Отправлено: Andrius - 09.01.14 21:29
голодный хищник зазватывает зубами указанный язык и... вырывает его вместе с гортанью/подъязычной костью и т.д. (наблюдение основано на телесюжетах о жизни хищников)долго бился головой об стол. хищник то простите не с лазерным прицелом и ниивелиром был чтобы так ювелирно съесть? бредово уж простите.
Отправлено: beloff - 09.01.14 22:24
голодный хищник захватывает зубами указанный язык и... вырывает его вместе с гортанью/подъязычной костью и т.д. (наблюдение основано на телесюжетах о жизни хищников)я, конечно, не дюже зоолог(тоже по телесюжетам), но перечисленного мало чтобы утолить голод лисы или россомахи. Куница/соболь не способна "вырвать вместе с гортанью", будет грызть понемногу - останутся характерные следы. Хищник не уйдет от трупа. Он не замерзнет, пока сыт, а сыт пока есть еда. Может прогнать его другой хищник, посильнее... и так пока не останется ме-елких косточек.
- попутно у добычи откусываются губы
Отправлено: Натт - 09.01.14 22:34
чтобы вырвать вместе с диафрагмой рта.Возможно, Возрожденный как-то иначе понимал фразу "диафрагма рта". Потому что если "вырвать вместе с диафрагмой рта", подразумевая под этим понятием то, что и полагается подразумевать - то под подбородком была бы огромная дыра.
Отправлено: Игорь Б. - 09.01.14 22:42
Вот если бы она лежала на спине с полуоткрытым ртом -тогда можно было бы захватить язык и вытянуть, чтобы вырвать вместе с диафрагмой рта.Она так изначально и лежала. А хищники - мелкие грызуны, живущие зимой под снегом. Особенно возле ручья. Там теплее. И особенно у правого берега. Там кедровник.
Такие следы можно увидеть на сыре, например. Но не на мясе.Особенно гниющем и размытым водой.
Отправлено: beloff - 09.01.14 22:57
Но не на мясе.Но ведь и на мясе чтойто да останется? от следов куда денешься то? Какие же, по Вашему, останутся следы на мясе? Каких не будет Вы сказали-как на сыре... допустим, согласен. А какие будут?
Ну и до кучи, а уши-носы-щеки? Только не говорите - мыши их не любят. Игорь Б., это и к Вам вопросы.
Отправлено: Игорь Б. - 09.01.14 23:26
Только не говорите - мыши их не любят.Не любят. Где-то читал, когда медведь или тигр (не помню) ограничился выеданием только щёк. А язык - лакомство. Только крупный хищник до него добраться никак не может.
Отправлено: ELENAEA - 09.01.14 23:36
Возможно, Возрожденный как-то иначе понимал фразу "диафрагма рта". Потому что если "вырвать вместе с диафрагмой рта", подразумевая под этим понятием то, что и полагается подразумевать - то под подбородком была бы огромная дыра.Основу дна полости рта составляет диафрагма рта (diaphragma oris), которая состоит из парной челюстно-подъязычной мышцы. Если её удалить , то останется ещё кожа и подкожная мышца -платизма.Так что дыры Вы не увидите.
Отправлено: medgaz - 09.01.14 23:36
Какие же, по Вашему, останутся следы на мясе?Никаких не останется. Консистенция мяса не та. Тем более размоченного водой, как правильно отметил Игорь Б.
Только не говорите - мыши их не любятВозможно, просто не успели съесть за время между началом активного таяния снега и обнаружением трупов. Не забывайте, что три месяца они находились в замороженном состоянии.
Добавлено позже:
Голодный хищникМышь - это не хищник, а грызун. Ей много не надо.
Отправлено: beloff - 10.01.14 00:08
А вы бы стали есть "морозвое"?Между мной и мышью есть коренное различие. И оно не в том, что каннибализм-пассажиры чилийского самолета ели трупы(?или не трупы) товарищей по несчастью. А чукчи делали строганину(подчеркиваю-"морозвую") из стариков уже при советской власти("ушел к верхним людям").Вы совершенно справедливо заметили, что мышь грызун(а голодного хищника задал КАН-почитайте назад, в начало). И приспособлен грызть твердое. Ну, и конечно не испытывает неудобств этического характера- он же не мышей ест.
Отправлено: ELENAEA - 10.01.14 00:12
Вы совершенно справедливо заметили, что мышь грызун(а голодного хищника задал КАН-почитайте назад, в начало). И приспособлен грызть твердое. Ну, и конечно не испытывает неудобств этического характера- он же не мышей ест.Тамошние мыши не только грызуны, но и лесбиянки.Едят по гендерному признаку.Мужчины их не интересуют. *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 10.01.14 00:24
И приспособлен грызть твердое.Я примерно такой же зоолог, как и вы, но подозреваю, что мясо - это не вполне мышиная еда. В природе они едят в основном растительную пищу и еще насекомых вроде бы. На язык они могли позариться разве что с весенней голодухи. И я никогда не слышал о том, что мыши поедают замороженное мясо. Если вы обладаете специальными познаниями по этому вопросу, поделитесь.
не только грызуны, но и лесбиянки.Едят по гендерному признаку.Мужчины их не интересуют. *JOKINGLY*Съели то, что было им доступно. Половая принадлежность тут ни при чем.
А почему вас не удивляет, что злодеи, якобы вырвавшие ей язык, проявили гендерную избирательность?
Отправлено: Andrius - 10.01.14 01:20
злодеи, якобы вырвавшие ей языкя бы вместо мучений устроил бы более жесткое убийство - тупо "повис" бы на нижней челюсти. по факту смещение органов средостения ну и смерть от травматического и геморрагического шока и картина была бы весьма "изящная". а так даже если это были якобы злодеи и якобы вырывали язык - нафига?))))
Отправлено: Саша КАН - 10.01.14 01:41
Для реализации проекта я предложил все "вопросы-ответы" сводить в таблицу. Первые примеры - в первом посте темы.Жаль, что на "ФОРМУ диалога в этой теме" так НИКТО и не откликнулся...
Теперь мне нужно выслушать мнение обеих сторон о других формах нашего диалога, возможно более приемлемых и удобных
После окончания ДИСКУССИИ "об языке", она будет перенесена в офтоп. Останутся только заключения медиков и зоологов.
долго бился головой об стол. хищник то простите не с лазерным прицелом и ниивелиром был чтобы так ювелирно съесть? бредово уж простите... Пока же задам вопрос УТОЧНЯЮЩИЙ, уж простите.
Можно ли считать неоспоримыми два "факта":
1. Язык вместе с прилегающими причиндалами действительно отсутствовал (т.е. по этой части, фальсификации УД точно не было).
2. Среди известных причин этого отсутствия, наиболее реалистичной "выглядит" - вырывание языка и К* хищником.
?
ПОЯСНЕНИЯ
Существующие идеи:
- поедание языка грызунами
- вымывание разложившихся слизистой ткани языка потоком воды
- вырезание языка клинком
- вытягиванияе языка пасатижами + клинок
- кусачки слесарные
- прикус языка во время силового воздействия на девушку (удар в челюсть, падение подбородком на уступ и т.д.)
- прилипание языка к холодному металлическому предмету, помещенному в рот + последующее извлечение предмета (с проворотом)
- какое-либо повреждение эпителия/кожи языка с последущим быстрым разложением
- птицы (до снегопада)
- рыбы
- ранние насекомые
- бактерии
КОНТР-аргументы по вырезанию:
- в полевых условиях нет нужного инструмента для захвата языка (кусачки, пасатижы)
- не представляется мотив сего действа
КОНТР-аргументы по грызунам:
- живут компактно, колонией/семьей, а значит подмяли бы и другие языки/губы
- не тронули щеки (в принципе - это те же губы)
- кроме языка, оприходовали и подъязычную кость /хрящ
- грызуны - не хищники, основной корм - коренья, орехи, семена
- экспертом СМЭ не отмечено даже косвенных признаков мелких откусов
Аргументы ЗА хищника:
- в состоянии учуять запах добычи сквозь толщу снега
- в состоянии раскопать добычу
- при поедании - не грызет мясо, а РВЕТ куски и проглатывает
- при отсутствии голода - вновь закапывает добычу "впрок" и уходит
- при испуге - к добыче может не вернуться
- останавливает трапезу при появлении другой добычи
- после первой трапезы может погибнуть в лесу по естественным причинам
- два хищника погибают в конкурентной борьбе, так и не завершив трапезу
- зверь на Перевале в порядке укрурнения:
куница, песец, рысь, лиса, рассомаха, волк, медведь, йети
Отправлено: elenapaula - 10.01.14 01:44
а так даже если это были якобы злодеи и якобы вырывали язык - нафига?))))Вообще-то шибко разговорчивым языки испокон веков отрезали.
Добавлено позже:
в полевых условиях нет нужного инструмента для захвата языка (кусачки, пасатижы)Саш, а вроде какие-то кусачки кто-то находил?
Отправлено: Andrius - 10.01.14 01:52
- прикус языка во время силового воздействия на девушку (удар в челюсть, падение подбородком на уступ и т.д.)
- рыбыкатегорически нет
- ранние насекомые
невозможно. да и тела по моему мнению исходя из СМЭ легли в воду позднее т.е. с момента обнаружения - 2-3 недели примерно
Отправлено: elenapaula - 10.01.14 04:13
- в состоянии раскопать добычураскопать-то он может, даже перевернуть и добраться до лакомства, а вот обратно повернуть лицом в ручей вряд ли.
Если бы это был зверь, манси сразу определи ли бы какой, а не говорили бы что это люди сделали. Списать все на зверя было бы выгодно и мансям и следователям, но значит были контраргументы получше наших.
Отправлено: легенда74 - 10.01.14 04:40
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 07:10
Цитирование
Чаще мыши роют глубокие норы, в которых строят гнёзда из травы. В зависимости от вида мыши могут быть активны днём или ночью. Они питаются корнями, семенами, ягодами, орехами и насекомыми.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B8)
То, что мышь съела только язык неудивительно. Язык - лакомство. Съела только у того, у кого он был легко доступен и кто располагался ближе к ходам к ручью. Более вероятно поселение мышей как раз у правого берега. Там кедровник не отсечён ручьём.
Из других хищников до Дубининой могли докопаться медведь или росомаха. Но этого очевидно не было. В противном случае, Дубинину пришлось бы собирать по кусочкам. Да и остальных тоже.
Не было там "наземных" хищников. Ни единого. Об этом свидетельствует сохранность незанесённых снегом тел у кедра.
Отправлено: Сергей В. - 10.01.14 07:46
Поскольку в хищниках у нас нет крокодилов, то это не аргумент.Росомаха, например, именно рвет.
Отправлено: Саша КАН - 10.01.14 08:33
То, что мышь съела только язык неудивительно. Язык - лакомство. Съела только у того, у кого он был легко доступен и кто располагался ближе к ходам к ручью. Более вероятно поселение мышей как раз у правого берега. Там кедровник не отсечён ручьёмОстаются вопросы:
- почему выводок прекратил трапезу и более не вернулся?
- почему грызун съел губы, но оставил щеки?
- почему, не тронув мягкие щеки, принялся за труднодоступные подъязычные хрящи?
