Другие секреты КГБ и спецслужб

[medgaz]

что изменилось для крупных собственников (Они, а не политики являются правящим классом)?

В Турции правящим классом являются политики (они же теневые собственники). А легальные собственники связаны, как правило, с той или иной политической силой, поэтому для них результаты выборов тоже не безразличны.

[superskeptik]

В Турции правящим классом являются политики (они же теневые собственники). А легальные собственники связаны, как правило, с той или иной политической силой, поэтому для них результаты выборов тоже не безразличны.

Ну вот и ответ на вопрос. Все свелось к заурядным разборкам между собственниками. Если основная масса голосовавших на выборах хоть что-то с этого поимела, то я очень рад за них.
P.S. Старика Маркса можно считать негодяем, но в уме ему не откажешь.

[mrv]

Не всех, но большинство уболтать вполне возможно, независимо от того, хочет оно этого или нет. Политтехнологи этим регулярно занимаются, и не без успеха. Вчера в другой ветке о президентских выборах в РФ 1996 года вспоминали - как раз тот случай.

НЛП-программирование - это не уболтывание, это воздействие на подсознание, и необязательно словами. Это изменение реальности в свою пользу, скажем так.  Конечно, на всех 100% оно не действует, но на большинство людей действует. Обычно и не нужно, чтобы на всех действовало, достаточно выбрать объектом воздействия несколько ключевых фигур.

[Дмитрий Карягин]

Ну так написано же, "сообщество гуманитариев". 

И что "сообщество гуманитариев" ?

[mrv]

Да и не только НЛП. Бывают такие харизматичные люди, кот. могут убедить кого угодно в чем угодно только именно силой своего характера и убеждения, заставят пойти за собой, так сказать. У Ельцина в чем-то это было, думаю. У Трампа оно тоже есть, поэтому он столько людей смог обдурить.  Конечно, когда от этого отстраняешься и начинаешь рассуждать логично, понимаешь, что это просто "ловкость рук", но не все это могут, многие люди просто не могут рассуждать логично, когда подпадают под чье-то влияние. Многие вообще не могут рассуждать логично, скажем так.  Отсюда и пирамиды всякие, и проч. ерунда..

[Дмитрий Карягин]

Всегда.
Замена республиканцев на демократов, лейбористов на консерваторов, "Единой России" на "ЛДПР" и т.д. приводит лишь к смене декораций.

Ну вот как раз смены "ЕР" на ЛДПР не наблюдается. Или еще на что нибудь.

[medgaz]

Все свелось к заурядным разборкам между собственниками.

И это есть, но было бы сильным упрощением все сводить к конфликту между собственниками. Идеологический фактор не стоит недооценивать. В Турции серьезный конфликт между сторонниками религиозного и светского пути развития. Плюс конфликт между турками и частью курдов, который уже превратился в гражданскую войну в ряде регионов. И все эти вопросы также решаются на выборах. Так что не всё так просто.

Добавлено позже:

Ну вот как раз смены "ЕР" на ЛДПР не наблюдается. Или еще на что нибудь.

Не говоря уже о смене президента. Кстати, замена Ельцина на Зюганова в 1996 была бы отнюдь не сменой декораций - недаром крупные собственники проявили повышенный, скажем так, интерес к итогам выборов. Отсюда и коробки для ксерокса и всё с ними связанное.

[JackFS]

medgaz, правящий класс-то в Турции, один фиг, не менялся. Если заправлял раньше владелец одной компании, а потом стал управлять владелец другой компании, класс не меняется.
Вот, например, если рабочие этой и других компаний будут у власти - то поменялся правящий класс.

И что "сообщество гуманитариев" ?

Не знаю, но это зачем-то упомянуто в цитируемом мною тексте. Может быть потому, что странно это - гуманитарии исследуют область естественных наук. Причем могли бы просто написать "сообщество людей", так нет же - именно "сообщество гуманитариев". Лично у меня это вызывает улыбку.

[Отец Федор]

Батюшка, по слухам, Землей правят рептилоиды (с Нибиру).
С этими слухами как быть?

Пусть как-то по другому, но подготовленных людей, знающих, куда они идут, на свою сторону перетаскивали...

