Отсутствие языка. Варианты

[Andrius]

голодный хищник зазватывает зубами указанный язык и... вырывает его вместе с гортанью/подъязычной костью и т.д. (наблюдение основано на телесюжетах о жизни хищников)

долго бился головой об стол. хищник то простите не с лазерным прицелом и ниивелиром был чтобы так ювелирно съесть? бредово уж простите.

[beloff]

голодный хищник захватывает зубами указанный язык и... вырывает его вместе с гортанью/подъязычной костью и т.д. (наблюдение основано на телесюжетах о жизни хищников)
- попутно у добычи откусываются губы

я, конечно, не дюже зоолог(тоже по телесюжетам), но перечисленного мало чтобы утолить голод лисы или россомахи. Куница/соболь не способна "вырвать вместе с гортанью", будет грызть понемногу - останутся характерные следы. Хищник не уйдет от трупа. Он не замерзнет, пока сыт, а сыт пока есть еда. Может прогнать его другой хищник, посильнее... и так пока не останется ме-елких косточек.

[Натт]

чтобы вырвать  вместе с диафрагмой рта.

Возможно, Возрожденный как-то иначе понимал фразу "диафрагма рта". Потому что если "вырвать вместе с диафрагмой рта", подразумевая под этим понятием то, что и полагается подразумевать - то под подбородком была бы огромная дыра.

[Игорь Б.]

Вот если бы она лежала на спине с полуоткрытым ртом -тогда можно было бы захватить язык и вытянуть, чтобы вырвать  вместе с диафрагмой рта.

Она так изначально и лежала. А хищники - мелкие грызуны, живущие зимой под снегом. Особенно возле ручья. Там теплее. И особенно у правого берега. Там кедровник.

Такие следы можно увидеть на сыре, например. Но не на мясе.

Особенно гниющем и размытым водой.

[beloff]

Но не на мясе.

Но ведь и на мясе чтойто да останется? от следов куда денешься то? Какие же, по Вашему, останутся следы на мясе? Каких не будет Вы сказали-как на сыре... допустим, согласен. А какие будут?
Ну и до кучи, а уши-носы-щеки? Только не говорите - мыши их не любят. Игорь Б., это и к Вам вопросы.

[Игорь Б.]

Только не говорите - мыши их не любят.

Не любят. Где-то читал, когда медведь или тигр (не помню) ограничился выеданием только щёк. А язык - лакомство. Только крупный хищник до него добраться никак не может.

[ELENAEA]

Возможно, Возрожденный как-то иначе понимал фразу "диафрагма рта". Потому что если "вырвать вместе с диафрагмой рта", подразумевая под этим понятием то, что и полагается подразумевать - то под подбородком была бы огромная дыра.

Основу дна полости рта составляет диафрагма рта (diaphragma oris), которая состоит из парной челюстно-подъязычной мышцы. Если её удалить , то останется ещё кожа и подкожная мышца -платизма.Так что дыры Вы не увидите.

[medgaz]

Какие же, по Вашему, останутся следы на мясе?

Никаких не останется. Консистенция мяса не та. Тем более размоченного водой, как правильно отметил Игорь Б.

Только не говорите - мыши их не любят

Возможно, просто не успели съесть за время между началом активного таяния снега и обнаружением трупов. Не забывайте, что три месяца они находились в замороженном состоянии.

Добавлено позже:

Голодный хищник

Мышь - это не хищник, а грызун. Ей много не надо.

[beloff]

А вы бы стали есть  "морозвое"?

Между мной и мышью есть коренное различие. И оно не в том, что каннибализм-пассажиры чилийского самолета ели трупы(?или не трупы) товарищей по несчастью. А чукчи делали строганину(подчеркиваю-"морозвую") из стариков уже при советской власти("ушел к верхним людям").Вы совершенно справедливо заметили,  что мышь грызун(а голодного хищника задал КАН-почитайте назад, в начало). И приспособлен грызть твердое. Ну, и конечно не испытывает неудобств этического характера- он же не мышей ест.

[ELENAEA]

Вы совершенно справедливо заметили,  что мышь грызун(а голодного хищника задал КАН-почитайте назад, в начало). И приспособлен грызть твердое. Ну, и конечно не испытывает неудобств этического характера- он же не мышей ест.

Тамошние мыши не только грызуны, но и лесбиянки.Едят  по гендерному признаку.Мужчины их не интересуют.

[medgaz]

И приспособлен грызть твердое.

