Отправлено: nordserg - 02.01.22 13:12
А также является естественным и логичным событием в результате аварии.
Без привлечения сущностей, натяжек и прочего бреда.
Завал палатки был именно аварией.
Катастрофа ждала ребят внизу, в лесу.
КАТАСТРОФА
Всё было просто и страшно - группа в лесу наткнулась на лежку лосей с молодняком, и подверглась атаке.
Предъявим обоснования:
1. В судмедэкспертизе отмечено наличие травм похожих на форму копыта -
... кожная рана неправильной ОВАЛЬНОЙ формы...
... повреждения разрывы ткани ОВАЛЬНОЙ формы...
... дефект мягких тканей неправильной ОВАЛЬНОЙ формы...
... дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно ОВАЛЬНОЙ формы...
... неправильной ОВАЛЬНОЙ формы кровоизлияние размером 4 х 4 см...
... дефект мягких тканей ОКРУГЛОЙ формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями...
2. Травма головы и плеча Тибо-Бриньоля -
(http://images.vfl.ru/ii/1552107164/936d3a18/25688798_m.jpg)
... В области правого плеча ... кровоподтек размером 10х12 см
3. Как лось ломает ребра и головы -
https://www.youtube.com/watch?v=w4s4wejeyS0# (https://www.youtube.com/watch?v=w4s4wejeyS0#)
4. Необычная травма Колмогоровой -
... В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см...
(http://images.vfl.ru/ii/1551611647/7046ac5b/25616720_m.jpg)
Как эта травма получена - смотреть вышеуказанное видео с 26 сек
5. Необычная травма Дубининой -
Анатолий Гущин, книга "Цена гостайны — девять жизней..." -
... В акте исследования трупа Людмилы Дубининой говорится, что на поверхности ее левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см...
... если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?...
А вот так -
Девушка была ранена в ногу напавшим лосем -
(http://images.vfl.ru/ii/1551611349/ed58048d/25616664_m.jpg)
6. Из УД - ... Сторона кедра, обращенная к палатке, была очищена от ветвей на высоту 4-5 метров. Эти сырые ветки не были использованы и частично валялись на земле, частично висели на сучках кедра”...
У них были силы залезть и сломать ветки кедра, а собрать и положить в костер сил уже не было ?
Возле кедра работа по поломке ветвей была брошена.
Брошена внезапно.
Брошена не взирая на жизненную необходимость.
Двое работали на Кедре, когда кто-то прибежал и сообщил им, что случилось несчастье.
Либо услышали крики товарищей
7. Из Ракитина
... Кофта эта принадлежала погибшей, вторая её половинка была найдена на пути от кедра к настилу.
Людмила, видимо, предпочла снять кофту с тела и разрезать её надвое, чтобы утеплить ногу
(правда, непонятно, почему вторую половину кофты она бросила в снег, не обмотав ею другую ногу)...
В версии столкновения с животными, все факты становятся простыми и понятными.
Конечно же Люда не бросала такую вещь, без которой жизнь становится под угрозу.
Все было просто и страшно - когда ее раненную несли (тащили) в укрытие, половинка просто сползла с ноги.
Обоснование наличия лосей в районе поисков.
1. Из материалов поисков 1959 года
... Когда спускались мы с Матвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося….
... Примерно в 10 км от места аварии их пути разошлись: охотник ушел в сторону по следу лося…
…Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах….
... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку...
2. Свидетельство с форума от Сергея Баталова —
в феврале 2009 г. он руководил группой туристов УПИ, совершившей поход на гору Отортен и перевал Дятлова (годовщину 50 летия их гибели).
К реке Ауспии от поселка Ушма их на снегоходе подвозил охотник-манси Савва Анямов.
Савва рассказал: «Возле того самого кедра под перевалом Дятлова проходит звериная тропа. По ней дикие олени и косули мигрируют с западных склонов Уральского хребта на восточный склон. В этом месте вблизи кедра охотники устраивают засаду на них».
3. Свидетельство с форума от ЯНЕЖа -
Я ее случайно приметил,когда сканировал район Кедра осенью 13 года.Меня привлек помет лося и отпечатки его копыт,оставленного практически в корнях дерева.
Разглядев получше ,я заметил,что что-то некой натоптанной тропы тянется от "рубленного"ельничка и проходит в оккурат через полу ручей (на ней нашли текстиль от одежды "Юр"),захватывая край ельничка с южной стороны (рубленные стволики остаются как бы в глубине, немного севернее).Далее тропа уходит вниз по правому берегу ручья.
Выше же Кедра тропа теряется в полянке ,на которой лежал ствол упавшего Кедра (августовский кадр от 63 года Якименко).
Сначала я подумал,что данную тропу натоптали скауты Кунцевича,но... его пионеры не столь активны в исследовании ДТ(кажется и он сам в августе 14 года не соизволил быть у Кедра)...
Я об этом говорил с Саввой в вездеходе "Фактории" - он сказал,что знает это место и знает этот Кедр с данной тропой - там они иногда охотятся.
4. Резкое увеличение численности лосей в конце 50-х годов.
... Проведенный в 1959 г. учет показал, что количество лосей в области по сравнению с 1957 г. увеличилось на 87%, т. е. почти на 43% в год...
http://animalkingdom.su/books/item/f00/s00/z0000045/st021.shtml (http://animalkingdom.su/books/item/f00/s00/z0000045/st021.shtml)
…Наибольшее увеличение численности, сопровождавшееся широким расселением лося,
наблюдалось во второй половине прошлого века. Оно сменилось глубокой депрессией.
Новый пик численности, причем невиданный по масштабам, наступил в 50-х годах текущего столетия.
(Биология лесных птиц и зверей. Изд. 3-е, испр. и доп. Под общ. Ред. Г. А. Новикова. Учеб. Пособие для лесохоз. И биол. специальностей вузов. М., «Высшая школа», 1975. )
... Концентрация животных в период глубокоснежья достигала в отдельных районах Северного Урала , например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади.
ОХОТА НА КОПЫТНЫХ
Издательство «Лесная промышленность», 1976
Далее статистика.
Собрана давно, многие ссылки могут не работать.
Суть в том, что сейчас интернет позволяет собрать и систематизировать данные.
Так вот собранная статистика показала - в 9 случаях из 10 лось либо ломает людям ребра, либо головы, либо ребра и головы.
Убита женщина.
Во время следствия полиция зашла в полный тупик.
Появилась даже версия инсценировки убийства.
Только тщательная экспертиза позволила установить убийцу, обнаружив на одежде погибшей следы слюны и волосков лося.
Представитель полиции сказал, что "маловероятное, становится вероятным"...
https://abluteau.wordpress.com/2009/12/05/swedish-man-cleared-of-murder-after-evidence-points-to-drunken-elk/ (https://abluteau.wordpress.com/2009/12/05/swedish-man-cleared-of-murder-after-evidence-points-to-drunken-elk/)
Следствие делает вывод о том, что нападения животных могут представлять огромные проблемы в расследовании смерти.
... Наш случай является примером трудностей, связанных с атакой животных...
... Виды травмы могут быть похожи на травмы нанесенные с помощью тяжелого инструмента...
https://www.forensicmag.com/news/2017/06/not-lawn-mower-moose-swedish-death-investigation-yields-unique-results (https://www.forensicmag.com/news/2017/06/not-lawn-mower-moose-swedish-death-investigation-yields-unique-results)
Как лось ломает ребра и головы
https://www.youtube.com/watch?v=cv3TiTDsbjA# (https://www.youtube.com/watch?v=cv3TiTDsbjA#)
... Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой.
Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005
…Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку!
Мой Мир Сентябрь 2008 года
... На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер.
«Жизнь». Куликов Андрей№ 110, 18 Июня 2005г.
... Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек….
Санаторий "ПОЛЕСЬЕ" Лосиное гнездо.
... Женщина из Игл-Ривер остается в отделении интенсивной терапии больницы Анкориджа через несколько дней после нападения лося.
У нее больше сломанных ребер, чем ребер, которые не сломаны и рваные раны по всему телу от ран, нанесенных лосиными ногами...
https://craigmedred.news/2017/05/25/near-deadly-attack/ (https://craigmedred.news/2017/05/25/near-deadly-attack/)
... В одно мгновение я увидел, как тело лося ударило меня в полную силу...