[Дмитрий Карягин]

medgaz, правящий класс-то в Турции, один фиг, не менялся. Если заправлял раньше владелец одной компании, а потом стал управлять владелец другой компании, класс не меняется.
Вот, например, если рабочие этой и других компаний будут у власти - то поменялся правящий класс.

Вы что? 21 век на дворе. Владельцы компаний не управляют даже своими компаниями,не то что государствами. "Революция менеджеров" еще позавчера свершилась.

[medgaz]

medgaz, правящий класс-то в Турции, один фиг, не менялся.

Что такое,  по-вашему, правящий класс? Те, у кого больше всего денег, что ли? Тогда Россией правят Михельсон, Фридман и Усманов как три самых богатых человека. Вам не кажется, что на самом деле правят не они, а ими?

[JackFS]

Что такое,  по-вашему, правящий класс?

Как у Маркса. Пролетариат, капиталисты, интеллигенция может быть. Сейчас некоторые считают, что есть "теневое правительство". Пусть и оно будет. И вот, как по мне, то в результате выборов правящий класс не меняется. Правящий класс меняется только в результате революции. Причем не обязательно, что если произошла революция, то произошла и смена правящего класса. Вот история трёх революций нашей страны начала XX века немного показывает смену правящих классов.
Моё мнение, что правящий класс не допустит смены путём выборов, в том числе путём формирования мнимой оппозиции. И если в результате выборов победила оппозиция, то это не будет означать смену класса. Например, приди у нас к власти Ходор, Навальный, Зюганов, Миронов и т.п. "оппозиция", может быть что-то и поменялось бы в жизни страны, может быть даже кардинально. Но правящий класс остался бы тем же.
Как-то так. Я не политолог. Я простой житель России.

Владельцы компаний не управляют даже своими компаниями,не то что государствами.

Стесняюсь спросить, а кто ими управляет на самом деле?

[medgaz]

Правящий класс меняется только в результате революции.

Понятно. По этой логике раз революций после 1917 года в России не было, то правящий класс остался тем же, что пришел тогда к власти. Типа рабочий класс...

[superskeptik]

И это есть, но было бы сильным упрощением все сводить к конфликту между собственниками. Идеологический фактор не стоит недооценивать. В Турции серьезный конфликт между сторонниками религиозного и светского пути развития. Плюс конфликт между турками и частью курдов, который уже превратился в гражданскую войну в ряде регионов. И все эти вопросы также решаются на выборах. Так что не всё так просто.

Добавлено позже:Не говоря уже о смене президента. Кстати, замена Ельцина на Зюганова в 1996 была бы отнюдь не сменой декораций - недаром крупные собственники проявили повышенный, скажем так, интерес к итогам выборов. Отсюда и коробки для ксерокса и всё с ними связанное.

medgaz, И в чем проблема? Различные группы собственников вполне могут иметь различные взгляды (на религию и на курдский вопрос). Только и всего.
"Замена Ельцина на Зюганова в 1996 была бы отнюдь не сменой декораций... Отсюда и коробки для ксерокса и всё с ними связанное." А Вы в этом (в том, Зюганов захотел бы (и смог бы) развернуть систему) уверены?  (Кстати, в партию Зюганова собственники тоже вкладываются). А коробки от ксерокса связаны с уверенностью в невозможности  договориться (лично им).

Пусть как-то по другому, но подготовленных людей, знающих, куда они идут, на свою сторону перетаскивали...

А с этим высказыванием, Батюшка, только безумец спорить будет.
Только методы перетаскивания ничего общего с "НЛП программированием" не имеют.
Обычная игра на сильных и слабых сторонах человеческой натуры.

Вы что? 21 век на дворе. Владельцы компаний не управляют даже своими компаниями,не то что государствами. "Революция менеджеров" еще позавчера свершилась.

"Революция менеджеров". Нет, не слыхали. Менеджер - наемный служащий. Законы принимаются в интересах собственников, а не наемных служащих.

Понятно. По этой логике раз революций после 1917 года в России не было, то правящий класс остался тем же, что пришел тогда к власти. Типа рабочий класс...

А ее (революции) не было?