Я примерно такой же зоолог, как и вы, но подозреваю, что мясо - это не вполне мышиная еда. В природе они едят в основном растительную пищу и еще насекомых вроде бы. На язык они могли позариться разве что с весенней голодухи. И я  никогда не слышал о том, что мыши поедают замороженное мясо. Если вы обладаете специальными познаниями по этому вопросу, поделитесь.

не только грызуны, но и лесбиянки.Едят  по гендерному признаку.Мужчины их не интересуют.

Съели то, что было им доступно. Половая принадлежность тут ни при чем.
А почему вас не удивляет, что  злодеи, якобы вырвавшие ей язык, проявили гендерную избирательность?

[Andrius]

злодеи, якобы вырвавшие ей язык

я бы вместо мучений устроил бы более жесткое убийство - тупо "повис" бы на нижней челюсти. по факту смещение органов средостения ну и смерть от травматического и геморрагического шока и картина была бы весьма "изящная". а так даже если это были якобы злодеи и якобы вырывали язык - нафига?))))

[Саша КАН]

Для реализации проекта я предложил все "вопросы-ответы" сводить в таблицу. Первые примеры - в первом посте темы.
Теперь мне нужно выслушать мнение обеих сторон о других формах нашего диалога, возможно более приемлемых и удобных

Жаль, что на "ФОРМУ диалога в этой теме" так НИКТО и не откликнулся...

После окончания ДИСКУССИИ "об языке", она будет перенесена в офтоп. Останутся только заключения медиков и зоологов.

долго бился головой об стол. хищник то простите не с лазерным прицелом и ниивелиром был чтобы так ювелирно съесть? бредово уж простите

... Пока же задам вопрос УТОЧНЯЮЩИЙ, уж простите.

Можно ли считать неоспоримыми два "факта":

1. Язык вместе с прилегающими причиндалами действительно отсутствовал (т.е. по этой части, фальсификации УД точно не было).
2. Среди известных причин этого отсутствия, наиболее реалистичной "выглядит" - вырывание языка и К* хищником.
?
ПОЯСНЕНИЯ

Существующие идеи:

- поедание языка грызунами
- вымывание разложившихся слизистой ткани языка потоком воды
- вырезание языка клинком
- вытягиванияе языка пасатижами + клинок
- кусачки слесарные

- прикус языка во время силового воздействия на девушку (удар в челюсть, падение подбородком на уступ и т.д.)
- прилипание языка к холодному металлическому предмету, помещенному в рот + последующее извлечение предмета (с проворотом)
- какое-либо повреждение эпителия/кожи языка с последущим быстрым разложением
- птицы (до снегопада)
- рыбы
- ранние насекомые
- бактерии

КОНТР-аргументы по вырезанию:

- в полевых условиях нет нужного инструмента для захвата языка (кусачки, пасатижы)
- не представляется мотив сего действа

КОНТР-аргументы по грызунам:

- живут компактно, колонией/семьей, а значит подмяли бы и другие языки/губы
- не тронули щеки (в принципе - это те же губы)
- кроме языка, оприходовали и подъязычную кость /хрящ
- грызуны - не хищники, основной корм - коренья, орехи, семена
- экспертом СМЭ не отмечено даже косвенных признаков мелких откусов

Аргументы ЗА хищника:

- в состоянии учуять запах добычи сквозь толщу снега
- в состоянии раскопать добычу
- при поедании - не грызет мясо, а РВЕТ куски и проглатывает
- при отсутствии голода - вновь закапывает добычу "впрок" и уходит
- при испуге - к добыче может не вернуться

- останавливает трапезу при появлении другой добычи
- после первой трапезы может погибнуть в лесу по естественным причинам
- два хищника погибают в конкурентной борьбе, так и не завершив трапезу
- зверь на Перевале в порядке укрурнения:
куница, песец, рысь, лиса, рассомаха, волк, медведь, йети

[elenapaula]

а так даже если это были якобы злодеи и якобы вырывали язык - нафига?))))

Вообще-то  шибко разговорчивым языки испокон веков отрезали.

Добавлено позже:

в полевых условиях нет нужного инструмента для захвата языка (кусачки, пасатижы)

Саш, а вроде какие-то кусачки кто-то находил?

[Andrius]

- прикус языка во время силового воздействия на девушку (удар в челюсть, падение подбородком на уступ и т.д.)

- рыбы
- ранние насекомые

категорически нет

невозможно. да и тела по моему мнению исходя из СМЭ легли в воду позднее т.е. с момента обнаружения  - 2-3 недели примерно

[elenapaula]

- в состоянии раскопать добычу

раскопать-то он может, даже перевернуть и добраться до лакомства, а вот обратно повернуть лицом в ручей вряд ли.

