Почему никто не спасся в одиночку?

[NNata]

Почему никто не спасься в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" .

Потому что, до сель не известно, что за сила их погубила и можно ли было вообще спастись…

[Serseja]

Вот только плохо, что собравшись в лес, они ни топор с собой не взяли ни пилу.. Даже котелок не взяли (а ведь как опытные туристы они занют об опасности "внутреннего замерзания", которое костром "не лечится"). И это при том, что у многих нет теплой одежды.
Не так уж много версий, которые, оставаясь в рамках УД, позволяют ответить на вопросы.
Иначе получается (если подходить к делу умозрительно, как вы), что туристы не только по одиночке не собирались спасаться, но даже и все вместе. У вас есть ответ почему? Пойти зимой в лес без одежды и обуви, без пилы и топоров, без котелка.. - почти верная смерть. Это же не просто так - зарылся в снег и сиди до весны. Надо делать или яму для костра или берлогу или шалаш. Надо много веток и дров на все это. И на одного и на 9-ых. Идут они в место незнакомое (по оф.версии) и много ли там есть того, что можно срезать ножом - знать не могут..

Главный аргумент в пользу насильственной смерти - это то , что не выжил не один. Шансы были у всех, я считаю. Это не смертельная, а штатная ситуация. Выжили бы многие.

[GrayCat]

Главный аргумент в пользу насильственной смерти - это то , что не выжил не один. Шансы были у всех, я считаю. Это не смертельная, а штатная ситуация. Выжили бы многие.

Знаете, сколько тогда надо случаев в горах надо отнести к насильственным смертям. Да и сама аргументация не совсем верная. Насильственная смерть обязательно подразумевают пару "жертва-убийца". Поэтому только потому, что никто не выжил нельзя говорить, что смерть была насильственная. Как пример, военные действия.

[Soldat]

Автору Serseja
"почему никто не спасся в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" ."

***Вы задаете странный вопрос. Культивируя и восхваляя индивидуализм (превыше всего - моя собственная жизнь), вы пытаетесь применить к другим людям, воспитанных в иной ценностной системе координат и культурном пространстве, современные мироустановки.

"У них были все шансы выжить зимой в лесу и они об этом знали, поэтому спокойно пошли в лес."
***А вы уверены, что "спокойно"?

"Любить можно только своих детей"
***Вы знаете, а я еще родителей люблю. Как вы считаете, достойна поругания любовь к родителям? И если нет, - тогда почему в вашей подписи эти строки отсутствуют?

[Дятел]

Главный аргумент в пользу насильственной смерти - это то , что не выжил не один. Шансы были у всех, я считаю. Это не смертельная, а штатная ситуация. Выжили бы многие.

Есть не малое количество версий, где причина смерти - отравление (гептилом, метанолом, озоном, сернистым газом..), последствия которого стали сказываться через час-два после исхода из палатки на всех без исключения.
Причем отравление могло быть как техногенного происхождения, так и естественного. Как предумышленное, так и случайное.
Т.е. предполагают воздействие дополнительного фактора, о котором нам не известно (например эл.ток, СВЧ-излучение.. помимо упомнянутого отравления).
Другие предполагают стечение обстоятельств (обрушение пещерки в ручье, провал в ледовую каверну.., лося, в конце концов и даже НЛО и ети).
Т.е. прежде чем дойти до версии "там были посторонние люди, которые по неизвестным причинам всех убили" надо доказать, что вышеупомянутые версии не верны. Потому что слишком мало того, что можно считать "следами чужих" и приходится слишком много додумывать (мотив, заговор, инсценировку..), чтобы все это как-то взаимоувязать.
Одного факта, что "никто не спасся" для отсечения версий "неизвестного фактора" недостаточно. Эти версии тоже (хотя и с разной степенью достоверности) факт, что никто не спасся, объясняить в состоянии.

[АннаМария]

развела бы хоть какой то костерок.

