблюдается бешенного роста производительности труда, зарплат и т.д.?Пока копировал музыку на телефон, смею добавить коммент: потому, что производительность труда считается из затрат капиталиста вложенных в зарплату, а то, что средства производства давно устарели никого не ... ёт.
Например два рабочих работают одинаково продуктивно, но с одного хозяин имеет с 1 доллара затрат 2 доллара прибыли, а другой хозяин из того же доллара вложений имеет 1,5 доллара прибыли, то у нас считается, что рабочие второго хозяина работают с меньшей производительностью труда, а значит виноваты они (ленятся, такие сякие). И никого не волнует, что, у второго хозяина инструменты давно технически устарели.
Отправлено: medgaz - 06.06.16 02:49
Если ваши высказывания верныА у вас есть сомнения? Это даже лекторы по политэкономии социализма в советские времена рассказывали, насколько я помню.
почему сейчас не наблюдается бешенного роста производительности труда, зарплат и т.д.?Сейчас - это когда? За последние пару лет не наблюдаются по известным причинам. А до этого в течение 15 лет был устойчивый экономический рост.
Куда уходят эти средства (которые шли на садики, санатории, дотирование тарифов населению и т.д.)?
Отправлено: superskeptik - 06.06.16 03:05
А у вас есть сомнения? Это даже лекторы по политэкономии социализма в советские времена рассказывали, насколько я помню.Сейчас - это когда? За последние пару лет не наблюдаются по известным причинам. А до этого в течение 15 лет был устойчивый экономический рост.medgaz, я же Вам рассказал о куче затрат (не имевших никакого отношения к производству) предприятий в СССР. В странах победившего капитализма такого и рядом не стояло.
Будем ли мы продолжать спорить о производительности труда.
Рост росту рознь. Один по отношению к нулю - это тоже рост. Зарплата может расти, а покупательная способность уменьшаться.
Сейчас (и 5 и 10 лет назад) расходы (не имеющие отношения к производству) на предприятиях не висят, а бурного роста не видно.
P.S. JackFS, Киньте пожалуйста эту ссылку в "Лунный заговор" http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2016/06/03/blue-origin-clearing-land-massive-rocket-factory/85198336/ (http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2016/06/03/blue-origin-clearing-land-massive-rocket-factory/85198336/)
Отправлено: mrv - 06.06.16 05:49
Отправлено: medgaz - 06.06.16 09:55
я же Вам рассказал о куче затрат (не имевших никакого отношения к производству) предприятий в СССР. В странах победившего капитализма такого и рядом не стояло.Если брать отчисления на здравоохранение, например, (а это одна из самых бюджетоемких отраслей), то по этому параметру как раз СССР, где медицина финансировалась по остаточную принципу, и рядом не стоял с западными странами, об этом первым стал Чазов говорить. А сейчас уровень социальной поддержки населения в западноевропейских странах, Канаде, Австралии просто несравним с тем, который был в СССР. Ни по объему средств, ни по качеству.
Добавлено позже:
Рост росту рознь. Один по отношению к нулю - это тоже рост. Зарплата может расти, а покупательная способность уменьшаться.С 1999 по 2014 был и экономический рост (с темпами, значительно превосходящие те, что были в позднесоветские десятилетия), и рост благосостояния. А что касается нынешнего кризиса, то там другие причины, с общественным строем не связанные. При дешевой нефти и в СССР кризис наступил. А тут еще и санкции...
Отправлено: фугас - 06.06.16 18:47
В СССР правящего класса не было, были правящие элиты.В СССР правила номенклатура. Элит не было, те, кто как и сейчас, называл себя элитой, были представителями советской номенклатуры - высшего слоя партийного, хозяйственного и военного руководства в СССР. Для появления в стране настоящей элиты нужно не одно, не два и не три поколения, это то же самое, что пытаться вырастить на даче за несколько лет настоящий английский газон. Те, кто называет себя "элитой", на самом деле не более, чем "возомнившие о себе хамы" (из классика).
Отправлено: Человек с Ружьём - 06.06.16 19:49
Предлагаю Вашему вниманию интересное интервью.
Александр Коржаков: Мы находили «кротов» даже в ближнем окружении Ельцина
Александр Коржаков: Мы находили «кротов» даже в ближнем окружении Ельцина
Беседовал Михаил Смиренский
11 ноября нынешнего года в России был отпразднован один весьма примечательный юбилей, публичной информации о котором практически не было. Празднование 15-летия Службы безопасности Президента (СБП) прошло тихо, незаметно, без бравурных концертов. Надо отметить, что создавалась она в чрезвычайно горячую для страны пору – после трагических октябрьских событий 1993 года, завершившихся открытым противоборством президента Ельцина и Верховного Совета прямо в центре Москвы. Вскоре после этого кровопролития Борис Николаевич подписал специальный указ, в соответствии с которым СБП стала представлять собой самостоятельный федеральный орган, подчинённый непосредственно президенту. 20 июня 1996 года, когда произошло ещё одно знаковое событие российской истории – громкий скандал с «коробкой из-под ксерокса», поднявшего шум бессменного руководителя СБП генерал-лейтенанта Александра Коржакова, имевшего статус федерального министра и первого помощника президента, отправили в отставку, а знаменитое ведомство по-тихому «слили», растворив его в недрах Федеральной службы охраны… О коротком, но весьма ярком «самостоятельном плавании» СБП с Александром Коржаковым побеседовал корреспондент «Нашей Версии».
—Александр Васильевич, кому принадлежала идея создания СБП? Ведь до этого её функции успешно выполняло 9-е управление КГБ?
— Принято считать, что это идея Бориса Ельцина, хотя на самом деле это не так. Создать Службу как отдельную федеральную структуру пришло в голову мне, Ельцин лишь её поддержал и законодательно оформил своим указом. Вообще, Борис Николаевич никогда не доверял КГБ: свежи были в памяти истории 37-го года, коснувшиеся и его семьи. Но главным детонатором, окончательно подорвавшим у главы государства веру в комитет, стали известные события в Форосе. Глава охраны Михаила Горбачёва Владимир Медведев подчинялся не только первому лицу, но и начальнику «девятки» генералу Плеханову. Именно приказом Плеханова охрана Президента СССР и была нейтрализована во время создания ГКЧП. Чтобы исключить подобное, я предложил Борису Николаевичу создать службу, которая бы непосредственно подчинялась лишь главе государства. Ельцину это очень понравилось – так 15 лет назад и появилась СБП.
— Ваша служба была приближена не только к гостайнам, но и к личным секретам Ельцина. О его различных слабостях страна сегодня знает подробно. А что вы можете рассказать о его ближайшем окружении?
— Наша служба отвечала за целостность всего Института президентства в стране: власти новой для России – не только незнакомой, но и непонятной. Поэтому у неё, естественно, были и скрытые недруги, и откровенные враги, в том числе среди окружения Ельцина. С врагами всё было проще: они называли себя оппозицией и были на виду, а вот «тихарями» приходилось заниматься всерьёз. Начали мы с того, что организовали у себя специальную структуру по проверке кремлёвских кадров, занявших под шумок немало тёплых кресел в администрации. Тут же выявили несколько десятков человек, которые были приняты на работу, даже… не заполнив необходимых анкет! Бывший в ту пору главой администрации Юрий Петров, а затем и Сергей Филатов нанимали подчинённых лишь за известные лично им «достоинства».
— В своих мемуарах Сергей Филатов рассказал читателям о себе как о главном борце с коррупцией, который даже Ельцина осмеливался поправлять при случае…
— Филатов боялся президента патологически, он вообще был не боец… На высокую должность его «продавила» Наина Иосифовна, уж не знаю за что: в большую политику Филатов попал со скромной должности завлаба. Через некоторое время мои сотрудники засекли явно не рабочие контакты нового кремлёвского управленца с одним ставропольским «авторитетом», который «рулил» крупным строительным бизнесом на юге. А ещё через какое-то время на Рублёвке вознёсся очередной шикарный особняк, где лишь забор специалисты оценили в несколько сотен тысяч долларов. Кому принадлежало это строение, объяснять, наверное, не стоит. Мы занялись поплотнее «подрядчиком с юга» и выяснили кое-какие детали. В результате в одной из ведущих газет появилась статья «Домик для кунака», где ставрополец был полностью назван своим именем, а «кунак» до времени не раскрывался. При этом статья заканчивалась обещанием в ближайшее время рассекретить и его… На следующий день в 9 утра Филатов топтался в приёмной с заявлением на имя Ельцина «по собственному желанию». Его последнюю просьбу не печатать никаких продолжений в СМИ пришлось уважить.
— Другими словами говоря, ваша служба выполняла функции и
контрразведки?
— У нас в службе был специальный отдел «К» под руководством Николая Кузьмина, который только эти функции и выполнял. Кстати, задачу «понаблюдать» за своим окружением ставил лично Борис Николаевич. Видимо, догадывался, что от многих соратников можно ожидать неприятностей…
— В какой степени эти ожидания оправдались?
— На все сто! Например, мало кто слышал, что сотрудники отдела «К» выявили в самом близком окружении Ельцина очень высокопоставленного чиновника, который… был завербован одной западной спецслужбой. Погорел этот человек на любви к прекрасному полу – на ней в основном и попадаются слишком самоуверенные и не очень умные люди. Иностранцы весьма грамотно «подвели» к нему свою девицу, ну а дальше — как в дешёвом детективе… Мои сотрудники тщательно отследили все связи и контакты фигуранта, засняли даже тайные встречи с западным резидентом в дипломатической машине, где один показывал другому служебные документы. Колоссальный уровень заинтересованности западных разведчиков в таком источнике можно понять, так как, повторюсь, чиновник имел свободный доступ к Ельцину и его документам.
— Он понёс наказание?
— Увы… В силу объективных причин, связанных с «коробкой из-под ксерокса» и дальнейшим разгоном нашей службы, мы не довели эту операцию до логического завершения. Поэтому фамилию «крота» я оставляю за рамками нашей беседы.
— А что вы знали про окружение премьера Виктора Черномырдина?
О нравах обитателей Белого дома тогда рассказывали настоящие легенды…
— Ещё больше осталось нерассказанным. Правительством мы занимались постоянно: на это тоже было личное указание Ельцина. Первое, что сделал Ельцин после операции на сердце, – тут же вернул себе «ядерный чемоданчик», символ президентской власти и личной безопасности.