Из других хищников до Дубининой могли докопаться только медведь или росомаха. В крайнем случае волк. Больше никторысь, лиса, куница, песец - исключаются?
Не было там "наземных" хищников. Ни одного. Это подтверждается нетронутостью незанесённых снегом тел у кедраПожалуй, это решающий аргумент ПРОТИВ присутствия хищников в зоне "Кедр-Ручей"
... в ответ, разве что, весьма сомнительные предположения:
- маршрут зверя не пролегал близ кедра, потому верхние тела были им не замечены
- хищник принципиально не питался падалью и не притронулся к телам у кедра
- учуяв тепло (?) или запах полуживой (не окоченевшей) плоти, зверь добрался до неё вскоре (наутро?) после обвала пещеры
- выдернул/оторвал/поглотил/распробовал "высунутый" язык и ретировался/удалился, т.к. надежды на действительно свежую пищу не оправдались
- каким-то образом, голова потерпевшей оказалась вне зоны завала (?)
:sm55: за вынужденный цинизм
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 08:49
То, что мышь съела только язык неудивительно. Язык - лакомство.Я писал почти год назад об этом... вспомните оставленные на даче кабачки,картофель...
У Люды четко и отчетливо должна быть фиксация мышиного помета в огромном количестве,затем - ребята копали все аккуратно и должны видеть ходы-подходы грызунов в обосранном состоянии ( я уверен,что никакой поток не переворачивал тела - я хорошо изучил осенью подъем воды в ручье,даже в притоке)
Добавлено позже:
. вспомните оставленные на даче кабачки,картофель...Даже в погребах,где есть мыши - они выедают все до кожуры - сколь сожрут - столь тут же и нагадят - это факт.
У Люды ротовая полость должна быть полна мышинного помета
Добавлено позже:
Профи,скиньте схему,либо рисунок того ,что было съедено в разрезе головы
Добавлено позже:
Хотелось также знать массу съеденного - думаю,что грамм 100 было
Добавлено позже:
- почему, не тронув мягкие щеки, принялся за труднодоступные подъязычные хрящи?Тут все просто (вспомни из детства,как ты мусолил мороженное зимой) - когда мелкое животное начинает что-то грызть промершее,оно своим теплом слюны и прочим подогревает нижележащие слои,они мягчают,сильнее пахнут,выделяя у животного слюну и аппетит - так постепенного выгрызают,что торчит.Дойдя,до плоскости-стенки,а может и наевшись ,пошли отдыхать. Все внутри замерзло,задубело (замершее человеческое тело по структуре напоминает дерево).Далее грызунам без разницы ,что грызть.Замершая плоть не издает такого сильного запаха
Добавлено позже:
Из других хищников до Дубининой могли докопаться медведь или росомаха. Но этого очевидно не было. В противном случае, Дубинину пришлось бы собирать по кусочкам. Да и остальных тоже.Если бы были эти хищники - положение дела Люды не было таким естественно-усопшим,его терзали и ворочали
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 09:21
У Люды четко и отчетливо должна быть фиксация мышиного помета в огромном количестве,затем - ребята копали все аккуратно и должны видеть ходы-подходы грызунов в обосранном состоянииТам должен был быть песок, ил, грязь, мусор и т.д. И какие там ходы? В русле уже всё вытаяло. Но даже если бы и не вытаяло - никто бы не заметил. Это не земляные норы.
Никаких хищников не было не только в лесу у кедра. Их не было и на склоне у незанесённого снегом Дятлова и у палатки. А известно, что склон - это место обитания леммингов и охотящихся на них круглый год горностаев.
Отправлено: Саша КАН - 10.01.14 09:23
Профи,скиньте схему,либо рисунок того ,что было съедено в разрезе головыне профи, но цитату СМЭ скину:
Кожные покровы лица жёлто???скоричневого цвета.
Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краёв и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые (?).Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
356
Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща
...
. Рожки подъязычной кости необычной подвижности - забито 7 букв, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует
...
Телесные повреждения мягких тканей области головы и «банная кожа» конечностей являются посмертными изменениями (гниемния и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная.
Судмедэксперт подпись (Возрожденный
Вот единственное фото лица (происхождение фото до сих пор не ясно, возможно - это лишь аналог из какой-либо закрытой практики, надыбанный Ракитиным):
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Все же маловат проход для грызунов...
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 09:34
Все же маловат проход для грызунов...Взрослая мышь способно пройти через щель в 10 мм и мене,подзрузнув немножко
Добавлено позже:
Все же маловат проход для грызунов...Мы не видим левую сторону лица ...
Отправлено: medgaz - 10.01.14 09:36
Все же маловат проход для грызунов...Думаю, не надо зацикливаться на грызунах и других представителях фауны. Всё могло быть банальнее.
Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт) (Аскинадзи). http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Плюс удар зондом в заднюю часть шеи...
Отправлено: Саша КАН - 10.01.14 09:38
происхождение фото до сих пор не ясно, возможно - это лишь аналог из какой-либо закрытой практики, надыбанный Ракитинымтопчан, вроде не очень похож на те, что были под первой пятеркой тел:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 09:41
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 09:45
Думаю, не надо зацикливаться на грызунах и других представителях фауны. Всё могло быть банальнее.Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно,Я против,даже и доказывать не буду.
Та м не бывает потоков,мхи все поглащают,там картина весннего таяния существенно отличается.Толщина мхов на склоне до полуметра до 10 минимум - в них можно падать с высоты 2 метров плашмя и ничего не будет.Те картины,что мы наблюдвем со склонов - это сплош мхи огромной толщины (все рыжее т коричневое - это сплошной мох.В притоки и ручье проходит очень мало воды -ту картину с откопкой трупов - это тот максимум,что может позволить себе ручей - поверте.Я внимательно изучал береговую линию.
Я был на Сарыште с тот период (это ручей на Б.Инзере,Башкирия).Летом - он копия ручья у кедра,но в период,когда ребят нашли - на нем на кате 4 пройти можно)
Отправлено: medgaz - 10.01.14 09:45
Язык никакая вода не вымоет.С учетом состояния мягких тканей (трупы, по словам того же Аскинадзи, буквально разваливались при переноске), удара зондом сзади могло быть вполне достаточно для потери языка.
Впрочем, грызунов тоже нельзя исключить.
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 09:46
Все же маловат проход для грызунов...Одно время, нас в квартире донимали мыши. Всё обыскал. Нашёл только узкую щель около 1 см. рядом с трубой канализации. Особо не веря в успех, забил в щель осколок бутылочного стекла. Мыши исчезли.
Мышь может пролезть через отверстие диаметром с шариковую ручку:
http://interesnik.com/mysh-mozhet-prolezt-cherez-otverstie-diametrom-s-sharikovuyu-ruchku/ (http://interesnik.com/mysh-mozhet-prolezt-cherez-otverstie-diametrom-s-sharikovuyu-ruchku/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 09:46
В воде Дубинина оказалась не сразу. Язык никакая вода не вымоет. Мышь съела язык до того, как голова оказалась в воде.Тут есть зерно..
Эх,меня не было в то время..
Нам бы хоть намеки на помет во рту
Люды...Добавлено позже:
Взрослая мышь способно пройти через щель в 10 мм и мене,подзрузнув немножко
Нашёл только узкую щель около 1 см. рядом с трубой канализации. Особо не веря в успех, забил в щель осколок бутылочного стекла. Мыши исчезли.
Все же маловат проход для грызунов...Так,что Саша - верь ПРОФИ
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 09:57
Как бы там ни было, на фото мы видим, в каком состоянии были найдены трупы. И это никак не получится объяснить происками злодеев.Я нашел себе район работы в районе Кедра.
Никто,никогда не изучал склон с "тройником".Возможно все там и происходило.
Ребята были сброшены(столкнуты) в речей,их не засыпали.
А по мышам - я сейчас только отправил письмо ВМ Аскинадзе
Отправлено: Натт - 10.01.14 13:09
Вот если бы она лежала на спине с полуоткрытым ртом -тогда можно было бы захватить язык и вытянуть, чтобы вырвать вместе с диафрагмой рта.То есть вы предполагаете, что можно "вырвать вместе с диафрагмой рта".
Добавлено позже:
Возможно, Возрожденный как-то иначе понимал фразу "диафрагма рта". Потому что если "вырвать вместе с диафрагмой рта", подразумевая под этим понятием то, что и полагается подразумевать - то под подбородком была бы огромная дыра.
Добавлено позже:
Основу дна полости рта составляет диафрагма рта (diaphragma oris), которая состоит из парной челюстно-подъязычной мышцы. Если её удалить , то останется ещё кожа и подкожная мышца -платизма.Так что дыры Вы не увидите.Какова же, на ваш взгляд, суммарная толщина кожи, платизмы и клетчатки? У девушки, не страдающей избыточным весом? А прочность, даже самое главное - прочность?!
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Моя цитата из другой темы:
Цитирование
отделить мышцу милохиоидеус (называемую диафрагмой рта) от подкожной мышцы, фасции, клетчатки и кожи – это маньячно-ювелирная работа.Вы все еще предполагаете, что можно язык ВЫРВАТЬ С ДИАФРАГМОЙ РТА?
Отправлено: Саша КАН - 10.01.14 13:32
Мышь может пролезть через отверстие диаметром с шариковую ручкуодно дело пролезть при острой необходимости, другое - полезть за тем, чего итак рядом полно (щеки), насытиться, развернуться и вылезть обратно... Не слишком ли оптимистично для вегетарианца?
хоть намеки на пометвот его-то как раз сто раз успело растворить в потоке воды и вымыть...
(я там имя девушки стер в твоем тексте - итак тошно эту бодягу обсуждать)
Та м не бывает потоковТолько один из них хорошо виден на фото обнаружения девушки.
Половодье - вещь не предсказуемая. В широком месте Ручья - поток разливается вширь, по узкой пойме - вверх. Именно поэтому настил прямо над камнем Якименко был невозможен, иначе поисковики враз бы оказались по колено в воде. Там есть подходящее место выше, но тогда расстояние от МЧ до якобы настила увеличивается до 15 метров (вместо заявленных Темпаловым шести метров).
Вот на место якобы уплывшего настила смотрит парень из группы Якименко (это поянение к фото сделал сам Валентин Герасимович):
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dI7.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dI7/)
Он же, стоя уже непосредственно на Р4 в 2012, глядя на рельеф - так и не смог мне пояснить, как же они по двум веткам признали настил, которого наяву ранее не видели..
К сожалению, В.Г. не смог вспомнить, и кто ему дал ориентировку на Настил, и в каком виде она была: схема, рисунок или устное описание.
Никто,никогда не изучал склон с "тройником".Возможно все там и происходило.Вот этот склон с тройником в 1963:
Ребята были сброшены(столкнуты) в речей,их не засыпали.
А по мышам - я сейчас только отправил письмо ВМ Аскинадзе
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dI8.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dI8/)
Вроде бы...
Отправлено: Саша КАН - 10.01.14 13:46
что можно ВЫРВАТЬ С ДИАФРАГМОЙ РТА?спасибо за очень нужную и своевременную иллюстрацию. Их нам так не хватает в этой теме!
Нельзя ли теперь обвести то место, которого недоставало во рту потерпевшей?
Или хотя бы перечислить те латинские слова из рисунка...
