Отправлено: Игорь Б. - 03.11.21 05:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: алекс шаркин - 03.11.21 10:50
Т.к. следы были оставлены людьми без обуви в носках, а дятловцы и ушли без обуви в носках, то эти следы принадлежат им по умолчанию и их принадлежность в дополнительных доказательствах не нуждаетсяКроме известного фото ВДАВЛЕННОГО следа с каблуком рядом с лыжной палкой.Очевидно ,что свежий ,не заметённый след могли оставить только сами поисковики, но такая ремарка вносит неразбериху в общую картину человеческих ножных отпечатков на месте происшествия.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.11.21 16:47
Таким образом, любые версии, объясняющие оставление палатки и вещей бегством несостоятельны.Это только вашим образом, ув.Игорь Б.
Не стоит подминать под свою версию некоторые сведения из УД, которые могут быть проверены и опровергнуты другими фактами УД.
Отправлено: Дед мазая - 03.11.21 17:56
Таким образом, любые версии, объясняющие оставление палатки и вещей бегством несостоятельны.Почему же так категорично? А с Брусницыным что будем делать?..
https://cloud.mail.ru/public/8jsZ/LXNfAVKUx
ОВ: У нас только все началось…
Давайте начнем про следы. Вот давайте Вы мне расскажите про следы.
БВД: Следы? От Палатки?
ОВ: Ну, да. Вот эта вот цепочка следов.
БВД: Они вот не у самой палатки. Я их тоже сразу не заметил. Я их заметил тогда, когда сделал несколько шагов вперед. Дальше вот они пошли. Цепочка не цепочка, но они занимают какое-то расстояние.
ОВ: Шеренги тоже там не было. Шеренга – это в ширину вот Вашей комнаты получится…
БВД: У меня с этими следами… Я у них задержался какое-то время. Я их тщательно осматривал. Сомнений у меня конечно никакого не вызывало, что эти следы – это следы группы. Это первое. Дальше я стал смотреть – это следы бегущего человека. Не как кто-то где-то вот там говорит, что они взялись за руки из палатки и спокойно пошли цепочкой. Нет, это следы бегущих людей. Я замерил эти следы…
ОВ: Вы замеряли, в отличие от Темпалова, который не замерял. Что удивительно. Вот этот шаг…он обязан был промерять.
БВД: Не сами следы. Шаг. Для меня самое главное был шаг. Шаг идущего человека- это 0,7м. Бегущего – это 1,5 метра. Там эти полтора метра и были.
ОВ: А как-то они дифференцировались? Там получается следователь, ни трасолога, никого. Ни описания нормального. Девочки сколько там шагов. Всего восемь. Семь-восемь пар.
БВД: Их немного, но можно было сказать вот это этот человек. Это этот. Это этот. Меня не интересовало, чьи там, откуда следы. Меня интересовало, что они бежали.
ОВ: Все были большие?
БВД: Да, все были большие. Можно было там некоторые перепутать. Они спутались. Они друг за другом бежали. Можно было ошибиться. Но, самый крупный след, видимо самый большой и самый тяжелый, который там бежал – они через полтора метра.
======================
Версию с россомахой читал, но по диагонали, поэтому мои вопросы можно проигнорировать. Тем более, что на них уже наверно Автор отвечал раз сто...
Не буду спрашивать, почему россомаха никого не укусила, остановлюсь на запахе ее химоружия. Я не понимаю, почему дятловцы не взяли с собой верхнюю одежду и обувь? Мы знаем, что штормовки, телогрейки, штаны были аккуратно уложены на дно палатки - то есть, на момент покидания Палатки все были в той одежде, в которой их нашли. А она, эта одежда, что была на них, совсем не воняла? Как-то же дятловцы терпели этот запах? А если терпели, почему не взяли верхнюю одежду с собой? Пусть даже она невыносимо воняла, можно же было тащить ее за собой по снегу, пока проветрится, а внизу уже надеть?..
Отправлено: Старый - 03.11.21 18:18
Цитирование
БВД: " ... это следы бегущего человека... Я замерил эти следы... Не сами следы. Шаг. Для меня самое главное был шаг... Шаг идущего человека- это 0,7м. Бегущего – это 1,5 метра... они бежали... друг за другом бежали... они (следы) через полтора метра."Точнее тогда: скакали.
Отправлено: Дед мазая - 03.11.21 18:31
Точнее тогда: скакали.А что Вас так удивляет? Если рыхлого снега по пояс или даже по колена, то это было бы странно. Тогда да, только скакать или рыть траншею своим телом. Но, в этом случае, сохранилась бы и лыжня к Палатке в виде следов-столбиков. Хотя, Бартоломей много лет твердит, что он видел такие следы лыжни у Палатки. Но, раз другим они не бросились в глаза, то наверно опять-таки рыхлого снега было не так много (имею в виду его толщину), а Бартоломей просто был более внимателен. Как и Брусницын... *DONT_KNOW*
Отправлено: Игорь Б. - 03.11.21 18:49
А с Брусницыным что будем делать?Брусницын лжёт. Обычное дело среди поисковиков. В 1959 году на допросе он ничего не говорил о расстоянии между следами.