Для контроля за министрами и прочей номенклатурной челядью был создан специальный отдел «П». В поле его зрения сразу попали крупные персоны. Например, один тогдашний вице-премьер, по данным службы, только за одну сделку с нефтью «заработал» 10 млн. долларов. У руководителя секретариата премьера в западных банках мои сотрудники насчитали около 20 млн. долларов. Первый заместитель министра финансов Вавилов тоже запутался в государственных миллионах, да так сильно, что потом стал сенатором… Виктор Степанович очень переживал, когда ему показали список, грозил всех уволить. Но многие дела замяли, пришлось обращаться к «гаранту Конституции».
Когда я положил на стол Ельцина список с фамилиями конкретных чиновников, их счетами в зарубежных банках, конкретными суммами и попросил санкцию генпрокурора на дальнейшие действия, тот откровенно загрустил. Затем вздохнул и поставил визу: «Поже», то есть – позже. Я вот до сих пор жду…
— А чем вам запомнился вице-президент Руцкой, кроме неудачной попытки стать «первым на Руси»?
— Руцкой – фигура одновременно и комичная, и трагичная. Он всё в жизни делал случайно. В плен попал случайно, вице-президентом стал случайно. Так же случайно решил стать и президентом. Только вот в «Лефортово» оказался неслучайно… Вспоминается одна история, связанная с ним. Мои сотрудники доложили о том, что в Барвихе, в непозволительной по требованиям безопасности близости от госдачи Ельцина возводится огромный особняк. Спрашиваю: «Чей?» Говорят — Руцкого. Начинаем разбираться — откуда, на какие деньги? До этого Ельцин выделил ему прекрасную резиденцию, с отличной мебелью, полным обеспечением. Но Руцкой к тому времени уже примерял себе кресло президента, не скрывал этого и был практически в открытой оппозиции. Я, конечно, не мог оставить без контроля чиновника такой величины, объявившего по сути войну действующему главе государства. Наши специалисты тайно съездили на его «объект», всё рассмотрели, рассчитали и… В одну из ночей будущий коттедж сложился в кучку кирпичей как карточный домик. Ликвидация объекта прошла так тихо и грамотно, что никто даже ничего и не заметил. А вот Руцкой всё понял…
— А на самого Ельцина какие-нибудь покушения на вашей памяти были?
— Слава Богу, нет, хотя Борис Николаевич сделал всё, чтобы подготовить почву для них. А вот ситуации, когда сотрудникам СБП приходилось демонстрировать свои навыки не в тренировочном зале, но в практической обстановке, случались. Например, на одном мероприятии Ельцин должен был посетить Театр Маяковского. Всё, естественно, было взято под контроль, движение перекрыто. Он уже входил в двери, когда вдруг через оцепление гаишников на закрытую территорию стал прорываться «Мерседес» то ли с «новыми русскими», то ли — с нерусскими, не помню. Их обидело то, что привычная дорога вдруг оказалась перекрытой… Сотрудники Центра специального назначения СБП под руководством моего заместителя контр-адмирала Захарова вмешались в ситуацию мгновенно: машина была остановлена, её пассажиры аккуратно уложены лицом на асфальт и обысканы. У одного изъяли пистолет. Во время этой операции бойцы ЦСН даже перекрыли необходимый норматив: на всё потратили лишь несколько секунд!
— Кстати, о спецназе СБП. Говорят, что ваши бойцы не раз бывали и в Чечне…
— Да, приходилось. В общевойсковых операциях боец нашего спецназа приравнивался к солдатам противника как «один к десяти». Профессиональная выучка и навыки (многие из них пришли к нам на службу из действовавших диверсионных подразделений) и позволили нашим ребятам, например, в селе Первомайском выполнить поставленные задачи без потерь…
— С каким настроением вы встречали 15-летие Службы безопасности Президента?
— Ностальгии не было. Было обидно за то, что та структура, которую мы с соратниками создали в интересах не частного лица, а всего государства, этой же государственной властью и была разрушена до основания. Причём за то, что честно и профессионально исполнила свой долг, задержав в Белом доме банальных расхитителей с сотнями тысяч государственных долларов…
Источник https://versia.ru/aleksandr-korzhakov-my-naxodili-krotov-dazhe-v-blizhnem-okruzhenii-elcina
Отправлено: JackFS - 06.06.16 22:52
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.06.16 01:48
Что такое, по-вашему, правящий класс? Те, у кого больше всего денег, что ли? Тогда Россией правят Михельсон, Фридман и Усманов как три самых богатых человека.А Венецией, в таком случае, правил Шейлок. Хотя судьба шейлоков в конечном итоге всегда одинакова.
Добавлено позже:
Как у Маркса. Пролетариат, капиталисты, интеллигенция может быть. Сейчас некоторые считают, что есть "теневое правительство". Пусть и оно будет. И вот, как по мне, то в результате выборов правящий класс не меняется. Правящий класс меняется только в результате революции. Причем не обязательно, что если произошла революция, то произошла и смена правящего класса. Вот история трёх революций нашей страны начала XX века немного показывает смену правящих классов.Помимо классов и сословий есть такие социологические категории как "элита" , "контр-элита" и "антиэлита" . Превращение контр-элиты в элиту - это механизм,не совпадающий с экономическим антагонизмом классов и сменой политических декораций.
Моё мнение, что правящий класс не допустит смены путём выборов, в том числе путём формирования мнимой оппозиции. И если в результате выборов победила оппозиция, то это не будет означать смену класса.
Принц Эгалите- это не курьез,а скорее правило.
Добавлено позже:
"Революция менеджеров". Нет, не слыхали. Менеджер - наемный служащий. Законы принимаются в интересах собственников, а не наемных служащих.Не слышали? Значит видели. Ее второй этап в специфических условиях нашей страны.
Первый этап произошел еще при наших дедах-прадедах,когда номенклатура из просто управленца превратилась в коллективного распорядителя и пользователя государственной("общенародной" ) собственности.
Второй этап,известный как "приватизация",- достояние современности. Важная деталь: "новые собственники" все же по факту не собственники. "Олигархи"- всего лишь держатели огромных "общаков" ,да и то не все,наверное. Часть- явно подставные фигуры, зиц-председатели.
Добавлено позже:
medgaz, ну вот вы и поймали меня на мою удочку. Но ситуация немного другая: была одна страна СССР - появилось 15 стран, страны РСФСР до этого не существовало, поэтому вполне нормально, что правящий класс по отношению к СССР сменилсяПочему же? Россия существовала всегда. В том числе, и под названием "РСФСР" . В этом качестве она была соучредителем Советского Союза.
Страна РСФСР была,но она не имела своего правящего класса(республиканской компартии). И когда СССР исчез, Россия осталась во власти общесоюзной постсоветской номенклатуры. Москва по-прежнему следующее звено над Ташкентом и Кишиневом(но без возможности влиять на них как раньше). А должна быть звеном прежде всего над Воронежом и Владивостоком.
Добавлено позже:
Да и пролетариат в постиндустриальном обществе - это совсем не то, о чем Маркс писал полтора века назад.Уже даже развитое индустриальное общество("Первый мир", "Север" ) выступает в качестве коллективного эксплуататора по отношению к Третьему миру. Упрощенно: европейцы,американцы и японцы- "буржуи" , африканцы, латиносы,индусы- "пролетарии" . Колонизация и деколонизация были формами глобальной классовой борьбы.
Она заканчивается после появления постиндустриального общества. Ведь его антипод- общества "вторичной архаизации" . А это и миры,лежащие в разных плоскостях. И, одновременно, миры, причудливо переплетающиеся между собой. Политический и социальный постмодерн.
Добавлено позже:
Только в самом главном - производительности труда - СССР всегда уступал капстранам.Страны Восточной Европы всегда уступали в производительности труда странам Западной Европы. Тут дело в климатических условиях,а не в капитализме-социализме.
Отправлено: Человек с Ружьём - 07.06.16 10:33
Картотека располагалась в старом растрескавшемся шкафу. Взгляд пробежался по потёртым корешкам, и задержался на букве "П"...
ТЕНЬ НЕИЗВЕСТНОЙ СПЕЦСЛУЖБЫ
Когда коммунистический градоначальник Ленинграда В.Я.Ходырев уступил кресло Анатолию Собчаку и превратился из коммуниста в капиталиста, он стал первым лицом в банке «Тетраполис». Вторым лицом в этом банке стал некто Юрий Ткач, бывший сотрудник военной контрразведки Балтийского флота. Позже они открыли ЗАО «Янтарь», которое занималось морским портом, там Юрий Ткач стал гендиректором, а Ходырев – в совете директоров.
Как сдружились градоначальник с контрразведчиком? Ответ на этот вопрос даёт биография Ходырева, который до 1957 года был штурманом дизель-электрохода «Лена», а затем стал младшим научным сотрудником ЦНИИ морского флота – именно там его карьера резко пошла вверх. По партийной линии он дошел до самого ЦК КПСС и в 1983 года стал во главе Ленинграда.
Ходырев стоял у руля Ленинграда, центра военно-промышленного комплекса СССР, (70% предприятий города там работали на оборонку) до тех пор, пока его на этом посту не сменил «демократически избранный» мэр Анатолий Собчак. Правда, история этого «демократического избрания» шита белыми нитками. На самом деле привели Собчака к власти два человека: Мусин Валерий Абрамович, работавший в ЦНИИ МФ с 1964 по 1967 год, и Егоров Николай Дмитриевич, который до 1969 года служил где-то во флоте.
ЦНИИ морского флота, откуда начался взлёт карьеры Ходырева, организация довольно секретная. Шпионов там ловила контрразведка Балтийского флота, и поэтому Ходырев, ставший в 1972 году директором этого ЦНИИ, имел почву для общения с контрразведкой, в принципе, мог и сдружиться. Это объясняет дружбу градоначальника с контрразведчиком, но делает ещё более подозрительным резкий взлёт карьеры Ходырева из ЦНИИ МФ в ЦК КПСС и в градоначальники. С учетом неизвестно откуда взявшихся богатств у контрразведчика-капиталиста, это крайне подозрительно.
Однако, к тому времени, когда градоначальник и контрразведчик стали олигархами, Ходыреву уже перевалило за 60 лет. Он уже успешно отыграл свою роль и мог рассчитывать на богатую старость. Старая система была уже сломлена, и на любые подозрения старым друзьям было уже наплевать. Тогда, на волне проклятий, посылаемых старому режиму, Ходырев и Ткач не побоялись показать народу то, что они «коммунисты-оборотни», которым крушение старой системы только в радость. Таким образом ребята «спалили контору», и стало ясно, что в ЦНИИ МФ действовала иностранная спецслужба, щедро откупаясь от контрразведки. Эта спецслужба вербовала агентов, а затем продвигала их на важные посты.