[JackFS]

medgaz, ну вот вы и поймали меня на мою удочку. Но ситуация немного другая: была одна страна СССР - появилось 15 стран, страны РСФСР до этого не существовало, поэтому вполне нормально, что правящий класс по отношению к СССР сменился, тем более это произошло не в результате выборов. Причем, с натяжкой можно сказать, что правящий класс оставался до 93-го года, когда остатки его разогнали военными методами. Странно, что в новой истории России он называется путчем, а не переворотом.
Но, опять же спешу заметить, что не каждый переворот приводит к смене правящего класса, события на Украине тому пример.

[medgaz]

Различные группы собственников вполне могут иметь различные взгляды (на религию и на курдский вопрос).

Правильно. Так вот, для страны имеет большое значение, какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти. Так что я бы не рискнул тут говорить о смене декораций.

Добавлено позже:

А Вы в этом (в том, Зюганов захотел бы (и смог бы) развернуть систему) уверены?  (Кстати, в партию Зюганова собственники тоже вкладываются).

В этом и сам Зюганов был не уверен, откуда уж мне? Но почему-то олигархи боялись Зюганова как огня и вложились не в него, а в Ельцина. Не думаю, что они были наивными простачками, не понимающими политических реалий.

Добавлено позже:

А ее (революции) не было?

С исторической точки зрения, не было. Развал страны - это не революция. А Ельцин в 1991 пришел к власти как раз путем выборов. Которые якобы ничего не решают.

Добавлено позже:

правящий класс по отношению к СССР сменился,

Бывшие первые секретари  КПСС в большинстве случаев стали президентами, только и всего. А некоторые до сих пор ими пребывают - Назарбаев или Каримов, например. Не может смениться класс, если люди остались прежними.

[JackFS]

Так вот, для страны имеет большое значение, какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти. Так что я бы не рискнул тут говорить о смене декораций.

Я что-то не пойму. Вот есть две группы собственником "одного и того же", у них есть разные взгляды на вопросы внутри страны. Вы считаете их разными классами?
Так извините, если завтра у нас к власти придет г-н Х-ий, который имеет совершенно другие взгляды на важнейшие вопросы для страны, это будет означать смену правящего класса?!!

[medgaz]

Вот есть две группы собственником "одного и того же", у них есть разные взгляды на вопросы внутри страны. Вы считаете их разными классами?

Конечно, разными. Одни у власти, другие в оппозиции. Те, кто в оппозиции, хотят получить власть. Что тут непонятного?

[JackFS]

Бывшие первые секретари  КПСС в большинстве случаев стали президентами, только и всего. А некоторые до сих пор ими пребывают - Назарбаев или Каримов, например. Не может смениться класс, если люди остались прежними.

Так они перешли из одного класса в другой, хотя, если смотреть иначе, то они изначально были "не классовыми элементами".

[medgaz]

Так они перешли из одного класса в другой,

Из пролетариата в буржуазию, что ли? 

[JackFS]

Конечно, разными. Одни у власти, другие в оппозиции. Те, кто в оппозиции, хотят получить власть. Что тут непонятного?

Всё понятно. Только я и Маркс их не считаем разными классами.

Из пролетариата в буржуазию, что ли?

Из "пролетариата" (именно в кавычках) в капиталисты.

medgaz, вот смотрите, Путин у нас продолжает дело Ельцина или как-бы в оппозиции к нему?

[medgaz]

Только я и Маркс их не считаем разными классами.

Cо времен Маркса много воды утекло. И о классах в его понимании говорить сейчас просто смешно. Есть элиты с разными взглядами на развитие страны. Они и соревнуются на выборах. А партий рабочего класса давно уже нет. Да, и признаться, не было никогда. От имени рабочего класса вещали, как правило люди, не разу не подходившие к станку...

Добавлено позже:

Из "пролетариата" (именно в кавычках) в капиталисты.

И Туркменбаши тоже был "пролетарий", шагнувший в капиталисты? На мой взгляд, как феодалом был, так и остался. Разве что перестал Москве подчиняться. 

Добавлено позже:

Путин у нас продолжает дело Ельцина или как-бы в оппозиции к нему?

А что вы считаете "делом Ельцина"?