Или цифру указать:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dIa.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dIa/)
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 14:11
Именно поэтому настил прямо над камнем Якименко был невозможен, иначе поисковики враз бы оказались по колено в воде. Там есть подходящее место выше, но тогда расстояние от МЧ до якобы настила увеличивается до 15 метров (вместо заявленных Темпаловым шести метров).Вероятнее всего настил был ближе к левому берегу. На это указывает предварительное совмещение фотографий. Но они сняты с разных точек и пока настил получается даже "левее левого". Расположить его у правого берега будет проблематично. Там нужна серия фотографий с разных точек.
На этом участке настила ручей протекает в расселине между камнями:
Перевал Дятлова, ч.1/5. 1 ручей от устья до верха (http://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s#ws)
и на поверхность выходит либо после дождей, либо в половодье, которое в начале мая ещё не настало. Основная масса снега ещё не таяла.
Отправлено: Натт - 10.01.14 14:57
Обведено то, что, по выражению ув. Саши, отсутствовало в полости рта - и что можно видеть именно на этой картинке. На другой обведется иначе. Зеленым цветом ниже соответствующих латинских названий подписи по-русски - два важных момента на этом рисунке.
[attachimg=1]
Это - по описанию Возр., т.е. с захватом диафрагмы рта - если он под диафрагмой имел в виду челюстно-подъязычную мышцу.
Отправлено: Саша КАН - 10.01.14 15:07
Вероятнее всего настил был ближе к левому берегуТогда, чтобы не промочить ноги поисковикам в половодье, настил должен быть слишком высоко:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dIP.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dIP/)
поперечный разрез Ручья по уступу Якименко.
Тогда и край раскопа по высоте не впишется в панорамы Ручья-1959.
Сообщения по настилу перенесу куда-нибудь вечером... Пока пусть здесь побудут.
Отправлено: Натт - 10.01.14 15:08
17 - подкожная мышца - платизма - очень тонкая
18 - мускулюс милохиоидеус - челюстно-подъязычная мышца - анатомическая диафрагма рта.
Какие еще цифры подписать?
Думаю, понятно, что это разрез в передне-заднем (сагиттальном) направлении, и никаких рожков подъязычной кости, ни больших, ни малых, тут на картинке нет.Только тело самой кости в разрезе.
Подробнее:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.156 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.156) ответы 156 и 157
Отправлено: Соната - 10.01.14 15:15
Язык - лакомство.Ерунда, даже для хищников это не лакомство, а уж для грызунов тем более.
Росомаха, например, именно рвет.Она может рвать, но картина после была бы другая. В интернете достаточно видео. Да и язык для нее не лакомство.
Вообще эту тему уже столько мусолили.
Отправлено: Andrius - 10.01.14 15:59
Отправлено: легенда74 - 10.01.14 16:25
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 16:28
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 17:36
А по мышам - я сейчас только отправил письмо ВМ АскинадзеСейчас подошел - пока не читая,т.к. пришло письмо.
мой запрос.."Добрый день ,Владимир Михайлович.
Не могли бы Вы мне в срочном порядке ответить на этот вопрос - ОЧЕНЬ ВАЖНО.
Мне все понятно,что было и ваше состояние в то время.
Вопрос:
Вы присутствовали при откопке Люды.Как можно подробнее опишите,как Вы это делали,как извлекали,где она "ночевала",как укрыли,ходили ли ее охранять?
Но главное - выкапывание.
Не было ло ли намеков на присутствие грызунов,ходов,их помета.Помета на лице Люды - очень важно.
Спасибо"..
Ответ..."Евгений, здравствуй!
Я достаточно подробно об этом рассказал Майе Леонидовне в моём первом с ней интервью. Почитай. Если возникнут дополнительные вопросы, я отвечу.
А сколь подробно я могу описать событие 55-летней давности?
Но, тем не менее.
Когда я вынул зонд и на нём обнаружили кусок мяса, под этим же углом я его вставил снова. Он показывал направление раскопа. Сначала, естественно, показалась голова. Откопать тело ума много не надо было. Сначала мы не хотели её трогать, но меньше, чем в полуметре выше по ручью обнаружили ещё голову.
Люда стала нам мешать добраться до неё, хотя уже было видно, что там несколько голов. Пришлось её вытащить из ручья и положить справа от раскопа лицом вниз. Её укрыли каким-то тряпьём и ушли в лагерь - были уже сумерки. Ночью её никто не охранял. Утром прилетело начальство и мы стали откапывать остальных. Вот таков порядок наших действий.
Теперь, что касается твоего вопроса о помёте. Если ты видел фото Люды, то должен понять, что никакой помёт на лице в потоке не удержится. Лица-то не было. Да и сами грызуны не дураки лезть в бурный поток.
Почему такая срочность?"""
Сейчас я отправил еще одно письмо,с конкретикой
Отправлено: Соната - 10.01.14 17:41
то что там забито в СМЭ слово уже выяснено что это слово - переломэто слово - сломаны
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 18:28
Получил письмо от ВМ...
"... Больше воды, чем показано на фото, не может быть по определению. Ведь ей неоткуда взяться, она талая. И по мере повышения температуры, воды прибавлялось. Допускаю, что в начале февраля её вообще не было, появилась, может быть, в средине марта, но это надо узнавать у наших предшественников - где они брали воду для хоз. нужд?
Грызунов, как причину отсутствия языка у Людмилы, полностью исключаю. Любая другая причина, только не грызуны! Для них мясо не является основным продуктом, у них жевательный аппарат к другой пище приспособлен. А травы и семян им хватало."
Саша КАН - к сведению.
Я по талой воде --- я оказался прав (читайте выше)
Я вам представил свидетельства последнего человека,которому можно довериться.Письмо отправлено -10 янв. в 18:11 это по Москве
Короче - от меня,что я ипредполагал - грызунов не было, тела от половодья не перемещались. - КАН - это мой подарок тебе в твоей версии
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 18:30
http://foto.mail.ru/bk/dragon74/Expedition2012/100.html (http://foto.mail.ru/bk/dragon74/Expedition2012/100.html)
Горностай на Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F0%ED%EE%F1%F2%E0%E9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F0%ED%EE%F1%F2%E0%E9)
Надо ещё учитывать, что кедровник - это большая лесная столовая. В ней собираются все - и мелкие грызуны, охотники до орехов и охотящиеся на них хищники.
Отправлено: baibars - 10.01.14 18:46
Отправлено: medgaz - 10.01.14 18:52
только не грызуныЕсли не грызуны, то удар зондом сзади в область подъязычной кости. Отсюда и ее необычная подвижность.
Отправлено: medgaz - 10.01.14 18:56
напрочь вышибает язык!У свежего трупа - нет, у полуразложившегося - вполне возможно.
Добавлено позже:
За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду (Аскинадзи)
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 19:04
Грызунов, как причину отсутствия языка у Людмилы, полностью исключаю. Любая другая причина, только не грызуны! Для них мясо не является основным продуктом, у них жевательный аппарат к другой пище приспособлен. А травы и семян им хватало."Да, мясо основным продуктом не является, но едят что-нибудь особо вкусное и лакомое. Я ловил дома мышей на копчёную колбасу. Хотя некоторые считают, что лучше сало со шкуркой. Но я за колбасу:
http://forum.motolodka.ru/read.php?f=2&i=393994&t=393994 (http://forum.motolodka.ru/read.php?f=2&i=393994&t=393994)
А ещё в природе мыши едят различных червей, если найдут. Лесные полёвки:
"Питаются преимущественно вегетативными частями травянистых растений, в меньшей степени семенами, корой, побегами и почками. Поедают также различных беспозвоночных, лишайники и мхи. Иногда делают небольшие запасы."
"В отличие от большинства полёвок, у лесных полёвок коренные зубы имеют корни."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B8)
P.S. Янеж, для Аскинадзи есть более важный вопрос, по его "специализации". У меня есть его адрес, но, я думаю, не стоит на него наваливаться с разных сторон. Раз у вас сейчас с ним переписка.
Спросите, у ёлочек на настиле были ли частично обрублены ветки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 19:25
P.S. Янеж, для Аскинадзи есть более важный вопрос, по его "специализации". У меня есть его адрес, но, я думаю, не стоит на него наваливаться с разных сторон. Раз у вас сейчас с ним переписка.Спросите, у ёлочек на настиле были ли частично обрублены ветки?Уважаемый,Игорь - во первых ,спасибо за "крест" на месте,где ребята "изучали"место установки палатки.
Меня Саша КАН также предупреждал об этом... Стараюсь не "навалисаться",Да и я паузы делал недельные - но время идет... И ВМ не прочь ответить.
Про елочки - в чем суть подоплеки???.Т.е. если ребята коим образом "завалили"стволики,то потом обрабатывать их для конфорта... Понял... Думаю это ВМ не вспомнит.
Да и так ответы противоречивы немного
Добавлено позже:
А вот и фото!А где Вы.Да впрочем и не в этом то дело - наше дело общее
Отправлено: medgaz - 10.01.14 20:42
Мы с грузунами закончили? Резюме?Могли быть грызуны или тритоны, мог быть зонд, могло быть просто посмертное разложение мягких тканей в воде, как считает сам Аскинадзи.. Не на все вопросы можно дать однозначные ответы, к сожалению. Даже вырывание языка душегубами нельзя исключить полностью, хотя его вероятность ничтожно мала.
Добавлено позже:
почему не заметил СМЭ?Зато заметил Темпалов.
Отправлено: Натт - 10.01.14 20:43
Можно-ли вырвать язык с диафрагмой шомполом? Что-то сейчас посмотрела и засомневалась очень. Ведь площадь прикрепленных мышц значительно больше толщины шомпола. Скорее всего язык порвется по вертикальной линии.Вырвать язык в принципе можно, приложив нечеловеческую силу. Шомпол как рычаг (по вашей ссылке) "облегчает задачу. Толщу языка скорее свего он не прорвет (в языке переплетаются продольные и поперечные волокна).
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458[/url])
Укреплен язык следующим образом, двумя группами мышц, среди них есть парные.
1.Скелетные – то есть мышцы, соединяющие какие-то костные образования и сам язык. Причем, мышцы не прикрепляются к «краю языка», а вплетаются своими волокнами в его толщу. Очень, очень прочное соединение.
Этих мышц четыре, две из них весьма крупные и прикрепляются на широком основании.
2.Собственные мышцы языка. Их также четыре. Они прочно переплетены между собой и со скелетными мышцами.
Это я к чему – разорвать мышцу поперек волокон сложно. Оторвать ее от места прикрепления значительно проще.
При этом будут повреждены глотка, гортань, переломана подъязычная кость, оторван щитовидный хрящ... думаю, не все перечислила. В общем, картина будет ужасающая.
Но НЕ ТАКАЯ, как описал Возрожденный.
Отправлено: beloff - 10.01.14 21:11
Могли быть грызуны или тритоны,тритоны, лягушки и др. земноводные отпадают. им там неоткуда взяться. если только не выпали с дождем. Летом. но летом же и стекли. Это ручей талой воды ок. 0гр. -тонус живности близок к точке замерзания-даже если б они там были... не в силах бороться с течением... скатились вниз,в Лозьву и далее.
