Отправлено: Serseja - 04.11.13 22:16
Отправлено: Гайна - 04.11.13 22:25
Почему никто не спасься в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" .Наверное потому что не только инстинктом единым...
Отправлено: Serseja - 04.11.13 22:33
Вот верите, нет, после написания я уронила планшет, и теперь он в трещинах, что за нах? Не мое дело видимо. Фиг с ним с планшетом, я думаю, если случается ЧП одному выжить может быть легче, чем группой, тем более это не твои дети и жены и мамы
Отправлено: Амальтея - 04.11.13 22:43
я думаю, если случается ЧП одному выжить может быть легче, чем группой, тем более это не твои дети и жены и мамыНаоборот. В таких экстремальных ситуациях нельзя разъединяться. Только всем вместе можно выжить.
Отправлено: Serseja - 04.11.13 22:48
Отправлено: Гайна - 04.11.13 22:49
А по теме есть мысли? Фиг с ним с планшетом, я думаю, если случается ЧП одному выжить может быть легче, чем группой, тем более это не твои дети и жены и мамыЕсли одному оказаться без обуви (а то и с травмами) в зимнем лесу - то проблематично. Если одет-обут, не травмирован, если раздобыть лыжи - хоть из-под палатки их выкурочить, хоть с лабаза, и потом рвануть "на большую землю", наплевав на тех кто "не твои дети и жены и мамы" - то наверное спастись можно. Но, по Высоцкому, "про таких не поют".
Отправлено: Serseja - 04.11.13 22:55
Отправлено: San4es - 04.11.13 23:21
Наверное потому что не только инстинктом единым...Да нет,тут не в высокоморальных качествах дело.Инстинкты как раз и подсказали,что выживать надо вместе.Это только этот товарищ может выживать в Сибири в одиночку(правда с группой поддержки и операторами):
(http://savepic.su/3708615.jpg)
Отправлено: Лана2012 - 04.11.13 23:31
Отправлено: Fduch - 04.11.13 23:47
А может они просто умерли все вместе, спустя 6-8 часов после последнего приема пищи? И их как бы никто не спросил, хочет кто-то спастись или нет? *DONT_KNOW*Да, уж. Нарисовалась странная картина похода группы к ближайшему лесу по причине массового расстройства желудков. Так прижало, что даже одеться не успели толком. "Пятёрочка" уже тогда была? Или оптовый рынок... ?? ТОЧНО! Просроченные лендлизовские консервы с перебитым сроком годности!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.13 00:00
Отправлено: GrayCat - 05.11.13 00:23
я думаю, если случается ЧП одному выжить может быть легче, чем группой, тем более это не твои дети и жены и мамыДа то-то и оно, что нет. Многочисленные случаи как раз свидетельствуют об обратном. Вы просто не успеете и костер развести и хоть какое-то логово от ветра построить - замерзните. Именно потому наши предки и жили племенами. Хотя в их ситуации причин жить по двое-трое было больше - увеличивался ареал охоты и собирательства из-за отсутствия конкурентов рядом.
Отправлено: Гайна - 05.11.13 00:55
Да нет,тут не в высокоморальных качествах дело.Инстинкты как раз и подсказали,что выживать надо вместе.И в них тоже. Это дети войны, у них наверняка отцы воевали, а Золотарёв сам на фронте был. "Сам погибай, а товарища выручай" - это была не только пропаганда, это был образ жизни. Не для всех, но для большинства - ну или для очень многих.
Отправлено: Дятел - 05.11.13 18:43
На самом деле - слишком специальный (для этой темы) вопрос. Потому что мы не знаем, как там развивались события. Мы не знаем, почему найденные как на продуваемом склоне, так и найденые у костра под кедром по заключению СМЭ погибли, фактически, одновременно.
Условия совершенно разные в смысле ветра, холода, одетости..
Значит, был фактор, о котором мы не знаем, но, который, был настолько сильным, что нивелировал все остальные различия.
Мы не знаем так же, почему туристы не "уравнивали" одежду, почему действовали (если верить "картине") разобщенно (или, как минимум, разделившись на 2 группы). Почему самые травмированные дальше всех от палатки, кто дольше всех жил из "группы в ручье", когда и как трое из них получили тяжелые (в тех условиях - смертельные) травмы, почему не сделал попытки спастись "в одиночку" не имевший (значительных) травм одетый Колеватов..
Мы не имеем понятия, почему нет записок в то время как совершенно ясно, что события на высоте быле далеки от ординарных..
Как в такой ситуации можно спрашивать "почему никто не сделал попытки спастись в одиночку"? Один сделал и успешную - Юдин.
Отправлено: Midved - 05.11.13 19:19
Почему ни один человек из группы не спасся ?
Отправлено: megeor - 05.11.13 19:27
Цитирование
я думаю, если случается ЧП одному выжить может быть легче я думаю, если случается ЧП одному выжить может быть легчеВо первых, ЧП ЧП рознь. Во вторых, при ЧП от неожиданности происходящего у людей возникает страх и уже он сбивает их всех в кучу... А если дело происходило в темноте, то никто не рискнет уйти один.
Отправлено: Midved - 05.11.13 19:40
Они же фактически были все вместе как на подводной лодке.
Отправлено: Гайна - 05.11.13 19:48
А куда там было этому самому одному уходить ?Я прошу прощения, кто помнит - чум там неподалёку - он жилой был, со шкурами наброшенными или просто костяк стоял?
Отправлено: Почемучка - 05.11.13 20:41
Я прошу прощения, кто помнит - чум там неподалёку - он жилой был, со шкурами наброшенными или просто костяк стоял?То был не чум, а памятник. Кто ж в памятнике живет... Вот избушка вполе была жилая, только насколько она была достижима по расстоянию? Кстати на картах того времени она точно была и туристы явно должны были о ней знать хотя бы с карты...
Отправлено: Гайна - 05.11.13 20:59
То был не чум, а памятник. Кто ж в памятнике живет...Ага, значит это тот костяк с рогами - место для камлания или что-то похожее...
Почемучка, спасибо!
Отправлено: Почемучка - 05.11.13 21:02
Ага, значит это тот костяк с рогами - место для камлания или что-то похожее...Нет, это памятник лосю недобровольно отдавшему себя на съедения людям. И возможно временный холодильник. Всю тушу трудно утянуть зараз, особенно если охотник при себе имеет только собачек охотничьих...
Почемучка, спасибо!
Отправлено: Serseja - 05.11.13 21:12
Отправлено: Гайна - 05.11.13 21:15
Спастись одному именно в этих условиях было бы легче.Serseja а кому именно из группы, по вашему мнению? Или всем, только в одиночку?
Добавлю - почему в одиночку было легче спастись (в тех условиях)?
Отправлено: Serseja - 05.11.13 21:19
Отправлено: Гайна - 05.11.13 21:21
Рассуждая логически, то самые утепленные, но не факт, т.к. одежда переходила от одних к другим.Ок, тогда ещё вопрос: как именно должны были себя спасать самые утеплённые? Вот буквально - что им нужно было делать?
Отправлено: Соната - 05.11.13 21:31
что спасшийся товарищ не предатель, а спаситель. Это раз, а далее, я не могу понять отсутствия обычного живого самосохранения, которое ничем не дискредитирует, а наоборот.Во-первых, мы доподлинно не знаем причину трагедии.
Во-вторых, мне думается, никто не смог спастись, потому что не они владели ситуацией, а она ими.
Отправлено: Serseja - 05.11.13 21:31
Отправлено: Дятел - 05.11.13 21:52
Я вот ни разу не турист, но ситуации бывали, и в Якутии жила какое то время, что такое мороз знаю, поверьте.Ну так приведите пример того, как в той ситуации спасались бы лично вы. Я вам свой вариант привел: Со словами "Врешь, Сусанин!", рванул бы к лабазу по старой лыжне (если бы были в кармане спички и не договорился бы с Дятловым по "направлению"). Конечно, если бы не было раненых.
Вы, вероятно, спасались бы в одиночку по другому. Вот и опишите. Заодно и обрисуете как вам видится ситуация, в котоорй надо спасаться.
Потому что именно от этого и зависит как можно спасаться в одиночку и можно ли вообще.