Для того чтобы согреться в мороз нужен хороший костер, а не хоть какой-то костерок. Для хорошего костра, нужны дрова и не мало, а для этого нужны физические силы, которые иссякают с добыванием этих дров. Не так все просто как хотелось бы.

[Гайна]

Знаете, сколько тогда надо случаев в горах надо отнести к насильственным смертям. Да и сама аргументация не совсем верная. Насильственная смерть обязательно подразумевают пару "жертва-убийца". Поэтому только потому, что никто не выжил нельзя говорить, что смерть была насильственная. Как пример, военные действия.

GrayCat, говоря  про "убийцу", Вы подразумеваете внешнее воздействие, так? Потому что по Вики:
"Насильственной смертью принято называть смерть, наступающую от воздействия на человека факторов внешней среды, таких как: механические (нож, кастет, огнестрельный снаряд, камень, автомобиль и многие другие), либо физические (высокая или низкая температура, высокое или низкое атмосферное давление, электричество, радиоактивное излучение, другие виды излучения — лазерное, СВЧ и другие), либо химические (кислоты, щёлочи, различные отравляющие вещества). При этом для определения категории смерти неважно, кто именно применяет внешний воздействующий фактор к человеку — кто-либо посторонний (т. н. гомицид), сам умерший или несчастный случай. Самое главное, что смерть наступает от внешнего воздействия, которое не связано с имеющимися у человека заболеваниями."

[GrayCat]

GrayCat, говоря  про "убийцу", Вы подразумеваете внешнее воздействие

Я просто немного упростил ситуацию, исходя из смысла поста, на который отвечал, взяв одну из наиболее популярных причин гибели - криминальную, так как, как я понял, Serseja имела ввиду именно эту причину. Я так Вы совершенно правы по поводу насильственной смерти.

[владимир ззз]

Почему никто не спасься в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" .

Если прикинуть математически, то получится такая картина:
- Примем такое условное понятие, как " Процент Жизнеспособности".
Где абсолютно здоровый человек - это 100%,
потеря способности к передвижению - 25%,
 а труп - 0%.

Пусть в тот момент, когда группа добралась до кедра их "средний "  ПЖ составлял не более 60 %.
И с каждым часом этот процент обязан уменьшаться (холод, нагрузки).
Разведение костра "добавило" примерно столько же процентов, сколько "отняли" усилия по его разведению.
Рытье укрытий - тоже понизило %.

То есть в той погодной обстановке этот процент НЕ МОЖЕТ "идти в плюс".
Он не может даже быть постоянным - а только уменьшаться.

Итого, выходит, чтобы кому-то повысить свой ПЖ, это возможно сделать ТОЛЬКО за счет понижения ПЖ кого-то другого.
То есть - заставить "обреченного"("обреченных")разводить костер, рыть пещеру, потом, когда они дойдут до 25% ( неспособность двигаться),
 то отобрать у них одежду - пусть дохнут...
А больше просто НЕОТКУДА "добрать" эти "проценты"... Факт...

Я , лично, так выжить бы не хотел.
А если  кто на моих глазах так попытался бы - просто перерезал бы глотку...

   "... И волком смотрит, он, вобще, бывает крут...
         Тут понял я - кругом пятьсот,
           И кто кого переживет,
              Тот и докажет, кто был прав,
                 Когда припрут"...
                              В. Высоцкий

[Vietnamka]

Я , лично, так выжить бы не хотел.
А если  кто на моих глазах так попытался бы - просто перерезал бы глотку...

А в чем разница? Готовность  лишить жизни ради того, чтобы бы было все "правильно" и геройски или ради того, чтобы сохранить свою жизнь или жизнь своих близких? ПРичем второй вариант чаще всего не подразумевает активного "перерезания" глотки, а всего лишь не оказание помощи и поддержки

[25G]

А больше просто НЕОТКУДА "добрать" эти "проценты"... Факт...

Я , лично, так выжить бы не хотел.
А если  кто на моих глазах так попытался бы - просто перерезал бы глотку...