Другого сотрудника «дырявого» ЦНИИ морского флота (с 1964 по 1967 г.) зовут Мусин Валерий Абрамович. Выйдя из ЦНИИ МФ он, с 1967 года, работал на кафедре гражданского права юридического факультета Ленинградского университета. Там он был таким ярым партийным активистом, что ему пророчили должность секретаря парткома. Это пророчество не сбылось, но зато на старости лет профессор вошел в совет директоров «Газпрома», видать надоело ему прятаться и сидеть «тише воды ниже травы», захотелось старику гульнуть напоследок.
Друг Мусина – офицер КГБ, по фамилии Ибрагимов, после крушения СССР стал успешным бизнесменом, они вместе с Мусиным в 1992 году основали российско-британскую фирму «Мусин, Ибрагимов и партнёры». Некоторые подробности об этом можно почерпнуть из статьи «Вождь и учитель» в Новой Газете.
Забавно, что у всех агентов, вычисленных в рамках этого расследования, есть близкий друг в «компетентных органах», и похоже, это у них стандартный шаблон прикрытия. Наличие друга-гэбэшника позволяет списать на это многие странности поведения, которые могли бы заметить окружающие.
Вот ещё две пары:
Агент «Егоров» - его друг Путин, в период 1975-1985 годов служил в 5-ом управлении КГБ, ответственном за контрразведку и борьбу с идеологическими диверсиями. То есть служил он там как раз тогда, когда его друг «Егоров» совершал агентурный захват власти на кафедре (подробности ниже) – а это как раз в компетенции контрразведки. Путин был внедрён «кротом» в КГБ и прикрывал эту деятельность. Характерно, что Путин постоянно врёт о том, что он «разведчик» и уводит внимание от того факта, что он служил именно в контрразведке, в 5-ом управлении КГБ.
Агент «Медведев» – его друг Чуйченко, с 1989 года служил в КГБ, то есть как раз тогда, когда Медведев и "Егоров" занялись выдвижением во власть махрового краснобая-антисоветчика Анатолия Собчака. Чуйченко тоже утверждает, что служил в КГБ разведчиком, но наблюдая за характерным враньём Путина, в показаниях Чуйченко резонно усомниться.
В.А.Мусин и А.А.Собчак – два любимых ученика Иоффе Олимпиада Соломоновича, который в 1979 году с позором был снят с должности заведующего кафедрой гражданского права и вскоре уехал в США, где примкнул к «Гарвардскому проекту». Причем «разоблачение» Иоффе и его травлю с изгнанием организовал именно Мусин, заработав на этом «кучу очков» в глазах парткома.
Интересная картина вырисовывается
Работал Мусин в тихом ЦНИИ МФ вместе с Ходыревым - и тот, в то время бывший никем, в 1983 стал «всем», членом ЦК КПСС и главой Ленинграда.
Этот Ходырев в своё время чуть было не взлетел ещё выше на вершины власти в СССР, когда в 1985 году решался вопрос о том, кто станет генеральным секретарём ЦК КПСС – Горбачев или Романов. Ходырев шел как раз в связке с Романовым, эти ребята были в одном шаге от взлёта на самый верх. Но этот сценарий не состоялся, ставку тогда сделали на Горбачева.
Поработал Мусин на кафедре гражданского права вместе с Собчаком, который в то время тоже был никем, и тот тоже стал главой Ленинграда, и сменив на этом посту Ходырева.
Поработал Мусин на одной кафедре вместе с Димой Медведевым, который там был мальчиком-аспирантом, - и тот стал президентом, премьером, главой «Газпрома», и так далее.
Поработал Мусин научным руководителем диссертации Путина, и тот тоже далеко пошел. Правда, эта «диссертация» - лишь видимая часть айсберга. Мусин с Путиным связаны гораздо глубже, чем это кажется со стороны, ниже мы с этим вопросом разберёмся.
Если бы в начале 90-х годов произошел реальный коммунистический переворот, то Мусин стал бы кандидатом номер один на пополнение кадрового состава на самом верху коммунистической власти. Ведь Мусин притворялся ревностным партийцем до самого запрета КПСС. Он не запятнал себя никакими порочными связями. На людях он был противником Собчака. Это он, Мусин, втёрся в доверие к своему учителю Иоффе О.С. и потом «разоблачил» его перед парткомом и коллегами. С точки зрения коммунистов, Мусин был образцово-показательным партийцем, который ни в чём демократическом не замарался. В связке с ним шел Путин, который тоже имел прекрасную легенду прикрытия о том, что он офицер КГБ и разведчик. Таким образом, с точки зрения КГБ связка Мусин-Путин в то время была чиста как стёклышко. Этот сценарий взлёта Мусин-Путина на вершины власти не состоялся лишь потому, что коммунисты сдали страну без лишних сложностей. Так что лично Мусину порулить страной не довелось.
Связующее звено между Мусиным и Путиным - дьявольски хитрый еврей, замаскированный под фамилией «Егоров», Николай Дмитриевич. Поступил он на юрфак ЛГУ вместе со своим дружком Путиным, в 1970 году. Окончив учебу в 1975 году, «Егоров», благодаря Мусину, внедрился на кафедру гражданского права, а затем, после организованного Мусиным «разоблачения» и изгнания зав.кафедрой Иоффе, его протеже «Егоров» возглавил кафедру.
Вольно или невольно слил всю шайку их покровитель, которым играли «в тёмную»
Юрий Кириллович Толстой, 1927 года рождения, работал на кафедре гражданского права с 50-х годов. Дружил он и с Иоффе, и с Собчаком, но с обоими в итоге рассорился. Толстой активно участвовал в законопроектных работах, в частности в подготовке Основ гражданского законодательства СССР и республик 1991 г., законов о собственности СССР и РСФСР, Гражданского кодекса РФ и ряда других нормативных актов.
Именно он опубликовал в 2007 году статью в журнале Правоведение, №2, стр.258-260. Невинная статейка, посвященная 60-летию Егорова, но попробуйте-ка найти эту статью в интернете. А заодно поинтересуйтесь судьбой самого журнала после выхода этой статьи. Там между делом упоминается то, что кое-кому очень бы хотелось скрывать:
- то, что «Егоров» дружок Путина: «Помню Николая Егорова как внимательного слушателя спецкурса о праве собственности, который я читал на дневном отделении юридического факультета. Его соседом по студенческой скамье обычно был юноша, который выглядел намного моложе Егорова. Тогда мне и в голову не могло прийти, что это будущий президент Российской Федерации Владимир Путин»
- то, что замаскированный еврей «Егоров» был внедрён на кафедру гражданского права благодаря стараниям других евреев - Мусина и Иоффе, и был ими целенаправленно «подсунут под крыло» русского Толстого: «мне довелось выступить рецензентом по дипломной работе Н.Д. Егорова. Научным руководителем работы был тогда ещё молодой В.А. Мусин. Поскольку Н.Д. Егоров обнаружил несомненные исследовательские способности, он был рекомендован в аспирантуру по кафедре гражданского права. Возник вопрос о выборе научного руководителя. Заведующий кафедрой профессор О.С. Иоффе рекомендовал мне взять Егорова под своё крыло»
- то, что Егоров Н.Д. вместе с Мусиным фактически сыграли на кафедре в «хорошего и плохого полицейского», причём Мусин играл роль «плохого», он всех стравливал и сеял вражду, а «Егоров» играл в «хорошего», со всеми дружил, благодаря чему и стал зав.кафедрой: «Уже в бытность Н.Д. Егорова в аспирантуре на кафедре произошли изменения, в том числе и кадровые. Н.Д. Егоров сохранил добрые отношения со всеми членами кафедры, хотя они и находились зачастую по разные стороны баррикад. В этот трудный период он в полной мере проявил себя как самодостаточная личность, внушающая всеобщее уважение. А это, учитывая амбиции спорящих сторон, было далеко не просто».
- то, что именно «Егоров» свёл своего протеже Собчака и своего дружка Путина в мэрии: «Егоров, будучи в добрых отношениях с А.А. Собчаком, тогдашним мэром Санкт-Петербурга, оказался в числе тех, кто рекомендовал В.В.Путина для работы в Комитет по внешним экономическим связям Мэрии Санкт-Петербурга. Как знать, если бы такой рекомендации не последовало, то судьба и самого Путина и страны в целом могла бы сложиться иначе»
О факте «предательства Мусина» проболтался Собчак, а позже это всплыло
О том, что именно усилиями Мусина было организовано «разоблачение» Иоффе, можно прочесть в изложении Эмиля Гермера, он пересказывает со слов «Толи» (Собчака): «С ближайшими учениками у него были достаточно близкие, даже несколько патриархальные отношения, — как я знал от Толи, ему неоднократно приходилось бывать у О. С. Иоффе и в городской квартире и здесь, на даче. Но столь доступен он был не для всех — Толя был одним из двух его наиболее талантливых и потому наиболее любимых учеников.
При этом близорукость О. С., как это часто бывает у незаурядных людей, была, по-видимому, сопоставима с его одаренностью. Я вспоминаю, как много позже Толя с глубоким возмущением рассказал мне о низости и цинизме другого любимого ученика Олимпиада Соломоновича: когда у Иоффе начались неприятности, связанные с упомянутым выше отъездом дочери, этот любимый ученик пошел “стучать” на него в партком (у него на выходе была докторская диссертация по морскому праву, за судьбу которой он очень испугался), а потом сам, чуть ли не из двери в дверь, пошел к О. С. каяться, говоря: “Такая вот я сволочь! Ни в коем случае вы не должны были мне доверять!”» - хотя Гермер не называет имя «второго ученика», он даёт массу признаков, которые на Мусина указывают однозначно.
Стыкуя вышеозначенные факты между собой, становится ясна картина
Мусин на кафедре стал играть роль «плохого полицейского», склочника и стукача, который, якобы, ревностно стоял на страже коммунистических идеалов. Ну а «Егоров» - наоборот, играл роль «хорошего полицейского», который пришел в науку чтобы заниматься делом, а не склоками. Эти два еврея одурачили всех, развязали настоящую кафедральную войну, в результате которой молодой «Егоров», тогда ещё даже не профессор, в 1984 году возглавил кафедру гражданского права, и стал начальником над маститыми профессорами, в том числе и над Мусиным, и над Собчаком, и над Толстым. Понятно, что без этой разводки кафедру бы возглавлял кто-то постарше и в научном плане весомее, но по причине войны все были вынуждены согласиться на «компромиссную фигуру», которой стал, разумеется, тот человек, который ни с кем не ссорился, то есть «Егоров».