Отправлено: Serseja - 05.11.13 22:07
Отправлено: Дятел - 05.11.13 23:40
Самое главное не замерзнуть на этом этапе, я бы одна, и не являясь туристом со стажем развела бы хоть какой то костерок. Ну ночь не поспать тоже не тяжко тем более в 20 то лет. У них были все шансы выжить зимой в лесу и они об этом знали, поэтому спокойно пошли в лес.Вот только плохо, что собравшись в лес, они ни топор с собой не взяли ни пилу.. Даже котелок не взяли (а ведь как опытные туристы они занют об опасности "внутреннего замерзания", которое костром "не лечится"). И это при том, что у многих нет теплой одежды.
Не так уж много версий, которые, оставаясь в рамках УД, позволяют ответить на вопросы.
Иначе получается (если подходить к делу умозрительно, как вы), что туристы не только по одиночке не собирались спасаться, но даже и все вместе. У вас есть ответ почему? Пойти зимой в лес без одежды и обуви, без пилы и топоров, без котелка.. - почти верная смерть. Это же не просто так - зарылся в снег и сиди до весны. Надо делать или яму для костра или берлогу или шалаш. Надо много веток и дров на все это. И на одного и на 9-ых. Идут они в место незнакомое (по оф.версии) и много ли там есть того, что можно срезать ножом - знать не могут..
Отправлено: NNata - 05.11.13 23:51
Почему никто не спасься в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" .Потому что, до сель не известно, что за сила их погубила и можно ли было вообще спастись…
Отправлено: Serseja - 09.11.13 22:30
Вот только плохо, что собравшись в лес, они ни топор с собой не взяли ни пилу.. Даже котелок не взяли (а ведь как опытные туристы они занют об опасности "внутреннего замерзания", которое костром "не лечится"). И это при том, что у многих нет теплой одежды.Главный аргумент в пользу насильственной смерти - это то , что не выжил не один. Шансы были у всех, я считаю. Это не смертельная, а штатная ситуация. Выжили бы многие.
Не так уж много версий, которые, оставаясь в рамках УД, позволяют ответить на вопросы.
Иначе получается (если подходить к делу умозрительно, как вы), что туристы не только по одиночке не собирались спасаться, но даже и все вместе. У вас есть ответ почему? Пойти зимой в лес без одежды и обуви, без пилы и топоров, без котелка.. - почти верная смерть. Это же не просто так - зарылся в снег и сиди до весны. Надо делать или яму для костра или берлогу или шалаш. Надо много веток и дров на все это. И на одного и на 9-ых. Идут они в место незнакомое (по оф.версии) и много ли там есть того, что можно срезать ножом - знать не могут..
Отправлено: GrayCat - 10.11.13 08:18
Главный аргумент в пользу насильственной смерти - это то , что не выжил не один. Шансы были у всех, я считаю. Это не смертельная, а штатная ситуация. Выжили бы многие.Знаете, сколько тогда надо случаев в горах надо отнести к насильственным смертям. Да и сама аргументация не совсем верная. Насильственная смерть обязательно подразумевают пару "жертва-убийца". Поэтому только потому, что никто не выжил нельзя говорить, что смерть была насильственная. Как пример, военные действия.
Отправлено: Soldat - 10.11.13 09:44
"почему никто не спасся в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" ."
***Вы задаете странный вопрос. Культивируя и восхваляя индивидуализм (превыше всего - моя собственная жизнь), вы пытаетесь применить к другим людям, воспитанных в иной ценностной системе координат и культурном пространстве, современные мироустановки.
"У них были все шансы выжить зимой в лесу и они об этом знали, поэтому спокойно пошли в лес."
***А вы уверены, что "спокойно"?
"Любить можно только своих детей"
***Вы знаете, а я еще родителей люблю. Как вы считаете, достойна поругания любовь к родителям? И если нет, - тогда почему в вашей подписи эти строки отсутствуют?
Отправлено: Дятел - 10.11.13 12:49
Главный аргумент в пользу насильственной смерти - это то , что не выжил не один. Шансы были у всех, я считаю. Это не смертельная, а штатная ситуация. Выжили бы многие.Есть не малое количество версий, где причина смерти - отравление (гептилом, метанолом, озоном, сернистым газом..), последствия которого стали сказываться через час-два после исхода из палатки на всех без исключения.
Причем отравление могло быть как техногенного происхождения, так и естественного. Как предумышленное, так и случайное.
Т.е. предполагают воздействие дополнительного фактора, о котором нам не известно (например эл.ток, СВЧ-излучение.. помимо упомнянутого отравления).
Другие предполагают стечение обстоятельств (обрушение пещерки в ручье, провал в ледовую каверну.., лося, в конце концов и даже НЛО и ети).
Т.е. прежде чем дойти до версии "там были посторонние люди, которые по неизвестным причинам всех убили" надо доказать, что вышеупомянутые версии не верны. Потому что слишком мало того, что можно считать "следами чужих" и приходится слишком много додумывать (мотив, заговор, инсценировку..), чтобы все это как-то взаимоувязать.
Одного факта, что "никто не спасся" для отсечения версий "неизвестного фактора" недостаточно. Эти версии тоже (хотя и с разной степенью достоверности) факт, что никто не спасся, объясняить в состоянии.
Отправлено: АннаМария - 10.11.13 13:10
развела бы хоть какой то костерок.Для того чтобы согреться в мороз нужен хороший костер, а не хоть какой-то костерок. Для хорошего костра, нужны дрова и не мало, а для этого нужны физические силы, которые иссякают с добыванием этих дров. Не так все просто как хотелось бы.
Отправлено: Гайна - 10.11.13 13:23
Знаете, сколько тогда надо случаев в горах надо отнести к насильственным смертям. Да и сама аргументация не совсем верная. Насильственная смерть обязательно подразумевают пару "жертва-убийца". Поэтому только потому, что никто не выжил нельзя говорить, что смерть была насильственная. Как пример, военные действия.GrayCat, говоря про "убийцу", Вы подразумеваете внешнее воздействие, так? Потому что по Вики:
"Насильственной смертью принято называть смерть, наступающую от воздействия на человека факторов внешней среды, таких как: механические (нож, кастет, огнестрельный снаряд, камень, автомобиль и многие другие), либо физические (высокая или низкая температура, высокое или низкое атмосферное давление, электричество, радиоактивное излучение, другие виды излучения — лазерное, СВЧ и другие), либо химические (кислоты, щёлочи, различные отравляющие вещества). При этом для определения категории смерти неважно, кто именно применяет внешний воздействующий фактор к человеку — кто-либо посторонний (т. н. гомицид), сам умерший или несчастный случай. Самое главное, что смерть наступает от внешнего воздействия, которое не связано с имеющимися у человека заболеваниями."
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 01:36
GrayCat, говоря про "убийцу", Вы подразумеваете внешнее воздействиеЯ просто немного упростил ситуацию, исходя из смысла поста, на который отвечал, взяв одну из наиболее популярных причин гибели - криминальную, так как, как я понял, Serseja имела ввиду именно эту причину. Я так Вы совершенно правы по поводу насильственной смерти. :)
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 05:52
Почему никто не спасься в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" .Если прикинуть математически, то получится такая картина:
- Примем такое условное понятие, как " Процент Жизнеспособности".
Где абсолютно здоровый человек - это 100%,
потеря способности к передвижению - 25%,
а труп - 0%.
Пусть в тот момент, когда группа добралась до кедра их "средний " ПЖ составлял не более 60 %.
И с каждым часом этот процент обязан уменьшаться (холод, нагрузки).
Разведение костра "добавило" примерно столько же процентов, сколько "отняли" усилия по его разведению.
Рытье укрытий - тоже понизило %.
То есть в той погодной обстановке этот процент НЕ МОЖЕТ "идти в плюс".
Он не может даже быть постоянным - а только уменьшаться.
Итого, выходит, чтобы кому-то повысить свой ПЖ, это возможно сделать ТОЛЬКО за счет понижения ПЖ кого-то другого.
То есть - заставить "обреченного"("обреченных")разводить костер, рыть пещеру, потом, когда они дойдут до 25% ( неспособность двигаться),
то отобрать у них одежду - пусть дохнут...
А больше просто НЕОТКУДА "добрать" эти "проценты"... Факт...