Абсолютно не факт.
Существуют такое понятие как ощущаемая температура на которую очень сильно влияет скорость ветра. Уйти от ветра уже очень сильно повышает процент выживаемости. Костёр костру рознь, такой костёр как развели дятловцы конечно сильно не добавит процентов, а вот нодья в яме их спасла бы, во всяком случае в эту ночь. Так проводили ночёвки на открытом воздухе те же южане ростовчане. Горячее питьё так же очень сильно повысило бы этот ваш процент.
Перерезав горло вы бы стали бы таким же негодяем как и желающий выжить за счёт других, даже хуже, поскольку решали бы тот же вопрос но более радикальным путём убийства и дальнейшего передела его одежды. Обычно просто бьют слегка морду. А против коллектива индивидуум даже если и сильный не попрёт. Если конечно лидер коллектива такое дерьмо, то происходит смена лидера, если нет такого, тогда беда. Но тогда это не коллектив, а стадо баранов идущее на убой.
Что  касается вопроса, почему никто не стал спасаться в одиночку. А как в ночи, при морозе, без снаряжения спасаться, ведь до 41 квартала было около 50 км по прямой за один день не дойдёшь. В любом случае необходимо было дождаться утра и идти к палатке за вещами и снаряжением. Можно предположить конечно, что кто-то так и попытался сделать с известным результатом. Но я думаю, что это было не так.

[GrayCat]

Итого, выходит, чтобы кому-то повысить свой ПЖ, это возможно сделать ТОЛЬКО за счет понижения ПЖ кого-то другого.
То есть - заставить "обреченного"("обреченных")разводить костер, рыть пещеру, потом, когда они дойдут до 25% ( неспособность двигаться),
 то отобрать у них одежду - пусть дохнут...
А больше просто НЕОТКУДА "добрать" эти "проценты"... Факт...

На Кавказе в 1975 году был такой эпизод - трагедия  на 30-м маршруте..
Интересный вывод автора:

Адыгейский областной народный суд провёл судебное разбирательство. Перед судом ответ за случившееся держали лишь администраторы турбазы «Горная» и «Кавказ», да некоторые чиновники из вышестоящих организаций.
Непосредственные же виновники трагедии инструкторы турбазы не были привлечены к ответственности по простой банальной причине, у них не было удостоверений инструкторов, и они не проходили специальных школ по обучению на инструктора туризма.

И ведь не слова о привлечении к ответственности тех "лидеров"-туристов, которые отбирали еду и одежду у ослабевших, а потом просто их бросили и ушли на базу. Странная логика.

[Vietnamka]

GrayCat,
 Спасибо большое за ссылку на приведенный пример. Если отбросить все эмоции, то можно сделать такие выводы
1) показаны различные типы психологического поведения на экстремальную ситуацию в большой группе людей. Выраженность тех или иных р-ций будет зависеть от множества факторов 1) количество людей в группе 2) поведение официального лидера 3) поведение неофициального лидера
2) Я бы сказала, что данная ситуация наиболее приближена в ситуации на перевале - отсутствие одежды (летняя), отсутствие палатки (в принципе не полагалась), очень неблагоприятные причем "зимние" условия.
3) полной гибели группы не произошло. Выжило (по тем или иным причинам) около 30% участников. При этом примеры выживания были так же различны
- организованное действие под руководством инструктора
- организованное действие с уходом в лес и разжиганием костра под руководством неформального лидера (то что в эту группу не вошли все - другой вопрос)
- случайное спасение мимо проходящими людьми
- самостоятельное спасение в одиночку в результате всего лишь вырытой пещеры в снегу, постоянного активного движения и личных качеств. При этом девушка без какого либо инструмента и вещей смогла набрать материала для шалаша в наиболее неблагоприятном месте - на склоне.
4) гибель людей от замерзания проходила в течении суток
5) гибель от травм была только у людей, сорвавшихся в ущелье (бесспорный повреждающий фактор)
  И все вот это произошло совершенно с неподготовленными людьми, далекими от спорта, не имеющих навыков выживания в экстремальных походных условиях. Они, хоть не все, но выжили.