И в 2007 году тоже:
Цитирование
БВ: на что обратил внимание – нигде по моему это не фигурировало – когда они выходили из палатки, то ни не выходили, а бежали. Ну здоровые ребята – Дорошенко, Кривонищенко... Вот видно след, т.е. он под горку идёт и всем телом делает след - утаптывает снег – след, следующий след и т.д. как я вам говорил ветер сдул снег за эти три недели – а следы остались, остались столбики, уплотнило так снег, это говорит, что мало того что, что в панике покинули – они в панике бежали внизhttps://taina.li/forum/index.php?topic=219.msg48521#msg48521 (https://taina.li/forum/index.php?topic=219.msg48521#msg48521)
Тогда он считал, что о беге свидетельствует уплотнение снега в следе. Позже, когда он понял, что это не так, появилось враньё о полутора метрах. Обычный дятловед-сочинитель, одна штука.
Есть фотография следов-столбиков. Никакие полтора метра там увидеть невозможно. Все следы вперемешку. Потому что шли медленно и ступали очень часто и кучно.
Что касается следов ниже по склону, то там нормальный шаг 80 см.:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51888 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51888)
Почему поисковики врут в своих свидетельствах - потому что мозги уже набекрень:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110035 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=110035)
Отправлено: Старый - 03.11.21 18:51
А что Вас так удивляет?..Полтора метра это многовато для бегущего по пов-ти любого характера. Это удивляет.
Добавлено позже:
Брусницын лжёт...Преувеличивает, сгущает.
Там по отпечаткам видно что след полный, значит не бегущего человека.
Отправлено: Игорь Б. - 03.11.21 19:08
Преувеличивает, сгущает.Не преувеличивает и сгущает, а сознательно лжёт в угоду своей версии. Не терплю таких.
Но он глуп, а потому легко опровергаем.
Предупреждение администрации
Комментарий: На форуме принято с уважением относиться к поисковикам. Выбирайте выражения в их адрес.
Комментарий: На форуме принято с уважением относиться к поисковикам. Выбирайте выражения в их адрес.
Отправлено: Старый - 03.11.21 19:21
... сознательно лжёт в угоду своей версии.Тогда это глупо.
Отправлено: Дед мазая - 03.11.21 19:59
В 1959 году на допросе он ничего не говорил о расстоянии между следами.И что с этого? Не спросили, вот и не говорил. Юдина тоже не спросили, помогал ли он эксперту Чуркиной с установкой палатки. А теперь делают вывод, что Чуркина выдумала его участие...
И в 2007 году тоже:
Разворачиваемый текстБрусницын лжёт. Обычное дело среди поисковиков.
Не преувеличивает и сгущает, а сознательно лжёт в угоду своей версии. Не терплю таких.Я вот таких вот тупых заявлений не понимаю. Не нравится, не кушайте! Зачем же оскорблять человека?! Вы, да и не Вы один, пытаетесь таким образом поднять свой авторитет что ли? Вот типа я такой умный, а те, кто был там на месте в 1959-м году, все полные идиоты или заговорщики?..
Но он глуп, а потому легко опровергаем.
Что касается следов ниже по склону, то там нормальный шаг 80 см.:С этим фото трудно что-то сказать определенное. Я не вижу следа посередине, который Вы указали. Может, у меня фото худшего качества, чем у Вас...
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51888[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51888[/url])
[attach=1]
1 - вижу три следа точно...
2 - вроде бы еще один след, но не уверен...
3 - точно не след. Возможно игра света-тени на неровностях поверхности снега (таких "следов" на фото много), возможно нога чирканула по снегу при ее переносе...
А вот выше по этой же ссылке, Вы уже откровенно передергиваете - Вы не правильно определили высоту каблука!
[attach=2]
Красным высота каблука...
То, что Вы приняли за высоту каблука - это след от проскальзывания каблука (указал голубыми линиями). Видимо намело тонкий слой снега на более замерзший нижний слой и при наступании нога немного "поехала". То есть, край каблука впечатался и спрессовал рыхлый слой снега, а остальная часть спрессованного слоя снега под каблуком сместилась по насту или слою льда под ним. Видите углубление, в котором виден нижний слой снега?..
Так же не правильно Вы определили длину ската на фото палатки из похода Блинова 1958-го года и установили ее одинаковость с палаткой Дятлова из похода 1957-го года, скат которой действительно имеет длину около 140см...
Мне тоже написать, что Вы врете во всех этих случаях, как и со своей версией о россомахе? Или все-таки ограничиться более мягким - Вы ошибаетесь!?..
Вам удачи...
Нарисовал таки. Не Вы же один тут. Другим тоже может быть интересно, где Вы их обманываете...
Да, мне тоже не очень нравится его версия про психотропные препараты. Но, я вижу тут не желание очернить дятловцев, а отчаяние что ли человека, который все там видел своими глазами и не может для себя все эти годы объяснить все странности с экстренным покиданием группой палатки...
Отправлено: Старый - 03.11.21 20:32
И что с этого? Не спросили, вот и не говорил...Да вот невозможно такое, потому что важно это, и тогда б это поняли и внимание обратили б, и ничего "специально" спрашивать не надо было бы- сами говорили бы.
И в протоколе это было бы обязательно: бежали.
"Общим местом" это было бы с тех и до сих пор.