Отправлено: medgaz - 10.01.14 22:02
Первая мысль, возникающая при прочтении этой фразы – не было ли удушения руками. Но при данном процессе происходит перелом рожков (рожка) подъязычной кости, на шее должны быть кровоподтеки и следы рук. Перелом носит односторонний характер. При прочтении второй фразы насчет обнажения края подъязычной кости становится ясным, что патологическая подвижность обусловлена процессом гниения. Этим же, кстати, объясняется и отсутствие языка.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg129905#msg129905 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg129905#msg129905)
А.Н.Старцев, травматолог
Отправлено: Натт - 10.01.14 22:10
Натт окончательно убедила меня лишь в том, что это не дело рук человеческих.Вы удивитесь, но сама я так не думаю. ;)
Ну, скажем, на все 100% я так не думаю.
Отправлено: Соната - 10.01.14 22:22
Это я к чему – разорвать мышцу поперек волокон сложно. Оторвать ее от места прикрепления значительно проще.Вопрос возник. Натт, а Вы много видели воочию результатов вырывания языков? Или картина обрисована чисто теоретически? :)
При этом будут повреждены глотка, гортань, переломана подъязычная кость, оторван щитовидный хрящ... думаю, не все перечислила. В общем, картина будет ужасающая.
Но НЕ ТАКАЯ, как описал Возрожденный.
тритоныО, новые козлы отпущения. Для них эта часть тоже лакомство? =-O
Отправлено: medgaz - 10.01.14 22:25
Отправлено: Alina - 10.01.14 22:33
Комментарий модератора
Не рискуя с "водой выплеснуть и ребенка" при переносе, прошу минимизировать оффтоп. Автору раздела будет также нелегко потом отделить важное.
Не рискуя с "водой выплеснуть и ребенка" при переносе, прошу минимизировать оффтоп. Автору раздела будет также нелегко потом отделить важное.
Отправлено: Натт - 10.01.14 22:37
Натт, давайте сойдемся на том, что вероятность вырывания языка неким маньяком очень мала, мягко говоря. И в силу чрезвычайной редкости самого этого явления, его целесообразности и избыточности, да и из СМЭ оно никак не вытекает...Совершенно с вами согласна. МАНЬЯКИ обитают в других условиях. Вижу, что горизонты не расширяются.
Вот сказал мне умный человек - не лезь ты со своей анатомией в обсуждение языка! Тут поголовно любовь к зверюшкам и волшебным свойствам воды в ручье.
Так и ладно.
Это со студентов я могла требовать, а тут-то мне никто ничем не обязан. *JOKINGLY*
Далее молчу с целью минимизации оффтопа.
Отправлено: medgaz - 10.01.14 22:37
Вы решили свалить на нееЕсли уж это вас так интересует, то вот.
В брачный период тритоны тратят огромное количество сил и энергии, поэтому их питание должно быть усиленным и разнообразным. При недостаточном количестве полноценного корма тритоны очень быстро теряют вес, что впоследствии может привести к их гибели. Основные виды кормов для тритонов в брачный период:
живой корм (трубочник, мотыль, личинки майского жука, личинки сверчка, дождевые черви, кормовые тараканы);
мясо (говяжье, свиное сердце, вареные креветки).
http://kotopes.ru/chem-kormit-tritona (http://kotopes.ru/chem-kormit-tritona)
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 23:26
И абсолютно не объясняется, почему тройка, гораздо более бывшая в это время в воде, не подверглась такому процессу, а хилый ручеек взял и сотворилКроме мышей, может быть и другое объяснение.
Дубинина единственная, кто во время обвала лежал на спине. Снег мог попасть в рот, растаять, а потом снова замёрзнуть.
После переворота Дубинина была единственная, кто лежал открытым ртом против течения. Остальным ни снег, ни вода в рот не попадали.
Может произошли какие-то повреждения при замерзании некоторого объёма воды от растаявшего снега с последующим размыванием... Но, мне лично это не очень понятно. В общем, я могу однозначно констатировать лишь эти два указанные отличия от всех остальных. И только.
Отправлено: Игорь Б. - 10.01.14 23:40
Откуда Вы взяли, что она лежала на спине? Скорее уж на животе, правда с натяжкой.Это долго объяснять. Я уже давал ссылку:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 02:09
Существующие идеи:В процессе дискуссии список пополнился, теперь так:
Предполагаемые ПРИЧИНЫ ОТСУТСТВИЯ ЯЗЫКА
(пока такие, просьба пополнить)
- поедание языка грызунами
- вырывание хищником
- вымывание разложившихся слизистой ткани языка потоком воды
- вырезание языка клинком
- вытягиванияе языка пасатижами + клинок
- кусачки слесарные
- прикус языка во время силового воздействия на девушку (удар в челюсть, падение подбородком на уступ и т.д.)
- прилипание языка к холодному металлическому предмету, помещенному в рот + последующее извлечение предмета (с проворотом)
- какое-либо повреждение эпителия/кожи языка с последущим быстрым разложением
- птицы (до снегопада)
- рыбы, ранние насекомые, бактерии
- тритоны
- йети
- лазер НЛО
- повреждение щупом-зондом
- удаление языка с целью запутать следствие
- манипуляции с языком в ночь после извлечения трупа
- несанкционированное изъятие языка для анализа ДО экспертизы СМЭ
АРГУМЕНТЫ
(пока такие, просьба пополнить)
Вырезание.
ЗА:
- данные СМЭ (по мнению Вьетнамки (?)
- ?
ПРОТИВ:
- в полевых условиях нет нужного инструмента для захвата языка (кусачки, пасатижы)
- не представляется мотив сего действа
2. Выедание. Грызуны.
ЗА:
- масса реалистических аргументов
ПРОТИВ
- живут компактно, колонией/семьей, а значит подмяли бы и другие языки/губы
- не тронули щеки (в принципе - это те же губы)
- кроме языка, оприходовали и подъязычную кость /хрящ
- грызуны - не хищники, основной корм - коренья, орехи, семена
- экспертом СМЭ не отмечено даже косвенных признаков мелких откусов и помета
3. Вырывание хищником:
ЗА:
- в состоянии учуять запах добычи сквозь толщу снега
- в состоянии раскопать добычу
- при поедании - не только грызет мясо, но и РВЕТ куски
- при отсутствии голода - вновь закапывает добычу "впрок" и уходит
- при испуге, большом снегопаде - к добыче может не вернуться
- после первой трапезы может погибнуть в лесу по естественным причинам и не вернуться
- зверь на Перевале в порядке укрупнения: куница, песец, горностай (?), рысь, лиса, рассомаха, волк, медведь, йети
ПРОТИВ:
- не тронуты тела у Кедра
- ?
4. ?.. другие аргументы от форумчан...
Отправлено: Игорь Б. - 11.01.14 07:50
живут компактно, колонией/семьей, а значит подмяли бы и другие языки/губыПолёвки зимой как правило ведут одиночный образ жизни. Размножаться начинают в марте-апреле.
Цитирование
Средняя продолжительность жизни всего 4,5 месяца; к октябрю большинство полёвок умирает, молодые последних помётов зимуют и весной вступают в размножение.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
грызуны - не хищники, основной корм - коренья, орехи, семена
Цитирование
Лесная полевка, кроме растительной пищи, ест насекомых и червей. Возможно, что она поедает также яйца и птенцов мелких птиц.http://жизнь-животных.рф/jivotnie/gryzuny/polevki/Lesnaya-polevka.html
В неволе ее кормят мясом. От зерен, семян и клубней она тоже не отказывается.
Цитирование
В летние месяцы поедают зелёные части растений, а также животные корма.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
экспертом СМЭ не отмечено даже косвенных признаков мелких откусов и пометаЭкспертом вообще ничего не отмечено. Следы же отгрызания могли быть видны только на ещё замороженном языке. На размокшем же и подверженном гнилостными изменениям, во рту с нанесённой грязью - вряд ли.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.14 08:21
Вот этот склон с тройником в 1963:Нет... это место на которое стаскивали трупы,делали волокуши - я называл его база Аскинадзе.Это противоположный берег - помнишь,там полянка-пригорок.
Добавлено позже:
спасибо за очень нужную и своевременную иллюстрацию. Их нам так не хватает в этой теме!Так же СПАСТБО.
ЯНЕЖ за всем не уследит,сам удивился,что мы обсуждали на пальцах
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 08:34
Основу дна полости рта составляет диафрагма рта (diaphragma oris), которая состоит из парной челюстно-подъязычной мышцы. Если её удалить , то останется ещё кожа и подкожная мышца -платизма.Так что дыры Вы не увидите.Ув.Елена!
1. Не могли бы вы дать оценку силе сцепления "языка с организмом". Например, достаточно ли для отрыва языка силы одной руки (мужчины средних физических кондиций).
2. Как изменится эта сила сцепления в "трупном" варианте (т. е. с неживыми волокнами)?
Как изменится эта сила в замороженном варианте (потеря эластичности)?
3. Мог ли, при поглощении языка хищником, иметь место комплексный подход зверя:
- захват кончика языка резцами/клыками
- втягивание плоти в пасть путем пережевывания боковыми зубами
- надкус основания языка теми же резцами
- выдергивание/отрыв надкусанного органа
?
4. Есть ли данные о том, насколько выдвигается наружу человеческий язык при воздействии на горло/удушении?
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 09:11
Нет... это место на которое стаскивали трупы,делали волокуши - я называл его база Аскинадзе1. См. на фото ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ берег. Сравни тройники 1959 и 1963
2. Да, можно назвать "базой"/площадкой работ по извлечению, но никак не ЛАГЕРЕМ весенних поисковиков, который был на ВТОРОМ ручье... Там по сей день находятся многочисленные пни ПИЛЕННЫХ деревьев.
По инфе от ветерана:
1. Игорь прав - формулировки вопросов к свидетелям нужно не валить в кучу, а тщателно прорабатывать.
То, что ветеран ДУМАЕТ об отсутствии языка - это одно. Но нам важнее - что он ВИДЕЛ.
А видеть отсутствие языка никто из поисковиков, вроде как не мог. Не отметил сего факта и профессиональный сыщик Темпалов.
2. При цитировании личной переписки, желательно всякий раз испрашивать разрешения автора текста... Либо пересказывать ответы СВОИМИ СЛОВАМИ...
3. Выявилась любопытная деталь: извлеченный неупакованный труп всю ночь находился на берегу без присмотра, вдали от лагеря (метров за 150 от него)
4. В связи с этим вопрос: почему на следующию ночь четверку, уже упакованных в спальники, трупов все же решили сторожить?
Отправлено: Амальтея - 11.01.14 11:45
Язык был удален (съеден, разложился и .д.) посмертно.
Я почитала про пытки с удалением языка. Никогда язык не вырывали. Его обрезали. При этом возникало обильное кровотечение. Экспертом не замечены бурые пятна на ее одежде, и в желудке крови не было. На основании чего можно говорить о прижизненном вырывании языка вместе с диафрагмой?
Отправлено: medgaz - 11.01.14 12:11
труп всю ночь находился на берегу без присмотра, вдали от лагеряА грызуны как раз ведут ночной образ жизни.
Добавлено позже:
Почему у вас всего два варианта - язык вырван человеком и язык съели микроорганизмы/зверюшки?Вариантов не два, а гораздо больше. http://taina.li/forum/index.php?topic=3146.msg138023#msg138023 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3146.msg138023#msg138023)
Расширьте горизонты!