Я весь вечер ищу тему (и даже не помню на каком форуме), где потрясающий мужчина по моему с грузинской фамилией начал тему психологического поведения группы на различные обстоятельства. Но тему очень быстро зафлудили (по моему не без помощи Галки) и все((( может быть кто-нибудь помнит? Может быть можно было бы опять с ним связаться и попросить продолжить рассуждения
 

[Дятел]

Если прикинуть математически

А системный эффект кто учитывать будет?
Иногда, конечно, бывают ситуации, когда в одиночку спастись проще и даже единственно возможно ("Боливар не вынесет двоих..", воздух в закрытом помещении и тд), но холод (как и вся та ситуация), как раз работает в противоположную сторону. Даже если не брать сам "системный эффект" от одновременной совместной деятельности (сокращает время на разведение костра, рытье ямы и т.д. что на холоде и ветру принципиально).
Даже если просто сбиться в кучу в какой-то яме, то из за уменьшения соотношения площадь на объем, теплоотдача будет значительно меньше.
Так что в той ситуации рвать друг другу горло было "не эффективно".

[GrayCat]

1) показаны различные типы психологического поведения на экстремальную ситуацию в большой группе людей. Выраженность тех или иных р-ций будет зависеть от множества факторов 1) количество людей в группе 2) поведение официального лидера 3) поведение неофициального лидера
2) Я бы сказала, что данная ситуация наиболее приближена в ситуации на перевале - отсутствие одежды (летняя), отсутствие палатки (в принципе не полагалась), очень неблагоприятные причем "зимние" условия.

Я уж давно предлагал спокойно разобраться в возможном развитии ситуации с точки зрения психологии. И рассмотреть ситуацию широко с позиции нескольких течений: природно-автономной (группа на склоне одна, участники здоровы и есть раненные), криминальной (присутствие чужих) и т.д. Причем, коль не получается установить причину ухода из палатки начать рассматривать действия  группы  с момента ухода из палатки до гибели. Именно с точки зрения психологии выживания. Ведь многие факты по поведению группы не укладываются ни в какую версию и авторам приходится принимать очень большие допущения, ни заданные героические каноны. Может такой разбор позволит понять, что и как могло произойти.

[megeor]

Почему никто не спасся в одиночку?

самый простой ответ: им не дали бы выжить ни в одиночку, ни всем вместе. Думаю, что действие фактора,  выгнавшего их босиком из палатки, было долговременным и не однозначным, непредсказуемым. Поэтому дятловцы разделились во мнении, как от него нужно спасаться. Если бы они просто оказались один на один с природным экстримом  темнота-холод-ветер, то разногласия вряд ли возникли: укрылись бы от ветра, сбились бы в кучу и грели друг друга до наступления светлого времени, когда можно идти откапывать палатку и доставать теплые вещи.

[ivanes]

То, как спасались дятловцы, напоминает клич на тонущем корабле: спасайся, кто может.
Этот приказ звучит тогда, когда борьба за жизнь судна невозможна, спасти команду организованно
не представляется возможным и тогда отдаётся приказ о спасении каждого за себя.
И в море бывает, что вся команда погибает и спасшихся нет. Ни одного.

Кабы знать, что случилось и почему не спасся никто.
И то, я считаю, что ребята проявили героизм, спасая своих друзей и себя. Но... не удалось.

[KUK]

Я весь вечер ищу тему (и даже не помню на каком форуме), где потрясающий мужчина по моему с грузинской фамилией начал тему психологического поведения группы на различные обстоятельства. Но тему очень быстро зафлудили (по моему не без помощи Галки) и все((( может быть кто-нибудь помнит? Может быть можно было бы опять с ним связаться и попросить продолжить рассуждения

Он - http://pereval1959.forum24.ru/?32-otapinenelag3e ?