Отправлено: Дед мазая - 03.11.21 20:44
Да вот невозможно такое, потому что важно это, и тогда б это поняли и внимание обратили б, и ничего "специально" спрашивать не надо было бы- сами говорили бы.Так они и говорили, кто во что горазд. Только не всех про следы спрашивали и не все уделяли следам должное внимание. А некоторые повторяли чужие слова и так по цепочке...
И в протоколе это было бы обязательно: бежали.
"Общим местом" это было бы с тех и до сих пор.
Отправлено: Старый - 03.11.21 21:00
А кто-либо ещё упоминал о том что "бежали" туристы по склону, и не просто б "упоминал", но- обосновывая это хоть чем-то?
Ну вот как Брусницын: сам мерил, 1.5м. Это жестко.
Хотя по большому счёту и не важно это: не обязательно ж от кого-то. Просто очень торопились, и понятно зачем: костер им срочно нужен был, единственное и главное тогда.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.11.21 21:45
Отправлено: Старый - 03.11.21 22:14
моросило мелким дождем...Верно?
И по склону ж "моросить" должно было б?
А тогда
Цитирование
после понижения температуры...в каток склон и превратился б, в ледяной.
И тогда невозможным было чтобы на такое
Цитирование
ни кто не обращает внимание...Обратили бы обязательно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.11.21 22:21
Отправлено: Старый - 03.11.21 22:37
Тогда как впоследствии этот снег, "коркой" твёрдой покрытый- сдуло, обнажив "столбики" от притоптанного ногами ребят того же сыроватого "заморошенного" снега?
Ну следы остались бы, наверное, но- "вмятины", смёрзшиеся, а позже и заметённые частично. Не так?
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 06:15
Они не бежали но уходили быстроЭкспериментально установлено, что отпечатки пальцев ног в следе сохраняются лишь при очень медленном шаге. Даже при среднем шаге отпечатки пальцев уже смазываются:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=107084 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=107084)
Внутри палатки лежали скомканные , смерзшиеся одеяла, как их намочило , не туристы же носили их мокрыми в рюкзакахДа, носили мокрыми туристы. Высокая влажность в палатке в основном из-за самих туристов:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=78572 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=78572)
Так там же и есть , что склон был покрыт коркой льда, кто то там из за этого что то себе повредил.Слышал звон, но не знаешь где он. Обледенение склона началось только с 5-ого марта:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901)
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 10:16
Обледенение склона началось только с 5-ого марта:http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901)
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901[/url])
Цитирование
дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце.Т.е. обледенение было локальным. Радиационная корка образуется на склонах в основном Ю и ЮЗ экспозиций и покрывает весь склон.
Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах. Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел
Кроме того, это тонкая (1,5 - 2,5 мм) пленка, а Согрин и Карелин говорят о катушке по которой было трудно ходить. Понятно, что целая жизнь прошла, а память любит пошутить, но если три человека «врут» примерно одинаково, то это может быть и правдой.
Наледь там скорее всего была. Над верховодкой. Наледь + малоснежье на склоне обусловленное ветровым режимом зимы 59-го.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.11.21 10:20
Тогда как впоследствии этот снег, "коркой" твёрдой покрытый- сдуло, обнажив "столбики" от притоптанного ногами ребят того же сыроватого "заморошенного" снега?Элементарно , под ногами дятловцев влажный снег спресовался и меньше стал впитывать влагу , а снег вокруг следов был более рыхлый и набравши влаги просел под собственной тяжестью и столбики следов оказались над общей поверхностью. В последствии при выпадении снега он сметался вокруг столбиков следов не имея возможности сцепления с ними из за их скользкой поверхности.
Ну следы остались бы, наверное, но- "вмятины", смёрзшиеся, а позже и заметённые частично. Не так?
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 10:53
дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце.Большое обледенелое пространство ниже по склону было потому, что нижняя часть склона освещалась солнцем и во второй, самой тёплой половине дня.
Верхняя часть склона в районе палатки во второй половине дня оказывается в тени Холатчахля и отрога и снег там долго не тает. Это видно на майских фотографиях склона.
Бардин и Шулешко говорят о начале падений из-за ледяной корки с 5 марта.
Впрочем, падения из-за льда не имеют отношения к травмам дятловцев, т.к. по заключению консилиума экспертов в 2000 году такие травмы нехарактерны для падения с высоты собственного роста и вообще с высоты:
https://disk.yandex.ru/d/uw3ErFBrSTKpIg
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 14:06
Цитата: Игорь Б
Впрочем, падения из-за льда не имеют отношения к травмам дятловцев, т.к. по заключению консилиума экспертов в 2000 году такие травмы нехарактерны для падения с высоты собственного роста и вообще с высоты:Во-первых, падали не только с высоты собственного роста, но и с разбегу.
https://disk.yandex.ru/d/uw3ErFBrSTKpIg
Писал когда-то уже на эту тему. Изощряться в поисках новых букв в лом, поэтому самопроцитируюсь
При неожиданном для себя выходе на скользкую горку и почувствовав как земля норовит выскользнуть из под ног, люди, возможно взависимости от своего темперамента, реагируют на ситуацию по одному из двух вариантов: одни выпучив глаза, растопырив руки, и наклонившись вперёд, замирают на несколько секунд, а потом начинают потихоньку, не отрывая подошв от поверхности, сползать к тому
месту где уже не так скользко, или не так наклонно, а другие, громко маша руками и быстро-быстро перебирая ногами, бегут навстречу своей судьбе.