... три сломанных ребра, колотые раны и синяки...
https://www.ktuu.com/content/news/Hikers-survive-moose-attack-in-Kincaid-search-for-missing-dog-381348341.html (https://www.ktuu.com/content/news/Hikers-survive-moose-attack-in-Kincaid-search-for-missing-dog-381348341.html)
... у него были сломаны четыре ребра, обширные синяки на теле, а рана на ноге потребовала 15 швов...
https://www.seeker.com/moose-attack-injures-two-in-colorado-1768590321.html (https://www.seeker.com/moose-attack-injures-two-in-colorado-1768590321.html)
... была атакована и растоптана лосем...
... с тремя сломанными ребрами и пробитым легким.
... несколько раз ударил ее по голове, спине и груди, прежде чем убежать...
https://www.deseretnews.com/article/108168/MOOSE-ATTACKS-WOMAN-NEAR-YELLOWSTONE.html (https://www.deseretnews.com/article/108168/MOOSE-ATTACKS-WOMAN-NEAR-YELLOWSTONE.html)
Только спаслись от лавины, и сразу подверглись нападению лося -
https://www.backpacker.com/news-and-events/snowboarders-caught-in-avalanched-then-attacked-by-moose (https://www.backpacker.com/news-and-events/snowboarders-caught-in-avalanched-then-attacked-by-moose)
Удар копытом прямо в голову.
https://www.mk.ru/incident/2013/02/19/814601-v-moskve-zafiksirovan-vtoroy-sluchay-napadeniya-losya-na-cheloveka.html (https://www.mk.ru/incident/2013/02/19/814601-v-moskve-zafiksirovan-vtoroy-sluchay-napadeniya-losya-na-cheloveka.html)
Удар копытом прямо в голову + наступил на грудную клетку.
https://www.rbc.ru/society/11/02/2013/570403539a7947fcbd445907 (https://www.rbc.ru/society/11/02/2013/570403539a7947fcbd445907)
Переломы ребер.
https://www.tweentribune.com/content/2-year-old-gets-trampled-moose/ (https://www.tweentribune.com/content/2-year-old-gets-trampled-moose/)
Сломанные ребра.
http://www.alaskastar.com/2017-05-21/woman-hospitalized-eagle-river-moose-attack#.WVzUjVH-uP8 (http://www.alaskastar.com/2017-05-21/woman-hospitalized-eagle-river-moose-attack#.WVzUjVH-uP8)
Сломанные ребра.
http://www.ktva.com/woman-attacked-by-moose-finds-lost-dog-874/ (http://www.ktva.com/woman-attacked-by-moose-finds-lost-dog-874/)
Сломанные ребра.
http://www.alaskastar.com/2017-06-03/eaglewood-moose-killed-attack-victim-faces-long-recovery#.WVzTdFH-uP8 (http://www.alaskastar.com/2017-06-03/eaglewood-moose-killed-attack-victim-faces-long-recovery#.WVzTdFH-uP8)
Сломанные ребра.
https://www.ktuu.com/content/news/Aggressive-mama-moose-killed-by-state-after-four-attacks-in-Eagle-River-426071174.html (https://www.ktuu.com/content/news/Aggressive-mama-moose-killed-by-state-after-four-attacks-in-Eagle-River-426071174.html)
Сломанные ребра.
https://www.juneauempire.com/news/hikers-survive-moose-attack-in-anchorage-park/ (https://www.juneauempire.com/news/hikers-survive-moose-attack-in-anchorage-park/)
Несколько сломанных ребер.
http://www.draytonvalleywesternreview.com/PrintArticle.aspx?e=1480614 (http://www.draytonvalleywesternreview.com/PrintArticle.aspx?e=1480614)
Переломанные ребра.
http://www.sevkray.ru/news/12/3470/ (http://www.sevkray.ru/news/12/3470/)
Удар в голову.
Я лежал лицом в землю и единственное что пришло мне в голову, что может она отойдет. Но вместо того чтобы отойти от меня, лосиха ударила меня копытом в затылок, я потерял самообладание и начал визжать, как свинья, которую режут, после третьего удара я видимо ненадолго потерял рассудок...
http://skitalets.ru/ (http://skitalets.ru/)
Перелом семи ребер.
http://www.1077thebull.com/MOOSE-ATTACK--85-Year-Old-Beats-Beast-That-Attacked-Her-Husband/11690764?pid=203612 (http://www.1077thebull.com/MOOSE-ATTACK--85-Year-Old-Beats-Beast-That-Attacked-Her-Husband/11690764?pid=203612)
Перелом ребер и травма головы.
http://87.248.112.8/search/srpcache?... lwAhT.8.KXEg-- (http://87.248.112.8/search/srpcache?... lwAhT.8.KXEg--)
Оскольчатый, вдавленный перелом черепа -
http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moose-attack_29355993 (http://articles.ktuu.com/2011-03-28/moose-attack_29355993)
Не связывайтесь с лосем.
... не обманывайтесь добродушным видом этого животного, лось может убить вас за несколько секунд, переломав ребра...
http://www.theheartofnewengland.com/lifeinnewengland/Essays/moose-dont-mess-with.html (http://www.theheartofnewengland.com/lifeinnewengland/Essays/moose-dont-mess-with.html)
Переломы ребер.
http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530 (http://www.oppapers.com/essays/Moose-Attacks/669530)
Рана на голове, перелом ребер.
https://www.frontiersman.com/news/moose-attack-hospitalizes-willow-man/article_80c0c50c-43df-11e1-92d1-0019bb2963f4.html (https://www.frontiersman.com/news/moose-attack-hospitalizes-willow-man/article_80c0c50c-43df-11e1-92d1-0019bb2963f4.html)
Переломы ребер.
http://www.youralaskalink.com/news/safety/two-women-are-injured-in-separate-moose-attacks--141127823.html (http://www.youralaskalink.com/news/safety/two-women-are-injured-in-separate-moose-attacks--141127823.html)
Переломы ребер.
https://nbc24.com/news/nation-world/how-do-you-avoid-a-moose-attack-show-it-respect-10-21-2015?id=623081#.TU-7f1vc4lA (https://nbc24.com/news/nation-world/how-do-you-avoid-a-moose-attack-show-it-respect-10-21-2015?id=623081#.TU-7f1vc4lA)
Переломы ребер.
https://www.studymode.com/essays/Moose-Attacks-669530.html (https://www.studymode.com/essays/Moose-Attacks-669530.html)
Переломы ребер.
http://www.kinyradio.com/news/news-o... nchorage-park/ (http://www.kinyradio.com/news/news-o... nchorage-park/)
Пять сломанных ребер.
https://www.thedenverchannel.com/news/man-attacked-by-moose-dies (https://www.thedenverchannel.com/news/man-attacked-by-moose-dies)
Четыре сломанных ребра.
http://www.newsoxy.com/world/women-m... ck-160108.html (http://www.newsoxy.com/world/women-m... ck-160108.html)
Сломанные ребра.
https://edition.cnn.com/2014/05/20/us/colorado-moose-attack/index.html (https://edition.cnn.com/2014/05/20/us/colorado-moose-attack/index.html)
Сломанные ребра.
https://craigmedred.news/2017/05/25/near-deadly-attack/ (https://craigmedred.news/2017/05/25/near-deadly-attack/)
Сломанные ребра.
http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html (http://www.med-informs.ru/novosti/65-letnij-velosipedist-vyzhil-posle-izbieniya-olenem.html)
Сломанные ребра.
https://www.peterboroughtoday.co.uk/news/environment/woman-attacked-by-rampaging-reindeer-1-140336 (https://www.peterboroughtoday.co.uk/news/environment/woman-attacked-by-rampaging-reindeer-1-140336)
18 (восемнадцать) сломанных ребер.
https://www.gofundme.com/vnen7-moose-attack (https://www.gofundme.com/vnen7-moose-attack)
Мужчина ушел из-дому в районе 10 февраля, найден на поле, вокруг ничего не обнаружено.
Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые)...
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=60)
... Первые несколько ударов пришлись в голову, и, чтобы сохранить свое лицо, я закрыл его руками, получив еще несколько ударов по ним...