[Соната]

Я весь вечер ищу тему (и даже не помню на каком форуме), где потрясающий мужчина по моему с грузинской фамилией начал тему психологического поведения группы на различные обстоятельства. Но тему очень быстро зафлудили

Я бы с удовольствием послушала профи в психологии, но без флуда и съезжания на собственные версии остальных.

[Vietnamka]

Это он)))
Вот список всех его тем, как я понимаю, и я думаю они все очень интересны.
http://pereval1959.forum24.ru/?20-0-0-0-0-0-0-otapinenelag3e

[Aleksandr]

Оффтоп (текст не по теме)

Но тему очень быстро зафлудили (по моему не без помощи Галки)...

Galka в данном случае не причем. Подумайте сами, кто бы позволил ей подобное на Перевале1959?

И насчет психологии. Первое, необходимо очень хорошо знать тех, чье поведение анализируется. Вряд ли кто-то обладает такими знаниями.
И второе, если основной причиной трагедии были внешние причины, определяющие поведение туристов, то психоанализ будет неэффективен.
 

[Vietnamka]

Если человек четко знает, как можно пере ночевать без всего, то он и будет пытаться реализовать этот путь - пускай криво, не как в учебнике. Но мне кажется, что он скорее найдет сваленное или трухлявое дерево, чем будет рыть пещеру или лазить на высоту на кедр. В крайнем случае он все равно поставит на костер. А именно Колеватов оказался без костра и в якобы пещере.

[Moon]

Мне кажется, что правильнее ставить вопрос " почему погибли все 9 человек в очень короткий ( так следует из материалов УД) отрезок времени.
Одному там никак было не спастись.
А вот если б все вместе боролись- у части бы был шанс .
И лыжи - они ведь у палатки лежали.
На лыжи и вперед , к людям, по старой лыжне...

[Натт]

П.И.Лукоянов

http://citadel.bstu.by/metod/lukoyanov.pdf

Добавлено позже:

Мне кажется, что правильнее ставить вопрос " почему погибли все 9 человек в очень короткий ( так следует из материалов УД) отрезок времени.
Одному там никак было не спастись.
А вот если б все вместе боролись

Если в системе появляется хотя бы одно деструктивное звено, система перестает существовать. Любая система, в том числе и состоящая из людей. Один человек-деструктор способен все разрушить. Согласна с Aleksandr, что для анализа данных мало. Но может поискать деструктора?

Добавлено позже:
Отдельные деструктивные проявления могут возникать практически у каждого человека. Особенно в критических ситуациях, когда, например, хочется «сравнять с землёй», или «стереть в порошок»… Но всё это можно отнести скорее к категории человеческих слабостей. Человек же, являющийся классической деструктивной личностью, аккумулирует в себе большую часть из следующего перечня качеств.

1. В разговорах, как правило, оперирует широкими обобщениями типа «всем известно», «все говорят», «есть мнение». Хотя вряд ли сможет ответить на вопрос: а кто конкретно?
2. Передаёт обычно лишь дурные новости или сплетни, хорошие вести блокирует или искажает их смысл в худшую сторону.
3. В любом своём просчёте или нежелательной случайности находит вину ближнего или первого попавшегося. Поводом для упрёков может явиться даже плохая погода.
4. Неспособен чувствовать раскаяние или стыд за содеянное, сколь тяжким бы оно ни было. Причину и следствие с лёгкостью меняет местами в зависимости от обстоятельств.
5. Борется против конструктивных решений (иногда под личиной союзника). Поддерживает деятельность, где под видом улучшения происходит скрытое разрушение. Хорошо чувствует, где такая деятельность возникает.
6. Не хочет мириться с чужим правом собственности. Попирает его при любой возможности.
7. Если обладает властью (а часто и без этого), стремится к подавлению окружающих, обесцениванию их личности, роли, заслуг.
8. Обычно завален незаконченными делами, т.к. часто неспособен завершить полный цикл действий.
9. Оказывает подавляющее влияние на родных и близких. Среди последних повышен процент неудачников, больных, психически нездоровы.
10. Неисправим

Правда, еще есть такой вариант: система разрушилась/потеряла стабильность с уходом Юдина.