Вот пройдя спокойным шагом некоторое расстояние по свежевыпавшему снегу под которым была сравнительно ровная и надёжная ветровая доска, и приноровившись к такой ходьбе, они внезапно оказались на скользком 25° сбросе утыканном выступающими камнями. Те кто поскользнулись и упали сразу - не получили никаких повреждений, или отделались ушибами и ссадинами, после чего до конца обледенелого участка передвигались уже со всеми предосторожностями. Другие поскользнувшись и пытаясь удержаться на ногах - побежали. Контролировать скорость бега под уклон трудно, а если уклон скользкий, то и просто невозможно.
Были у меня в телефоне накопанные где-то в тырнете данные о последствиях падения гражданина с нижней подножки вагона поезда двигавшегося со скоростью ~ 8 - 9 км/ч Как было бы хорошо их тут выложить, но уффы - окирпичился подлый гад-жет в один прекрасный весенний день и всё что в ём было, крякнуло навсегда
Цитата: Игорь Б
Большое обледенелое пространство ниже по склону было потому, что нижняя часть склона освещалась солнцем и во второй, самой тёплой половине дня.Сомнительно. Дело не только в самом наличии солнечного освещения, но и в том, под каким углом приходят на поверхность лучи. Даже если склон в этой части отрога настолько пологий, что уже в марте освещается во второй половине дня, то освещаться он должен по касательной почти параллельной склону.
В любом случае это должно повторяться ежегодно и вопрос можно было бы закрыть поспрошав тех кто там был в марте.
Отправлено: Старый - 04.11.21 14:51
... с разбегу.Разбежавшись на одной из гряд курума Золотарёв и Дубинина раскинув руки ударились каждый о свой валун и получив переломы рёбер продолжили путь дойдя до оврага?
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.11.21 15:50
Большое обледенелое пространство ниже по склону было потому, что нижняя часть склона освещалась солнцем и во второй, самой тёплой половине дня.Метеоданные в студию,сколько было теплых/ солнечных дней в районе Холат -Чахля в феврале 1959 года.
Отправлено: Дед мазая - 04.11.21 15:52
Разбежавшись на одной из гряд курума Золотарёв и Дубинина раскинув руки ударились каждый о свой валун и получив переломы рёбер продолжили путь дойдя до оврага?Такая мысль, что получили травмы поскользнувшись на Склоне, наткнувшись на камни и врезаясь друг в друга (вроде версия Согрина?), и мне приходила в голову. Если сильным порывом ветра могло бросить человека на камни, то и поскользнувшись вроде бы можно набрать приличную скорость? Правда, Возрожденный не указал насколько сильный порыв ветра мог сотворить такое. Но, помимо того, что Золотарев и Дубинина, а возможно еще и Тибо-Бриньоль, добрались до Оврага, удивляет другое - Возрожденный гадал о причинах таких травм и такое простое объяснение ему не пришло в голову и он ушел в аналогии с ДТП и взрывной волной? Ладно, ему не пришло, но ведь там были Лаптев и Ганц еще...
Еще раз, я не медик, но почему нет переломов рук и ног? Хотя бы одного на всех?..
Что касается того, бежали или нет, то мы не знаем точно расстояние между следами одного какого-то конкретно человека, если Автора не устраивают замеры Брусницына, который уж один след точно идентифицировал и анализировал. Тут бы удивляться тому, что никто не додумался сделать эти замеры, а не ругать единственного, кто это сделал. Если бы у нас были какие-то цифры и от других поисковиков, то можно было бы сравнить. К примеру, один говорил бы о длина шага 70-80см, а Брусницын о 1,5 метра. Если честно, и мне 1,5 метра кажется многовато на скользком Склоне с уклоном, пусть и не очень большим. Но, я там не был и ничего не измерял, а он был...
Очень бы помогло фото следов с установлением каждой дорожки следов отдельно, хотя бы на начальном участке. Но, такого фото у нас нет...
Поэтому, каждый будет тянуть в угоду своей версии. Предполагать, что дятловцы спускались вниз прогулочным шагом, тоже вроде бы нет оснований - плохо одеты, большинство без обуви...
А между "уходили спешно" и "бежали" такая же неопределенность, как между "сильным порывом ветра" и "взрывной волной"...
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 16:03
Разбежавшись на одной из гряд курума Золотарёв и Дубинина раскинув руки ударились каждый о свой валун и получив переломы рёбер продолжили путь дойдя до оврага?Да, тов. Старый, продолжили. Не исключено что даже и Тибо продолжил. И ещё успел снять с себя рубашку под кедром прежде чем впасть в кому. Травматологи это допускают. Где-то тут, на форуме есть высказывания светил на этот счёт. Так что изучайте мотчасть как учил нас запропавший куда-то коллего Светозар.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.21 16:11
... Т.е. у ней("тройки") был потерян зрительный и звуковой контакт даже после покидания МП между собой Зиной,Игорем И Рустемом
То, что ГД-59 уходила от МП-59/13 не скоординированной единой группой доказывает разделение ее.
"Тройка со склона" не имеет никаких признаков присутствия у Кедра и Костра, не участвовала при распределении одежды "Юр".
"Тройка " ни как не утеплялась,если бы покидала Кедр во спасение группы на МП-59.