Я , лично, так выжить бы не хотел.
А если кто на моих глазах так попытался бы - просто перерезал бы глотку...
"... И волком смотрит, он, вобще, бывает крут...
Тут понял я - кругом пятьсот,
И кто кого переживет,
Тот и докажет, кто был прав,
Когда припрут"...
В. Высоцкий
Отправлено: Vietnamka - 11.11.13 06:26
Я , лично, так выжить бы не хотел.А в чем разница? Готовность лишить жизни ради того, чтобы бы было все "правильно" и геройски или ради того, чтобы сохранить свою жизнь или жизнь своих близких? ПРичем второй вариант чаще всего не подразумевает активного "перерезания" глотки, а всего лишь не оказание помощи и поддержки
А если кто на моих глазах так попытался бы - просто перерезал бы глотку...
Отправлено: 25G - 11.11.13 09:41
А больше просто НЕОТКУДА "добрать" эти "проценты"... Факт...Абсолютно не факт.
Я , лично, так выжить бы не хотел.
А если кто на моих глазах так попытался бы - просто перерезал бы глотку...
Существуют такое понятие как ощущаемая температура на которую очень сильно влияет скорость ветра. Уйти от ветра уже очень сильно повышает процент выживаемости. Костёр костру рознь, такой костёр как развели дятловцы конечно сильно не добавит процентов, а вот нодья в яме их спасла бы, во всяком случае в эту ночь. Так проводили ночёвки на открытом воздухе те же южане ростовчане. Горячее питьё так же очень сильно повысило бы этот ваш процент.
Перерезав горло вы бы стали бы таким же негодяем как и желающий выжить за счёт других, даже хуже, поскольку решали бы тот же вопрос но более радикальным путём убийства и дальнейшего передела его одежды. Обычно просто бьют слегка морду. А против коллектива индивидуум даже если и сильный не попрёт. Если конечно лидер коллектива такое дерьмо, то происходит смена лидера, если нет такого, тогда беда. Но тогда это не коллектив, а стадо баранов идущее на убой.
Что касается вопроса, почему никто не стал спасаться в одиночку. А как в ночи, при морозе, без снаряжения спасаться, ведь до 41 квартала было около 50 км по прямой за один день не дойдёшь. В любом случае необходимо было дождаться утра и идти к палатке за вещами и снаряжением. Можно предположить конечно, что кто-то так и попытался сделать с известным результатом. Но я думаю, что это было не так.
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 11:43
Итого, выходит, чтобы кому-то повысить свой ПЖ, это возможно сделать ТОЛЬКО за счет понижения ПЖ кого-то другого.На Кавказе в 1975 году был такой эпизод - трагедия на 30-м маршруте. (http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm).
То есть - заставить "обреченного"("обреченных")разводить костер, рыть пещеру, потом, когда они дойдут до 25% ( неспособность двигаться),
то отобрать у них одежду - пусть дохнут...
А больше просто НЕОТКУДА "добрать" эти "проценты"... Факт...
Интересный вывод автора:
Цитирование
Адыгейский областной народный суд провёл судебное разбирательство. Перед судом ответ за случившееся держали лишь администраторы турбазы «Горная» и «Кавказ», да некоторые чиновники из вышестоящих организаций.И ведь не слова о привлечении к ответственности тех "лидеров"-туристов, которые отбирали еду и одежду у ослабевших, а потом просто их бросили и ушли на базу. Странная логика.
Непосредственные же виновники трагедии инструкторы турбазы не были привлечены к ответственности по простой банальной причине, у них не было удостоверений инструкторов, и они не проходили специальных школ по обучению на инструктора туризма.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.13 13:08
Спасибо большое за ссылку на приведенный пример. Если отбросить все эмоции, то можно сделать такие выводы
1) показаны различные типы психологического поведения на экстремальную ситуацию в большой группе людей. Выраженность тех или иных р-ций будет зависеть от множества факторов 1) количество людей в группе 2) поведение официального лидера 3) поведение неофициального лидера
2) Я бы сказала, что данная ситуация наиболее приближена в ситуации на перевале - отсутствие одежды (летняя), отсутствие палатки (в принципе не полагалась), очень неблагоприятные причем "зимние" условия.
3) полной гибели группы не произошло. Выжило (по тем или иным причинам) около 30% участников. При этом примеры выживания были так же различны
- организованное действие под руководством инструктора
- организованное действие с уходом в лес и разжиганием костра под руководством неформального лидера (то что в эту группу не вошли все - другой вопрос)
- случайное спасение мимо проходящими людьми
- самостоятельное спасение в одиночку в результате всего лишь вырытой пещеры в снегу, постоянного активного движения и личных качеств. При этом девушка без какого либо инструмента и вещей смогла набрать материала для шалаша в наиболее неблагоприятном месте - на склоне.
4) гибель людей от замерзания проходила в течении суток
5) гибель от травм была только у людей, сорвавшихся в ущелье (бесспорный повреждающий фактор)
И все вот это произошло совершенно с неподготовленными людьми, далекими от спорта, не имеющих навыков выживания в экстремальных походных условиях. Они, хоть не все, но выжили.
Я весь вечер ищу тему (и даже не помню на каком форуме), где потрясающий мужчина по моему с грузинской фамилией начал тему психологического поведения группы на различные обстоятельства. Но тему очень быстро зафлудили (по моему не без помощи Галки) и все((( может быть кто-нибудь помнит? Может быть можно было бы опять с ним связаться и попросить продолжить рассуждения
Отправлено: Дятел - 11.11.13 14:22
Если прикинуть математическиА системный эффект кто учитывать будет?
Иногда, конечно, бывают ситуации, когда в одиночку спастись проще и даже единственно возможно ("Боливар не вынесет двоих..", воздух в закрытом помещении и тд), но холод (как и вся та ситуация), как раз работает в противоположную сторону. Даже если не брать сам "системный эффект" от одновременной совместной деятельности (сокращает время на разведение костра, рытье ямы и т.д. что на холоде и ветру принципиально).
Даже если просто сбиться в кучу в какой-то яме, то из за уменьшения соотношения площадь на объем, теплоотдача будет значительно меньше.
Так что в той ситуации рвать друг другу горло было "не эффективно".
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 16:32
1) показаны различные типы психологического поведения на экстремальную ситуацию в большой группе людей. Выраженность тех или иных р-ций будет зависеть от множества факторов 1) количество людей в группе 2) поведение официального лидера 3) поведение неофициального лидераЯ уж давно предлагал спокойно разобраться в возможном развитии ситуации с точки зрения психологии. И рассмотреть ситуацию широко с позиции нескольких течений: природно-автономной (группа на склоне одна, участники здоровы и есть раненные), криминальной (присутствие чужих) и т.д. Причем, коль не получается установить причину ухода из палатки начать рассматривать действия группы с момента ухода из палатки до гибели. Именно с точки зрения психологии выживания. Ведь многие факты по поведению группы не укладываются ни в какую версию и авторам приходится принимать очень большие допущения, ни заданные героические каноны. Может такой разбор позволит понять, что и как могло произойти.
2) Я бы сказала, что данная ситуация наиболее приближена в ситуации на перевале - отсутствие одежды (летняя), отсутствие палатки (в принципе не полагалась), очень неблагоприятные причем "зимние" условия.
Отправлено: megeor - 11.11.13 17:23
Цитирование
Почему никто не спасся в одиночку?самый простой ответ: им не дали бы выжить ни в одиночку, ни всем вместе. Думаю, что действие фактора, выгнавшего их босиком из палатки, было долговременным и не однозначным, непредсказуемым. Поэтому дятловцы разделились во мнении, как от него нужно спасаться. Если бы они просто оказались один на один с природным экстримом темнота-холод-ветер, то разногласия вряд ли возникли: укрылись бы от ветра, сбились бы в кучу и грели друг друга до наступления светлого времени, когда можно идти откапывать палатку и доставать теплые вещи.
Отправлено: ivanes - 11.11.13 18:45
Этот приказ звучит тогда, когда борьба за жизнь судна невозможна, спасти команду организованно
не представляется возможным и тогда отдаётся приказ о спасении каждого за себя.
И в море бывает, что вся команда погибает и спасшихся нет. Ни одного.