Если бы это был зверь, манси сразу определи ли бы какой, а не говорили бы что это люди сделали. Списать все на зверя было бы выгодно и мансям и следователям, но значит были контраргументы получше наших.

[легенда74]

Вообще в таких случаях надо бы поискать аналогии... В принципе-былл когда то что то подобное или нет...

[Игорь Б.]

Чаще мыши роют глубокие норы, в которых строят гнёзда из травы. В зависимости от вида мыши могут быть активны днём или ночью. Они питаются корнями, семенами, ягодами, орехами и насекомыми.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B8

То, что мышь съела только язык неудивительно. Язык - лакомство. Съела только у того, у кого он был легко доступен и кто располагался ближе к ходам к ручью.  Более вероятно поселение мышей как раз у правого берега. Там кедровник не отсечён ручьём.

Из других хищников до Дубининой могли докопаться медведь или росомаха. Но этого очевидно не было. В противном случае, Дубинину пришлось бы собирать по кусочкам. Да и остальных тоже.

Не было там "наземных" хищников. Ни единого. Об этом свидетельствует сохранность незанесённых снегом тел у кедра.

[Сергей В.]

Поскольку в хищниках у нас нет крокодилов, то это не аргумент.

Росомаха, например, именно рвет.

[Саша КАН]

То, что мышь съела только язык неудивительно. Язык - лакомство. Съела только у того, у кого он был легко доступен и кто располагался ближе к ходам к ручью.  Более вероятно поселение мышей как раз у правого берега. Там кедровник не отсечён ручьём

Остаются вопросы:
- почему выводок прекратил трапезу и более не вернулся?
- почему грызун съел губы, но оставил щеки?
- почему, не тронув мягкие щеки, принялся за труднодоступные подъязычные хрящи?

Из других хищников до Дубининой могли докопаться только медведь или росомаха. В крайнем случае волк. Больше никто

рысь, лиса, куница, песец - исключаются?

Не было там "наземных" хищников. Ни одного. Это подтверждается нетронутостью незанесённых снегом тел у кедра

Пожалуй, это решающий аргумент ПРОТИВ присутствия хищников в зоне "Кедр-Ручей"
... в ответ, разве что, весьма сомнительные предположения:

- маршрут зверя не пролегал близ кедра, потому верхние тела были им не замечены
- хищник принципиально не питался падалью  и не притронулся к телам у кедра
- учуяв тепло (?) или запах полуживой (не окоченевшей) плоти, зверь добрался до неё вскоре (наутро?) после обвала пещеры
- выдернул/оторвал/поглотил/распробовал "высунутый" язык и ретировался/удалился, т.к. надежды на действительно свежую пищу не оправдались
- каким-то образом, голова потерпевшей оказалась вне зоны завала (?)

  за вынужденный цинизм

[ЯНЕЖ]

То, что мышь съела только язык неудивительно. Язык - лакомство.

Я писал почти год назад об этом... вспомните оставленные на даче кабачки,картофель...
  У Люды четко и отчетливо должна быть фиксация мышиного помета в огромном количестве,затем  - ребята копали все аккуратно и должны видеть ходы-подходы грызунов  в обосранном состоянии  ( я уверен,что никакой поток не переворачивал тела  - я хорошо изучил осенью подъем воды в ручье,даже в притоке)

Добавлено позже:

. вспомните оставленные на даче кабачки,картофель...

Даже в погребах,где есть мыши  - они выедают все до кожуры  - сколь сожрут - столь тут же и нагадят  - это факт.
  У Люды ротовая полость должна быть полна мышинного помета

Добавлено позже:
  Профи,скиньте схему,либо рисунок того ,что было съедено в разрезе  головы

Добавлено позже:
  Хотелось также знать массу съеденного - думаю,что грамм 100 было

Добавлено позже:

- почему, не тронув мягкие щеки, принялся за труднодоступные подъязычные хрящи?

Тут все просто (вспомни из детства,как ты мусолил мороженное зимой) - когда мелкое животное начинает что-то грызть промершее,оно своим теплом слюны и прочим подогревает нижележащие слои,они мягчают,сильнее пахнут,выделяя у животного слюну и аппетит  - так постепенного выгрызают,что торчит.Дойдя,до плоскости-стенки,а может и наевшись ,пошли отдыхать.  Все внутри замерзло,задубело (замершее человеческое тело по структуре напоминает дерево).Далее грызунам без разницы ,что грызть.Замершая плоть не издает такого сильного запаха

Добавлено позже:

Из других хищников до Дубининой могли докопаться медведь или росомаха. Но этого очевидно не было. В противном случае, Дубинину пришлось бы собирать по кусочкам. Да и остальных тоже.