"Тройка" обнаружена на склоне в том виде , как бы покинула МП-59 спустя столько времени, что бы там остаться на местах обнаружения.
Т.е. у ней("тройки") был потерян зрительный и звуковой контакт даже после покидания МП между собой Зиной,Игорем И Рустемом. Причина покидания "контакта" высказана одним из родителей ГД под протокол в УД...
Отправлено: алекс шаркин - 04.11.21 16:48
Контролировать скорость бега под уклон трудно, а если уклон скользкий, то и просто невозможно.Я сразу мысленно представил молодую влюблённую пару, которые ,взявшись ладошками, семенят ножками под угор по льду,стараясь побыстрее миновать скользкий участок. Можно представить малышей ясельников ,которые вообще не умеют скользить и тут же падают на попку. При этом заметьте ,что никто из людей ,больших или маленьких, никогда ,при уклоне не более 30 гр.,не умудрится шмякнуться на лёд или препятствие "клювом вперёд ",как Тибо ,либо ,как грудью на амбразуру в случае Золотарёва и Дубининой.Любой даже не спортсмен вовсе ,спокойненько приземлиться на пятую точку или бок и покатятся как в детстве ножками вперёд.
В вашем случае нужно ответить на вопрос ,-чего такого непостяжимого уму произошло с дятловцами в палатке ,что вырвавшись оттуда ,они тут же предприняли попытку массового суицида ?
Отправлено: MiklRus - 04.11.21 16:53
Конфликт разделил группу на две противоборствующие группировки, Но инициатива была у человека с ружьем.
Далее бежать по склону, по ветру вниз к лесу.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ОНИ ЗНАЛИ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА!!! И ЗНАЛИ, ЧТО ОН НЕ ШУТИТ !!!
Если был бы чужой, могли навалится Кучей, или просто поговорить и выпить Спирта и т. д.
НО ПРЕЖДЕ НАДО лезть в палатку за вещами,- Взять самое необходимое . Страшно? Да! Конечно, хочется уйти побыстрее. Невелика разница - или замерзнуть внизу , Или рискнуть и залезть в палатку,- НЕ ПОЛЕЗЛИ ! Значит, это не лавина и не доска, а ЧЕЛОВЕК С РУЖЬЕМ)
В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЧЕЛОВЕК С РУЖЬЕМ ТОЖЕ БЫЛ ВО ВСЕОРУЖИИ И НЕ ДАЛ ИМ ШАНСА. И гильза всегда остается в стволе, а второй заряжен! И это Аргумент, особенно если это 12 калибр.
Смерть Слободина на склоне, Который умер (вероятно) первый, -- и есть ТОЧКА НЕ ВОЗВРАТА. Рустем упал с пробитой головой в драке, со сбитыми костяшками на кулаках, и оставил "ложе замерзающего".
Рустем был очень спортивным молодым человеком, подвижным, выносливым, увлекался бегом на длинные дистанции, ходил в секцию бокса УПИ и был рисковым парнем, - Ходил в «опасный» поход на западный Тянь-Шань.
Рустем был тем человеком, который нес палатку (со слов Юдина). Палатку нес один из сильных...
Можно предположить, что ОДНОГО нападавшего Рустем смог бы одолеть!!! Вероятно, нападавших было, как минимум ДВОЕ...
Их там было 9!! и больше там никого не было!
А вниз побежали только 7.
Двое хорошо одетых просто медленно пошли их добивать. Один, перед этим, смачно пописал у палатки. Забыл совсем, У КОГО БЫЛ НОЛЬ В МОЧЕВОМ ПУЗЫРЕ?
Ищите ружье...
Отправлено: Ефим Суббота - 04.11.21 17:02
Двое хорошо одетых просто медленно пошли их добивать.А кто добил хорошо одетых и каков мотив?
В вашем случае нужно ответить на вопрос ,-чего такого непостяжимого уму произошло с дятловцами в палатке ,что вырвавшись оттуда ,они тут же предприняли попытку массового суицида ?Настил в овраге и попытка троицы вернуться говорит о том, что суицидировать они не собирались, как как раз наоборот - отчаянно боролись за жизнь.
Отправлено: MiklRus - 04.11.21 17:05
А кто добил хорошо одетых и каков мотив?Вобщем Комсомольцы - Колеватов и Дубинина, - МОЛОДЦЫ, успели навалят обидчикам... правда ценой своей жизни...
Отправлено: Ефим Суббота - 04.11.21 17:08
Метеоданные в студию,сколько было теплых/ солнечных дней в районе Холат -Чахля в феврале 1959 года.А зачем Вам весь февраль?
Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила -20 -21о С. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая - 56 %, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1 - 3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось.
Из допроса свидетеля Аксельрода: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Отправлено: Старый - 04.11.21 17:32
Аксельрод: "...5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом..."
Наметало снег в месте гибели Слободина, значит.
Аксельрод: "... неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого..."
Чем?
Отправлено: MiklRus - 04.11.21 17:45
Мелочь, но интересно.Ты можешь и дальше сидеть на этом форуме ГОДАМИ и смотреть метеосводки и умничать! Ты внимательно прочитал что я написал? Погода один из факторов конфликта, а также смерти всех участников...
Аксельрод: "...5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом..."
Наметало снег в месте гибели Слободина, значит.
Аксельрод: "... неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого..."