Тот самый ВУЗ, тот самый фак
Следует понимать разницу между рядовым ВУЗом, где законы «проходят», и юрфаком ЛГУ, где профессора решали, каким будет советское законодательство, и что потом будут «проходить» на других юрфаках. Именно там де-факто рождались законы СССР и писались учебники, по которым учились юристы по всей стране. Учились там, кстати, не только Путин, Медведев, Бастрыкин и прочая вражья агентурная шалупонь, но даже «известняки» как Ленин и Керенский.
Разумеется, с формальной точки зрения профессора юрфака ЛГУ при законотворчестве играли роль консультантов, но в действительности они же и творили законы, утверждение которых было лишь делом техники – кому придет в голову спорить со светилами юридической науки в области законотворчества? Поэтому профессора спорили между собой, и кто побеждали – те задавали тон законодательству всей страны. Поэтому профессора много спорили и конфликтовали между собой — велика была цена вопросов. Поэтому «Егоров», который ни с кем не ссорился и был «себе на уме», вел себя как минимум странно в свете важности решаемых вопросов, но абсолютно логично в свете плана по захвату власти на кафедре. Этот агентурный захват власти над источником советского законодательства был стратегической победой таинственной вражеской спецслужбы. Результатом этого захвата стало не только уничтожение СССР, но и агентурный захват власти этими же людьми над всей Россией, совершенный на рубеже столетий, в 1999-2000годах.
Голова профессора Иоффе
Олимпиад Соломонович Иоффе, по прозвищу «Липа», был на юрфаке яркой личностью, умным человеком, умеющим работать с информацией. Иногда он наводил страх на нерадивых студентов, говоря: «учтите, час отмщения наступает. Я – человек в высшей степени мстительный, и память у меня феноменальная!». Память у него была действительно феноменальная, и массу важных подробностей она хранила профессионально: в прошлом, во время войны, он служил «слухачем» - занимался прослушиванием вражеского эфира и выявлением важной информации (разумеется, он знал несколько языков). После войны Иоффе стал читать лекции студентам, и получалось у него весьма неплохо. Вёл он себя для тех времен довольно раскованно, много шутил и заигрывал с девушками, курил на лекциях, знал кучу анекдотов, владел несколькими музыкальными инструментами, что выдавало в нём человека весьма талантливого и непростого.
В «олимпийском» 1980 году Олимпиад Соломонович Иоффе принял предложение стать профессором Гарвардского Университета и вскоре уехал в США.
Гарвардский университет – тот самый ВУЗ, на базе которого ещё в 50-х годах был создан небезызвестный «Гарвардский проект» - программа по сбору материалов о советской системе, анализ которых ложился в основу стратегии и тактики «холодной войны». В рамках проекта проводились «углубленные интервью» с тысячами эмигрантов. По словам Г.П. Климова, работавшего в 50-х годах в рамках «Гарвардского проекта» по теме «Развал коммунистической системы», там, в частности, проводились исследования «комплекса Ленина» - особых отклонений психики, возникающих из-за сексуальных патологий, в силу которых такие люди особенно любят властвовать и подвержены через свои пороки манипулированию извне. Внедрение во власть СССР людей, к которым «приделана ручка» манипулирования ЦРУ, рассматривалось в рамках «Гарвардского проекта» как прямой путь к победе над «Советами». Базой проекта являлся «центр русских исследований Гарвардского университета» (Harvard University Russian Research Center, HRRC), куда и перебрался Иоффе.
Как мы уже знаем, отъезду Иоффе предшествовало его травля и изгнание с кафедры, и организовал это его любимый ученик Мусин В.А., у которого Иоффе раньше был научным руководителем.
Иоффе представлял собой нечто вроде шкафа с ценнейшими подробностями о людях, с которыми он был связан, а связан он был преимущественно с людьми очень важными, в том числе и со многими сотрудниками КГБ. К тому же Иоффе был партийным активистом, и поэтому знал про ВУЗ, а особенно про юрфак, практически всё.
Таинственной вражеской спецслужбе удалость не только обратить Иоффе на свою сторону, но и беспрепятственно вывести его из СССР, и подключить к своему проекту уничтожения советской системы. Путин, несомненно, обо всём этом знал, по крайней мере через своего друга «Егорова», но, стоя формально на страже Отечества, на самом деле покровительствовал явной антигосударственной деятельности своего дружка.
Как Собчака во власть двигали
Собчак по отцу – Финкельштейн, так что не удивительно, что Иоффе, Мусин и Собчак «кучковались» на кафедре все вместе.
Собчак Анатолий Александрович, 1937 года рождения, детство и юность провел в Узбекистане, в 1956 году поступил на юридический факультет ЛГУ, по распределению до 1962 года работал на Ставрополье. Понятие «Родина» для него было довольно расплывчатым, а сущность его взглядов в основном сводилась к преклонению перед Западом и отрицанию всего советского. Сотрудничество с врагами СССР его взглядам никоим образом не противоречило. Такой человек идеально подходил для выдвижения во власть, и этим выдвижением занялся «Егоров».
В 1980 году Собчак бросил свою первую жену Нонну вместе с первой дочерью и взял в жены Людмилу Нарусову, молодую блондинку-библиотекаршу из ЛГУ, и в 1981 году у них родилась дочь Ксения. Возможно, в этом вражья агентура не замешана))
В 1982 году Собчак наконец-то защитил докторскую диссертацию, которая с 1971 года шла с большим скрипом. Толстой Ю.К. был по-прежнему против, а почему – на этот вопрос невольно отвечает «блондинка-библиотекарша» Нарусова: «Тогда один из его оппонентов, профессор Толстой в отзыве ВАКа написал, что Собчак хочет продать с молотка социалистические предприятия, в диссертации он хочет внедрить элементы капитализма» - да уж, Толстой уловил самую суть. Но «Егоров» к тому времени работал на кафедре уже 7 лет и вполне мог сделать так, чтобы мнение Толстого не сыграло значимой роли.
В 1984 году, напомним, «Егоров» возглавил кафедру гражданского права. Это значительно расширило его возможности, прежде всего в плане кадровых решений.
В 1985 году специально под Собчака была создана кафедра хозяйственного права, на которой его сделали заведующим. Как отметил Толстой Ю.К., Собчак возглавил кафедру хозяйственного права не смотря на то, что «до этого момента Анатолий Александрович был решительным противником хозяйственно-правового направления в юридической науке, это не помешало ему согласиться возглавить кафедру». В те годы «цивилисты» (рыночники) и «хозяйственники» (плановики) противостояли друг другу. Собчак, как ученик Иоффе, разумеется, относился к лагерю «рыночников», и становясь зав.кафедрой хозяйственного права он практически «наступал на горло собственной песне», но этим было достигнуто сразу несколько стратегических выгод: во-первых, Собчак поднялся на ступеньку в университетской иерархии, стал уже не только профессором, и но руководителем. Во-вторых, новая кафедра открывала возможность укомплектовать открывшиеся вакансии своими людьми, а обеспечить количественный перевес сторонников Собчака было стратегически важно для будущих голосований. В-третьих, с тех пор «Егоров» формально перестал быть над Собчаком начальником, и стороннему наблюдателю стало уже не столь очевидно то, что Собчака двигает именно «Егоров», поскольку и он, и Мусин, теперь уже формально оказались «сбоку», на соседней кафедре.
В 1987 году «Егоров» взял на кафедру троих аспирантов. Эти ребята — Д. Медведев, И. Елисеев, А. Иванов, - были подобраны по идейному принципу, поскольку им предстояло поработать «за идею» - за продвижение Собчака во власть. Они клеили агитационные плакаты, ну и так далее.
Людмила Нарусова: «…честно говоря, эти студенты и аспиранты здорово рисковали. На юрфаке внимательно приглядывались к кадрам, поэтому само участие в предвыборном штабе Собчака просто отрезало для них государственную карьеру… Но ему нужно было сформировать команду, которая пошла бы за ним и работала на выборах. И в нее вошли его студенты, аспиранты, тогда и я познакомилась с ними. Там был не только Дмитрий Медведев, но и Александр Сергеев, Владимир Попондопуло, Николай Егоров, нынче профессора юрфака Петербургского университета.»
Пожалуй, есть смысл просто перечислить людей, которые были подобраны лично «Егоровым» для продвижения Собчака, и кем они потом стали (это лишь некоторые, достоверно установленные):
Попондопуло Владимир Федорович в 1984 году был ассистентом кафедры гражданского права, который перешел в 1985 году вместе с Собчаком на новую кафедру, а в 1992 году сменил Собчака на посту заведующего кафедрой.
Сергеев Александр – именно он предлагал кандидатуру Анатолия Собчака на университетском собрании. В 1991 году сменил «Егорова» его на посту заведующего кафедрой.
Михаил Валентинович Кротов, работал преподавателем на кафедре гражданского права, в 1989 году защитил там кандидатскую диссертацию. Теперь Кротов – первый зам.ген.директора «Газпром-медиа». Кстати, в своё время, когда «пилили» Балтийское Морское Пароходство, его глава Иван Лущинский был убит, а на его место поставлен Михаил Кротов, ставший олигархом.
Павлова Ольга Петровна, работала с 1987 по 1991 год доцентом на кафедре «Егорова», теперь - зам. начальника Экономического управления Президента РФ, начальник Департамента по управлению имуществом ОАО "Газпром", член Правления ОАО "Газпром". В 1976-1980 она была на кафедре аспиранткой – то есть вместе с «Егоровым», ещё при Иоффе.
Медведев Дмитрий Анатольевич, аспирант кафедры «Егорова» – был не только председателем совета директоров ОАО «Газпром», но и президентом РФ, и премьером, в комментариях не нуждается.
Елисеев Илья, аспирант кафедры «Егорова» - теперь зам.пред. правления «Газпромбанка», член совета директоров ОАО «Газпром-медиа».
Иванов Антон , аспирант кафедры «Егорова» - первый зам. ген.директора «Газпром-медиа», председатель Высшего Арбитражного Суда РФ.
Пропихивание Собчака в партию
В 1988 году Собчак стал членом КПСС. Пропихнуть его в партию было непросто, но тогда это казалось необходимым условием успеха операции по его выдвижению, и придавало ему вес. Как отметил Толстой Ю.К., «Анатолий Александрович приложил немало усилий, чтобы выбить для себя вакансию на вступление в партию. Как известно, в период застоя да и в первые перестроечные годы вступить в партию представителям интеллигенции, особенно в вузах и НИИ, было далеко не просто. Люди выстраивались в очередь и годами ждали своего часа, так как без этого рассчитывать на продвижение по служебной лестнице было очень трудно. Для Собчака было сдельно исключение».