... Мне удалось повернуться спиной, после чего она била меня по спине и ребрам...
http://www.h2g2.com/entry/A86739709 (http://www.h2g2.com/entry/A86739709)
Cломанные ребра.
http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849 (http://www.wtop.com/?nid=209&sid=2399849)
Cломанные ребра.
https://www.juneauempire.com/state/2012-01-24/bush-pilot-mend-after-moose-attack (https://www.juneauempire.com/state/2012-01-24/bush-pilot-mend-after-moose-attack)
Ну и напоследок в основном для поколения Пи, которые думают, что лось это такая небольшая коровка:
(https://imageup.ru/img35/3864227/0nkul.jpg)
(https://imageup.ru/img263/3864228/tr5lk.jpg)
Отправлено: Старый - 02.01.22 13:33
Всё было просто и страшно - группа в лесу наткнулась на лежку лосей с молодняком, и подверглась атаке...В том р-не вполне мог быть шатун, волк, росомаха.
Что делать лосям так высоко, аж у границы зоны леса, непонятно, но, допустим, "лёжка".
Любой эксперт такие травмы и определил бы, и Возрожденный тоже. В самом крайнем случае хотя бы заподозрил.
Примеров травмирования кем и кого угодно в инете можно найти немало, если есть время и желание.
Отправлено: nordserg - 02.01.22 14:13
Любой эксперт такие травмы и определил бы, и Возрожденный тоже. В самом крайнем случае хотя бы заподозрил.Это очень трудно даже для современной техники и знаний.
Для этого я в теме привел примеры, когда у полиции сначала не было вообще никаких сомнений - чистое убийство.
Но когда полиция с версией убийства зашла в тупик, им пришлось делать тщательную проверку -
Повторяюсь -
Убита женщина.
Во время следствия полиция зашла в полный тупик.
Появилась даже версия инсценировки убийства.
Только тщательная экспертиза позволила установить убийцу, обнаружив на одежде погибшей следы слюны и волосков лося.
Представитель полиции сказал, что "маловероятное, становится вероятным"...
https://abluteau.wordpress.com/2009/12/05/swedish-man-cleared-of-murder-after-evidence-points-to-drunken-elk/ (https://abluteau.wordpress.com/2009/12/05/swedish-man-cleared-of-murder-after-evidence-points-to-drunken-elk/)
Следствие делает вывод о том, что нападения животных могут представлять огромные проблемы в расследовании смерти.
... Наш случай является примером трудностей, связанных с атакой животных...
... Виды травмы могут быть похожи на травмы нанесенные с помощью тяжелого инструмента...
https://www.forensicmag.com/news/2017/06/not-lawn-mower-moose-swedish-death-investigation-yields-unique-results (https://www.forensicmag.com/news/2017/06/not-lawn-mower-moose-swedish-death-investigation-yields-unique-results)
Если сейчас это очень трудно - то насколько труднее это было сделать эксперту в 1959 году ?
Цитирование
Примеров травмирования кем и кого угодно в инете можно найти немало, если есть время и желание.Попробуйте.
Ничего не получится.
Я прежде чем обвинять лосей - пытался это сделать.
Только статистика по "лосю" дает много случаев переломов ребер и головы.
Отправлено: Старый - 02.01.22 15:06
Следствие делает вывод о том, что нападения животных могут представлять огромные проблемы в расследовании смерти.А что тут удивительного и как удар копытом отличить от удара неким твёрдым предметом в руках человека?
Но удары копыт беспорядочны, в нашем случае травмы рёбер строго линейны, причём не у одного, но у двоих и более того- у Дубининой такие "линии" с двух сторон груди..
Как Вы это объясняете?
Отправлено: nordserg - 02.01.22 15:56
А что тут удивительного и как удар копытом отличить от удара неким твёрдым предметом в руках человека?Любопытный вопрос на фоне вашего прошлого ответа -
Цитирование
Любой эксперт такие травмы и определил бы, и Возрожденный тоже. В самом крайнем случае хотя бы заподозрил.
Цитирование
Но удары копыт беспорядочны, в нашем случае травмы рёбер строго линейны, причём не у одного, но у двоих и более того- у Дубининой такие "линии" с двух сторон груди.- распределением давления из-за одежды
Как Вы это объясняете?
- свойством строения ребер.
Если набрать "переломы ребер" - - -
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%8B%20%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80&from=tabbar
то как ни странно в основном они ломаются по прямому участку.
Что касается двустороннего перелома - на видео (в теме приложено) прекрасно видно как лось бьет сначала по правой стороне, затем по левой.
Отправлено: Старый - 02.01.22 16:23
Любопытный вопрос на фоне вашего прошлого ответа...Вы правы, но я там же и уточнил: заподозрил бы удары и животного.
Но Возрожденный даже не предполагал множество ударов, но по одному и сильному (авто, взрывная волна).
Копытом с одного удара такое ровное "линейное" и протяжённое (несколько ребер) вероятно?
Отправлено: nordserg - 03.01.22 12:36
Копытом с одного удара такое ровное "линейное" и протяжённое (несколько ребер) вероятно?От удара маловероятно.
Такие переломы образуются от сдавления.
Справа внизу -
(https://medbe.ru/upload/medialibrary/9bb/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80.jpg)
У КАСа этот момент разобран подробно:
... Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине...
Применительно к версии
- в толчее 500-килограмовая туша лося навалилась на людей
- в толчее 500-килограмовая туша лося прижала людей к пню или стволу дерева
- в толчее люди попали между двумя 500-килограмовыми тушами
p/s
Лось подминал их под себя, катаясь по снегу...
Белый Клык - Джек Лондон
Отправлено: Старый - 03.01.22 16:02
От удара маловероятно.Исчезающе мало.
Нам с Вами надо работать над продолжением этой версии (трое замерзших на склоне, двое у костра, травмы рёбер), начало было хорошее.
Отправлено: nordserg - 04.01.22 13:34
Нам с Вами надо работать над продолжением этой версии (трое замерзших на склоне, двое у костра, травмы рёбер), начало было хорошее.Думаю, что данное продолжение описания развития событий вызовет эффект Даннинга-Крюгера.
И в конечном итоге заведет в тупик.
Например, что касается "трое замерзших на склоне" - можно сразу выдвинуть десяток версий развития событий.
Васе не понравится пятая.
Ксюше восьмая.
Пете первая.
А Коля посмеется над всеми десятью - и будет прав.
Ибо из десятков вариантов развития событий - мы можем только предполагать.
Здесь не удастся привести какие-либо факты и доводы из материалов поисков и Уголовного Дела.
Все такие попытки обречены на неудачу.
Например
Трое замерзших на склоне - применительно к связке с версией завала снегом и тому, что двое были хорошо одеты.
Когда палатку привалило снегом, мороз и ветер довольно быстро заставил полураздетых людей придумать альтернативу:
- кажется еще пару минут и мы замерзнем
- как хорошо бы побыстрей уйти отсюда.
- внизу в лесу скорее всего нет такого ветра.
- внизу лес, разожгем большой-большой костер и всё будет хорошо.
- отогреемся, а Тибо и Золотарев достанут хотя бы часть одежды и валенки, принесут к костру.
- а потом одетые, отогретые, пойдем и раскопаем палатку.
А после катастрофы на фоне произошедшего, завал палатки уже не кажется таким непреодолимым препятствием.
Более того, приходит понимание, что без одежды раненых не спасти.
Крики, ругань - я же говорил, что можно было подольше покопать!!! Надо было потерпеть и постараться!!!
Сейчас бы с одеждой были !!!
Плюс естественный рефлекс -желание покинуть хотя бы на время это страшное место, где кричат и стонут твои травмированные товарищи
а ты в данный момент не можешь НИЧЕГО сделать .
Трое по одному или вместе уходят к палатке.
p/s
Вернемся к началу - в этом описании нет ни одного факта.
Только вероятность развития именно такого события.
А этих вероятностей можно придумать 25.
Поэтому хотел бы подчеркнуть - в версиях исследователей есть смысл строить только ключевые данные и только опираясь на факты
и материалы Уголовного Дела.
Все остальное - гадание на кофейной гуще.
Отправлено: Николай Иванович - 04.01.22 14:52
к камням на дне.
Отправлено: Старый - 04.01.22 15:20
... Плюс естественный рефлекс -желание покинуть хотя бы на время это страшное место, где кричат и стонут твои травмированные товарищиТрое побежали вверх по склону от ужасного вида "травмированных" в овраге товарищей?
Вот это
А если, четверо падают в ручей, скатившись со сдвинувшегося под ними снежного откоса, а на них съезжает глыба потного снега и придавливаетнормально в рамках естественного развития событий.
к камням на дне.
Вероятней они там уже и были, на русле, в момент обрушения.
Отправлено: nordserg - 04.01.22 15:30
А если, четверо падают в ручей, скатившись со сдвинувшегося под ними снежного откоса, а на них съезжает глыба потного снега и придавливаетВполне возможно.