У вас есть какие-либо еще?
Отправлено: rekrut - 11.01.14 12:26
Предполагаемые ПРИЧИНЫ ОТСУТСТВИЯ ЯЗЫКАЯзык, как и глаза, вырезаны хирургическим путём, на операционном столе. Мотив - скрытие улик. По этим органам, судмедэксперт мог определить вещество, которое воздействовало на организм до его смерти, а определение вещества, в свою очередь, могло дать "наколку" следователю, на объект - который такое вещество выделяет,
(пока такие, просьба пополнить)
Вырезание.
ЗА:
- данные СМЭ (по мнению Вьетнамки (?)
- ?
ПРОТИВ:
- в полевых условиях нет нужного инструмента для захвата языка (кусачки, пасатижы)
- не представляется мотив сего действа
например при аварии. Объект мог привести к людям, которые этот объект эксплуатировали и допустили халатность, в результате которой погибла ГД.
Нормально "разжевал"??? 8-)
Отправлено: medgaz - 11.01.14 12:42
Язык, как и глаза, вырезаны хирургическим путём, на операционном столе. Мотив - скрытие улик. По этим органам, судмедэксперт мог определить вещество, которое воздействовало на организмТо есть сначала вырезали, а потом подбросили трупы в овраг? Что же это за вещество такое со странной избирательностью воздействия - на 2 пары глаз и один язык? Л.Д. решила попробовать его на вкус, или как? И как это вещество ребра смогло повредить?
Отправлено: Andrius - 11.01.14 13:25
Язык, как и глаза, вырезаны хирургическим путём, на операционном столе. Мотив - скрытие улик. По этим органам, судмедэксперт мог определить вещество, которое воздействовало на организм до его смерти, а определение вещества, в свою очередь, могло дать "наколку" следователю, на объект - который такое вещество выделяет,раз пошла такая пляска - назовите такие вещества, Вы так уверенно вывалили эту информацию интересно узнать о каком веществе речь
например при аварии.
Отправлено: Амальтея - 11.01.14 17:02
А что, собственно, говорит против этой версии? Какие-то аргументы есть?Какого размера был крюк на конце щупа? Мог-ли он захватить такой объем мышечной массы, примерно 5х5 см? И почему об этом ничего нет в акте?
Отправлено: Амальтея - 11.01.14 17:06
А то,что анатомически это невозможноЭто не моя цитата.
Отправлено: medgaz - 11.01.14 18:41
а там был крюк?Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо (Аскинадзи)
Добавлено позже:
Про "дозу на языке" можете свою мысль развить? А то ничего же не понятно... Или тоже "просто не хочу"?
Добавлено позже:
И почему об этом ничего нет в акте?Мне тоже интересно, почему Возрожденный ни слова не сказал о следах от зонда, описанных Темпаловым.
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 19:01
Предполагаемые ПРИЧИНЫ ОТСУТСТВИЯ ЯЗЫКАвначале пишутся аргументы - ЗА, например:
- повреждение щупом-зондомА что, собственно, говорит против этой версии? Какие-то аргументы есть?
- воспоминание Аскенадзе о куске мяса на зонде
- зонд проткнул шею сзади, при провороте крюк зацепил язык, тот навзделся и выдернулся вместе с диафрагмой
потом аргументы ПРОТИВ, например:
- язык мог зависнуть на зонде лишь целиком и кто-то из поисковиков признал бы, что это такое (см. выше письмо Аскенадзе Янежу)
- слишком "большим и лохматым" был бы прорыв на зытылке, чтобы Возрожденный оставил его без ПОДРОБНОГО описания
Медгаз, Ламбер!
Попробуйте расписать механику процесса захвата, отрыва и подъема нагора предмета, о котором речь... Прочтите СМЭ (см. выше), посмотрите картинку от Натт... Чё-то я тоже заинтересовался... Чем черт не шутит - может и впрямь могло быть...
Отправлено: Игорь Б. - 11.01.14 19:13
3. Выявилась любопытная деталь: извлеченный неупакованный труп всю ночь находился на берегу без присмотра, вдали от лагеря (метров за 150 от него)Тоже вполне реалистичный вариант.
Отправлено: medgaz - 11.01.14 19:32
механику процесса захвата, отрыва и подъемаА может, подъема самого языка и не было? Сильный удар зондом в область затылка или шейного отдела позвоночника мог привести к выпадению языка и других тканей ротовой полости, уже полуразложившихся в воде к тому времени. Каким законам анатомии это противоречит?
Отправлено: beloff - 11.01.14 20:09
Я, канешна, нижайше прошения прошу-а зачем крюк на конце лавинного зонда? Чтобы тяжелей из снега вынимать? Ведь "щупать" крюк не помогает... Вот прошло 55лет. Лавинные зонды делают не в деревенской, а в хайтек кузнице. Крюк не делают. За полной его ненадобностью.
Добавлено позже:
Сильный удар зондомкак можно нанести сильный удар сквозь слой снега? грудью на щуп навалиться-можно.Но это не удар.
Я В.М. дюже сильно уважаю. Но его евангелие, похоже, критически надо рассматривать. Оно несиноптическое. (есть 4 канонических Евангелия, три синоптических и От Иоанна, если кратко).
Ув.Медгаз! Я было к набрал ответ про дозу и выключилось электричество. А букафф было много. Шлепаю я одним пальцем левой руки... Досадно. Общий смысл: ..."отКрой рот! почему язык желтый/зеленый/синий/черный?"-"... вам ,а не барабан!"--Ах, не барабан?!"-ну,это общий смысл.
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 20:33
Медгаз, Ламбер!Если вы
Попробуйте расписать механику процесса
- найдете фото, где куча щупов (см. экспу Фонда-2009)
- приведете соответствующие цитаты от Янежа -Аскенадзе-Марии
- точную цитату из СМЭ про отверстие в затылке
- приведете схему процесса на фото из атласа Натт (где втык щупа и где захват языка)
то смело открывайте отдельную тему. Возможно, измочаленный вопрос по, не менее многострадальному, языку будет наконец закрыт.
П.С.
На разложение тканей особо не напирайте. Трудно представить, что эксперт смог бы тогда так скрупулезно описать внутр. органы и паталогию сердца у САши... Думаю, ничего там просто так не отваливалось, кроме волос...
Про ОФФТОП.
Перенос сообщений сильно отвлекает. Там нужно закидывать во вновь созданную тему, и лишь потом объединять эту новую с темой "офтоп". И так всякий раз... Времени уходит уйма
И оставлять все сподряд нельзя в виду загромождения... и ухода от "линии партии"...
Прошу разрешения задним числом - просто удалять КОРОТКИЕ сообщения, не несущие полезной инфы :sm55:
Так я удалил полемику о незамерзании Ручья. Этот факт давно известный - см. фото-видео А.Алексеенкова.
Даже если ручей замерзает сверху, то снизу - он все равно течет... Подо льдом или под снегом... Хотя бы тонкой струйкой... Полагаю, что на склонах Перевала, по обе стороны бьют ключи...
Отправлено: medgaz - 11.01.14 20:52
Но его евангелие, похоже, критически надо рассматриватьУ вас есть другое? Впрочем, я, кажется, знаю автора...
Уверяю вас, про мясо на конце щупа (был там крюк или нет, не так важно) забыть невозможно. Такие вещи остаются в памяти навсегда. Поскольку эмоционально значимое событие. А раз так, то удар был достаточно сильным.
Думаю, ничего там просто так не отваливалось, кроме волос...Мягкие ткани лица отсутствовали у всех. По словам того же ВМА, трупы разваливались при выемке.
точную цитату из СМЭ про отверстие в затылкеА где ж ее взять-то? За след от удара зондом в области шеи/затылка - Темпалов и Аскинадзи, против - Возрожденный. Большинством голосов получается, что след был.
Добавлено позже:
Трудно представить, что эксперт смог бы тогда так скрупулезно описать внутр. органы и паталогию сердца у САши...Внутренние органы не размывались водой. В отличие от языка.
Отправлено: beloff - 11.01.14 21:03
По словам того же ВМА, трупы разваливались при выемке.А вот полковник писал(радиограмма)-"трупы проморожены".
Добавлено позже:
Уверяю вас,не надо меня уверять. уверяю-не факт, а Ваша личная гарантия, можете ошибаться, поколику своими глазами не видели. И меня в заблуждение вводить.
Добавлено позже:
про мясо на конце щупа (был там крюк или нет, не так важно)а вот и важно-если не было крюка-откуда мясо?
Отправлено: Натт - 11.01.14 21:21
- приведете схему процесса на фото из атласа Натт (где втык щупа и где захват языка)Без комментариев.
На тех фото даже позвоночника нет.
Вот. Нижний правый рисунок самый подходящий.
[attachimg=1]
Отправлено: medgaz - 11.01.14 21:28
если не было крюка-откуда мясо?На вилку без крюка мясо можете подцепить? Или на зубочистку, например?
И если не было мяса, то почему там начали копать? По волшебному наитию?
Добавлено позже:
трупы проморожены".Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше (протокол обнаружения трупов).
Отправлено: Lamber - 11.01.14 21:56
вначале пишутся аргументы - ЗА, например:К сожалению, мне элементарно не хватит квалификации, чтобы придти к какому-то самостоятельному выводу в этом эпизоде. Я хотел сфокусировать внимание на другом. В деле дятловцев огромное количество эпизодов, имеющих двойное и тройное толкование. Но есть и такие, где количество версий можно уменьшить. Эпизод с отстутствием языка у Люды - из их числа. На форуме есть врачи, которые берутся утверждать, что после удара зондом даже в полуразвалившиеся ткани отделение языка с диафрагмой анатомически невозможно. Если это так, то одной версией меньше. Если нет, продолжаем рассматривать эту.
- воспоминание Аскенадзе о куске мяса на зонде
- зонд проткнул шею сзади, при провороте крюк зацепил язык, тот навзделся и выдернулся вместе с диафрагмой
потом аргументы ПРОТИВ, например:
- язык мог зависнуть на зонде лишь целиком и кто-то из поисковиков признал бы, что это такое (см. выше письмо Аскенадзе Янежу)
- слишком "большим и лохматым" был бы прорыв на зытылке, чтобы Возрожденный оставил его без ПОДРОБНОГО описания
Медгаз, Ламбер!
Попробуйте расписать механику процесса захвата, отрыва и подъема нагора предмета, о котором речь... Прочтите СМЭ (см. выше), посмотрите картинку от Натт... Чё-то я тоже заинтересовался... Чем черт не шутит - может и впрямь могло быть...
По данному эпизоду имеющихся сведений вполне достаточно, чтобы получить ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ специалиста. Подчеркну, речь идёт не о том, так было или так не было, а о том, могло ли так быть.
В качестве постскриптума хочу сказать вот ещё что. Только тело Дубининой было повреждено зондом, причём именно в области шеи и головы, и только у неё не было языка. Но продолжать разговор имеет смысл, только если это "анатомически возможно".
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 22:08
Мягкие ткани лица отсутствовали у всехладно, сам нашел цитаты в СМЭ:
...
Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют
...