Кабы знать, что случилось и почему не спасся никто.
И то, я считаю, что ребята проявили героизм, спасая своих друзей и себя. Но... не удалось.
Отправлено: KUK - 11.11.13 20:41
Я весь вечер ищу тему (и даже не помню на каком форуме), где потрясающий мужчина по моему с грузинской фамилией начал тему психологического поведения группы на различные обстоятельства. Но тему очень быстро зафлудили (по моему не без помощи Галки) и все((( может быть кто-нибудь помнит? Может быть можно было бы опять с ним связаться и попросить продолжить рассужденияОн - http://pereval1959.forum24.ru/?32-otapinenelag3e (http://pereval1959.forum24.ru/?32-otapinenelag3e) ?
Отправлено: Соната - 11.11.13 20:45
Я весь вечер ищу тему (и даже не помню на каком форуме), где потрясающий мужчина по моему с грузинской фамилией начал тему психологического поведения группы на различные обстоятельства. Но тему очень быстро зафлудилиЯ бы с удовольствием послушала профи в психологии, но без флуда и съезжания на собственные версии остальных.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.13 21:01
Вот список всех его тем, как я понимаю, и я думаю они все очень интересны.
http://pereval1959.forum24.ru/?20-0-0-0-0-0-0-otapinenelag3e (http://pereval1959.forum24.ru/?20-0-0-0-0-0-0-otapinenelag3e)
Отправлено: Aleksandr - 11.11.13 21:23
Оффтоп (текст не по теме)Но тему очень быстро зафлудили (по моему не без помощи Галки)...Galka в данном случае не причем. Подумайте сами, кто бы позволил ей подобное на Перевале1959?
И второе, если основной причиной трагедии были внешние причины, определяющие поведение туристов, то психоанализ будет неэффективен.
Отправлено: Vietnamka - 11.11.13 21:42
Отправлено: Moon - 11.11.13 22:41
Одному там никак было не спастись.
А вот если б все вместе боролись- у части бы был шанс .
И лыжи - они ведь у палатки лежали.
На лыжи и вперед , к людям, по старой лыжне...
Отправлено: Натт - 11.11.13 23:15
http://citadel.bstu.by/metod/lukoyanov.pdf (http://citadel.bstu.by/metod/lukoyanov.pdf)
Добавлено позже:
Мне кажется, что правильнее ставить вопрос " почему погибли все 9 человек в очень короткий ( так следует из материалов УД) отрезок времени.Если в системе появляется хотя бы одно деструктивное звено, система перестает существовать. Любая система, в том числе и состоящая из людей. Один человек-деструктор способен все разрушить. Согласна с Aleksandr, что для анализа данных мало. Но может поискать деструктора?
Одному там никак было не спастись.
А вот если б все вместе боролись
Добавлено позже:
Отдельные деструктивные проявления могут возникать практически у каждого человека. Особенно в критических ситуациях, когда, например, хочется «сравнять с землёй», или «стереть в порошок»… Но всё это можно отнести скорее к категории человеческих слабостей. Человек же, являющийся классической деструктивной личностью, аккумулирует в себе большую часть из следующего перечня качеств.
1. В разговорах, как правило, оперирует широкими обобщениями типа «всем известно», «все говорят», «есть мнение». Хотя вряд ли сможет ответить на вопрос: а кто конкретно?
2. Передаёт обычно лишь дурные новости или сплетни, хорошие вести блокирует или искажает их смысл в худшую сторону.
3. В любом своём просчёте или нежелательной случайности находит вину ближнего или первого попавшегося. Поводом для упрёков может явиться даже плохая погода.
4. Неспособен чувствовать раскаяние или стыд за содеянное, сколь тяжким бы оно ни было. Причину и следствие с лёгкостью меняет местами в зависимости от обстоятельств.
5. Борется против конструктивных решений (иногда под личиной союзника). Поддерживает деятельность, где под видом улучшения происходит скрытое разрушение. Хорошо чувствует, где такая деятельность возникает.
6. Не хочет мириться с чужим правом собственности. Попирает его при любой возможности.
7. Если обладает властью (а часто и без этого), стремится к подавлению окружающих, обесцениванию их личности, роли, заслуг.
8. Обычно завален незаконченными делами, т.к. часто неспособен завершить полный цикл действий.
9. Оказывает подавляющее влияние на родных и близких. Среди последних повышен процент неудачников, больных, психически нездоровы.
10. Неисправим
Правда, еще есть такой вариант: система разрушилась/потеряла стабильность с уходом Юдина.
Отправлено: Кузьма - 11.11.13 23:47
Почему никто не спасся в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" .Если группу людей запереть, например, в промышленном холодильнике плохо одетыми (да хоть и одетыми хорошо), то сколько не думай, что хочешь выжить, ни одни не выживет их всей группы. Или если на группу рабочих падает плита тяжёлая, то как бы им не хотелось жить, раздавит всю группу.
Дятловцы попали под действие непреодолимой природной силы непогоды на зимнем перевала, как эти рабочие и запертые в промышленном холодильнике.
Можно было, конечно, поубивать кого-то, снять с них одежду и утеплиться. На войне тоже бывает, что прячутся за спины других, дезертируют. А при капитализме, если жрать нечего, можно ограбить кого-то, кто добыл трудом пищу, тогда вор выживет, а ограбленные подохнут.
Не похоже, что у дятловцев было так. Всё же больше честных и благородных людей на земле, даже жертвующих своей жизнью за спасение жизни других. Сами с голоду помирают, а чужого не отнимут.
Отправлено: Laura - 12.11.13 22:46
1. В разговорах, как правило, оперирует широкими обобщениями типа «всем известно», «все говорят», «есть мнение». Хотя вряд ли сможет ответить на вопрос: а кто конкретно?Почему-то при чтении этих признаков подумалось о настроении Люды в том походе :(
2. Передаёт обычно лишь дурные новости или сплетни, хорошие вести блокирует или искажает их смысл в худшую сторону.
3. В любом своём просчёте или нежелательной случайности находит вину ближнего или первого попавшегося. Поводом для упрёков может явиться даже плохая погода.
4. Неспособен чувствовать раскаяние или стыд за содеянное, сколь тяжким бы оно ни было. Причину и следствие с лёгкостью меняет местами в зависимости от обстоятельств.
5. Борется против конструктивных решений (иногда под личиной союзника). Поддерживает деятельность, где под видом улучшения происходит скрытое разрушение. Хорошо чувствует, где такая деятельность возникает.
6. Не хочет мириться с чужим правом собственности. Попирает его при любой возможности.
7. Если обладает властью (а часто и без этого), стремится к подавлению окружающих, обесцениванию их личности, роли, заслуг.
8. Обычно завален незаконченными делами, т.к. часто неспособен завершить полный цикл действий.
9. Оказывает подавляющее влияние на родных и близких. Среди последних повышен процент неудачников, больных, психически нездоровы.
10. Неисправим
Отправлено: San4es - 12.11.13 22:57
Если в системе появляется хотя бы одно деструктивное звено, система перестает существовать. Любая система, в том числе и состоящая из людей. Один человек-деструктор способен все разрушить. Согласна с Aleksandr, что для анализа данных мало. Но может поискать деструктора?Не верно в корне.Группа людей намного гибче чем ваша система.И деструктора бы погнали пенделями.
Отправлено: Натт - 12.11.13 23:45
Другое дело, что в группе И.Д. "классического" деструктора нет - кто бы его взял на свою голову? А проявления "неклассических" - есть. И тут, и в других темах много об этом говорили.
Отправлено: San4es - 12.11.13 23:52
Верно. И это не моя система. Исследования проводились для групп людей. ПоищИте - и найдете.Искать не буду,похоже на штатовские исследования 1950-60 годов.К нашей теме неприменимо.
Другое дело, что в группе И.Д. "классического" деструктора нет - кто бы его взял на свою голову?
Отправлено: Кузьма - 13.11.13 00:45
Оффтоп (текст не по теме)Почему-то при чтении этих признаков подумалось о настроении Люды в том походеА мне по прочтении почему-то сразу встал перед глазами наш современный либерал.