к камням на дне.
Евгений Буянов доказывал, что снежная доска может нанести такие травмы.
Но многие не согласны с местом получения травм и логикой дальнейших действий группы.
Что касается Ручья - почему бы и нет.
Четверо сооружали настил.
Сверху отвалилась часть глыбы или просто съехал пласт снега.
Далее все как у Буянова.
При этом развитии события, можно обосновать почему на настиле людей не было.
Их с трудом вытащили из под снежной доски и расположили ниже места настила.
(https://imageup.ru/img272/3864868/111.jpg)
Добавлено позже:
Трое побежали вверх по склону от ужасного вида "травмированных" в овраге товарищей?Трое пошли к палатке, за одеждой.
Отправлено: Старый - 04.01.22 15:39
Евгений Буянов доказывал, что снежная доска может нанести такие травмы."Доски" там в овраге ни при чём: рухнувший на четвёрку снег прижал их тела к камням русла.
Снежного рельефа в овраге на то время никто не знает.
Цитирование
Четверо сооружали настил...А зачем? Настил там никому нужен не был. Это просто материал, что могли то и резали ломая, и стаскивали на что-то ещё рассчитывая.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.01.22 15:56
nordsergВы согласны (вс... я), что части веточек по которому манси задали направление имели отношение к Настилу ?
Отправлено: nemo - 04.01.22 19:18
рухнувший на четвёрку снег прижал их тела к камням русла.Они до настила туннель в снегу длиной 6м рыли чтоли? Это со сломанными ребрами?
А зачем? Настил там никому нужен не был. Это просто материал, что могли то и резали ломая, и стаскивали на что-то ещё рассчитывая.Им было нужно долговременное убежище. Это аксиома в данных условиях.
Снежного рельефа в овраге на то время никто не знает.Увы. *DONT_KNOW* Некоторые (разглядывая фотографии) слегка предполагают.
Отправлено: Старый - 04.01.22 19:27
Им было нужно долговременное убежище.Им тогда тепло нужно было в первую очередь, костер.
В любом месте.
Отправлено: nemo - 04.01.22 19:30
Им тогда тепло нужно было в первую очередь, костер.В первую очередь и разожгли.
В любом месте.
Но помощь не придет за 1 день даже если послать гонцов.
В ту сторону они сколько добирались...
Отправлено: Старый - 04.01.22 19:43
Но с костром внизу было сложнее, не смогли.
Что тут непонятного?
Плюс навряд-ли к тому времени их действия были точны и согласованы.
Отправлено: nemo - 04.01.22 20:30
искали место внизу, но и там им в перву очередь нужно было тепло костра.Все ясно как ясный день.
Но с костром внизу было сложнее, не смогли.
Что тут непонятного?
В первую очередь в овраге нужен был настил ибо костер у кедра и так был.
А настил строили относительно неплохо утепленные люди.
Не греться же в овраг они пришли.
После создания настила перетащили бы несколько головешек от старого костра.
Отправлено: Старый - 04.01.22 20:33
нужен был настил...А зачем?
Отправлено: nemo - 04.01.22 20:37
А зачем?https://taina.li/forum/index.php?topic=17031.msg1368320#msg1368320
Ответ на вторую цитату.
Отправлено: Старый - 04.01.22 21:14
Им было нужно долговременное убежище. Это аксиома в данных условиях.Им и убежище нужно было внизу, и настил возможно, но в первую очередь костёр, тут же, чем и занимались бы.
"Стелить" что-либо в первую очередь им не нужно было ни в каком случае- здоровы-ли, "травмированным", потому что здоровым практически без разницы, босым, что под ногами- жерди либо снег, а больным просто плохо..
Более того, босым и костер-то мало чем помог бы.
В безвыходном положении они там были.
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.22 22:31
Все ясно как ясный день.И что помешало их плану? Настил нашли готовым к тому, чтобы на нем сидеть. Вам не кажется странным, что они использовали одежду не для утепления себя, а для настила? Тем более, что собирались разводить новый костер? И почему настил на 4 -х? Они знали что трое на склоне мертвы?
В первую очередь в овраге нужен был настил ибо костер у кедра и так был.
А настил строили относительно неплохо утепленные люди.
Не греться же в овраг они пришли.
После создания настила перетащили бы несколько головешек от старого костра.
Отправлено: nemo - 04.01.22 22:55
Им и убежище нужно было внизу, и настил возможно, но в первую очередь костёр,Логика очередности "костер или настил" проста как 2 копейки.
У разожженного костра (в овраге) никто греться не будет, следовательно топить его впустую. Сначала надо создать настил.
И что помешало их плану?После строительства настила все пошли к костру, где находились уже замерзшие К и Д.
Уставшие, обмороженные, травмированные, срезали с погибших одежду погрелись и пошли обратно (к настилу). Возможно прихватив пару тлеющих головешек, которые никто не искал.
У кедра было проведено некоторое время, настил оказался припорошен(как и следы), поэтому плохоразличим в темноте и метели.
Люди устали, обморожены, потеряли уже 3х товарищей.
Поэтому, обессиленные, в состоянии крайнего расстройства, в поисках настила подошли ближе к берегу, твердая часть наста обрушилась.
Вылезти не хватило сил.
И почему настил на 4 -х? Они знали что трое на склоне мертвы?Нет.
Про склон они знали они только о Слободине.
По поводу остальных думали что те принесут средства выживания. Но не скоро.
И укрепление убежища в овраге начнется с новыми силами.
Поэтому сыграло роль условие "необходимости и достаточности" предпринятых действий.
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.22 22:58
У разожженного костра никто греться не будет, следовательно топить его впустую. Сначала надо создать настил.Зачем тогда разжигали да еще таким идиотским способом - лазали на 5 м обламывая ветви раздетыми ?
Отправлено: nemo - 04.01.22 22:59
Зачем тогда разжигали да еще таким идиотским способом - лазали на 5 м обламывая ветви раздетыми ?Мы со Старым обсуждали очередность создания "костра, настила" в овраге (если я правильно понял нить разговора.)
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.22 23:01
По поводу остальных думали что те принесут средства выживания. Но не скоро.И поэтому решили пока не напрягаться? В итоге и других не дождались и костер не перенесли? А низ от штанины они зачем отрезали? И тряпочки из кальсон погибших ?
И укрепление убежища в овраге начнется с новыми силами.
Добавлено позже:
Мы со Старым обсуждали очередность создания "костра, настила" в овраге.Я понимаю, поэтому и интересуюсь, что с костром под кедром и зачем им заморочались , если по вашему настил был первичен?
Отправлено: nemo - 04.01.22 23:10
И поэтому решили пока не напрягаться?Сложно напрягаться со сломанными ребрами и пробитой головой, не находите?
В итоге и других не дождались и костер не перенесли?На все воля свыше.
А насчет переноса костра, полагаю, что внезапное падение (4х в овраг) созданию костра у настила явно не способствует.
А низ от штанины они зачем отрезали? И тряпочки из кальсон погибших ?Не знаю. И не считаю это существенным, приводящим к разгадке.
Я понимаю, поэтому и интересуюсь, что с костром под кедром и зачем им заморочались , если по вашему настил был первичен?Полагаю, в сумерках в незнакомом месте СРАЗУ найти подходящее убежище проблематично.
А плохо одетым нужно тепло.
Возможно использовали костер как сигнальный, а кедр как общий ориентир (для дневного времени).
Полагаю, в дневное время костер (у кедра) менее заметен чтем ночью.
А возможный возврат Колмогоровой и Дятлова (вниз) ожидался не скоро (как уже заметил выше).
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.22 23:23
Сложно напрягаться со сломанными ребрами и пробитой головой, не находите?Действительно... Ножом срезать полтора десятка пихточек и даже березку 5 см в диаметре ствола ползая в темноте по сугробам намного проще в таком состоянии.
Добавлено позже:
Полагаю, в сумерках в незнакомом месте СРАЗУ найти подходящее убежище проблематично.Затраты энергии на его растопку непропорциональны его прямому назначению , тем более при доступном топливе рядом.
А плохо одетым нужно тепло.
Возможно использовали костер как сигнальный, а кедр как общий ориентир (для дневного времени).
Добавлено позже:
полагаю, что внезапное падение (4х в овраг) созданию костра у настила явно не способствует.Некоторым не везет дважды, а то и трижды.