На тыльной поверхности кистей рук мягкие ткани, плотные на ощупь, пальцы рук полусогнуты. Концевые фаланги рук покрыты «банной кожей», которая сползает вместе с ногтевыми пластинками. В области стоп и пальцев «банная кожа» бледносерого цвета и фиолетовым оттенком. При ощупывании грудной клетки определяется необычной подвижность рёбер. В области левой теменной кости – дефект мягких тканей, размером 4х4 см, дном дефекта является теменная кость
Б. Внутреннее исследование:
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны и блест???. Кости свода и основания черепа целы
...
Телесные повреждения мягких тканей области головы и «банная кожа» конечностей являются посмертными изменениями (гниемния и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная.
Судмедэксперт подпись (Возрожденный)
То есть далеко не все мягкие ткани лица отсутствовали... Это видно и на фото...
На темени - дыра 4 на 4 см. Её дно - сама теменная кость...
Вопрос: где проходил щуп?..насквозь от темени до ротовой полости?
Женя Янеж!
ты снова упустил главный вопрос к В.М.: что он там видел на конце щупа? - РАЗМЕРЫ (!), цвет, форма...
Сам эпизод выемки куска мяса вроде должен врезаться в память.
Отсюда вопросы:
было ли оживленное любопытство, трогали ли руками, запах, на что подумали, куда дели кусок после осмотра?
Рассмотреть кусок были просто обязаны - ведь на этом месте предстояло поднять не одну тонну снега... А вдруг зазря? Пол-дня откапывали настил, а сейчас всё по новой...
Как долго Ортюков принимал решение о втором раскопе?... Были ли сомнения?... Контрольное зондирование?..
Как-нибудь потом Можно вскользь уточнить:
- да... полвека срок немалый... а этот кусок мяса, при первом взгляде, не был ли принят за какой-нибудь там кусок кожи... или за локон волос, к примеру?
- понятно, волнение было на пределе... наверняка вначале всем показалось что достали обрывок одежды... мол мокрый был и сморщенный?
По науке это называется допрос с пристрастием", но как-то надо прояснить уровень убежденности собеседника и... при этом не потерять чувства меры... и такта...
Когда-то я так про одеяло у кедра допытывался...
При оказии, таким же образом можно построить беседу о СУПЕР-сенсационном блокноте... Вот где настоящая срочность!
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 22:49
Lamber, это анатомически невозможно.Да и с механикой проблема. На этом фото:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
я всегда считал, что лицо фигуранта УД повернуто влево...А на голове:
труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем
Как щуп прошел сквозь шапку, содрал кожу с темени и вышел обратно с куском мяса, но без шапки?...
Тут без кучи допущений - никак не обойтись...
Короче, предлагаю закрыть полемику "Язык на щупе"... Хотя бы до появления новых исходных данных.
*OK*?
Ув. Натт!
Ваши картинки не увеличиваются. Разрешение слабоватое.
Попробуйте увеличивать фото на экране и обводить только нужный фрагмент экрана с помощью моей любимой программы КИП Шот.
Там и стрелки, и буквы, и цвета, а главное - быстрая ссылка для форума!
ВСем рекомендую!
Отправлено: Амальтея - 11.01.14 23:12
Цитирование
М.П.: Вы помните, как нашли Люду Дубинину? Кто ее опознавал, признал, что это она?Хочу немного прояснить для себя, чтобы уже не возвращаться к вопросу о щупе.
В.М.А.: Не только помню, но именно я её и нашел. Всё произошло и планово, и случайно, как всегда. Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо (Вы представляете, как работает аварийный зонд?). Это вызвало настоящий переполох, особенно волновался руководитель поисков полковник Ортюков. Это было 4 мая.
Что это Люда, ни у кого не было сомнения, поскольку её и искали.
Как он мог точно определить место куда попал щуп? А могло быть так, что он попал не в шею, а в гортань слева со стороны спины под углом, ведь Люда лежала с поворотом головы влево. Так могло быть?
Примерно так как показала на картинке.
Отправлено: Nioin - 12.01.14 05:39
Перевал Дятлова, ч.1/5. 1 ручей от устья до верхаНа 6:12 окаменелый череп СЧ
Добавлено позже:
Снег был рыхлый, труп размякший,
Отправлено: энсон - 12.01.14 09:39
Из протокола обнаружения трупов
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложиться еще больше (протокол обнаружения трупов).
Давайте ещё добавим: «на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился.»
Тогда СМИ по Дубининой, точно надо в корзину, 6 он разложился, что тогда вскрывали 9.
Не разумнее ли считать, что Темпалов мацерацию от разложения не отличал.
Мой вариант:
Где -то с середины апреля дневная температура выше ноля, идёт таяние снега, соответственно днём тела находятся в воде с температурой, вряд ли больше +4. Внешние части тел оттаивают, идёт процесс мацерации. Ночью t минусовая, воды мало, тела возможно подмерзают. На 5 мая на телах явные признаки мацерации, с начальной стадией гниения поверхностных слоёв тела,
внутри трупы ещё промерзшие, что не позволяет делать вскрытие 8.
ЯНЕЖ, не могли бы вы спросить у Владимира Михайловича про запах, на месте обнаружения.
Отправлено: Игорь Б. - 12.01.14 09:52
Ночью t минусовая, воды мало, тела возможно подмерзают.Пара метров снега - отличный теплоизолятор, а вода в ручье - постоянный источник тепла. Ни о каких ночных перепадах температур под снегом и речи быть не может.
Отправлено: Nioin - 12.01.14 10:20
Если бы они разваливалисьЯ специально фразу в кавычки взял, т.к. не я ее "придумал".
Отправлено: beloff - 12.01.14 12:01
вряд ли больше +4.разрешите уточнение? вода талая.Т.плав. снега/льда=0гр.Ц. вряд ли больше 0.
Добавлено позже:
постоянный источник тепла.какого тепла? источник тепла - тело обладающее теплом(нагретое).вода талая. источник ее-снег/лед. сам переход твердое/жидкое происходит с поглощением тепла. Талая вода не может быть источником тепла. Она сама - продукт прироста количества теплоты в системе - весеннего потепления, если хотите. Конечный потребитель тепла. Весну с осенью не путайте.
Отправлено: Gerda1 - 12.01.14 12:13
Отправлено: medgaz - 12.01.14 12:34
Талая вода не может быть источником тепла.Раз талая вода теплее снега, то она для него является источником тепла. Температура ее не нулевая, а слабоположительная.
Отправлено: Игорь Б. - 12.01.14 12:37
сам переход твердое/жидкое происходит с поглощением теплаКакое вещество поглотило тепло чтобы перейти из твёрдого состояния в жидкое? И в каком веществе теперь находится это тепло?
Если снаружи похолодало до отрицательных температур - опустится ли температура пресной воды ниже нуля? А под толщей снега? Почему снег в ручье весной тает не только на поверхности, но и снизу над водой?
В общем, если чай холодный - выйди и пей его на улице. Тогда он будет тёплым.
Отправлено: medgaz - 12.01.14 12:40
На фото вполне приличные трупы, даже после вскрытия.Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа. (СМЭ Дубининой).
О какой проморозке тут вообще можно говорить?
Ее лицо находилось в воде, в результате чего разложились мягкие ткани лица. Какие законы физики, химии, анатомии и биологии мешали разложиться мягким тканям полости рта, который также заливался водой?
Отправлено: beloff - 12.01.14 12:43
выйди и пей его на улице. Тогда он будет тёплым.не подменяйте физику физиологией. По физике будет так , как Вы сказали(и Дятлов, к слову)-дельта Т увеличится. А вот относительно физиологии, которая 36,6 и которая выйдет на улицу вместе с чаем, он как был холодным, так и останется-кстати, в полном соответствии с физикой.
Отправлено: Лана2012 - 12.01.14 12:45
Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа. (СМЭ Дубининой).А вот, кстати, интересный момент. Больше всего пострадали лица. Может, с этими тканями изначально было что-то не в порядке?
О какой проморозке тут вообще можно говорить?
Отправлено: Игорь Б. - 12.01.14 12:56
Отправлено: beloff - 12.01.14 13:07
Какое вещество поглотило тепло чтобы перейти из твёрдого состояния в жидкое?Снег/лед.
И в каком веществе теперь находится это тепло?В том же самом. В воде. Растаявший снег/лед называется водой.
Если снаружи похолодало до отрицательных температур - опустится ли температура пресной воды ниже нуля?температура воды не может опуститься ниже 0, агрегатное состояние изменится(вода замерзнет)и вода станет называться льдом. Можно уточнить Ваш вопрос,снаружи-чего? Дело в том , что вода замерзнет, когда Т воды=0.А не"когда снаружи". Когда ОСТЫНЕТ, рассеет тепло-замерзнет.
Почему снег в ручье весной тает не только на поверхности, но и снизу над водой?Не понял.Воля Ваша-СНИЗУ НАД тяжело понять. Когнитивный диссонанс.
Отправлено: medgaz - 12.01.14 13:19
Больше всего пострадали лица. Может, с этими тканями изначально было что-то не в порядке?Каждый видит то, что он хочет - это давно известно. Вам хочется думать, что лица были изуродованы не гнилостным разложением, а некими душегубами, вырвавшими с неизвестной целью язык? Флаг вам в руки и барабан на шею! Только вот вашим душегубам было бы проще в таком случае закопать трупы от греха подальше, и всё - комар бы носа не подточил. Мало ли людей в тайге бесследно исчезает...
Отправлено: Лана2012 - 12.01.14 13:21
Флаг вам в руки и барабан на шею! Только вот вашим душегубам было бы проще в таком случае закопать трупы от греха подальше, и всё - комар бы носа не подточил. Мало ли людей в тайге бесследно исчезает...Повесьте себе на шею. А потом расскажите, где там можно бесследно пропасть. Там нет моря, чтобы утонуть на веки
Отправлено: beloff - 12.01.14 13:24
Только вот вашим душегубам было бы проще в таком случае закопать трупы от греха подальше,Вы ,пожалуйста, нашим душегубам не указывайте,как поступать. Сами сдушегубьте с десяток и зарывайте на промерзшем скальном грунте... флаг Вам в ... куда пожелаете.
Отправлено: medgaz - 12.01.14 13:25
где там можно бесследно пропасть.Вы в курсе, сколько людей бесследно пропадает в нашей стране? Причем не только в лесах, но и в больших городах. Пошукайте в поисковиках, если интересно.
Отправлено: Лана2012 - 12.01.14 13:26
Вы в курсе, сколько людей бесследно пропадает в нашей стране? Причем не только в лесах, но и в больших городах. Пошукайте в поисковиках, если интересно.Вообще-то маршрут был известен плюс минус
Отправлено: beloff - 12.01.14 13:26
Вы в курсе, сколько людей бесследно пропадает в нашей стране?При Советах слышал-25 тыс/год.
В среднем, если такое понятие вообще применимо сюда.
Отправлено: Лана2012 - 12.01.14 13:28
При Советах слышал-25 тыс/год.Прокуратура СССР везде участвовала?
Отправлено: medgaz - 12.01.14 13:29
промерзшем скальном грунте.Огромный кедр тоже на голой скале вымахал? Метра почвы вполне достаточно, чтобы труп закопать. Раз уж уж ваши супермены языки умели выдирать и ребра ломать, что им стоило пару кубов мерзлого грунта вынуть?