[superskeptik]

Правильно. Так вот, для страны имеет большое значение, какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти. Так что я бы не рискнул тут говорить о смене декораций.

Добавлено позже:В этом и сам Зюганов был не уверен, откуда уж мне? Но почему-то олигархи боялись Зюганова как огня и вложились не в него, а в Ельцина. Не думаю, что они были наивными простачками, не понимающими политических реалий.

Добавлено позже:С исторической точки зрения, не было. Развал страны - это не революция.

medgaz, Конечно имеет значение "какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти". Именно поэтому  в партию Зюганова (как и в другие) собственники тоже вкладываются. Просто у них (у собственников) различные взгляды на способы сохранить свое положение. Умные предпочитают уступить в малом, но сохранить главное. Именно этими соображениями вызваны всяческие "шведские социализмы" (хотя они и не социализмы ни разу).
Предпочли вложиться в Ельцина, поскольку предполагали, что по декларируемым Зюгановым, играть не смогут.
Откроем Википедию. "Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ)."
Смену экономической формации (пусть и сопровождавшуюся развалом страны) несомненно можно назвать революцией.

[medgaz]

medgaz, Конечно имеет значение "какая группа собственников и с какими именно взглядами на важнейшие для страны вопросы придет к власти"

Отлично. Вот для этого выборы как раз и нужны. При всей их возможной декоративности это лучше, чем выборы в СССР одного кандидата из "нерушимого блока" на одно место в Верховный Совет, который по факту ни черта не решал.

Добавлено позже:

Смену экономической формации (пусть и сопровождавшуюся развалом страны) несомненно можно назвать революцией.

Тогда уж скорее контрреволюцией. Если от Маркса не отходить...

[JackFS]

Cо времен Маркса много воды утекло. И о классах в его понимании говорить сейчас просто смешно.

Так вы тогда скажите о классах в чьем понимании мы сейчас ведем разговор?

Есть этилы с разными взглядами на развитие страны. Они и соревнуются на выборах

И в итоге правящий класс остаётся тем же, меняется только название партии, и личности тех, кто допущен к кормушке.

И Туркменбаши тоже был "пролетарий", шагнувший в капиталисты?

Почему бы и нет? Почувствовал власть, и пошел другим путем, не тем, которым он пришел к власти.Ну, а когда не стало власти Москвы, то у него своей власти стало предостаточно, что он "стал" другим классом, власть полюбилась. В СССР ведь не всякому такая власть положена была.
Причем, главными моими словами является:  "и пошел другим путем, не тем, которым он пришел к власти." Ведь какой-то классовый элемент вполне может перейти в другой класс.

[medgaz]

Так вы тогда скажите о классах в чьем понимании мы сейчас ведем разговор?

Я же написал - о правящих элитах. Политические взгляды у них могут быть диаметрально противоположными, хотя формально их по Марксу всех можно к буржуазии отнести.

[JackFS]

Отлично. Вот для этого выборы как раз и нужны. При всей их возможной декоративности это лучше, чем выборы в СССР одного кандидата из "нерушимого блока" на одно место в Верховный Совет, который по факту ни черта не решал.

Это вообще никакой разницы нет. Смены класса что тогда не происходило, что сейчас нет.
Единственно, что сейчас лучше - видимость того, что власть в результате выборов может поменяться. А тогда знали, что не поменяется. Сейчас тоже не поменяется, но не все так думают

[medgaz]

Ведь какой-то классовый элемент вполне может перейти в другой класс.

Вы всерьез считаете, что в СССР  правил пролетариат, а не партийные функционеры?

[JackFS]

Я же написал - о правящих элитах. Политические взгляды у них могут быть диаметрально противоположными, хотя формально их по Марксу всех можно к буржуазии отнести.

Так и я про то же: правящие элиты могут сраться между собой, однако всё равно будут принадлежать к одному правящему классу.
Либо надо в этой теме вводить новое понятие правящего класса: например, владельцы Майкрософт - один класс, Эппл - другой класс и т.п.

[medgaz]

Смены класса что тогда не происходило, что сейчас нет.

Классы в понимании Маркса не меняются нигде. Ни в одной стране мира рабочий класс никогда не был правящим. Правили от его имени и далеко не всегда в его интересах.