Добавлено позже:
Не знаю. И не считаю это существенным, приводящим к разгадке.Как раз перемещение одежды и манипуляции с ней под кедром и есть ключ к разгадке. У любого действия есть смысл, а в их условиях весьма практический
Отправлено: nemo - 04.01.22 23:35
Действительно... Ножом срезать полтора десятка пихточек и даже березку 5 см в диаметре ствола ползая в темноте по сугробам намного проще в таком состоянии.Действительно, одним ножиком на 2 группы (у кедра и у оврага)... ну какой тут труд...
Ползай по сугробам и ползай, времени до утра достаточно.
Затраты энергии на его растопку непропорциональны его прямому назначению , тем более при доступном топливе рядом.Вас послушать, так в зимнем лесу всё как летом, пошел, сломал, выковырял, всё доступно. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Как раз перемещение одежды и манипуляции с ней под кедром и есть ключ к разгадке.Для "молодежи", которая вскоре посмотрит очередную трансляцию сериала про ПД, сия "установка" пойдет.
Долго будут голову ломать, да в очередной раз, бесполезно.
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.22 23:54
Вас послушать, так в зимнем лесу всё как летом, пошел, сломал, выковырял, всё доступно.За пихточками ползать по сугробам можно срезая их, а топливо в виде сухостоя, им вдруг резко недоступно, они решили полазить на кедр в раздетом виде.
Почему не срезали пихточки для костра?
Отправлено: Старый - 05.01.22 00:30
У разожженного костра (в овраге) никто греться не будет... Сначала надо создать настил...
Цитирование
После строительства настила все пошли к костру, где находились уже замерзшие К и Д...
Цитирование
Уставшие, обмороженные, травмированные, срезали с погибших одежду погрелись ...
Цитирование
... обессиленные, в состоянии крайнего расстройства, в поисках настила...
Цитирование
... Логика очередности "костер или настил" проста как 2 копейки.Проста логика, говорите?
А вот костёр возможно и пытались перенести, если верить Юдину о якобы найденной в овраге некоей "головешке".
Укрытие, ниша либо стенка снежная и костёр тут же и в первую очередь, потом уже обустройство и на снег под ноги что-то.
И под кедром начали с того что им нужно было главное- с костра, и грелись наверняка и без "настилов", да и строители настила "погрелись" немножко, как Вы выше заметили.
Отправлено: nemo - 05.01.22 16:21
а топливо в виде сухостоя, им вдруг резко недоступно,Чтобы говорить о сухостое, надо доказать что он там был (или хотя бы ЕСТЬ в настоящее время).
Далеко не везде его припасено. Сухостой такая хитрая "вещь", он появляется только там где неблагоприятные условия для произростания.
А тут ручей, влага, достаточно освещенное место, недалеко от опушки, ветер с горы, значит снега много надувает.
Почему не срезали пихточки для костра?Мягкие волокна древисины кедра используются для растопки костра.
Возможно они нашли место где эти волокна были ближе к поверхности, либо сухие ветви (довольно крупные, чем по кустику в снегу собирать) потому и лазили на кедр.
Здесь: C 14:39 в помощь для понимания, на 14:51 человек тоже на дерево залез, ветки ломает...
Этож нафига так упираться, если сухостоя в лесу большие запасы?
https://www.youtube.com/watch?v=Aa1YFlbDH_c# (https://www.youtube.com/watch?v=Aa1YFlbDH_c#)
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.01.22 16:27
Им и убежище нужно было внизу, и настил возможно, но в первую очередь костёр, тут же, чем и занимались бы.Ну разуться и раздеться при замерзании - это не бог весть что, таких примеров не мало.
"Стелить" что-либо в первую очередь им не нужно было ни в каком случае- здоровы-ли, "травмированным", потому что здоровым практически без разницы, босым, что под ногами- жерди либо снег, а больным просто плохо..
Более того, босым и костер-то мало чем помог бы.
В безвыходном положении они там были.
То, что не хватает обуви (валенок) в палатке и в лабазе можно конечно объяснять "высшим пилотажем" и умозаключениями "опытных" туристов и альпинистов.
Мне трудно поверить, что Зина взяла в зимний поход только тапочки.
Я не знаю, как объяснить покидание палатки, но то что группа разделилась на три части, это факт.
И объяснить это можно только двумя версиями: это ссора, и не маленькая.
Или боевые действия против противника, что более фантастично.
Добавлено позже:
Мягкие волокна под древисиной кедра используются для растопки костра.Для растопки костра есть многовековое испытанное средство - это березовая кора.
Недостатка которой там вроде-бы не наблюдалось.
(Дятлов обнимал березку)
И если из 9 туристов этого ни кто не знал, о какой опытности можно говорить.
Отправлено: Старый - 05.01.22 16:39
Эмоции могли выплеснуться но разбегаться не стали б..
От палатки судя по всему вместе всё же уходили, а вот у кедра и в овраге могло случиться всё: у кедра костёр недолог и место не для ночевки, внизу тише но ни костра ни дров.
Всё плохо.
Береста возможно и была, они и разожгли быстро, наверное, но топить же ею не будешь.
А на том кострище под кедром кроме веток кедровых и не было ничего в общем-то: ну разожгли вначале, и хороший (ветки прогорели толстые), но и погас на ветру костёр быстро потому что углей ещё толком не было.
Отправлено: nemo - 05.01.22 16:39
Укрытие, ниша либо стенка снежная и костёр тут же и в первую очередь, потом уже обустройство и на снег под ноги что-то.Вы не понимаете главного мессиджа.
Костер под кедром - это одно. Он действительно необходим в первую очередь.
Костер в овраге - это другое. Если люди занимаются созданием настила, нафига костру в овраге гореть, если у него некому греться? Овраг отапливать чтоли? Это ж не изба. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Для растопки костра есть многовековое испытанное средство - это березовая кора.Фактами поддержите свое сообщение.
Недостатка которой там вроде-бы не наблюдалось.
(Дятлов обнимал березку)
А то знаете... не за березкой же Дятлов на склон пошел. Да и коры с этой березки достаточное количество не взять.
Добавлено позже:
И если из 9 туристов этого ни кто не знал, о какой опытности можно говорить.В приведенном фильме инструкторы тоже видемо про березовую кору не слышали.
Посмотрите с 4:30.
Сколько там берез.
Но они обучают учеников добывать топливо для растопки костра именно с кедра. С чего бы?
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.01.22 16:54
Были у них разногласия вероятно уже с 31-го, усугубилось это положением в котором оказались после завала палатки.Я все-таки считаю, что разделились в палатке. И первой ушла "четверка" в овраге.
Эмоции могли выплеснуться но разбегаться не стали б..
От палатки судя по всему вместе всё же уходили, а вот у кедра и в овраге могло случиться всё: у кедра костёр недолог и место не для ночевки, внизу тише но ни костра ни дров.
Всё плохо.
И пыталась вернуться к лабазу.
Но плохая видимость сделала свое дело.
И по началу это не воспринималось, как трагедия.
Потом ушли двое, по следам, на примирение, развели костер...
Дальше оставшиеся трое.
Нет никаких следов, что они помогали выжить друг другу.
Отправлено: Старый - 05.01.22 17:05
созданием настила...А зачем?
Ну вот спускаетесь Вы в тот овраг заснеженный, находите место потише, как можете расчищаете площадку и "создаёте настил" (у туристов это полтора десятка тонких стволиков сучковатых).
Как бы Вы его тут же начали использовать, расскажите.
Вы сказали выше что туристы, "построив настил", поднялись к кедру погреться, ладно.
И вот, согревшись, Вы спускаетесь к Вами ранее "созданному" и что делаете с ним дальше?
Что там могло быть?
Поисковики, копая, добрались до кучки пихточек и накиданной одежды, всё это извлекли постепенно откапывая, затем сложили и сделали масштабированное фото.
Так появился "пресловутый "настил".
Зачем стволики?
Возможно место будущего костра готовили: в снегу либо до земли копать, либо что-то стелить надо (жерди толстые, брёвна).
Туристы только это и могли- пихточки.
Добавлено позже:
И первой ушла "четверка" в овраге...Почему ушли вообще, и почему так по-разному одетые?
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.01.22 17:22
Оффтоп (текст не по теме)Мне приходилось жить - ночевать в солдатской палатке с печкой в похожих условиях (а может и в более тепличных, в Приморском крае) и ни кому не приходило в голову снимать с себя танковый комбинезон и валенки на ночь.