При поступлении Собчака в партию не обошлось без помощи «Егорова». В 1986-1988 годах заместителем секретаря парткома ЛГУ был Бастрыкин Александр Иванович, занявший эту должность после того, как покинул пост секретаря Ленинградского обкома ВЛКСМ, то есть он был весомой фигурой в партийно-номенклатурной иерархии. Он учился с «Егоровым» в одной группе (был старостой группы), и ему не составляло труда помочь пропихнуть Собчака в партию. Позже сам Собчак затруднялся объяснить мотивацию своего вступления в КПСС и даже каялся, называл этот шаг «главной ошибкой своей жизни».
Юрий Шутов, бывший до Путина «правой рукой» Собчака в мэрии, утверждает, что помогал придумывать Собчаку оправдание для его вступления в КПСС: «…мне пришла в голову простейшая мысль связать вступление в партию с каким-нибудь значимым событием… Такая связь была вскоре найдена - начало вывода наших войск из Афганистана. Правда, сама дата вступления «патрона» в партию была намного раньше начала войсковой операции, но кому придет в голову их стыковать, решили мы»
В том же 1988 году «Егоров» и Собчак организовали кооператив «Юридическая помощь», который играл неплохую организационную роль - позволял легально собрать полезных людей и сплотить их материальной заинтересованностью. Позже, вероятно, через этот же кооператив легализовывались денежные средства на предвыборную кампанию Собчака. О том, что средства у Собчака были, пишет Ю.К. Толстой: «Собчак, если учесть, что рекламировавшие его портреты, программы и другие материалы издавались в очень большом количестве, по-видимому, не испытывал недостатка в финансировании своей избирательной кампании, в отличие от других кандидатов, которые в своих средствах были весьма ограничены. Весь Васильевский остров был буквально «обклеен» Собчаком, который источал одно обаяние и подавался как друг народа (прямо новый Марат!), как адвокат народа, как враг партаппарата (хотя к тому времени он еще не успел выйти из партии)»
Позже, перечисляя «несправедливые» обвинения против себя, Собчак приводит и такое: «в ход пошли листовки, из которых я узнал, что я сам кооператор» - как будто это было вовсе не так. А.Собчак вообще очень склонен врать. Вот как он описывает состав своей предвыборной команды: «Я начинал один. Без денег. Без поддержки. … Выборы - это команда. А этого, главного для кандидата достояния, у меня и не было. … Команда пришла ко мне сама. Вернее, пришли незнакомые между собой люди и сказали: “Мы хотим вам помогать”. Эти люди и стали моей командой, опорой и в конечном счете победой. Среди них были и студенты университета, но большинство не имело к университету никакого отношения. Инженеры, гуманитарии, рабочие. Кстати, с того же Балтийского завода!» - он явно отводит внимание от людей «Егорова», которые обеспечивали ему предвыборную кампанию. Все свидетели, включая его жену-блондинку Нарусову, помнят, что была у него команда, и что ребята «здорово рисковали», и перечисляют их поименно. А Собчак их «забыл». Неблагодарность? Нет, боязнь разоблачения, и поэтому Собчак всегда заметает любые следы, выводящие на «Егорова».
Разумеется, Собчак-Финкельштейн прекрасно знал, кто и зачем его выдвигают, и поэтому всеми силами старался изображать на публике случайность и непреднамеренность своего выдвижения, запуская легенды о спорах на бутылку коньяка и прочую ерунду.
К концу 1988 года для выдвижения Собчака было всё готово. Команда отчаянных ребят была собрана «Егоровым», Собчак стал профессором и заведующим кафедрой, а так же членом КПСС.
P.S. Не знаю как относиться к этой статье. По моему бредовато, но некоторые моменты вызывают интерес.
Источник http://tryass.livejournal.com/735.html (http://tryass.livejournal.com/735.html)
Отправлено: medgaz - 08.06.16 00:30
Страны Восточной Европы всегда уступали в производительности труда странам Западной Европы. Тут дело в климатических условиях,а не в капитализме-социализме.По этой логике самыми процветающими должны были бы быть страны южной Европы. Но южные Греция, Испания и Португалия значительно уступают по ВВП на душу населения северным Швеции, Норвегии и Финляндии. И даже в самой благополучной на юге Европы Италии север куда богаче юга. Значит, не в климате дело...
Добавлено позже:
Собчак по отцу – Финкельштейн,А Ельцин - Эльцин...
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie25971825/
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 00:42
Не слышали? Значит видели. Ее второй этап в специфических условиях нашей страны.Первый этап произошел еще при наших дедах-прадедах,когда номенклатура из просто управленца превратилась в коллективного распорядителя и пользователя государственной("общенародной" ) собственности.Второй этап,известный как "приватизация",- достояние современности. Важная деталь: "новые собственники" все же по факту не собственники. "Олигархи"- всего лишь держатели огромных "общаков" ,да и то не все,наверное. Часть- явно подставные фигуры, зиц-председатели.Дмитрий Карягин, А можно поподробнее? (Особенно про общаки и олигархов). Заодно и производительность (и прочие вопросы (по распорядителей) рассмотрим.
Если брать отчисления на здравоохранение, например, (а это одна из самых бюджетоемких отраслей), то по этому параметру как раз СССР, где медицина финансировалась по остаточную принципу, и рядом не стоял с западными странами, об этом первым стал Чазов говорить. А сейчас уровень социальной поддержки населения в западноевропейских странах, Канаде, Австралии просто несравним с тем, который был в СССР. Ни по объему средств, ни по качеству.Уважаемый medgaz, вернемся к началу. Наш спор начался с "НЛП- программирования". Я доказывал Отцу Федору, что причины перехода подготовленных (мотивированных) профессионалов на сторону противника объясняются совсем другими причинами (не "НЛП-программированием").
Добавлено позже:С 1999 по 2014 был и экономический рост (с темпами, значительно превосходящие те, что были в позднесоветские десятилетия), и рост благосостояния. А что касается нынешнего кризиса, то там другие причины, с общественным строем не связанные. При дешевой нефти и в СССР кризис наступил. А тут еще и санкции...
Человека можно запугать, подкупить и т.д., но высшим пилотажем будет считаться его убеждение (реальными фактами). Из таких (убежденных) получаются лучшие агенты.
Я не сомневаюсь, что мне удалось бы Вас убедить (Вы мне представляетесь думающим человеком). Проблема только во времени (Агиткам не Вы и ни я не поверим, а для сбора достоверной статистической информации нужно время). В мои планы не входит тратить свое время для этих целей (в ваши планы, наверное, тоже).
Если захотите разобраться, то поищите статистику (из разных источников), посмотрите способы обработки этой статистики и т.д. Уверяю Вас, многие вещи (например, о нефтяной игле СССР) окажутся мифом.
Отправлено: medgaz - 08.06.16 00:56
Если захотите разобраться, то поищите статистику (из разных источников), посмотрите способы обработки этой статистики и т.д.Как бы не обрабатывать статистику, есть немало бесспорных показателей, которые являются базовыми для той или иной отрасли, или для качества жизни в целом. Если говорить о здравоохранении, например, то его характеризуют уровень младенческой смертности и в меньшей степени продолжительности жизни. Так вот, по обоим этим показателям СССР значительно уступал уровню западных стран, причем отставание стало особенно явным в последние 20-30 лет его существования, когда экономический рост серьезно замедлился, и страна стала проигрывать конкуренцию Западу, прежде всего в уровне технологий.
И помимо статистики, у многих есть еще личный опыт. При всех достоинствах жизни в СССР мне совершенно не хотелось бы жить в каком-нибудь СССР-2. По очень многим причинам, обсуждать которые можно бесконечно.
Добавлено позже:
Уверяю Вас, многие вещи (например, о нефтяной игле СССР) окажутся мифом.Да, я читал об этом у одного борца с "манипуляцией сознанием". Который сам им неплохо умеет манипулировать... Но по факту углеводороды как в СССР, так и в современной России занимают 60-70% экспорта. Что, конечно, для экономически развитой страны никуда не годится.
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 01:12
Как бы не обрабатывать статистику, есть немало бесспорных показателей, которые являются базовыми для той или иной отрасли, или для качества жизни в целом. Если говорить о здравоохранении, например, то его характеризуют уровень младенческой смертности и в меньшей степени продолжительности жизни. Так вот, по обоим этим показателям СССР значительно уступал уровню западных стран, причем отставание стало особенно явным в последние 20-30 лет его существования, когда экономический рост серьезно замедлился, и страна стала проигрывать конкуренцию Западу, прежде всего в уровне технологий.medgaz, Статистика - лукавая вещь. На ее разбор нужно время, а тратить его не хочется. Большую часть времени своего существования экономика СССР росла не хуже, а то и лучше, чем экономика большинства капиталистических стран. Вопрос о стартовых позициях частенько игнорируется, а он тоже имеет немалое значение.
И помимо статистики, у многих есть еще личный опыт. При всех достоинствах жизни в СССР мне совершенно не хотелось бы жить в каком-нибудь СССР-2. По очень многим причинам, обсуждать которые можно бесконечно
В вопросе о здравоохранении тоже "не все так однозначно" (цитата). ВОЗ, например, отводил СССР неплохие позиции.
Соглашусь, что все это можно обсуждать бесконечно, но особого смысла в этом нет.
Отправлено: medgaz - 08.06.16 01:15
ВОЗ, например, отводил СССР неплохие позиции.ВОЗ отводил России неплохие позиции в организации системы здравоохранения и доступности медицинский помощи. Но никак не в уровне ее финансирования и технологической оснащенности.
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 01:19
ВОЗ отводил России неплохие позиции в организации системы здравоохранения и доступности медицинский помощи. Но никак не в уровне ее финансирования и технологической оснащенности.А разве уровень финансирования и технологическая оснащенность были так плохи?
Да и по нефтяную иглу в 60-70% забавно.
Отправлено: medgaz - 08.06.16 01:20
Большую часть времени своего существования экономика СССР росла не хуже, а то и лучше, чем экономика большинства капиталистических стран. Вопрос о стартовых позициях частенько игнорируется,Конечно. При низком стартовом уровне темпы роста всегда будут выше, чем при высоком. И не надо забывать, что конечная цель экономического развития - обеспечить достойный уровень жизни. К сожалению, с этим в СССР были большие проблемы...