Отправлено: GrayCat - 14.11.13 00:06
укрылись бы от ветра, сбились бы в кучу и грели друг друга до наступления светлого времени, когда можно идти откапывать палатку и доставать теплые вещи.Опять спасительное светлое время суток. Какой дополнительный выигрыш оно могло дать, если до него надо было еще дожить? Да никакого, кроме обморожений и прочего полученного в процессе ожидания. Только в рамках криминальной, а не естественной версии, это ожидание можно еще как-то объяснить - ждали ухода нападавших. Для естественной это может быть если на склоне разыгралось совсем что-то невообразимые природные катаклизмы.
Отправлено: Дятел - 14.11.13 11:46
Опять спасительное светлое время суток. Какой дополнительный выигрыш оно могло дать, если до него надо было еще дожить? Только в рамках криминальной, а не естественной версии, это ожидание можно еще как-то объяснить - ждали ухода нападавших.Если была безветренная, ясная, не особо холодная ночь, то никакого выигрыша ожидание утра не дает - еще не известно, как изменится погода к утру.
Если в палатке не было источника какого-то "заражения" (который за несколько часов через разрезы должен был бы "выветриться"), то, при выше названных условиях - тоже никакого.
Если палатка не была завалена снегом и не нужно было делать временное укрытие ("базовый лагерь"), прежде чем раскапывать палатку на склоне, то тоже - никакого преимущества.
Если не было неизвестного фактора, который как-то серьезно ухудшил самочувствие туристов (но, они надеялись, что "к обеду пройдет"), то то же самое.
Наверняка найдутся и еще, но и так уже не мало причин ждать утра без того, чтобы палатка была захвачена "нападавшими".
Отправлено: GrayCat - 14.11.13 16:28
Костер + рытье двух укрытий...Нет ни одного признака рытья хоть одного укрытия. Хотя следы других действий хорошо видны (следы еловых веток, потерянные вещи). Вы подумайте сами, что при рытье убежища они должны были так в этом месте снег умять, что при раскопе было бы видно это. Падение карниза еще можно рассматривать как причину гибели. Но убежище, особенно в представлениях Кузьмы. Вряд ли они были способны на это в их состоянии.
И второе, если основной причиной трагедии были внешние причины, определяющие поведение туристов, то психоанализ будет неэффективен.
Если группу людей запереть, например, в промышленном холодильнике плохо одетыми (да хоть и одетыми хорошо), то сколько не думай, что хочешь выжить, ни одни не выживет их всей группы. Или если на группу рабочих падает плита тяжёлая, то как бы им не хотелось жить, раздавит всю группу.Даже попавшие в тяжелые и необычные условия (пример с промышленным холодильником) просто так бы не замерзли, а попытались бы побороться. Не будем говорить о результате, но попытка переломить ситуацию была бы сделана. И следы отчаянной были бы видны. Здесь такого нет. Вообще не понятны намеченные группой способы для выживания: бросили палатку с вещами, попытались разжечь костер, попытались переждать в овраге, попытались вернуться к палатке. Ни одно действие до конца коллективно не было доведено до конца. Сформулировал мысль не слишком четко поэтому приведу пример. Группу находят замершей у костра (в убежище), по пути куда-то или с дубинами в руках (криминал). Все становится понятно. В первом случае группа решила пережидать, во-втором решила перебраться в более безопасное место, в третьем отбивалась от злоумышленников. Гибель понятна в таких условиях: не хватило сил, опыта, везения, чтобы побороть ту самую непреодолимую силу. Но здесь же такого нет. У меня возникает почему-то ощущение какой-то аморфности в действиях группы.
Дятловцы попали под действие непреодолимой природной силы непогоды на зимнем перевала, как эти рабочие и запертые в промышленном холодильнике.
Если в системе появляется хотя бы одно деструктивное звено, система перестает существовать. Любая система, в том числе и состоящая из людей. Один человек-деструктор способен все разрушить. Согласна с Aleksandr, что для анализа данных мало. Но может поискать деструктора?Если взять любую систему (группу), то в ней обязательно имеется деструктор. Причем деструктор - это не конкретный человек, а роль. И эту роль не обязательно должен исполнять все время какой-то один конкретный человек. И исполнитель этой роль зависит от конкретной ситуации. И не обязательно деструктор разрушает систему. Он ее наоборот сплачивает в нормальной ситуации. Поэтому, как мне кажется, стойкость группы, как системы определяется не наличием в ней деструктора, а сплоченностью самой группы. Если группа сама близка к распаду, то деструктор выступает в роли катализатора и ускоряет процесс.
Почему-то при чтении этих признаков подумалось о настроении Люды в том походеНе знаю, но мне почему-то в качестве деструктора видится Золотарев. Не вписывается он как-то в группу. Он и есть (фото), но его и нет. Какой-то мираж-призрак.
Отправлено: Дарья - 14.11.13 20:46
Почему никто не спасся в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" .Серсежа, миленькая, не равняй тех ребят с собой и с нынешней молодежью. Это ты "хочешь жить", а они за друзей жизнь готовы были отдать, люди чести, дети, видевшие войну. Но, видимо, автору этого не понять. При чем тут комсомольцы или не комсомольцы, в то время были люди чести, сейчас таких по пальцам пересчитать. Да и причины гибели нам не известны.
Отправлено: Дмитрий_К - 15.11.13 10:45
Отправлено: Дарья - 15.11.13 11:01
А как представляет себе авторникак, это же понятно :)
Отправлено: kaydak13 - 15.11.13 19:33
Странная тенденция прослеживается во всех событиях, происходивших с группой туристов под руководством Игоря Дятлова…
Как будто какой-то злой рок определял этапы их похода, направляя к гибели и не оставляя никаких шансов уцелеть.
1. РУКОВОДИТЕЛЕМ ГРУППЫ был выбран ИГОРЬ ДЯТЛОВ. Как вспоминал Бартоломей в фильме ТАУ, хорошо знавший при жизни, что за «штучка» этот Игорь, выбирать Дятлова руководителем не стоило. Как рядовой участник похода, он еще годился, но становясь руководителем группы мгновенно «ломался в характере», становился заносчивым, нетерпимым, авторитарным, глухим к чужому мнению. К тому же он становился очень упрямым на фазе принятия решений, неудачность которых «доходила» до него слишком поздно. Что вызывало КОНФЛИКТЫ в группе. Как вспоминает тот же Бартоломей, однажды дело дошло до того, что одна из групп, руководимая Игорем Дяловым, восстала против своего «лидера». Дело дошло до того, что тому пришлось очень жестко (по мимике и строению фраз Бартоломея можно сделать вывод: с помощью кулаков) доказать его неправоту.
2. Дятловцы не взяли с собою РАЦИЮ. Даже отправляясь в «поход выходного дня», как вспоминала сестра Саши Колеватова, дятловцы брали с собою рацию, а в этот раз – не взяли. По рации могли бы сообщить и о самом факте АВАРИИ, и О ПРИЧИНАХ происходящего с ними, или хотя описали бы происходящее.
3. УШЕЛ ИЗ ГРУППЫ Юра Юдин – проверенный в походах, верный товарищ, которому можно доверять. В результате группа оказалась ослаблена. Если учесть, что ЛЮСЯ ДУБИНИНА дружила с Юрой, все это создавало после ВНЕЗАПНОГО расставания с ним душевный дискомфорт.
4. В группу приняли СЛУЧАЙНОГО ЧЕЛОВЕКА, чужака, – ЗОЛОТАРЕВА, так и не «вписавшегося» в коллектив своими манерами, от которого, в принципе, можно было ожидать ЧЕГО УГОДНО, которому по определению доверять нельзя.
5. НАРУШЕНИЕ БАЛАНСА в группе, и, прежде всего, поддерживаемого Игорем Дятловым принципа ЕДИНОНАЧАЛИЯ. Будучи гораздо старше по возрасту, считавший себя более опытным, имевший гордое звание «фронтовика», Золотарев – которому должно быть глубоко наплевать, как относятся к нему в группе и как сложится дальнейшая судьба группы (чужак приходит и уходит), – наверняка вольно или невольно начал «тянуть одеяло на себя», всем своим поведением оспаривая авторитет Дятлова, как руководителя группы. Доказательствами тому – правда, косвенными, – могут служить многие фотографии из похода, на которых Золотарев НАХАЛЬНО влезает в кадр, создавая этакий образ «первого парня на деревне», для которого «нет указчиков», для которого «все девки его». ВОЗМОЖНО, это могло спровоцировать КОНФЛИКТ на последнем этапе трагедии, в зоне ручья.