И мне трудно представить Люду, которая забыла свитер..., у которой кроме штормовки ничего...(посмотрите на фото) на этом перевале на лыжах,рюкзаках и снегу... И со одним одеялом на девятерых.
Возможно, Золотарев это понимал и увел тех, кто с ним были согласны.
Но погода не позволила им выжить.
И мне трудно представить Люду, которая забыла свитер..., у которой кроме штормовки ничего...(посмотрите на фото) на этом перевале на лыжах,рюкзаках и снегу... И со одним одеялом на девятерых.
Возможно, Золотарев это понимал и увел тех, кто с ним были согласны.
Но погода не позволила им выжить.
Добавлено позже:
Почему ушли вообще, и почему так по-разному одетые?Я бы сказал по разному раздетые.
Ну не знаем мы, какая погода была в тот момент на перевале.
Или просто снег...
Или снежная метель...
Ну и вот это - босиком...
Там манси кажется обитали.
Их, как опытных охотников и следопытов нельзя было привлечь для исследования этих злополучных следов?
Только студентов...
Добавлено позже:
И пару слов про "вечерний отортэн"
Там же не было и про Дятлова ни слова.
Может ему и принадлежало авторство.
Когда втроем остались...
Добавлено позже:
В приведенном фильме инструкторы тоже видемо про березовую кору не слышали.Я не по фильмам набирался опыта.
Посмотрите с 4:30.
Сколько там берез.
Но они обучают учеников добывать топливо для растопки костра именно с кедра. С чего бы?
Отправлено: Дмитриевская - 05.01.22 18:04
Мягкие волокна древисины кедра используются для растопки костра.А вот отец Кривонищенко со слов поисковиков под протокол говорит следующее :
Возможно они нашли место где эти волокна были ближе к поверхности, либо сухие ветви (довольно крупные, чем по кустику в снегу собирать) потому и лазили на кедр.
Цитирование
Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован. При наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было.
Но они обучают учеников добывать топливо для растопки костра именно с кедра. С чего бы?Ну значит такие инструктора , местные жители манси , например, ветки кедра, даже сухого не используют для костра
[attachimg=1]
Отправлено: Старый - 05.01.22 18:27
"... не видя его, то есть будучи слепым, мне кажется что так оно и было."Слепота что-то объяснила бы, да вот ослеплённые они на кострище погасшем и остывающем замёрзали бы, и то лишь после того как оно остынет.
Если рядом, то не только ослепли, но и обездвижены были. Либо просто и вдруг- обездвижены.
Отправлено: Vika11 - 05.01.22 18:28
Я не знаю, как объяснить покидание палатки, но то что группа разделилась на три части, это факт.Я думаю, что вторая группа (Юры) ушла на поиски первой. А вот первая могла уйти за водой или в разведку (разведку стоянки на обратный путь или выманены врагами)
И объяснить это можно только двумя версиями: это ссора, и не маленькая.
Или боевые действия против противника, что более фантастично.
Отправлено: Дмитриевская - 05.01.22 18:35
Их, как опытных охотников и следопытов нельзя было привлечь для исследования этих злополучных следов?Странно да... следы вообще не были изучены криминалистами -трассологами, по сути никем из руководителей следствия, только поверхностные описания. Манси были конечно, около палатки 27 числа и им можно было поручить это дело. Теоретически.
Только студентов...
Отправлено: nemo - 05.01.22 18:47
Я не по фильмам набирался опыта.Ааа, ну как обычно.
Если возразить нечего - сразу "опыт не по фильмам" и прочее...
Да и я тоже не по фильмам.
Только в моей местности кедр не растет. Увы.
Поэтому представил пример довольно близкий к событиям на ПД ибо там кедр есть.
Добавлено позже:
Ну значит такие инструктора , местные жители манси , например, ветки кедра, даже сухого не используют для костраК сожалению, не убедили.
Курс выживания морпехов дает им возможность дальнейшего продвижения по службе.
А в реальных боевых условиях от этих знаний зависит жизнь как отдельного бойца, так и всего подразделения.
Кстати в фильме речь не совсем ПРО ВЕТКИ.
Речь шла о коре кедра как о средстве растопки, в фильме это показано.
С оппонентом мы также говорили о средстве растопки костра.
Он предложил свой опыт (береста).
Я сделал свое предположение(и представил видео для примера), почему туристы оказались у кедра и воспользовались корой кедра.
Добавлено позже:
А вот отец Кривонищенко со слов поисковиков под протокол говорит следующее :Одно ключевое слово: "Рассказывают".
Цитирование
Рассказывают, что
Про перевал много чего рассказывают.
Сухое мерзлое ДЕРЕВО определенной толщины ножом поцарапать то проблематично. Это ж свободно может быть дерево толщиной гораздо большей чем те которые резали для настила. Таких в лесу есть.
А валежник мог быть заметен снегом, в темноте его и не заметишь.
ps. Насколько помню из ранних полемик, там было с корнями вывороченное дерево.
А валежник под такими деревьями никто не припас. Мало по лесу таких людей ходит которые у поваленных деревьев валежник запасают... *JOKINGLY*
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.01.22 18:59
Но карты, выложенные в теме рассмотрел все внимательно.
И пришел к такому выводу, что перепутать от палатки распадок, где лабаз, и распадок, где кедр - легко.
А в снежную погоду и того легче.
Если уж наделять группу здравым смыслом, то они пытались выйти к лабазу.
Но ошиблись.
Про компас на руке Золотарева (по моему)
Пользовался я таким компасом.
Он иногда выдавал такие фертеля..., что не то что "север - юг" определить, иногда было трудно определить все ли у тебя с головой в порядке.
Ну и почему-то никто из восходителей не сделал всего двух снимков со стороны палатки: один на распадок лабаза,другой на распадок кедра.
Отправлено: nemo - 05.01.22 19:20
Ну и почему-то никто из восходителей не сделал всего двух снимков со стороны палатки: один на распадок лабаза,другой на распадок кедра.Не совсем понимаю, термин "распадок" и термин "восходители".
Если Вы о группе Дятлова.
Сделать снимок от палатки на распадок лабаза наверно проблематично, ибо он за перевалом.
А распадок кедра художественной ценности не представляет.
Собственно художественной ценности не представляет ни тот ни другой снимок.
ps. На ПД тоже не был.
Отправлено: Дмитриевская - 05.01.22 19:31
Ну и почему-то никто из восходителей не сделал всего двух снимков со стороны палатки: один на распадок лабаза,другой на распадок кедра.Посоветуйтесь с Helga я интересовалась у нее, там сложно перепутать направление к лабазу и к кедру. Другой путь, другой рельеф местности. Схему на кедр сейчас приложу, ту которой я пользовалась. [attachimg=1]
Отправлено: Старый - 05.01.22 19:35
И пришел к такому выводу, что перепутать от палатки распадок, где лабаз, и распадок, где кедр - легко.Навряд-ли.
А в снежную погоду и того легче.
Даже если Дятлов ставил палатку не ориентируясь как ставил (обычно это в подсознании относительно точек рельефа в горах, а там выход палатки к югу, т.е на долину Ауспии, но долина Лозьвы на с-с-восток.), то сам спуск в долину Лозьвы почти строго по падению склона, к долине же Ауспии начало пути идёт больше по простиранию склона.
Направления трудно перепутать в любом случае.
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.01.22 19:40
Собственно художественной ценности не представляет ни тот ни другой снимок.Для меня представляют.
Хотя бы в том плане, что известные нам фотографии сделанные участниками похода сделаны при плохих погодных условиях.
И отсутствия какой-то видемости.
(как мог подбирал слова)
Добавлено позже:
Навряд-ли.В условиях плохой видимости (а это мы видим на фотографиям) я думаю,что они вообще не понимали где находятся.
Даже если Дятлов ставил палатку не ориентируясь как ставил (обычно это в подсознании относительно точек рельефа в горах, а там выход палатки к югу, т.е на долину Ауспии, но долина Лозьвы на с-с-восток.), то сам спуск в долину Лозьвы почти строго по падению склона, к долине же Ауспии начало пути идёт больше по простиранию склона.
Направления трудно перепутать в любом случае.
Отправлено: алекс шаркин - 05.01.22 19:57
Выход из этого логического тупика очень простой. Двое ребят и девушка ,задержавшись около МП ,замёрзли ,так и не успев дойти до зоны леса. Тогда понятна и мотивация К и Д ,поддерживающих до последнего костёр ,как место сбора всей группы. С последней четвёркой никакой альтернативы ,как общий провал сквозь небольшой грот и последующим падением на них снежно-ледового козырька, быть не может.