Добавлено позже:
А разве уровень финансирования и технологическая оснащенность были так плохи?По вполне понятным причинам финансирование здравоохранения СССР (как страны с командной экономикой) осуществлялось за счет государственного бюджета. Отвлечение ресурсов на оборону и помощь «братским» странам привело к тому, что уже в 70-е г., на фоне кризисных процессов в Советском Союзе, стали проявляться негативные тенденции в структуре госбюджетного финансирования. К 90-м годам ХХ в. на отечественное здравоохранение выделялось не более 3,3%, а в 2001-2003 гг. – 2,3% от ВНП, в то время как в экономически развитых странах на эти цели направлялось от 8% до 14% ВНП. По рекомендации ВОЗ на здравоохранение, как на отрасль, обеспечивающую национальную безопасность должно выделяться не менее 6-7%.
http://studopedia.ru/2_51655_lektsiya--finansirovanie-zdravoohraneniya.html (http://studopedia.ru/2_51655_lektsiya--finansirovanie-zdravoohraneniya.html)
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 01:31
Конечно. При низком стартовом уровне темпы роста всегда будут выше, чем при высоком. И не надо забывать, что конечная цель экономического развития - обеспечить достойный уровень жизни. К сожалению, с этим в СССР были большие проблемы...Возьмем две функции. Одна при значении аргумента t1 имеет значение a. Другая (при том же значении аргумента) имеет значение b. (а<b)
На некотором интервале t1 t2 значение второй функции будут больше. Однако, если первая функция растет соответствующим образом, то однажды ее значения превзойдут значения второй.
Источники и методики подсчета (в лекции о здравоохранении) было бы интересно посмотреть. Как учтена эффективность расходования средств, уровень цен и много чего другого.
Да и цифры приведены 90-х годов.
Отправлено: medgaz - 08.06.16 01:41
однажды ее значения превзойдут значения второй.Это в теории, а на практике не получилось ведь "догнать и перегнать". К сожалению.
Добавлено позже:
Да и цифры приведены 90-х годов.Речь об СССР, там же написано.
К 90-м годам ХХ в.
Добавлено позже:
как учтена эффективность расходования средств, уровень цен и много чего другого.Когда в нашей стране появились кювезы для выхаживания новорожденных, аппараты УЗИ, лапароскопия?
На Западе это все было еще при СССР, у нас вошло в практику гораздо позже его развала. И 20-местные палаты в московских больницах я еще застал.
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 01:50
Это в теории, а на практике не получилось ведь "догнать и перегнать". К сожалению..На этом промежутке не получилось, а потом функция перестала расти должным образом.
Добавлено позже:Речь об СССР, там же написано.
О СССР там написаны эмоциональные заявления (ну кроме цифры 3%), а не серьезный экономический анализ. (Например, поголовная вакцинация серьезно снижает затраты на здравоохранение). Далее речь идет о 90-х годах (А это совсем не СССР).
УЗИ я лично пользовался в 80-х.
Отправлено: medgaz - 08.06.16 01:54
УЗИ я лично пользовался в 80-х.Были кое-где в 80-х, но речь о массовом применении. И, кстати, чья эта была аппаратура, разве советского производства?
Но главное - результат. Повторюсь, по младенческой смертности и продолжительности жизни СССР серьезно отставал и не входил даже в 50 ведущих стран мира, был где-то на уровне стран Латинской Америки.
Добавлено позже:
О СССР там написаны эмоциональные заявленияЯ в свое время общался с академиком Чазовым, поэтому могу вам точно сказать, что это никакие не эмоции. По сравнению с 4-м Главным управлением состояние основной сети советского здравоохранения было просто нищенским. Чазов согласился стать министром в 1987 при условии огромных финансовых вливаний в отрасль, что-то ему дали (под диагностические центры, например), но далеко не всё, что было обещано.
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 02:03
Дело было в областном центре.
Отправлено: medgaz - 08.06.16 02:03
Да и по нефтяную иглу в 60-70% забавно.Игла - не игла, но нефть и газ составляли бОльшую часть позднесоветского экспорта.
Добавлено позже:
Дело было в областном центре.Ну, так за это Чазову надо сказать спасибо. Я же упоминал о диагностических центрах, которые оснастили с его подачи. Но один-два аппарата УЗИ на область - это все же очень мало даже по тем временам.
Добавлено позже:
Скорее всего ГДР (мы много чего делали в рамках СЭВ).Лучше бы у себя делали, а не в ГДР. ФРГ за это нам даже спасибо не сказала...
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 02:10
Игла - не игла, но нефть и газ составляли бОльшую часть позднесоветского экспорта.medgaz, Найдите статистику со структурой советского экспорта. Посмотрите сколько процентов занимала нефть (и кому ее продавали).
Посмотрите сколько эти продажи давали в бюджет.
А с тем, что в РФ (после СССР) доля нефти в экспорте неоправданно возросла спорить никто не будет. Но и безумные цифры тоже называть не стоит.
Отправлено: medgaz - 08.06.16 02:15
Но и безумные цифры тоже называть не стоит.Я могу вам назвать по Турции точную цифру. Газ - это около 71% российского экспорта. Не думаю, что по другим странам картина принципиально отличается.
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 02:19
Я могу вам назвать по Турции точную цифру. Газ - это около 71% российского экспорта. Не думаю, что по другим странам картина принципиально отличается.В товарном или в денежном выражении? Источник тоже было бы интересно узнать.
Вряд ли Россия поставляет в Саудовскую Аравию нефть (исключая продукты ее переработки).
Отправлено: mrv - 08.06.16 02:26
Отправлено: medgaz - 08.06.16 02:31
В товарном или в денежном выражении? Источник тоже было бы интересно узнать.Конечно, в денежном. Источник - данные торгпредства. И вот тут можно посмотреть.
http://aa.com.tr/ru/%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8-%D0%B4%D0%BD%D1%8F/%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%82-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BD-%D0%BE%D1%82-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0-%D0%B2-%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D1%81-%D1%82%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9/582301 (http://aa.com.tr/ru/%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8-%D0%B4%D0%BD%D1%8F/%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%82-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BD-%D0%BE%D1%82-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0-%D0%B2-%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D1%81-%D1%82%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9/582301)
Что касается доли нефти и газа в общем объеме экспорта, то самых последних цифр с ходу я не нашел. Есть за 2011 год - не думаю, что с тех пор произошли кардинальные перемены.
По данным последних исследований, доля нефтегазового комплекса в экспортной выручке России составила 63,04% в 2011 году.
http://marketing-rbc.livejournal.com/4102.html (http://marketing-rbc.livejournal.com/4102.html)
Добавлено позже:
врачи тут никудышные, не умеют правильно диагностировать, потому что лечат не болезнь (человека), а отдельные симптомы болезни.Это плата за прогресс. Но все же с УЗИ и томографами лучше диагностировать, чем без оных. Да и в нашей стране далеко не все врачи - Боткины и Пироговы...
Добавлено позже:
Найдите статистику со структурой советского экспорта. Посмотрите сколько процентов занимала нефть (и кому ее продавали).Нефть, нефтепродукты и природный газ являлись основной статьей советского экспорта. Поставлялись они
как в социалистические, так и в капиталистические страны. За пятилетие 1966–1970 гг. в соцстраны было
экспортировано 138 млн т нефти. В 1970 г. при добыче 353 млн т экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР
составил примерно 95 млн т. Из них 54% в соцстраны, 43% – в развитые капстраны, 3% – в развивающиеся
страны. В 1971–1975 гг. экспортировано 250 млн т нефти. В период с 1975 до конца 80-х годов СССР ежегодно
экспортировал 100–115 млн т нефти. За 1976-1980 гг. в соцстраны было поставлено 370 млн т нефти. В 1980 г.
на соцстраны приходилось 65% всего экспорта нефти и нефтепродуктов, на развитые капстраны – 33%, 2% – на
развивающиеся страны.[/i] http://www.rus-stat.ru/stat/1931998_6.pdf (http://www.rus-stat.ru/stat/1931998_6.pdf)
Отправлено: superskeptik - 08.06.16 03:05
Вы предлагаете это серьезно рассматривать?
Я же уже сказал ранее, что для серьезного рассмотрения нужны достоверные данные, и обоснованные методики расчета.
Вот Вы давали ссылку на поставки топлива в Турцию. Это только сырая нефть и газ? Ничего, что у Лукойла там (в Турции) заправки имелись.
Серьезнее надо к вопросу подходить.
Отправлено: medgaz - 08.06.16 09:11
Ссылки на ЖЖЭто страничка РБК в ЖЖ вообще-то, а не Васи Пупкина. Там прямая ссылочка на их данные исследований рынков есть, разве вы не заметили? И аналогичные цифры можно найти по десяткам других ссылок, разрешите уж их сюда не тащить. Если у вас есть какая-то альтернативная статистика, приводите, обсудим.
Добавлено позже:
Это только сырая нефть и газ? Ничего, что у Лукойла там (в Турции) заправки имелись.Это не только сырая нефть и газ, это вообще экспорт топлива (углеводородов), который составляет около двух третей российского экспорта. То, что какую-то часть экспорта занимает бензин, никоим образом не отменяет зависимость состояния российской экономики от мировых цен на энергоносители. Как и советской в прошлом, хотя там углеводородная доля экспорта несколько меньше была.
Отправлено: Человек с Ружьём - 08.06.16 09:41
"Афера тысячелетия" завершилась: последняя партия нашего урана ушла за океан 19 ноября 2013
[attachimg=1]
Почти ни одно российское СМИ не обратило внимание на событие, которое произошло 19 ноября 2013 года. Из порта Санкт-Петербурга в путешествие через Атлантику отправилось торговое судно Atlantic Navigator. На борту судна – контейнеры с российским ураном.
«Сделка Гора – Черномырдина»: истинные цели наших американских «партнеров»
Это была последняя партия урана, которая направлялась в США на основании заключенного 20 лет назад российско-американского соглашения, предусматривающего поставку в Америку 500 метрических тонн урана, который Россия обязалась извлекать из своего ядерного оружия и который Америка намеревалась использовать в качестве топлива для работы атомных электростанций.
Об этой урановой сделке достаточно активно говорили в 1990-е годы, но сегодня эта тема оказалась «за кадром» обсуждений ключевых проблем нашей жизни. А молодое поколение просто ничего о ней не слышало. Поэтому нам необходимо напомнить ее историю. Сразу отмечу, что это не обычная торгово-экономическая сделка, выгодная для обеих сторон. Это акт крупнейшего ограбления России не только в новейшей ее истории, но также во всей истории страны. Россия проиграла холодную войну Западу, прежде всего Соединенным Штатам. Проиграла в немалой степени из-за предательской политики наших верхов. Эти же верхи продолжали сдавать страну и в 1990-е годы. «Урановая сделка» – согласие нашей предательской верхушки заплатить дань победителю в виде оружейного урана. Принципиальное согласие об этом было достигнуто между тогдашним премьер-министром РФ В.С. Черномырдиным и вице-президентом США А.Гором, поэтому эту сделку часто называют сделкой Гора – Черномырдина. Ее также называют «аферой тысячелетия» в силу беспрецедентной масштабности. Фактически это была операция Запада, которая решала сразу несколько стратегических целей:
а) одностороннее ядерное разоружение России путем лишения ее запасов оружейного урана, а также подготовка условий для выхода США из Договора по ПРО;
б) нанесение огромного экономического ущерба России (накопленный запас оружейного плутония составлял существенную часть национального богатства России на тот момент);
в) лишение России колоссальных источников энергии в будущем после намечаемого внедрения новой технологии ториевой ядерной энергетики.