6. ВЫХОД НА ПЕРЕВАЛ в самых неблагоприятных для того условиях. Значительно запоздав с выходом на маршрут 1 февраля, можно было вообще остаться внизу, в границе леса, до утра следующего дня. На следующий день встать пораньше и начать полноценное продвижение к Отортену. Возможно, и погодные условия на тот момент сложились бы БОЛЕЕ благоприятными. По крайней мере, однозначно бы стало ясно, что температура воздуха понизилась значительно, и «холодная ночевка», как бы не упирался Игорь Дятлов, МАЛОВЕРОЯТНА. Если бы выход на перевал был отложен на сутки, и продвижение по склону Холат-Чахля прошло МИМОХОДОМ, без ночевки, ТРАГЕДИИ МОГЛО БЫ И НЕ БЫТЬ. (При условии, если «непреодолимая сила» была естественно-природного характера, а не «поджидала» туристов.)
7. ОСТАВЛЕНИЕ ПАЛАТКИ, которая в сложившихся условиях являлась защитой ОТ ВЕТРА И МОРОЗА при натопленной печке. По сравнению с костром у кедра и норой в овраге.
8. УХОД БЕЗ ТЕПЛОЙ ОДЕЖДЫ.
9. РАЗДЕЛЕНИЕ ГРУППЫ на несколько частей. Если бы дятловцы держались все вместе, то им не пришлось бы тратить столько усилий на поддержание костра у кедра, на продвижение по заснеженному ночному лесу к оврагу и обратно. Лучше бы осуществлялся КОНТРОЛЬ в группе за состоянием каждого ее участника в плане ВЗАИМОПОМОЩИ. Никто бы не был оставлен в беспомощном состоянии ни у костра, ни в овраге. Да и самого инцидента в овраге – если он, конечно, имел место быть, – не произошло бы.
10. УТРАТА РУКОВОДСТВА после того, как Игорь Дятлов отправился к палатке. Наверняка, он не назначил своего заместителя, надеялся вернуться. После его невозвращения руководство мог перехватить ЗОЛОТАРЕВ, лишая тем самым группу «коллективного сознания». (Чужая матка весь улей губит…)
Ах, если бы да кабы… Кабы не так, а этак… Спустя столько лет, рассуждать хорошо. Но почему всех этих роковых «случайностей», которые можно было ИЗБЕЖАТЬ, не предусмотрели заранее???
Ушел Юра Юдин, и его тяжелый багаж и снаряжение отправляются вместе с ним; не ищут «замену». Можно было вообще отменить поход и вернуться всем назад. Моральное неудовлетворение по поводу несостоявшегося похода лучше гибели в промерзшем лесу.
Игорь Дятлов начал «зарываться», и группа снова (как в случае Бартоломея) могла бы указать ему на место. Ссора на начале маршрута лучше постоянно длящегося конфликта на всем протяжении похода.
В группу просится чужак – НЕ БЕРИТЕ, хотя бы из принципа.
«График» движения к Отортену срывается – не выходите на маршрут, пожертвуйте сроками. Уж лучше опоздать к контрольному сроку, но не рисковать.
Неудачно пошли на перевал – вернитесь назад, пока не ушли далеко….
И тому подобные умные советы…
Конечно, если бы удалось это «напрямую», сама бы поперек лыжни легла, но не пустила бы дятловцев на маршрут…
Ах, если бы да кабы….
Но все равно, почему ВСЕ, что не предпринимали дятловцы, вело их к гибели?!
Отправлено: Почемучка - 15.11.13 19:49
Фиолетта Перевал Дятлова-2 » 2009-04-02 11:45:11Злой рок? А Владимиров - со своей командой и ночью и по усиливающемуся морозу взлазивающий на Чистоп, а потом веселенько спускающийся? Им очень повезло, что не сталась как с группой Дятлова. Может причина не в злом роке? И Владимиров не толковее или демократичнее Дятлова. Просто заметно добавочная составляющая, отсутствующая у Владимировской истории. И к року это отношения не имеет. Не выжить ребятам помогли...
Странная тенденция прослеживается во всех событиях, происходивших с группой туристов под руководством Игоря Дятлова…
Отправлено: Натт - 15.11.13 20:32
Не все в порядке было в группе, бесспорно.
Если, конечно, вдруг явилось нечто, эквивалентное непреодолимой силе (умные маньякоподобные шары, плохо управляемые ракеты, сердитый Нуми-Торум, невменяемая Сорни-Най, пьяные менквы, Комполен и пр.) - то будь группа хоть подразделением спецназа, результат все равно был бы трагичным.
Но если это "нечто" могло быть побеждено, но не было побеждено - то стабильность группы как системы эффективно взаимодействующих людей уже до начала трагедии дала большую трещину.. ( кстати "хиба" означает и трещина в том числе - это я так, в копилочку совпадений). Так что тема явно была затеяна не зря и автору ее большое спасибо.
Отправлено: Дарья - 15.11.13 20:41
Так что тема явно была затеяна не зря и автору ее большое спасибо.Вы тут все с ума посходили? Автор бредит, вы не видите что ли? Одна ее фраза о том, что у нее ребенок, но рассуждает она как не рожавшая чего стоит. А сама тема, ИМХО, прямое оскорбление памяти погибших ребят. Не могли они спастись в одиночку, люди чести
Отправлено: Почемучка - 15.11.13 20:44
... Но если это "нечто" могло быть побеждено, но не было побеждено - то стабильность группы как системы эффективно взаимодействующих людей уже до начала трагедии дала большую трещину.. ( кстати "хиба" означает и трещина в том числе - это я так, в копилочку совпадений). Так что тема явно была затеяна не зря и автору ее большое спасибо.Пропорция автомат и палица - сильно критичная, хотя стихийной силой её назвать никак нельзя...
Добавлено позже:
Дарья !
... Не могли они спастись в одиночку, люди честиЕсли посмотреть сверху, то они должны были кого-то просто заставить уходить одному, чтобы суть происшедшего была донесена до людей. Просто пинками и просто от себя отрывая. Ну как на войне. Или кому-то из них не удалось уйти, или не было что спасать в виде информации о случившемся...
Отправлено: Дарья - 15.11.13 21:07
то они должны были кого-то просто заставить уходить одномунапример?
Отправлено: Почемучка - 15.11.13 21:12
например?Например тех, что сильнее были повреждены - Золотарева и Люду. Именно тогда мотивирована особая ярость - за ними пришлось бегать по непогоде и по цейтноту...
Отправлено: Дарья - 15.11.13 21:16
Отправлено: Почемучка - 15.11.13 21:25
Почемучка, я правильно поняла? Они должны были заставить Золотарева и Люду уходить в одиночку? =-OЕсли было угроза в виде угрозы для страны например. Общё так сказанула, но вот именно в районе понятия "всё для Родины и всё для победы". Ну как бы военные аналогии. Лизу Бричкину помните в "А зори здесь тихие". Там было крайне мало бойцов, и предостаточно вооруженных профи-врагов. Почему Золотарев - некий опыт уходить от врагов, почему Люда - самая молодая и девочка. Зина бы наотрез отказалась. Она бы умирала рядом с Дорошенко. Она никогда бы не упустила этот шанс остаться с тем, с кем хотела остаться. Она кстати и осталась, а та третья - нет...
Отправлено: Натт - 15.11.13 21:26
Вы тут все с ума посходили? Автор бредит, вы не видите что ли? Одна ее фраза о том, что у нее ребенок, но рассуждает она как не рожавшая чего стоит. А сама тема, ИМХО, прямое оскорбление памяти погибших ребят. Не могли они спастись в одиночку, люди честиБредит, не бредит, а резонанс большой. Никто и не думает ребят оскорбить.
Натт !Пропорция автомат и палица - сильно критичная, хотя стихийной силой её назвать никак нельзя...Не стихийной я написала - непреодолимой. автомат можно посчитать и непреодолимой, вполне.