Немо- Туристы не могли упасть в ручей с правого берега,тот и в 59м был отлогим. Крутым был левый берег ручья.
Ю А Р. Никакой лабаз от МП не виден ,т.к. находится внизу за перевалом. Как можно было перепутать эти направления ,если они от лабаза только что пришли в небольшой подъём на лыжах ,а ушли по крутому спуску с многочисленными курумниками ? При этом повернуть к останцам у них была возможность даже от ёлочек Масленникова. Там близко ,посмотрите все видео Шуры.
Отправлено: Дмитриевская - 05.01.22 20:01
В условиях плохой видимости (а это мы видим на фотографиям) я думаю,что они вообще не понимали где находятся.Не нужно держать опытных туристов за дураков
Видимость была достаточной чтоб сделать снимки установки палатки. И следы от палатки говорили о том, что люди не разбегались сразу, а имели время собраться и организованно спускались, значит могли сориентироваться хотя бы по тому как они собственно, палатку установили, по ее сторонам. Уходили они четко со стороны разрезанного ската, а не от стороны торца.
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.01.22 20:02
Если же иначе, и предполагать что что-то скрывается и есть какое-то другое уголовное или не уголовное дело, то для того что-бы рассуждать нужно как минимум подержать это дело в руках.
Добавлено позже:
й лабаз от МП не виденне виден - это не значит что они к нему не стремились.
Отправлено: Дмитриевская - 05.01.22 20:08
Я рассматриваю ситуацию исключительно из того дела,что находится в открытом доступе.Ну так подумайте над схемой аварии ( схемой Масленникова) она приобщена к УД. Мы как раз пытаемся размышлять вне каких - либо версий.
Если же иначе, и предполагать что что-то скрывается и есть какое-то другое уголовное или не уголовное дело, то для того что-бы рассуждать нужно как минимум подержать это дело в руках.
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.01.22 20:12
Не нужно держать опытных туристов за дураковНу про опытных - я уже здесь высказывался.
Видимость была достаточной чтоб сделать снимки установки палатки
А про видимость - говорят фотоснимки.
Добавлено позже:
Ну так подумайте над схемой аварии ( схемой Масленникова) она приобщена к УД. Мы как раз пытаемся размышлять вне каких - либо версий.К схеме Масленикова отношусь с большим уважением и его комментариям/записям - тоже.
Но в тоже время допускаю ошибку в восприятии действительности.
Когда кружатся вертолеты, люди в погонах, студенты с пиками...
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.01.22 21:20
Отправлено: Дмитриевская - 06.01.22 01:15
если бы преступники хотели их заморозить , то они и носки не дали бы им одеть.В носках они были изначально, в палатке, а вот обувь им надеть не дали. Это я к тому, что при наличии фактора постороннего влияния и контроля, многие вещи объяснить проще. Но, столько версий не было бы, если бы изначально не возникало несколько предполагаемых алгоритмов поведения. Лично для меня дико идти в никуда, когда можно вернуться к лабазу, разжечь там нормальный костер на месте своей же стоянки и старого костровища и готовых дров и еды в яме.
Отправлено: Старый - 06.01.22 04:04
когда можно вернуться к лабазу, разжечь там нормальный костер на месте своей же стоянки и старого костровища и готовых дров и еды в яме.Да, но причины возможны и естественные:
ветер (навряд-ли в лицо, но всё же), дольше идти (если при установке палатки они видели лесок внизу- рядом он им мог казаться), но главное- темнело, либо уже и было темно, поэтому они просто не рассчитывали найти ту свою стоянку (по склону не везде была б видна лыжня, наверняка).
Отправлено: Дмитриевская - 06.01.22 09:45
Да, но причины возможны и естественные:Нет!!! Вы сейчас в ловушке послезнания. Чтобы грамотно сделать выбор между двумя различными направлениями пути, надо знать оба места. Дятловцы уходя к кедру, не могли знать сколько времени им идти до места экстренной стоянки, не знали есть ли там удобная площадка, дрова, сколько там снега и.т.п. Они шли наобум, просто куда-то в лес... А возвращаясь к лабазу, они бы шли к знакомому месту, плюс выполняли аварийный план В, возвращение назад по своей лыжне . ( Если не успели перевалить ГУХ ) Вы пытаетесь обосновать логикой нелогичное решение.
ветер (навряд-ли в лицо, но всё же), дольше идти (если при установке палатки они видели лесок внизу- рядом он им мог казаться), но главное- темнело, либо уже и было темно, поэтому они просто не рассчитывали найти ту свою стоянку (по склону не везде была б видна лыжня, наверняка).
Отправлено: алекс шаркин - 06.01.22 13:48
Вы пытаетесь обосновать логикой нелогичное решение.Нет ,надо насколько можно, влезть в их ,дятловские, ощущения с учётом реальной ситуации. Там ,внизу за перевалом, были готовы дрова, пара лыж и две пары ботинок.Разве это спасло бы группу от близкого замерзания ? Перспектива остаться живыми осталась у них в палатке, а временная передышка в ближайшем лесу со срочным костром. Уходя в лощину к увиденному ими ранее лесу ,они прежде всего думали о предстоящем возвращении за вещами, подняться откуда им было быстрее ,чем от лабаза.Другой фактор-ветер. Перевал встречал их сильным ветром со снегом дважды ,большую часть перехода они бы под этот ветер попали вновь ,при этом полураздетыми.Экспертиза Пигольциной выделило раздетым туристам 30-40 мин.открытого склона до полного замерзания. Добежать до начала лощины,где ветер тише, большая часть группы за это время успела ,трое так и замёрзли на склоне. Ушли бы они обратно ,до лабаза, дошли бы в лучшем случае двое.
Отправлено: nemo - 06.01.22 14:58
А возвращаясь к лабазу, они бы шли к знакомому местуЧто им дает это знакомое место, кроме пары промерзших ботинок и 50кг пищи?
А палатка остается вне зоны видимости.
Палатку и вещи потом все равно же перетаскивать, туда сюда километры накручивать.
А на склоне ХЧ... свернул всё в кучу и 2-3 человека большинство нужных вещей за один раз утянет вниз.
плюс выполняли аварийный план В, возвращение назад по своей лыжне .И сколько же времени они бы шли(по своей лыжне) в носках?
Заметьте они были без лыж.
Пришли к лабазу полуодетые в носках.
Дров на одну растопку. Дрова все равно надо заготавливать.
Ветер тотже, а укрыться негде.
Выгода от лабаза в чем? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитриевская - 06.01.22 15:13
обежать до начала лощины,где ветер тише, большая часть группы за это время успела ,трое так и замёрзли на склоне.Это ваши предположения, доподлинно кто когда замерз вы не можете знать. Кроме того, они не бежали, а организованно спускались, там помимо всего, были участки очень глубокого снега. Они вообще не могли знать не останутся ли навечно в том снегу. Кроме фактора неизвестности, есть фактор волевого решения руководителя. Он должен был его принять исходя из ранее продуманного плана, а не на бум лазаря. Я остаюсь при своем мнении, что решение спуститься вниз не к лабазу, а в ином неизвестном им направлении они самостоятельно принять не могли. Какое удивительное совпадение попасть на мансийское насиженное охотничье местечко, проходя мимо их сушилки заготовок для нарт и своеобразного " чумика ".
Добавлено позже:
Что им дает это знакомое место, кроме пары промерзших ботинок и 50кг пищи?Ну конечно, лучше вообще без ботинок , без пищи и без дров. Вы хоть думайте что пишите. И что помешало забрать хотя бы те лыжи которые воткнуты в снег у палатки? Хотя бы для одного самого одетого?
А палатка остается вне зоны видимости.
Палатку и вещи потом все равно же перетаскивать, туда сюда километры накручивать.
А на склоне ХЧ... свернул всё в кучу и 2-3 человека большинство нужных вещей за один раз утянет вниз.
И сколько же времени они бы шли(по своей лыжне) в носках?
Заметьте они были без лыж.
Пришли к лабазу полуодетые в носках.
Дров на одну растопку. Дрова все равно надо заготавливать.
Ветер тотже, а укрыться негде.
Выгода от лабаза в чем? *DONT_KNOW*
Отправлено: nemo - 06.01.22 15:32
10 банок тушенки и дрова на 1 растопку ничего не дадут полуодетым людям в течении ночи.