Отправлено: Лана2012 - 12.01.14 13:31
Огромный кедр тоже на голой скале вымахал? Метра почвы вполне достаточно, чтобы труп закопать. Раз уж уж ваши супермены языки умели выдирать и ребра ломать, что им стоило пару кубов мерзлого грунта вынуть?У них же трактор еще был, как это мы забыли 8-)
Отправлено: beloff - 12.01.14 13:46
Метра почвы вполне достаточно, чтобы труп закопать. Раз уж уж ваши супермены языки умели выдирать и ребра ломать, что им стоило пару кубов мерзлого грунта вынуть?Это несопоставимые занятия ни по трудозатратам ,ни по результатам. Удовольствия от рытья, думаю,меньше. Да и зачем? Умориться? Яму весной найдут. И... Вам лично часто приходится по "паре кубов"...? Да и еще, ув. медгаз, погребальная контора-не совсем та, где числились злодеи. Близко,но не рядом. Убийца и могильщик-разные профессии.
Вот как же надоело кружение на одном месте ( с притопом):
Цитата: Геннадий - 06.04.13 11:50
2) почему попытавшись спрятать тела в овраге, не спрятали тела у костра?
1.поленились2.трупы выглядели некриминально3.а зачем?чтобы что?чтобы оставить следы волочения?убрать за собой рабочее место?с пользой провести время на свежем воздухе?смысл сбрасывания в овраг 2Ю?Вы попытайтесь для себя обосновать необходимость сбрасывания и мы вернёмся к этому вопросу.
Прошло девять месяцев, а воз
Специально для модераторов-приведенная цитата из "несогласных". Моя оценка относится к "несогласным",ныне как бы неактуальным... а если кто то из пользователей продолжает задавать вопросы из "несогласных"...
Отправлено: легенда74 - 12.01.14 14:46
Отправлено: beloff - 12.01.14 15:11
А что было бы... можно много наплести. Самое простой ответ-про бабушку с дедушкой. Вариант: "Кто кого поборет?".Детский. Без упоминания письки.
Но было так, как было. Трупы лежали там, где лежали. И никому ничего было не очевидно было до Ракитина. А теперь "
Вот вам, ребяты, щуп. Примерно такой, какой был у поисковиков. Вот вам сугроб,традиционно синий, отверстие проколотое щупом в сугробе. Попробуйте, медгаз, щупом зацепить, а главное -вытащить наружу лоскут чего бы то ни было размером 40х40мм... Ну,или язык, на худой конец.
Отправлено: elenapaula - 12.01.14 16:41
что им стоило пару кубов мерзлого грунта вынуть?Вы знаете, чтобы вынуть пару кубов мерзлого грунта, нужно сначала выдолбить его ломами на глубину промерзания? ломы где? да и зачем убийце это надо? даже в наше время в лесах, окружающих мегаполисы по весне "подснежники" собирают в огромном количестве. Кому это надо мерзлый грунт рыть? И beloff совершенно прав, не возможно щупом ничего зацепить, если конечно там не багор был. Попробуйте на куске мерзлой говядины, кто сомневается.
Отправлено: medgaz - 12.01.14 17:01
ломы где?Вместо ломов топоры вполне сошли бы, да и костер бы помог размягчить мерзлый грунт. Палатку снять и снегом присыпать тоже отсутствие ломов помешало? Hе нашли бы палатку - не нашли бы трупы, до лета уж точно. Или душегубы были уверены, что трупы в овраге поисковики найдут не в марте, а в мае, уже на стадии разложения? Впрочем, бесполезно эти вопросы задавать "согласным"...
Попробуйте на куске мерзлой говядиныГолова Л.Д. находилась в воде. Так что ваша аналогия с мерзлым мясом неуместна.
Убийца и могильщик-разные профессии.Диверсантов учат не только убивать, но и многим другим навыкам. Умение копать ямы - важнейший из них. Для закладки взрывных устройств очень полезный.
Добавлено позже:
Ну,или язык, на худой конец.Я нигде не сказал, что на конце щупа был язык.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.01.14 17:33
2. Да, можно назвать "базой"/площадкой работ по извлечению, но нхотел там побывать,но времени не было у нас в сентябре,к сожалению
Добавлено позже:
как можно нанести сильный удар сквозь слой снега? грудью на щуп навалиться-можно.Но это не удар.Зондом работают на проникновение до упора - затем,работающий имеющий специализацию,либо навыки по упору может понять во что,камень,дерево,сох,грунт.
Тело было в том состоянии,что ВМ понял,что этот не кусок дерева,что-то похожее на мягкость -толи,камень,обросший толчтым слоем мха и водорослей,толи,то что искали.Были сделаны провороты щупом с усилием с захватом...
Добавлено позже:
Уверяю вас, про мясо на конце щупа (был там крюк или нет, не так важно) забыть невозможно. Такие вещи остаются в памяти навсегда. Поскольку эмоционально значимое событие. А раз так, то удар был достаточно сильным.Цитата: Саша КАН - вчера в 20:33Тем более,что где стоял ВМ с не большим углом до Люды было около метра - это практически сквозь снег до нее рукой можно было достать ,раскидай немного ногами снег
Отправлено: энсон - 12.01.14 17:55
Пара метров снега - отличный теплоизолятор, а вода в ручье - постоянный источник тепла. Ни о каких ночных перепадах температур под снегом и речи быть не может.Вы гарантируете герметичность, и соответственно не проникание холодного воздуха в «пещеру» образованную талой водой под снегом к телам? Я такой возможности не исключаю, поэтому и написал «возможно». Если талая вода образовалась, значит снег где-то уменьшился, и ручей где-то вверху течёт открыто, и есть место где он заходит под снег. Естественно в момент вечернего окончания таяния воды становится мало, доступа воздуха больше. Плюс факт t в Ивделе с с 7:00 22.04 до часу 24.04. не поднималась выше +1, разумно предположить, что скорее всего в верх. Ауспии она была ещё меньше.
вода талая.Т.плав. снега/льда=0гр.Ц. вряд ли больше 0.Точно больше 0, для того что бы течь и «прорыть» пещеру до трупов, даже с учётом склона.
Цитирование
Информация точно с не попсовых сайтов. Выдержки делал для себя, ссылки не сохранял, но все легко находится, при желании. Одна ссылка есть.
http://www.pravo.vuzlib.org/book_z1402_page_32.html. (http://www.pravo.vuzlib.org/book_z1402_page_32.html.) Информацию выделяю синим.
К поздним трупным явлениям относятся: гниение, мумификация, скелетирование, жировоск,
торфяное дубление, а также повреждение трупов животными и растениями.
К группе разрушающих трупных явлений относится гниение.
Гниение развивается в результате воздействия на ткани трупа микроор-
ганизмов. Под их воздействием происходит разрушение тканей на более
простые биохимические и химические составляющие. В результате образова-
ния таких веществ, как аммиак, сероводород, метилмеркаптан, этилмеркап-
тан и некоторых других появляется характерный гнилостно-трупный запах.
Вначале гниение наиболее сильно развивается в толстом кишечнике, это
сопровождается образованием большого количества газов, они накапливаются
в животе. Вздутие кишечника можно отметить уже через 6-12 часов после
смерти человека. Затем появляются признаки гниения в виде грязно-зелено-
го окрашивания, сначала в правой подвздошной области, затем в левой. Та-
кое окрашивание возникает за счет образования сульфгемоглобина из гемог-
лобина крови и выделяемого сероводорода.
Затем гниение распространяется по кровеносным со-
судам, главным образом по венам, на другие области тела. Этот процесс
сопровождается появлением так называемой гнилостной венозной сети - хо-
рошо видимого грязно-зеленого рисунка вен. Признаки гнилостной венозной
сети отмечаются на 3-4 сутки после смерти, (рис. 24-4)
Процессы гниения размягчают, дезорганизуют ткани - происхо-
дит так называемое гнилостное расплавление трупа. В результате этого
местами обнажаются кости, особенно в тех местах, где они покрыты не-
большим количеством мягких тканей. Полный гнилостный распад мягких тка-
ней трупа (кожа, жировая клетчатка, мышцы, некоторые составляющие внут-
ренних органов и др.) в подходящих для гниения условиях может произойти
через 3-4 недели. После этого срока сохраняются кости, связки, хрящи,
образования, состоящие из большого количества соединительной ткани.
Замедляется и даже полностью блокируется процесс гниения с понижением темпе-
ратуры до отрицательных значений,
1. Изменения, возникающие при промерзании;
2. Изменения, возникающие при оттаивании.
В последнем случае фактически молниеносно развивающиеся гниение и аутолиз "накладываются" на изменения при промерзании.
После оттаивания трупное окоченение не сохраняется, процессы гниения происходят быстрее.
гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий.
При загнивании трупа трупные пятна, как и татуировки, становятся вначале малоразличимыми, а затем и вовсе неразличимыми.
Основные судебно-медицинские методики определения давности наступле-
ния смерти (по трупным пятнам, по степени охлаждения, по выраженности
трупного окоченения и некоторые другие) достаточно доступны даже для
неспециалистов и могут быть успешно ими применены в случаях отсутствия
судебного медика.
Если труп подвергался оледенению и последовавшему за ним оттаиванию, "гусиная кожа" отсутствует, быстро проявляется красновато-бурая подкожная венозная сеть.
При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается. После оттаивания трупного окоченения не наблюдается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет. Поэтому исследование трупа необходимо производить сразу же после оттаивания.
Мои выводы.
На 5 мая трупы оттаяны на глубину не более 3 см, мацерация сильная, гниение медленное, если присутствует. Ночная темп, в Ивделе в ночь с 5 на 6 +1,3\ с 6 на 7 +3,4. Гниение ещё больше замедляется, а скорее всего, останавливается. Не помню точно, но, кажется 8 тела были в морге, Возрожденный ждёт до 9. Применяя «презумпцию адекватности» думаю, что 8
Вскрытие ещё представляет сложности, или Возрожденный считает, что такая задержка
Не повлияет на результаты СМИ, что не возможно, если 5 тела были почти оттаявшими.
Трупы почти сутки находились при темп. не ниже +15, (смысла в более низкой темп. в морге не вижу), соответственно нет ничего странного в разложении некоторых мягких частей лица разрыхленных мацерацией, и минимум 2-х кратной разморозкой. А также
Зеленоватого цвета полости рта, намекающего на гниение.
Язык никак не относится к мягким частям, то, что он сгнил так рано исключаю абсолютно. Это косвенно подтверждает, то что я не нашел никаких случаев отсутствия языка при нахождении трупов в воде с большими сроками на 2 форумах и поиском в сети. И не надо про проточную воду, если она проточная для тела, то она никак не будет проточной для языка. Что бы вода стала проточной для языка, она должна затечь в рот и вытечь сзади языка. В нашем случаи, после заполнения рта водой, её давление на язык резко снижается.
Лана2012,
Цитирование
Больше всего пострадали лица. Может, с этими тканями изначально было что-то не в порядке?Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа.
гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий.
2 этих факта, а также совпадение мест отсутствия тканей, с местами где появляются «синяки», которые являются приливом крови- вероятность вашего предположения явно выше 0.