Чем?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.11.21 17:52
Ты можешь и дальше сидеть на этом форуме ГОДАМИ и смотреть метеосводки и умничать! Ты внимательно прочитал что я написал? Погода один из факторов конфликта, а также смерти всех участников...Меня всегда поражали люди которые считают ,что их мнение это истина в последней инстанции. Вы случайно не небожитель, нет ли крыльев за спиной?Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 18:03
Метеоданные в студию,сколько было теплых/ солнечных дней в районе Холат -Чахля в феврале 1959 года.Обледенение склона началось с 5 марта.
https://disk.yandex.ru/i/KS2fF6PTvHHAag
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.11.21 18:04
Добавлено позже:
Обледенение склона началось с 5 марта.Кто то может это подтвердить?
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 18:55
Кто то может это подтвердить?Да, Бардин и Шулешко.
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901)
Отправлено: Старый - 04.11.21 19:00
Оффтоп (текст не по теме)Ты можешь...Могу еще.
Не хотел Вас задеть, но вот вывод Аксельрода заинтересовал, хотя и не важно это.
А погода-то виновата, верно.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.11.21 19:09
Да, Бардин и Шулешко.А вы можете утверждать что большая часть оледенения возникшая в начале февраля не была покрыта в последствии выпавшим или наметенным снегом.
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=81901[/url])
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 19:53
большая часть оледенения возникшая в начале февраляДоказательства, что в начале февраля 1959 года на склоне было оледенение?
Предположения не интересуют.
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 20:36
Я сразу мысленно представил молодую влюблённую пару, которые ,взявшись ладошками, семенят ножками под угор по льду,стараясь побыстрее миновать скользкий участок.Вы не влюбленные пары себе представляйте, а найдите где нибудь в междомовом пространстве активно используемую населением тропу с наклонённым градусов на 25 и накатанным отдельными гражданами до белого хоккейного льда участком, дождитесь снегопада или поземки когда тропу слегка заметает снежком и понаблюдайте за тем как ведут себя при выходе на этот участок прохожие. Мне случилось наблюдать такой участок в течении примерно месяца. Из окна больницы где я отдыхал от последствий небольшого ДТП. Вот на основе этих наблюдений и написан https://taina.li/forum/index.php?msg=1336532 в котором Вы, похоже, ничего не поняли.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.11.21 20:42
Предположения не интересуют.Так же как и Ваши меня.
Отправлено: Старый - 04.11.21 20:55
Вот на основе этих наблюдений...Да дело же не в том что Вам не верят и невозможно вдруг эдакое чистое травмирование груди о камень при скольжении и на скорости. Всё бывает, не повезло.
Но вот что двое да так одинаково- сокращает вероятность подобного многократно.
Что в таком состоянии оба ещё и дошли туда где были найдены- совершенно невероятным всё это делает.
А ведь и Тибо с ними и там же?..
Тибо там, кстати, получить ту травму всё же мог, и дотащить его могли б ребята, хотя и невероятно трудно это было б.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.11.21 21:15
Всё бывает, не повезло.Нет. Так, как с Дубининой не бывает. Ни травма Тибо, ни травмы Дубининой, ни трамвмы Золотарева не могли быть получены при падении с высоты своего роста. Это исключено. Исключено и Возрожденным в 1959 и Тумановым в 2019. Так что в этом вопросе сомнений быть не может. Что же касается оврага с ручьем то там нет не то, что валунов, а вообще никаких камней - это проверенно эксперементально тем же Шурой.
Отправлено: Старый - 04.11.21 21:32
Что же касается оврага с ручьем то там нет не то, что валунов, а вообще никаких камней...Согласен что травмы получены там где тела найдены потому что русло всё же немного каменистое.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.11.21 21:37
Согласен что травмы получены там где тела найдены потому что русло всё же немного каменистое.Травмы получены там, где найдены трупы. Вернее Тибо был трупом сразу после ее получения, а Дубинина с Золотаревым были нетранспортабельны - не забываем про овраг и пригорок перед кедром в 3-5 м высотой, на который поисковики на лыжах поднимались ёлочкой. Причем и способ нанесения травм и сила приложения в случае с Дубининой и Золотаревым тождественны. Просто Семен покрупнее и поздоровей, поэтому его насквозь и не проломили...
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 04:49
Если сильным порывом ветра могло бросить человека на камни, то и поскользнувшись вроде бы можно набрать приличную скорость? Правда, Возрожденный не указал насколько сильный порыв ветра мог сотворить такое. Но, помимо того, что Золотарев и Дубинина, а возможно еще и Тибо-Бриньоль, добрались до Оврага, удивляет другое - Возрожденный гадал о причинах таких травм и такое простое объяснение ему не пришло в голову и он ушел в аналогии с ДТП и взрывной волной?В СМЭ, равно как и при допросе эксперта, буквально каждое его слово имеет значение. Возр. указывал не на сильный порыв ветра, а на порыв сильного ветра, что существенно. Есть градация ветра по силе. Посмотрите, например, шкалу Бофорта.
Возрожд., как и любой другой эксперт, не вправе гадать о причинах травм. Он сообщил информацию, которая имела под собой основания. Обратите внимание, нигде не встретится слово "предположительно".