Вы хоть думайте что пишите.Вот поэтому я то думаю.
А у Вас одно желание оказаться побыстрей и поближе к дому.
Но увы, кому то потом придется перетаскивать вещи из палатки через перевал к лабазу.
Хотя это можно сделать гораздо проще.
Процесс уже описан выше.
А вещи из лабаза (к оврагу) можно было бы перетащить позже, когда у группы оказались бы в наличии средства выживания и лыжи.
Добавлено позже:
И что помешало забрать хотя бы те лыжи которые воткнуты в снег у палатки? Хотя бы для одного самого одетого?А что помешало забрать ледоруб?
Нужная в этих условиях вещь. Вот хотя бы корягу какую для костра или пещеру снежную вырубить. С ледорубом то... сподручней чем голыми руками или ножиком.
Лыжи и ледоруб стояли у входа ~40см. Высчитать легко по рисунку.
При таком расположении входить, выходить из палатки сложно.
Значит для чегото они были установлены(в моей версии это есть).
ps. Вы уклонились от вопроса про время пути от МП до лабаза, в носках, полуодетыми.
К МП шли 2 часа на лыжах, в одежде.
Обратно в носках, полуодетыми, за сколько?
Дошли бы вообще до лабаза, если более 2х часов?
Отправлено: Старый - 06.01.22 15:46
возвращение назад по своей лыжне ...Они знали, вероятно, что обязательно собьются, что не везде по склону след могли оставить. Темнело.
Причин не идти к лабазу больше нет, либо сделали ребята это будучи под стволами карабинов.
Что ещё?
Выгода от лабаза конечно ж была б безусловно.
Отправлено: nemo - 06.01.22 15:58
Выгода от лабаза конечно ж была б безусловно.Так уж и "безусловно".
Я выше постскриптум добавил.
Отправлено: Старый - 06.01.22 16:10
Что лабаз безусловно полезнее, вот что имелось ввиду: запас дров, обувь, продукты.
И мандолина.
Отправлено: Дмитриевская - 06.01.22 16:55
Повторюсь.:rl: лучше остаться голодными и холодными в условиях замерзания и идти туда где точно нет дров и еды. Дрова можно добыть, а еду?
10 банок тушенки и дрова на 1 растопку ничего не дадут полуодетым людям в течении ночи.
А у Вас одно желание оказаться побыстрей и поближе к домуЭто не мое желание, а аварийный план Игоря , зафиксированный, если не ошибаюсь, в УД и точно переданный им Аксельроду.
А вещи из лабаза (к оврагу) можно было бы перетащить позже, когда у группы оказались бы в наличии средства выживания и лыжи.Лыжи у группы были возле палатки, ботинки в лабазе, кто то один как минимум или двое могли сходить потом к палатке, согревшиеся и поевшие. 10 банок тушенки , вареная колбаса, хлеб это полноценная еда для всех. Глупо это отрицать.
А что помешало забрать ледоруб?То же, что и лыжи. Посторонние.
ps. Вы уклонились от вопроса про время пути от МП до лабаза, в носках, полуодетымиА вы не понимаете, что время до лабаза рассчитать им было легко, а здесь они вообще не могли знать заранее сколько им придется идти в темноте до нормальной площадки, где можно встать. Нельзя сравнивать время.
Отправлено: nemo - 06.01.22 16:56
Что лабаз безусловно полезнее, вот что имелось ввиду: запас дров, обувь, продукты.Полезно то что в данных условиях позволяет максимально выжить.
В этих условиях надо было выживать а не к тушенке и макаронам идти.
Главное в этих условиях ХОЛОД, и с ним надо бороться, а не терять время кушая у костра в полуодетом виде и в носках.
Как уже сказано выше: до лабаза они шли бы более 2х часов. И наверняка не дошли бы.
До кедра 30-40мин(может больше), с этим согласны большинство исследователей.
Так что в этих условиях "полезнее"?
Добавлено позже:
лучше остаться голодными и холодными в условиях замерзания и идти туда где точно нет дров и еды. Дрова можно добыть, а еду?Про это написал уже выше.
Это не мое желание, а аварийный план Игоря , зафиксированный, если не ошибаюсь, в УД и точно переданный им Аксельроду.Значит в данном случае случилось исключение из "правил".
Свой аварийный план Дятлов НЕ расчитывал на случай когда почти половина группы травмирована, полуодета, и в носках.
В этом случае надо было корректировать план, в сторону НАИМЕНЬШИХ ЗАТРАТ ВРЕМЕНИ на путь до того места где можно построить или найти хоть какое нибудь убежище и топливо.
А пища в данной ситуации - вообще дело десятое.
А вы не понимаете, что время до лабаза рассчитать им было легко, а здесь они вообще не могли знать заранее сколько им придется идти в темноте до нормальной площадки, где можно встать. Нельзя сравнивать время.Можно.
Дойти им нужно было до леса, это уже не поход, чтобы площадку искать.
Лес они с перевала видели, а прикинуть примерное расстояние и время движения до опушки леса, под уклон, для опытного туриста труда не составит, тем более на таком коротком расстоянии.
ps. Ув. Дмитриевская, последний вопрос в этом споре между защитниками направления движения ГД "к лабазу" и "к кедру".
Если бы они дошли до лабаза, понятно что в первую очередь разожгли бы костер.
А затем, дальнейшие действия дятловцев?
Спасибо.
Отправлено: Старый - 06.01.22 17:09
До кедра 30-40мин(может больше), с этим согласны большинство исследователей...Они это всё знали так точно?
Тогда должны были б знать и чем всё кончится.
Но пошли туристы в Лозьву всё же сами и сознательно, а близость леса в этом направлении роль могла и играть, если лес они видели.
Цитирование
Лес они с перевала видели, а прикинуть расстояние и время движения до опушки, под уклон, для опытного туриста труда не составит.Скорее всего.
Отправлено: алекс шаркин - 06.01.22 18:16
Это ваши предположения, доподлинно кто когда замерз вы не можете знать.Причины смерти указаны ,инсценировки исключаем. Отчего ж они на склоне разлеглись то ?
Кроме фактора неизвестности, есть фактор волевого решения руководителя. Он должен был его принять исходя из ранее продуманного плана, а не на бум лазаря. Я остаюсь при своем мнении, что решение спуститься вниз не к лабазу, а в ином неизвестном им направлении они самостоятельно принять не могли." План " И Дятлова во многом привёл группу к гибели. И после того ,как группа ночью оказалась полураздетая у заваленной снегом палатки, думаю ,что Игорь приказывать кому либо не мог. Скорее чувство собственной вины толкало его на самопожертвование во благо остальных товарищей. Именно поэтому он и остался у палатки сам разгребать снег. А решение, куда уходить группе, принималось наспех ,коллегиально, на том пятачке ,откуда начинались следы.И решение было правильное, надо было как можно быстрее сбросить высоту и уйти под защиту от ветра.И не забывайте про психологию-они вчера уже отступали с этого перевала.
Какое удивительное совпадение попасть на мансийское насиженное охотничье местечко, проходя мимо их сушилки заготовок для нарт и своеобразного " чумика "Вот это я и хотел от вас услышать. Мансийский знак они однозначно видеть не могли ,а мансийский настил глубоко в овраге занесло бы метелью за пару часов.
И что помешало забрать хотя бы те лыжи которые воткнуты в снег у палатки?Зачем лыжи на таком крутом спуске-подъёме ? Что бы нести их вниз-верх в замороженных руках ?
Это не мое желание, а аварийный план Игоря , зафиксированный, если не ошибаюсь, в УД и точно переданный им Аксельроду.Можно ли увидеть этот план ?
То же, что и лыжи. Посторонние.Эта игра не по правилам природных дятловедов. Это слишком просто и унизительно.
Причин не идти к лабазу больше нет, либо сделали ребята это будучи под стволами карабинов.Холодный ветер на высоте и план на скорое возвращение. Насчёт "карабинов "уверен-вы пошутили.
Что ещё?
Отправлено: Старый - 06.01.22 18:24
план на скорое возвращение...Да.
Рассчитывали на быстрый костёр для раздетых и быстрое возвращение одетых чтобы хоть что-то извлечь откопав.
Слабая версия, но всё могло быть и по ситуации. Ну и от взаимоотношений на тот момент.
Если после того как выбрались понимали что задержка у палатки смертельна- выхода у них другого не было.