Отправлено: medgaz - 12.01.14 18:06
Язык никак не относится к мягким частям, то, что он сгнил так рано исключаю абсолютно.К мягким тканям относятся мышцы, сухожилия, синовиальные оболочки, жировая ткань, волокнистая соединительная ткань, сосуды и нервы. Язык - это мышца, т.е. он относится к мягким тканям.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.01.14 18:17
ЯНЕЖ, не могли бы вы спросить у Владимира Михайловича про запах, на месте обнаружения.Запаха не было
Добавлено позже:
При личной стречекогда ВМ говорил,что они брали воду в притоке ниже слияния - при раскоппке трупов - запаха разложения не было
Добавлено позже:
Что бы там вы не писали,какие не читали документы ,но - поверте ЯНЕЖу - така я тепень разложения...???? Только если будучи ребята не были "отмудоханы" заранее где-то- пошел процесс.потом законсервировался" - потом "ярко вспыхнув" в мае...
Не могли они,практически в обстановке холодильника - так измениться по "доброй воле" - так я считаю...
Добавлено позже:
Такое ощущение,что эту четверку куда-то вывозили,активно "пытали",а потом выбросили - есть ,конечно,варианты
Отправлено: medgaz - 12.01.14 20:05
Не могли они,практически в обстановке холодильника - так измениться по "доброй воле" - так я считаю...Гнилостные процессы останавливаются при отрицательной температуре, а в диапазоне от 0 до +5 идут, хотя и медленно. Мясо в холодильнике при такой температуре портится и начинает медленно гнить уже через несколько дней. Это в общем, а какова была динамика данных процессов в том конкретном месте - можно только гадать. Скорее всего, больше всего пострадали те части тела, которые находились в воде, а те, что были в снегу - сохранились в приличном состоянии.
Отправлено: Амальтея - 12.01.14 22:35
Такое ощущение,что эту четверку куда-то вывозили,активно "пытали",а потом выбросили - есть ,конечно,вариантыДа уж... %-)
Пытали, избивали, а часы , даже двое часов, потом надели, при чем почему-то на одного человека.
Зачем вернули обратно со следами пыток? Почему не сбросили подальше, чтобы уж совсем не смогли найти?
Отправлено: beloff - 12.01.14 23:14
Зондом работают на проникновение до упора - затем,работающий имеющий специализацию,либо навыки по упору может понять во что,камень,дерево,сох,грунт.или мина.(правда, San4es?)
Отправлено: Кузьма - 13.01.14 03:32
Даже в погребах,где есть мыши - они выедают все до кожуры - сколь сожрут - столь тут же и нагадят - это факт.Объём тыкв и прочего таков, что там могут жить мыши. Кстати, приходилось наблюдать (в деревне), как мыши вообще поселялись в тыкве на период полного выедания, делали её своим местом проживания. Вот тогда-то и гадили.
У Люды ротовая полость должна быть полна мышинного помета
Объём ротовой полости, даже если выедается гортань в глубине, не столь велика, чтобы туда помещались целые тела грцзунов. И тем более они там не могли поселиться, чтобы успеть много нагадить именно внутри. Если же что-то и было нагажено вовне, унесла вода, или смешалось с почвой, провалилось в под камушки.
И потом, мыши поселяются до выедания именно в растительных объёмах, но не в мясных.
Добавлено позже:
Гнилостные процессы останавливаются при отрицательной температуре, а в диапазоне от 0 до +5 идут, хотя и медленно. Мясо в холодильнике при такой температуре портится и начинает медленно гнить уже через несколько дней. Это в общем, а какова была динамика данных процессов в том конкретном месте - можно только гадать. Скорее всего, больше всего пострадали те части тела, которые находились в воде, а те, что были в снегу - сохранились в приличном состоянии.Скорее всего, там было ещё и третье условие для разложения - прослойка воздуха над водой.
Снег, обвалившийся на водные участки, со временем подтаял с образованием воздушной прослойки над водой. Если по фоткам тел в ручье смотреть, то именно эти участки тел, которые оказываются в этой прослойке, и разложились больше всего. Мокрый воздух - самое лучшее условие для разложения. Потом идёт не мокрый воздух. Получше сохраняет от разложения вода. Ну и совсем хороша сохранность в снегу с отрицательной температурой. Примерно так и получается по расположению тел относительно воды.
Добавлено позже:
Не могли они,практически в обстановке холодильника - так измениться по "доброй воле" - так я считаю...Могли. Тела их своими частями находились, по крайней мере, в трёх разных условиях - в воде, в мокром воздухе около нуля и, наконец, в снегу с отрицательной температурой.
Отправлено: Nioin - 13.01.14 09:13
Добавлено позже:
+У Дубининой под грудью был концентратор в виде камня.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.14 09:25
Наверняка ходили - место не было известно,где остальные находились.
Мое мнение - он хорошо" поработал" на ее шее - лавинный зонд предназначен для вытаскивания материи,но плоть... Шея у нее тонкая,стадия разложения волокон - думаю треть шеи и более он проткнул
Отправлено: энсон - 13.01.14 18:46
Запаха не былоСпасибо вам и Владимиру Михайловичу.
Цитата: medgaz
К мягким тканям относятся мышцы, Язык - это мышца, т.е. он относится к мягким тканям.Ладно, язык мышца, но его отношение к мягким тканям не нашёл, про него что-то совсем не упоминают.
Да и его мягкость отличается в меньшую сторону от подкожно жировой клетчатки (рыхлая волокнистая ткань) и мышц лица ( мышечная, поперечно полосатая). http://www.78l.ru/data/files/chelovek/97.html. (http://www.78l.ru/data/files/chelovek/97.html.)
И ещё. К мягким тканям относят кожу, слизистые оболочки, а также подкожно-жировой слой и мышцы (расположенные под кожей). http://zhurnalko.net/=seria/telo-cheloveka-snaruzhi-i-vnutri/telo-cheloveka-38--num11 (http://zhurnalko.net/=seria/telo-cheloveka-snaruzhi-i-vnutri/telo-cheloveka-38--num11) . То что язык то же обтянут кожей, не означает, что он относится к таким мышцам.
Отправлено: Криптолог - 13.01.14 20:56
Аргументы ЗА хищника:Ну почему дятловедцы утрачивают критическое мышление... не способны вскрыть противоречия ? Почему журналисты могут, а они нет?
- в состоянии учуять запах добычи сквозь толщу снега
- в состоянии раскопать добычу
- при поедании - не грызет мясо, а РВЕТ куски и проглатывает
- при отсутствии голода - вновь закапывает добычу "впрок" и уходит
- при испуге - к добыче может не вернуться
- останавливает трапезу при появлении другой добычи
- после первой трапезы может погибнуть в лесу по естественным причинам
- два хищника погибают в конкурентной борьбе, так и не завершив трапезу
- зверь на Перевале в порядке укрурнения:
куница, песец, рысь, лиса, рассомаха, волк, медведь, йети
Надо включать анализ - разбор ситуации... Итак...
Поза Люды ?
http://www.kp.ru/daily/25915.5/2869749/ (http://www.kp.ru/daily/25915.5/2869749/)
" Кроме того, нашли ее стоящей на коленях с поднятыми руками и уткнувшейся лицом в склон скалы — вернее, в выступ водопада высотой в 5 метров. Птицы-звери просто не смогли бы при такой позе выжрать у нее оба глаза. Одной щекой она прислонилась к скале. Фото этого есть — как ее нашли. Ослепшая и без языка, пыталась еще встать, опираясь о скалу, спастись. Опять же не могли птицы столь методично выклевать по два глаза и у остальных ослепших."
Неужели трудно видеть что глаз нету - вообще ? Языка тоже нету - вообще ?
А должны остаться кусочки ...
Нет, не думают люди. Проще не думать, чем думать - энергия не тратится, эмоции экономятся, сон крепче. И здоровье...
Отправлено: Игорь Б. - 14.01.14 07:44
Ослепшая и без языка, пыталась еще встать, опираясь о скалу, спастись.Ходячие мертвецы, 10-ый сезон.
Цитирование
В течение первых двадцати четырех часов после наступления смерти происходят значительные изменения глаз, являющиеся следствием обезвоживания организма:http://funeralportal.ru/magazine/4155.html (http://funeralportal.ru/magazine/4155.html)
... Провал глазного яблока: испарение внутриглазных жидкостей ведет к потере глазным яблоком упругости и его провалу.
8-10 ДЕНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ
... Происходит сжижение глазного яблока.
Отправлено: Криптолог - 14.01.14 21:02
Ходячие мертвецы, 10-ый сезон.Не надо БУЯНить. Цитата не моя. Удосужьтесь читать статью.
Добавлено позже:
В течение первых двадцати четырех часов после наступления смерти происходят значительные изменения глаз, являющиеся следствием обезвоживания организма:Где, где яблоки ? где нервные тяжи ? где язык -весь целиком ?
... Провал глазного яблока: испарение внутриглазных жидкостей ведет к потере глазным яблоком упругости и его провалу.
8-10 ДЕНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ
... Происходит сжижение глазного яблока.
Если смотреть по фото, создаётся впечатление что глаза выжжены. Т.к. кожа вокруг глаз тоже изменена или отсутствует ( надо смотреть под увеличением).
Добавлено позже:
Могли. Тела их своими частями находились, по крайней мере, в трёх разных условиях - в воде, в мокром воздухе около нуля и, наконец, в снегу с отрицательной температурой.Тела фактически разваливались . Но в описанных условиях разложению подверглись бы в первую очередь наружные части. Внутри тело бы не прогрелось даже до 0 градусов. То есть мыщцы на костях, сочленения с хрящами "держали" бы тело от распада.
Отправлено: androsan - 21.02.14 05:57
Если смотреть по фото, создаётся впечатление что глаза выжжены. Т.к. кожа вокруг глаз тоже изменена или отсутствует ( надо смотреть под увеличением).Вспомнил X - files. Пришельцы. На них нельзя было смотреть в упор и близко, попадал какой-то вирус, заражение и глаза вытекали. Радиация тоже присутствовала. Это дело точно как X - file, столько загадок.
Добавлено позже:
Такое ощущение,что эту четверку куда-то вывозили,активно "пытали",а потом выбросили - есть ,конечно,вариантыПытки - возможно. Насчет отсутствия глаз и языка сложно сказать (хотя Возрожденный должен был понимать что и как, умолчал) а ожоги очень даже похожи на пытки, сам в здравом уме в костёр не полезешь.
Отправлено: iTalia - 02.06.14 01:48
« Ответ #22 : 10.01.14 09:23 »
“Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краёв и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые (?).Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.”
-Ага . Ну теперь все встает на свои места.
у меня в архиве есть статья об американских трупах кр. рогатого скота.Сперва подумалось-дефект фото. Даже пришлось поменять цвета.
Но теперь можно сказать, что признаки идентичные=тоже серо-зеленоватого, или даже фиолетово-зеленого цвета у этого скота. Тоже нет фрагментов губ, кожи на холке.
Нет под рукой фото . Позже дам.
=Вывод-Дятловцы оказались не в том месте и не в то время. Их забили для взятия проб материала.
Причем одна группа делала “зачистку”, и наносила на руки знаки -чистая кровь- У кого была “грязная”-например процент алкоголя-того не брали пробы.Следом-через день (час) шла др. группа, которая препарировала и одевала кое как.