Добавлено позже:
При этом эксперт фактически исключил возможность травмирования людей при падении с высоты собственного роста. Поэтому с этой т.з. (травмирование) не имеет решающего значения понимание того, шли туристы по склону, или бежали.
Но может иметь значение для выяснения причин ухода/бегства от палатки. Игорю Б. удобней считать, что уходили. Но факты говорят об обратном, по крайней мере, при покидании самой палатки.
Отправлено: Игорь Б. - 05.11.21 07:39
Игорю Б. удобней считать, что уходили. Но факты говорят об обратном, по крайней мере, при покидании самой палатки.Да, из палатки выбегали кубарем, запинаясь и падая. Это доказывают находки, вытянутые в одну цепочку, от разорванного ската палатки на 7 метров вниз по склону:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=102413 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=102413)
Но потом дятловцы пошли очень медленным и осторожным шагом. Отпечатки пальцев ног в следах тому неопровержимое доказательство. И уже никто, никогда и ничего с этим не сможет поделать.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 08:45
Это доказывают находки, вытянутые в одну цепочку, от разорванного ската палатки на 7 метров вниз по склону:К сожалению, эти находки ничего не доказывают. Вот если бы их обнаружили поисковики в снегу при разборе палатки и зафиксировали - другое дело. Слишком много вариантов появления артефактов в том месте, где их обнаружили много позднее событий.
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=102413[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=102413[/url])
Отправлено: Sagitario - 05.11.21 16:45
Но вот что двое да так одинаково- сокращает вероятность подобного многократно.Во-первых, не так уж и «одинаково»
Что в таком состоянии оба ещё и дошли туда где были найдены- совершенно невероятным всё это делает
Во-вторых, прежде чем судить о вероятности чего бы то ни было, надо вопрос изучить. Я же пытался донесть до Вас мысль, что о возможностях всех травмированных в ГД, у специалистов существуют разные мнения. Вы сделали что нибудь чтобы ознакомиться с возможно бо́льшим числом, хотя бы мнений специалистов? Не говоря уже о фактах, в виде реальных случаев из практики травматологии? Не? Тогда откуда у Вас такая уверенность в «совершенной невероятности»? Можно еще понять откуда она у Ефима Субботы - он изваял версию и должо́н теперь отстаивать все её положения, хучь камни с неба вались, а у Вас-то она откуль? Сердце подсказывает?
Отправлено: Дед мазая - 05.11.21 17:10
Возрожд., как и любой другой эксперт, не вправе гадать о причинах травм. Он сообщил информацию, которая имела под собой основания. Обратите внимание, нигде не встретится слово "предположительно".Возможно я не совсем точно написал или Вы не так меня поняли...
Я имел в виду, что перечисляя факторы, которые могли привести к подобным травмам Тибо-Бриньоля, Золотарева и Дубининой, Возрожденный привел несколько аналогий, но не озвучил версию, что эти трое дятловцев могли поскользнуться, покатиться по Склону кубарем, набрать приличную скорость и встретиться с препятствием, которое и стало причиной подобных травм...
"Поскользнуться и удариться головой" (эту версию Возрожденный отметает уверенно) и "Поскользнуться, набрать скорость и врезаться во что-нибудь" - мне кажется все-таки разные вещи. Может, я и ошибаюсь, конечно. Если не ошибаюсь, то мне не понятно, почему Возрожденному не пришла в голову такая причина травм? Я полагаю потому и не пришла, что это не могло быть этой самой причиной...
Что касается предположений...
Читаем Протокол допроса Возрожденного (л.381 УД):
Разворачиваемый текстВопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
И с порывом сильного ветра мне не совсем понятно. Я не вижу разницы между потерей равновесия в результате поскальзывания или порыва ветра. Если только этот порыв ветра не приподнял человека и не перенес его на какое-то расстояние, после чего тело ударилось о землю. При этом, тело получало ускорение под влиянием скорости ветра и ускорения свободного падения, если тело приподняло в воздух порывом ветра. Или других сил, если тело катилось кубарем, набирая скорость так же из-за уклона Склона. Но, про это у Возрожденного нет ничего... *DONT_KNOW*
Раз уж стало хорошей традицией приводить примеры из своей жизни, то приведу и я. Шел зимой по хорошо утоптанному снегу, руки держал в карманах пальто. В какой-то момент поскользнулся обеими ногами и оказался на тротуаре. Единственное что успел, развернуться на правый бок и втянуть голову в левое плечо. Это и меховая шапка смягчили удар головой. Правое плечо хрустнуло и вдавилось в меня так, что я подумал оно сместилось на место левого плеча. Не думаю, что от потери равновесия из-за порыва ветра любой силы я бы оказался на тротуаре быстрее...
Встал, отряхнулся и пошел дальше по работе...
Кстати, обратите внимание, что Возрожденный не указал лавину или сошедший пласт снега, как возможную причину травм. Не знал Возрожденный про эти причины или это свидетельство невозможности этих причин? В первое я не верю. Неужели во всем Бюро СМЭ никто ему бы не подсказал? Но, аналогий со снегом, снежной доской или лавиной, Возрожденный не привел...
Отправлено: Ефим Суббота - 05.11.21 17:23
Кстати, обратите внимание, что Возрожденный не указал лавину или сошедший пласт снега, как возможную причину травм.Возрожденный провел аналогии с тем, с чем ему приходилось иметь дело по работе в Свердловске.