Отправлено: Лана2012 - 15.11.13 21:31
Она кстати и осталась, а та третья - нет...В смысле - третьей надо было на себя руки наложить?
Отправлено: Дарья - 15.11.13 21:31
Почему Золотарев - некий опыт уходить от врагов, почему Люда - самая молодая и девочка.мда. И с такими травмами они их отправили в одиночку... :( Ну что за бред?
а та третья - нет...какая третья?
Отправлено: Лана2012 - 15.11.13 21:32
какая третья?Девушка Дорошенко
Отправлено: Дарья - 15.11.13 21:32
Никто и не думает ребят оскорбить.откуда вам известно кто что думает?
Добавлено позже:
Девушка ДорошенкоЛаночка, я что-то пропустила? *JOKINGLY* Она в походе была?
Отправлено: Лана2012 - 15.11.13 21:34
Ланочка, я что-то пропустила? Она в походе была?Это я просто перевела для ускорения :-[
Отправлено: Дарья - 15.11.13 21:35
Это я просто перевела для ускорения*ROFL* да я поняла. Просто зачем Почемучка ее сюда вообще приплетает мне не совсем понятно, точнее совсем не понятно
Отправлено: KUK - 15.11.13 21:36
Почему - потому, что они были такого склада кратко выражаясь, что совсем по одному бы не разделились.
Такие были ребята. А Золотарёв, тот как видим, остался с ними. Так решил.
А так вообще, 1-му без травм желательно быть в одежде и двигаться к лабазу.
Но взять его ориентир тоже может было непросто. Поджечь кедр - вот да, вариант, но не для одного.
Отправлено: Почемучка - 15.11.13 21:37
мда. И с такими травмами они их отправили в одиночку...А я разве сказала. что они были отправлены с травмами? Я сказала, что в результате того, что их попытка уйти не удалась, они и оказались наиболее травмированными. Я так поняла - Вы просто мимоходом хихикаете? А я-то тетка деревенская расписываю стараюсь, литературные примеры привожу. А Вы возможно и не в курсе этой литературы и это не в круге Ваших интересов. Извиняюсь и более буквами не досаждаю...
Отправлено: Гайна - 15.11.13 21:38
Просто зачем Почемучка ее сюда вообще приплетает мне не совсем понятно, точнее совсем не понятноА мне понятно. "Та" - мелькнула в жизни Дорошенко, а Зина с ним и в жизни была, и в смерти осталась.
Отправлено: Дарья - 15.11.13 21:45
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.ну конечно, давайте сейчас третьих, пятых, десятых, двадцатых приплетем сюда от незнания
Отправлено: Кузьма - 15.11.13 22:07
Но все равно, почему ВСЕ, что не предпринимали дятловцы, вело их к гибели?!А потому что, найдите вообще хоть какую-нибудь трагедию и гибель, которые нельзя было бы рассмотреть, как результат всего предпринимаемого до этого. Мы постоянно что-нибудь предпринимаем, не останавливаемся никогда, при этом также часто ошибаясь, и для каждого несчастного случая можно составить карту предпринимаемых действий приведших. А если несчастье не случается, то и не ищем таких цепочек.
Ну, например, долго поговорив с подругой по телефону, вышла домохозяйка в магазин за хлебом, а ей на голову сосулька свалилась над подъездом. А вот если бы не болтала долго по телефону, не совершила такую ошибку и вышла бы раньше, то проскочила бы до падения сосульки. Ну ладно, получила синяк от сосульки. Вернулась домой, чтобы обработать его и затонировать. Опять вышла за хлебом. На перекрёстке поскользнулась на гололёде, упала и сломала ногу. А если бы не возвращалась синяк смазать и сбегала по-быстрому в магазин с синяком, то не упала бы на этом перекрёстке и не сломала бы ногу. Ну, ладно, сломала. Вызвали скорую. Приехали, шину наложили, в скорую положили и повезли в больницу. А тут грузовик с пьяным водителем врезался. Автоавария. От домохозяйки мало что осталось. А ведь могла бы и не делать очередную ошибку, вызывая скорую, а согласилась бы на то, что предлагал ей проходивший мимо сосед - помочь дойти, или донести её до ближайшей поликлиники, которая рядом.
У каждой трагедии есть целая цепочка поводов. Но повод к тому, или иному ходу событий - не сама причина гибели. Пожалуй, причину гибели мы можем искать и найти доказательными моментами. А вот цепочку судьбы мы не в силах отследить, это промысел Божий, который Одни знает всё. А мы - ничего.
Отправлено: Alina - 15.11.13 22:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=116189)
Отправлено: [email protected] - 21.11.13 22:18
Ответов может быть увы несколько.
1. Потому что все погибли сразу и вместе.
2. Потому, что превосходящая сила была обеспечена разделением группы на несколько частей, разбитых по частям.
3. Потому, что все знали, что от ЭТОГО уже не спасёшься.
...
Но мы знаем, по крайней мере одного, который никогда бы не пренебрёг, так как видел войну, спасением по одиночке.
Семёна.
Войну, ведь моральные ценности в общем-то не интересуют, правда?
Зато, если спасся, можно всю остальную жизнь мстить. Как угодно жестоко.
Отправлено: Nazdar - 07.12.13 21:37
И снег, и ветер,
И звёзд ночной полёт…
Меня мое сердце
В тревожную даль зовёт.
Пускай нам с тобой обоим Беда грозит за бедою,
Но дружба моя с тобою
Лишь вместе со мной умрёт.
Отправлено: Alina - 07.12.13 22:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=125450)
Отправлено: Alina - 10.12.13 20:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=126060)
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.12.13 10:57
Отправлено: y56Q9Rt - 15.12.13 22:48
Почему никто не спасся в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" .Вообще перестаю понимать вопросы на форуме. А Юдин?
Отправлено: Laura - 20.12.13 00:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=127543)
Отправлено: Serseja - 25.12.13 23:36
Добавлено позже:
Может не зря стояла рядом с палатой пара лыж? Какие то деньги были в карманах, и спички.
Отправлено: beloff - 25.12.13 23:51
Может не зря стояла рядом с палатой пара лыж? Какие то деньги были в карманах, и спички.Пару лыж повалили гг. "естественники"(здесь="лавинщики").Она мешала свободному проползанию лавины. Деньги и спички в карманах присутствуют всегда-на то и карманы. Само пребывание в нетоптанных/нетопленых далях-в известной мере форс-мажор. Под лед, разве что, провалиться форсмажорнее.
А, дикие хищные звери... Вобщем, фатализьм сплошной... будь, чо будить...
Отправлено: medgaz - 26.12.13 00:04
Пару лыж повалили гг. "естественники"(здесь="лавинщики").Она мешала свободному проползанию лавины.На самом деле лежали лыжи или стояли - дело темное. Свидетели в показаниях путаются. Но даже если и стояли, то это вовсе не аргумент против завала. Сначала произошел завал, потом были поставлены лыжи. Для ориентира при поиске палатки, например. Участие стоящих лыж в растяжке палатке в том положении, в котором они якобы были найдены, - исключено.
Отправлено: Serseja - 26.12.13 00:18
Отправлено: Aleksandr - 26.12.13 00:19
Извините, конечно, что вмешиваюсь, но я изначально создавая тему хотела проанализировать почему не было плана на случай ЧП.Это вы нас извините, что отклонились от ваших задумок.
Насчет вашего вопроса. ЧП бывают разные, наверное, на все случаи не разработаешь алгоритм действий во время их возникновения. Помните случай с медведем, вышедшем на поляну, и Дорошенко, бросившегося на него с молотком. Всё спонтанно, но результат... положительный, план не понадобился. С другой стороны, почему вы решили, что плана не было. Могло быть так, что несмотря на все планомерные усилия итог оказался трагическим. Может быть такое?
Опытные люди в походах, профессиональные туристы, выскажитесь, пожалуйста, как вы планируете вести себя во время форс-мажорных ситуаций? Или все же каждый сам решает, что и как ему действовать или все же заранее группа проговаривает возможные варианты?В потенциально опасных ситуациях может предварительно разрабатываться алгоритм действий в отношении наиболее значимых угроз, чтобы при их возникновении не тратить время на обдумывание и сразу же приступить к выполнению продуманных действий, конечно, с какими-то импровизациями, вызванными особенностями конкретной ситуации. Например, в тайге может быть продуман порядок действий при встрече с медведем.