Если бы были эти хищники  - положение дела Люды не было таким естественно-усопшим,его терзали и ворочали

[Игорь Б.]

У Люды четко и отчетливо должна быть фиксация мышиного помета в огромном количестве,затем  - ребята копали все аккуратно и должны видеть ходы-подходы грызунов  в обосранном состоянии

Там должен был быть песок, ил, грязь, мусор и т.д. И какие там ходы? В русле уже всё вытаяло. Но даже если бы и не вытаяло - никто бы не заметил. Это не земляные норы.
Никаких хищников не было не только в лесу у кедра. Их не было и на склоне у незанесённого снегом Дятлова и у палатки. А известно, что склон - это место обитания леммингов и охотящихся на них круглый год горностаев.

[Саша КАН]

Профи,скиньте схему,либо рисунок того ,что было съедено в разрезе  головы

не профи, но цитату СМЭ скину:

Кожные покровы лица жёлто???скоричневого цвета.
Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краёв и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые (?).Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.

356

Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща
...
. Рожки подъязычной кости необычной подвижности - забито 7 букв, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует
...
Телесные повреждения мягких тканей области головы и «банная кожа» конечностей являются посмертными изменениями (гниемния и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная.

Судмедэксперт подпись (Возрожденный



Вот единственное фото лица (происхождение фото до сих пор не ясно, возможно - это лишь аналог из какой-либо закрытой практики, надыбанный Ракитиным):

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Все же маловат проход для грызунов...

[ЯНЕЖ]

  Не то... я просил анатомический материал... разрез головы с языком и чтом.там еще отсутствовало.(Кстати,Саша,я могу прикидываться дурачком,в плане медицины,но по житейско-мышинным вопросам - я буду защищаться).

Все же маловат проход для грызунов...

Взрослая мышь способно пройти через щель в 10 мм и мене,подзрузнув немножко

Добавлено позже:

Все же маловат проход для грызунов...

Мы не видим левую сторону лица ...

[medgaz]

Все же маловат проход для грызунов...

Думаю, не надо зацикливаться на грызунах и других представителях фауны. Всё могло быть банальнее.
Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт) (Аскинадзи). http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
Плюс удар зондом в заднюю часть шеи...

[Саша КАН]

происхождение фото до сих пор не ясно, возможно - это лишь аналог из какой-либо закрытой практики, надыбанный Ракитиным

топчан, вроде не очень похож на те, что были под первой пятеркой тел:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Игорь Б.]

В воде Дубинина оказалась не сразу. Язык никакая вода не вымоет. Мышь съела язык до того, как голова оказалась в воде.

[ЯНЕЖ]

Думаю, не надо зацикливаться на грызунах и других представителях фауны. Всё могло быть банальнее.Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно,

Я против,даже и доказывать не буду.
  Та м не бывает потоков,мхи все поглащают,там картина весннего таяния существенно отличается.Толщина мхов на склоне до полуметра до 10 минимум - в них можно падать с высоты 2 метров плашмя и ничего не будет.Те картины,что мы наблюдвем со склонов  - это сплош мхи огромной толщины (все рыжее т коричневое - это сплошной мох.В притоки и ручье проходит очень мало воды  -ту картину с откопкой трупов  - это тот максимум,что может позволить себе ручей - поверте.Я внимательно изучал береговую линию.
  Я был на Сарыште с тот период (это ручей на Б.Инзере,Башкирия).Летом - он копия ручья у кедра,но в период,когда ребят нашли  - на нем на кате 4 пройти можно)

[medgaz]

Язык никакая вода не вымоет.

С учетом состояния мягких тканей (трупы, по словам того же Аскинадзи, буквально разваливались при переноске), удара зондом сзади могло быть вполне достаточно для потери языка.
Впрочем, грызунов тоже нельзя исключить.

[Игорь Б.]

Все же маловат проход для грызунов...

Одно время, нас в квартире донимали мыши. Всё обыскал. Нашёл только узкую щель около 1 см. рядом с трубой канализации. Особо не веря в успех, забил в щель осколок бутылочного стекла. Мыши исчезли.

Мышь может пролезть через отверстие диаметром с шариковую ручку:
http://interesnik.com/mysh-mozhet-prolezt-cherez-otverstie-diametrom-s-sharikovuyu-ruchku/