Масштабы ограбления России
«Аферой тысячелетия» сделку окрестили потому, что, во-первых, она имела громадные масштабы, во-вторых, была заключена обманным путем. Многие российские и американские СМИ стремились представить ее как заурядное коммерческое соглашение. Общая сумма сделки за поставку 500 тонн урана была определена в 11,9 миллиарда долларов. Между тем стоимость указанного объема высокообогащенного урана несопоставимо выше. Чтобы произвести такой объем оружейного урана, в горнодобывающей и оборонной промышленности страны трудились в течение примерно 40 лет несколько сот тысяч человек. Производство опасное, десятки тысяч людей потеряли здоровье и трудоспособность, укоротили свои жизни. Это были громадные жертвы ради того, чтобы ковать ядерный щит страны и обеспечить спокойную мирную жизнь СССР и стран социалистического лагеря. Этим ураном обеспечивался военно-стратегический паритет в мире, что резко снижало риск возникновения мировой войны. С другой стороны, в американских СМИ имеются такие оценки: за счет российского урана уже в начале нынешнего века на АЭС США производилось 50% электроэнергии. Каждый десятый киловатт-час электроэнергии во всей американской экономике обеспечивался за счет урана из России. Согласно оценкам, которые были сделаны специалистами еще в конце прошлого века, реальная стоимость 500 тонн оружейного плутония составляла в то время не менее 8 триллионов долларов. Для сравнения отметим, что среднегодовое значение годового ВВП России, по данным Росстата, в последнее десятилетие прошлого века находилось в районе 400 миллиардов долларов. Получается, что фактическая цена урановой сделки составила лишь 0,15% по отношению к минимальной реальной стоимости товара. Реальная стоимость урана оказалась эквивалентной 20 (двадцати) годовым ВВП страны!
Было много войн в истории человечества. После них побежденные нередко платили репарации и контрибуции победителям. Вспомним, например, франко-прусскую войну 1871 года. «Железный канцлер» Бисмарк назначил побежденной Франции контрибуцию примерно в 13% ВВП (5 миллиардов франков). Наверное, самую большую контрибуцию в новейшей истории заплатила побежденная в Первой мировой войне Германия. СМИ сообщают, что Германия лишь три года назад закончила выплачивать репарации по условиям Парижского мирного договора 1919 года. На Германию были наложены репарации в размере 269 миллиардов золотых марок. Сумма, конечно, громадная: она эквивалентна примерно 100 000 тонн золота. По нынешней цене желтого металла получается около 4 триллионов долларов. Специалисты в области экономической истории утверждают, что назначенные Германии в Париже репарации примерно вдвое превышали ВВП тогдашней Германии. Между прочим, выплаты репараций Германией растянулись на 90 лет (с перерывами, в чистом виде выплаты осуществлялись на протяжении примерно 70 лет); выплата же «урановых репараций» Россией уложилась в 20 лет, причем большая часть урана была поставлена в США еще в 1990-е годы.
На истории рано ставить точку
«Урановая сделка» совершалась в полной тайне от народа. Не были в курсе даже многие «народные избранники» – по той причине, что она, в нарушение российского законодательства, не проходила процедуру ратификации в нашем парламенте. Во второй половине 1990-х годов ряд депутатов начали расследование по выяснению условий сделки, обстоятельств ее заключения, оценке соответствия Конституции Российской Федерации и другим нормативным актам России. В результате сильного давления определенных влиятельных сил из окружения тогдашнего президента страны Б.Н. Ельцина расследование удалось остановить. Пытались разобраться в сделке и многие другие наши политики, и даже добивались денонсации соглашения о поставках урана в США. Среди них, например, легендарный генерал Л.Рохлин, Генеральный прокурор Ю.Скуратов, депутат Государственной Думы В.Илюхин. Гибель Рохлина и отставку Скуратова многие связывают именно с тем, что они проявили чрезмерную активность в расследовании «урановой сделки».
Даже если поставки урана в рамках сделки Гора – Черномырдина завершились, это не значит, что на истории следует поставить точку. Необходимо вернуться к серьезнейшему анализу и расследованию сделки в рамках специальной межведомственной комиссии с участием специалистов атомной промышленности, народных избранников (депутатов Государственной Думы), сотрудников правоохранительных органов, МИДа, министерства обороны, других ведомств и организаций, независимых экспертов по техническим, военным, правовым и экономическим вопросам.
Во-первых, есть подозрения, что целый ряд лиц, причастных к той сделке, до сих пор остаются в «обойме» действующих политиков и государственных чиновников. Нет гарантии, что они не продолжают вести работу в интересах США и Запада.
Во-вторых, нам нужно правильное и честное понимание нашей новейшей истории. Без правдивого раскрытия деталей «урановой сделки» и ее политической, военной, нравственной оценки нет гарантии, что мы опять не наступим на подобные грабли. Анализ истинных целей американской стороны сделки ярко высвечивает истинные цели и интересы тех, кого мы, к сожалению, по инерции продолжаем называть «партнерами».
В-третьих, нам нужны обоснованные и детальные оценки того экономического ущерба, который был нанесен сделкой России и ее народу. При любой попытке России встать на путь экономического возрождения Запад будет вставлять палки в колеса наших настоящих реформ, социально-экономических преобразований. Надо быть готовым к тому, что Запад все чаще будет выставлять нам разного рода «счета» – например, если мы попытаемся проводить деофшоризацию нашей экономики. Через суды США, Великобритании, других европейских стран неизбежно начнутся разборки со стороны владельцев офшорных компаний и/или их представителей с надуманными требованиями возмещения «ущербов». Примерно такую же реакцию можно ожидать в том случае, если Россия примет решение о выходе из ВТО, ограничении иностранных инвестиций или даже ограничении репатриации прибылей иностранных инвесторов из России. Мы должны быть готовы к тому, что может возникнуть необходимость выставления встречных «счетов» нашим западным «партнерам». Самый крупный из всех возможных встречных «счетов» – наши требования к США по возмещению гигантского ущерба, нанесенного России «урановой сделкой».
Источник http://www.km.ru (http://www.km.ru)
Отправлено: superskeptik - 09.06.16 07:17
Это страничка РБК в ЖЖ вообще-то, а не Васи Пупкина. Там прямая ссылочка на их данные исследований рынков есть, разве вы не заметили? И аналогичные цифры можно найти по десяткам других ссылок, разрешите уж их сюда не тащить. Если у вас есть какая-то альтернативная статистика, приводите, обсудим.Я бы предпочел статистику от Росстата, а не от информационного агентства (Я же не ссылаюсь на Газпроммедиа). Такую статистку (уж для СССР точно) можно найти здесь http://istmat.info/statistics (http://istmat.info/statistics)
Добавлено позже:Это не только сырая нефть и газ, это вообще экспорт топлива (углеводородов), который составляет около двух третей российского экспорта. То, что какую-то часть экспорта занимает бензин, никоим образом не отменяет зависимость состояния российской экономики от мировых цен на энергоносители. Как и советской в прошлом, хотя там углеводородная доля экспорта несколько меньше была.
Можно поковыряться и выяснить долю от экспорта энергоносителей в доходной части бюджета СССР. Эта будут слегка завышенные цифры, но это неважно (Даже в таком виде они будут демонстрировать миф о нефтяной игле).
С РФ будет тяжелее. Если с СССР можно было отнести весь доход от экспорта энергоносителей к бюджету (пусть и с некоторыми натяжками), то с РФ этот номер не пройдет (ибо капитализм). Если будет свободное время, то покопаюсь.
Экспортом продуктов переработки нефти не брезгуют любые страны (Да и сырьем не брезгуют. США вон сжиженный газ в Европу поставлять собираются). В этом нет ничего зазорного. И чем выше процент продуктов переработки (особенно с высокой добавленной стоимостью), тем более развитой считается страна.
Если будет свободное время, то постараюсь найти цифры.
Отправлено: Alina - 09.06.16 08:44
Если будет свободное время, то постараюсь найти цифры.
Комментарий модератора
Но только в другой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=1047.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1047.0.) Здесь обсуждается не экономическое положение СССР.
Но только в другой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=1047.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1047.0.) Здесь обсуждается не экономическое положение СССР.
Отправлено: medgaz - 09.06.16 09:56
Но только в другой теме: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1047.0.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1047.0.[/url]) Здесь обсуждается не экономическое положение СССР.ответ туда перенес
Отправлено: Человек с Ружьём - 09.06.16 10:07
Охота на кротов
http://trueinform.ru/modules.php?name=News&sid=10927 (http://trueinform.ru/modules.php?name=News&sid=10927)Добавлено позже:
Не такие ли очки нашли на перевале Дятлова?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.06.16 19:41
Крутая организация. Никто не понес наказания, зато Президент не пострадал."Какой поп, такой и приход".
Добавлено позже:
По этой логике самыми процветающими должны были бы быть страны южной Европы. Но южные Греция, Испания и Португалия значительно уступают по ВВП на душу населения северным Швеции, Норвегии и Финляндии. И даже в самой благополучной на юге Европы Италии север куда богаче юга. Значит, не в климате дело...Климатическую границу следует проводить с севера на юг Европы. Одна черта- старая советская граница,вторая- линия "железного занавеса" . Примерно,конечно.
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, А можно поподробнее? (Особенно про общаки и олигархов).Название у книги "конспирологическое" ,то по содержанию это исследование заговора как социологического явления.
http://royallib.com/book/morozov_sergey/zagovor_protiv_narodov_rossii_segodnya.html (http://royallib.com/book/morozov_sergey/zagovor_protiv_narodov_rossii_segodnya.html)
Добавлено позже:
Чья аппаратура я не помню. Скорее всего ГДР (мы много чего делали в рамках СЭВ).Если сравнить какой продукцией обменивались СССР и восточно-европейские члены СЭВ,то может показаться будто они разгромили нашу страну и превратили ее в свой сырьевой придаток и рынок сбыта товаров. Хотя исторически все обстояло ровно наоборот. И та же "Штази" являлась младшим партнером КГБ.