В ситуациях, где важна командная согласованность (например, при сплаве по бурным рекам) заранее обговариваются задачи каждого члена команды.
Отправлено: San4es - 26.12.13 00:34
Извините, конечно, что вмешиваюсь, но я изначально создавая тему хотела проанализировать почему не было плана на случай ЧП. Опытные люди в походах, профессиональные туристы, выскажитесь, пожалуйста, как вы планируете вести себя во время форс-мажорных ситуаций? Или все же каждый сам решает, что и как ему действовать или все же заранее группа проговаривает возможные варианты?Планов особых видимо не было.Предполагалось очевидное.В случае одного неходячего больного(травмированного)-транспортировать его общими силами в сторону ближайшего жилья,если неходячих 2 и более-становиться лагерем и отправить двоих-троих за подмогой.Произошедший форс-мажор вышел за все рамки.
Добавлено позже:
Может не зря стояла рядом с палатой пара лыж? Какие то деньги были в карманах, и спички.
А насчет денег и спичек в карманах-это нормально.
Отправлено: beloff - 26.12.13 02:22
Я не согласна, что поход это форс-мажорная ситуацияТо ись, закатиться на трое суток хода своими ногами и с неочевидной мотивацией в места, где посейчас не берет мобильник, да еще в такое время года, когда даже вкусный и питательный ягель приходится копытить - не форс мажор? А что тогда верх безрассудства? Знаю- про согринцев читал. И личный опыт есть.
Отправлено: megeor - 27.12.13 15:18
Цитирование
А что тогда верх безрассудства?Это экстрим. А форс-мажор, это когда непредсказуемо, неожиданно.
Отправлено: GrayCat - 28.12.13 22:05
Это экстрим. А форс-мажор, это когда непредсказуемо, неожиданно.Согласен. Форс-мажор, это когда какой-нибудь герой практически на ровном месте, да еще на ночлеге повреждает себе ногу и возникает вопрос, что делать и куда идти. Так как на первый вопрос - кто виноват, - ответ как бы уже найден. :)
Отправлено: нитрен - 05.06.15 02:18
".. Если, конечно, вдруг явилось нечто, эквивалентное непреодолимой силе (умные маньякоподобные шары, плохо управляемые ракеты, сердитый Нуми-Торум, невменяемая Сорни-Най, пьяные менквы, Комполен и пр.) - то будь группа хоть подразделением спецназа, результат все равно был бы трагичным.
Но если это "нечто" могло быть побеждено, но не было побеждено - то стабильность группы как системы эффективно взаимодействующих людей уже до начала трагедии дала большую трещину.. ( кстати "хиба" означает и трещина в том числе - это я так, в копилочку совпадений). Так что тема явно была затеяна не зря и автору ее большое спасибо..". Особенно боевым получился ноябрь тринадцатого..
В общем преодоление мажорных трудностей по мере их поступления.. Попытать судьбу, - "... может не накажет, может не обидит, ведь кузнечик скачет, а куда - не видит.."
Отправлено: dom1n1k - 04.08.15 03:28
Вы тут все с ума посходили? Автор бредит, вы не видите что ли? Одна ее фраза о том, что у нее ребенок, но рассуждает она как не рожавшая чего стоит. А сама тема, ИМХО, прямое оскорбление памяти погибших ребят. Не могли они спастись в одиночку, люди честиДа при чём тут память и честь... Даже если оставить в стороне громкие слова о морали, то совершенно непонятно, что ТС подразумевает под спасением в одиночку? Какие были потенциальные преимущества у отколовшегося от всех одиночки? За ним что, прилетал волшебник в голубом вертолете с одним посадочным местом? Очевидно же, что добывать дрова эффективнее группой и согревать друг друга спиной к сине тоже. Не по причине чести, а тупо практичности.
Лавинщики не учитывают особенности местности северного урала, плотность снега до конца марта , не бывает выше 100-200 кг на м .На склоне ХЧ намеряли 450 кг/м3 - https://youtu.be/sH-3jOO9QI0?t=5m50s
Отправлено: Инна369 - 04.08.15 04:20
Вы думаете, что у этих людей не было желания жить? Они жизнь как ценность не рассматривали? Не молчите, ответьте. Там были обычные люди, как мы с вами, не герои, это только в фильмах, почему не выжил одиночка?Потому что всех догнали ( на склоне которые были) и убили. Шансов не было выжить ни у кого в одиночку или группой не важно , по причине того , что тем ( тому) кто убивал надо было убить именно всех.
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.15 04:37
Потому что всех догнали ( на склоне которые были) и убили. Шансов не было выжить ни у кого в одиночку или группой не важно , по причине того , что тем ( тому) кто убивал надо было убить именно всех.Почему Вы считаете,что погибли все? Я думаю один выжил...
Отправлено: Инна369 - 04.08.15 15:08
Почему Вы считаете,что погибли все? Я думаю один выжил...Интересное мнение , надо будет ознакомиться... *YES*
Отправлено: нертин - 04.08.15 19:49
.. что ТС подразумевает под спасением в одиночку? Какие были потенциальные преимущества у отколовшегося от всех одиночки? За ним что, прилетал волшебник в голубом вертолете с одним посадочным местом? Очевидно же, что добывать дрова эффективнее группой и согревать друг друга спиной к спине тоже.. тупо практически..
. Именно так.., у одиночки были именно потенциальные преимущества, если трибоэлектрический потенциал его одежды был невелик и не привлекателен для убийственного "голубого вертолёта" в виде светящегося шара, того самого ОШ.. В группе добывать дрова конечно же много эффективней, но и куда больше вероятность, что у кого-то электростатический потенциал одежды оказывается достаточно велик для привлечения и инициирования взрыва светящегося шара.. Судя по всему в этом "повезло" в основном Люде Дубининой и частично Семёну..
Отправлено: Иван Иванов - 04.08.15 19:53
... Вот на мой взгляд dom-первый написал правильно:Нет, я думаю Люда выжила.
.. что ТС подразумевает под спасением в одиночку? Какие были потенциальные преимущества у отколовшегося от всех одиночки? За ним что, прилетал волшебник в голубом вертолете с одним посадочным местом? Очевидно же, что добывать дрова эффективнее группой и согревать друг друга спиной к спине тоже.. тупо практически..
. Именно так.., у одиночки были именно потенциальные преимущества, если трибоэлектрический потенциал его одежды был невелик и не привлекателен для убийственного "голубого вертолёта" в виде светящегося шара, того самого ОШ.. В группе добывать дрова конечно же много эффективней, но и куда больше вероятность, что у кого-то электростатический потенциал одежды оказывается достаточно велик для привлечения и инициирования взрыва светящегося шара.. Судя по всему в этом "повезло" в основном Люде Дубининой и частично Семёну..
Отправлено: нертин - 04.08.15 20:06
Отправлено: плотник - 04.08.15 20:34
Почему Вы считаете,что погибли все? Я думаю один выжил...Юдин .
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.15 14:19
Юдин .Вообще интересны объяснения этого человека. Само провидение, можно сказать, спасло его, и у него появилась важная роль в поисках. Он ведь не знал ни о каких тайных заговорах, передаче радиоактивной одежды и пр. Помогал составить предполагаемый маршрут ребят. Все было просто. Но как ему впоследствии голову заморочили спец операциями КГБ по зачистке!
Отправлено: Starhunter - 31.10.15 13:20
Отправлено: плотник - 31.10.15 13:28
В той ситуации по одиночке никто бы не спасся. Выжить зимой в одиночку в той одежде, и с тем снаряжением, что было у них после покидания палатки было практически невозможно.а они в одиночку и не спасались . то что их нашли погибшими в разных местах нисколько не значит что они разделились .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.11.15 03:35
Отправлено: Starhunter - 01.11.15 04:54
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.15 19:56
Отправлено: GrayCat - 07.11.15 22:54
костер у кедра временный . основной должен быть в овраге .На таком глубоком снегу?
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.15 23:10
Раз уж такая тема. . . А можно предположить,что кто-то действовал в одиночку? Совсем один,без подгрупп?Конечно можно! *JOKINGLY* Противник!