[Кузьма]

Почему никто не спасся в одиночку, ведь это инстинкт человека, выжить любой ценой. Не надо говорить про комсомольцев , не та ситуация, хоть кто нибудь должен был подумать" я хочу жить" .

Если  группу людей запереть, например, в промышленном холодильнике плохо одетыми (да хоть и одетыми хорошо), то сколько не думай, что хочешь выжить, ни одни не выживет их всей группы. Или если на группу рабочих падает плита тяжёлая, то как бы им не хотелось жить, раздавит всю группу.

Дятловцы попали под действие непреодолимой природной силы непогоды на зимнем перевала, как эти рабочие и запертые в промышленном холодильнике.

Можно было, конечно, поубивать кого-то, снять с них одежду и утеплиться. На войне тоже бывает, что прячутся за спины других, дезертируют. А при капитализме, если жрать нечего, можно ограбить кого-то, кто добыл трудом пищу, тогда вор выживет, а ограбленные подохнут.

Не похоже, что у дятловцев было так. Всё же больше честных и благородных людей на земле, даже жертвующих своей жизнью за спасение жизни других. Сами с голоду помирают, а чужого не отнимут.

[Laura]

1. В разговорах, как правило, оперирует широкими обобщениями типа «всем известно», «все говорят», «есть мнение». Хотя вряд ли сможет ответить на вопрос: а кто конкретно?
2. Передаёт обычно лишь дурные новости или сплетни, хорошие вести блокирует или искажает их смысл в худшую сторону.
3. В любом своём просчёте или нежелательной случайности находит вину ближнего или первого попавшегося. Поводом для упрёков может явиться даже плохая погода.
4. Неспособен чувствовать раскаяние или стыд за содеянное, сколь тяжким бы оно ни было. Причину и следствие с лёгкостью меняет местами в зависимости от обстоятельств.
5. Борется против конструктивных решений (иногда под личиной союзника). Поддерживает деятельность, где под видом улучшения происходит скрытое разрушение. Хорошо чувствует, где такая деятельность возникает.
6. Не хочет мириться с чужим правом собственности. Попирает его при любой возможности.
7. Если обладает властью (а часто и без этого), стремится к подавлению окружающих, обесцениванию их личности, роли, заслуг.
8. Обычно завален незаконченными делами, т.к. часто неспособен завершить полный цикл действий.
9. Оказывает подавляющее влияние на родных и близких. Среди последних повышен процент неудачников, больных, психически нездоровы.
10. Неисправим

Почему-то при чтении этих признаков подумалось о настроении Люды в том походе 

[San4es]

Если в системе появляется хотя бы одно деструктивное звено, система перестает существовать. Любая система, в том числе и состоящая из людей. Один человек-деструктор способен все разрушить. Согласна с Aleksandr, что для анализа данных мало. Но может поискать деструктора?

Не верно в корне.Группа людей намного гибче чем ваша система.И деструктора бы погнали пенделями.

[Натт]

Верно в корне. И это не моя система. Исследования проводились для групп людей.Большие исследования. ПоищИте - и найдете.
Другое дело, что в группе И.Д. "классического" деструктора нет - кто бы его взял на свою голову? А проявления "неклассических" - есть. И тут, и в других темах много об этом говорили.

[San4es]

Верно. И это не моя система. Исследования проводились для групп людей. ПоищИте - и найдете.
Другое дело, что в группе И.Д. "классического" деструктора нет - кто бы его взял на свою голову?

Искать не буду,похоже на штатовские исследования 1950-60 годов.К нашей теме неприменимо.

[Кузьма]

Оффтоп (текст не по теме)

Почему-то при чтении этих признаков подумалось о настроении Люды в том походе

А мне по прочтении почему-то сразу встал перед глазами наш современный либерал.