Отправлено: Человек с карабином - 22.06.16 17:58
http://old.computerra.ru/vision/640403/ (http://old.computerra.ru/vision/640403/)
[attachimg=1]
Отправлено: ЁлыПалы - 02.10.16 16:08
Цитирование
В СССР правящего класса не было, были правящие элиты. Правящий класс - это когда классовая принадлежность передается по наследству в том числе, а разве в СССР это было???В СССР возник правящий класс, занявший место дворянства. Он настолько развился и осознал себя, что дети представителей этого класса не вступали в брак с "чернью". Ни им самим, ни их детям не грозило вдруг стать рабочими или рядовыми специалистами. Их отношение к "гегемону" было соответствующим.
По теме: в 1974 году был странный случай с похищением сотрудниками КГБ милиционера, расследовавшего ограбление инкассаторов в Бахчисарайске.
Цитирование
к дому подъехала «Волга», из нее вышли неизвестные и вошли в дом заместителя начальника Бахчисарайского райотдела милиции. Через несколько минут последнего вывели, посадили в машину и увезли в неизвестном направлении. Водитель не растерялся и тут же отрапортовал в райотдел: «Похищен мой начальник!» По горячим следам была организована погоня за похитителями. А они везли свою жертву в аэропорт. Замначальника райотдела милиции возмущался всю дорогу и требовал остановить машину, но, когда уже на трапе самолета работники московского КГБ показали ему свои документы, офицер милиции скис и перестал сопротивляться. С тех пор его никто не видел. То же самое произошло со многими другими подозреваемыми. Одних похищали подобным образом, других вызывали на допрос в Москву, но назад никто из них не возвращался. Да и все, кто был причастен к расследованию этого дела, впоследствии были уволены из милиции.Можно предположить, что менты участвовали в ограблении, а Андропов решил не оглашать, а выявить причастных и ликвидировать.
...
Ограбление инкассаторской машины удалось, и преступники до сих пор, уже 35 лет, гуляют на свободе.
Отправлено: Sagitario - 03.10.16 05:05
В СССР возник правящий класс, занявший место дворянства. Он настолько развился и осознал себя, что дети представителей этого класса не вступали в брак с "чернью". Ни им самим, ни их детям не грозило вдруг стать рабочими или рядовыми специалистамиЁлы Палы, Вы либо не жили в СССР, либо жили, но ни фига там не поняли, либо жили и поняли, но по каким-то непонятным причинам гоните тут зайца. Характеристика mrv абсолютно правильна, а из всего перечисленного Вами относительно верно только последнее: однажды попавшим в номенклатурную колоду "руководящих работников" разжалование в рядовые специалисты, а тем более в работяги, действительно, не грозило. Если не на нары, то уж хотя бы в баню, но директором.
Что касается возможностей в эту колоду попасть, то она была не только у их детей, но и у всех кто не испытывал слишком большого отвращения к учёбе и не исповедовал эпикурейский принцип: "Проживи незаметно"
Отправлено: ЁлыПалы - 03.10.16 18:21
Цитирование
В России дворянство чаще всего жаловалось согласно табелю о рангах лицам, состоявших на действительной государственной службе, как статской, так и военной, в последнем случае, лицам, выслужившим (до 1845 года) низший обер-офицерский чин.Всякий начальник был начальником не только на своём предприятии, а по жизни, и всякий нижестоящий должен был проявлять к нему почтение. Не только критика чиновника, но и демонстрация "отсутствия почтения" могла привести к большим неприятностям. Всё это противоречило официальной идеологии и подрывало систему...
Ортодоксальные коммунисты утверждают, что в СССР власти советов не было. Современные псевдокоммунисты отрицают принципы равенства и советской власти, идеи основоположников считают глупыми, и демонстрируют все признаки монархизма.
Отправлено: Наталико - 04.10.16 06:09
Разворачиваемый текстИ вот два года тому назад начались в квартире необъяснимые происшествия: из этой квартиры люди начали бесследно исчезать.
Однажды в выходной день явился в квартиру милиционер, вызвал в переднюю второго жильца (фамилия которого утратилась) и сказал, что того просят на минутку зайти в отделение милиции в чем-то расписаться. Жилец приказал Анфисе, преданной и давней домашней работнице Анны Францевны, сказать, в случае если ему будут звонить, что он вернется через десять минут, и ушел вместе с корректным милиционером в белых перчатках. Но не вернулся он не только через десять минут, а вообще никогда не вернулся. Удивительнее всего то, что, очевидно, с ним вместе исчез и милиционер.
Однажды в выходной день явился в квартиру милиционер, вызвал в переднюю второго жильца (фамилия которого утратилась) и сказал, что того просят на минутку зайти в отделение милиции в чем-то расписаться. Жилец приказал Анфисе, преданной и давней домашней работнице Анны Францевны, сказать, в случае если ему будут звонить, что он вернется через десять минут, и ушел вместе с корректным милиционером в белых перчатках. Но не вернулся он не только через десять минут, а вообще никогда не вернулся. Удивительнее всего то, что, очевидно, с ним вместе исчез и милиционер.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.16 12:02
Странно, что дятловеды не обсуждают этот вопрос...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.10.16 12:24
Про Темпалова тоже говорят: "его вызвали в Москву, и больше его никто не видел"...%-) Эт что то новенькое.
Добавлено позже:
Наверное всё таки вы имели в виду Иванова.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.16 12:37
Цитирование
Наверное всё таки вы имели в виду Иванова.Иванова тоже вызывали, но он продолжал и закрывал дело. Поэтому речь может идти только о Темпалове.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.10.16 13:08
, по ТВ была какая-то передача, где сказали именно такНе читайте до обеда советских газет (с)
Про боязненный тремор Возрожденного при одном только упоминании об этом деле - из той же серии. Оказывается, бывало, что и рассказывал. И даже живой свидетель тому, как выяснилось, имеется.
Никуда Темпалова в ближайшие годы не переводили. Так и был прокурором г.Ивдель.
А что дело передали Иванову, ну так уж случилось, бывает.
Отправлено: San4es - 12.10.16 12:32
ГУГИ за работой: "Янтарь" на подводных кабелях у Сирии.
http://bmpd.livejournal.com/2174698.html#comments (http://bmpd.livejournal.com/2174698.html#comments)
Отправлено: Andrius - 24.01.17 12:03
Отправлено: megeor - 24.01.17 12:46
Он никогда не скрывал правду о событиях в Хатыни,Однажды ехала в поезде с женщиной, пережившей оккупацию Львова. Так она рассказывала, что в городе хозяйничали немцы, венгры, вроде бы чехи и местные.
Когда был немецкий день, перед комендантским часом патрульные на улице показывали прохожим на часы и кричали "шнель!шнель! Дескать торопитесь, время истекает.
Когда по городу дежурили венгры, они запирались в своих помещениях и пили-гуляли.
Когда приходила очередь местных, жители баррикадировались в своих домах и сидели тише воды, так как пьяные бендеровцы только тем и занимались, что грабили, насиловали и убивали.
Добавлено позже:
Я уже молчу про смерть Сталина -Ну и что тут говорить? Разве 74-летний человек не имеет права умереть своей смертью пусть и от инсульта?
Отправлено: Andrius - 24.01.17 16:47
Отправлено: megeor - 24.01.17 16:49
разве не согласитесь с этим?Может и соглашусь, когда узнаю что именно перекреплялась
Отправлено: Andrius - 24.01.17 17:10
не говорю что это доподлинно, но по той же "Звезде" рассказывали про это
Отправлено: a-lukynec - 10.06.17 09:27
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=IjzT-CNmKT0#)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.20 05:33
Итальяшки-то из отряда Боргезе недавно сами признались.
Я все же грешу на бритишей либо гансовскую закладку.Масса подорванного заряда+средство доставки+опыт подобных операций= нагло саксы.У них все это было в совокупности.У италов-хотя они и родоначальники подводно-подрывного дела ,далее К уин ЭлизабетовДва взрыва в конце октября.
https://www.apn.ru/index.php?newsid=38072 (https://www.apn.ru/index.php?newsid=38072)
Отправлено: arfaxad - 18.11.23 15:39
Меннониты на Среднем Урале в послевоенные годы : самоорганизация в борьбе за
сохранение этноконфессиональной идентичности :
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/51610/1/motrevich-978-5-98355-044-5_2008.pdf (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/51610/1/motrevich-978-5-98355-044-5_2008.pdf)
конец 1950-х гг. характеризуется очередным ужесточением политики советского
руководства по отношению к верующим, что проявилось в проведении антирелигиозной
кампании в СССР. Следствием этого стало попадание верующих (не только немцев, но и
представителей других национальностей) под постоянный контроль органов госбезопасности,
для которых они являлись объектом оперативных мероприятий. Борьба с верующими немцами
в этот период велась, как правило, испытанными средствами: публикация разоблачающих
статей, обсуждение на партийных собраниях, вызов в органы УКГБ отдельных верующих,
в основном руководителей меннонитских организаций. В соответствии с распоряжениями
УКГБ по Свердловской области было решено «... учитывая создавшуюся обстановку по линии
работы с сектантами по согласованию с соответствующими райкомами и горкомами КПСС
провести комплекс профилактических мероприятий по снижению активности сектантских
групп и отрыву рядовых участников от актива».
К 1958 г. в области действовало до тринадцати групп, некоторые из них в своем составе
насчитывали до двухсот человек. «Активизации их деятельности», как сообщают документы
КГБ, «в определенной мере способствовало возвращение из мест заключения реабилитированных
и досрочно освобожденных меннонитских авторитетов, расценивших свое освобождение как
действие советских органов, дающее им основание беспрепятственно заниматься сектантской
деятельностью, выдавая себя за «пострадавших за веру», укрепляя тем самым свой авторитет.
см. Директива № 1 /31 От 31.07.1952 г. «Об организации агентурно-оперативной работы среди
сектантов-меннонитов». в т.ч. Выявлять и брать в агентурную обработку прежде всего
руководящий состав нелегальных групп сектантов-меннонитов в отношении которых имеются
данные о проводимой ими антисоветской работе, в первую очередь прибывших на территорию
СССР в порядке репатриации из Германии, Австрии, Америки, Англии и других капиталистических
стран. Обратить особое внимание на выявление среди этой части сектантов-меннонитов
агентуры иностранных разведывательных органов и установления каналов связи участников
подполья с заграничными сектантскими центрами меннонитов.
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/51610/1/motrevich-978-5-98355-044-5_2008.pdf (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/51610/1/motrevich-978-5-98355-044-5_2008.pdf)
К середине 1957 г. в Молотовской области было выявлено 9 групп меннонитов (свыше 500 чел).
В Свердловской области, по данным на 1958 г., сложилось 12 общин меннонитов, объединявшим
до 1000 членов церкви и до 200 чел приближённых.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=25186189 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=25186189)
Оттепель
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=50519753 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=50519753)