Отправлено: Дед мазая - 05.11.21 17:47
Возрожденный провел аналогии с тем, с чем ему приходилось иметь дело по работе в Свердловске.Эксперты Свердловского Бюро вроде ездили по всей области?..
То есть, эксперт дает заключения, исходя из своего личного опыта? Тогда у нас совсем все плохо в Папке... :(
Я как-то, по незнанию, предполагал, что у эксперта должны быть какие-то базовые познания и возможность проконсультироваться у коллег, если случай уж очень сложный... *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 05.11.21 17:50
То есть, эксперт дает заключения, исходя из своего личного опыта?То есть мы все, каждый из нас делаем свою работу на нашем рабочем месте исходя из своего профессионального опыта. Применительно к Возрожденному, если бы он был, скажем, спортивным доктором, то сравнил бы травмы с чем-то другим. Например, сила приложения подготовленного бойца джиу-джитсу, или карате составлет примерно 2-2,5 т, то есть сопоставима с ударом автомобилем. Если Вас по работе спросят о чем-то и пропросят что-то с чем-то сравнить, вы сравните что-то с чем-то, с чем Вам приходилось иметь дело, а с чем не приходилось сравнивать не будете. Не так ли?
Отправлено: Дед мазая - 05.11.21 17:59
Приментиельно к Возрожденному, если бы он был, скажем спортивным доктором, то сравнил бы травмы с чем то другим.Проблема в том, что Возрожденный не был спортивным доктором -он был эксперт-паталогоанатом...
К примеру, практолог вряд ли много знает о нейрохирургии, а паталогоанатом должен разобраться в причинах смерти пациентов после манипуляций этих двоих. И если эксперт не сталкивался со случаями из нейрохирургии, то вряд ли он будет ссылаться в своих актах исследования на свой опыт исследования умерших от рака простаты...
Базовые знания нужны. А они были у Возрожденного...
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 18:11
Оффтоп (текст не по теме)Читаем Протокол допроса Возрожденного (л.381 УД):Не уподобляйтесь господину Анкудинову, пжлста, это вредит диалогу, если он вам нужен. То, что вам кажется, необязательно выставлять на показ.
Разворачиваемый текст
Мне кажется, Вы не совсем точны в прочтении Протокола
перечисляя факторы, которые могли привести к подобным травмам Тибо-Бриньоля, Золотарева и Дубининой, Возрожденный привел несколько аналогий, но не озвучил версию, что эти трое дятловцев могли поскользнуться, покатиться по Склону кубарем, набрать приличную скорость и встретиться с препятствием, которое и стало причиной подобных травм...Он именно озвучил, указав, что падение с высоты роста следует исключить.
если тело катилось кубарем, набирая скорость так же из-за уклона Склона. Но, про это у Возрожденного нет ничего...Исходя из каких представлений вы решили, что человек может катиться по склону кубарем, да еще и набирая скорость? Это нереальные вещи. Как раз с учетом уклона.
Вы же не будете настаивать, что аналогия с травмой, полученной в результате ДТП, является точной причиной? На мой взгляд, это именно аналогия, как и все остальные возможные причины травм. Может ли быть так, что одна из этих причин и есть та самая причина? Может. Разумеется, кроме автомобиля...
обратите внимание, что Возрожденный не указал лавину или сошедший пласт снега, как возможную причину травм. Не знал Возрожденный про эти причины или это свидетельство невозможности этих причин?У всех травм есть одна особенность - отсутствуют кожные повреждения, повреждения мягких тканей. По этой причине Б.А. и ссылается на авто и ВУВ, обнаружив сходный характер повреждений. Лавина, либо сход снега в любой его ипостаси не даст той картины, которую наблюдал эксперт.
Добавлено позже:
Базовые знания нужны. А они были у Возрожденного...Безусловно, и весьма приличный опыт. Первое вскрытие он сделал еще в годы ВОВ.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Нэнси - 05.11.21 18:33
Не уподобляйтесь господину Анкудинову, пжлста, это вредит диалогу, если он вам нужен. То, что вам кажется, необязательно выставлять на показ
Комментарий модератора
Обсуждайте тему, а не участников форума
Обсуждайте тему, а не участников форума
Отправлено: Ефим Суббота - 05.11.21 18:44
Базовые знания нужны. А они были у Возрожденного...Ага, были. Полученные на зоне знания у него были *YES* Как то блатного этикета, фени и тому подобный ценный для СМЭ бэкграунд. Плюс тот опыт работы, который у него имелся на момент привлечения его к этому делу, то есть эммм... не очень богатый, скажем так. Поэтому и сравнил с тем, о чем имел представление.
Отправлено: Дед мазая - 05.11.21 18:52
То, что вам кажется, необязательно выставлять на показ.А как же я буду узнавать у знающих людей - правильно мне кажется или нет?.. :(
Безусловно, и весьма приличный опыт. Первое вскрытие он сделал еще в годы ВОВ.Вот видите, я интуитивно, а Вы со знанием дела, пришли к одному выводу? А как бы мы к нему пришли, если бы я не поделился с Вами своими сомнениями?..
Исходя из каких представлений вы решили, что человек может катиться по склону кубарем, да еще и набирая скорость? Это нереальные вещи. Как раз с учетом уклона.Так там на Склоне ведь и места уклоном в 25-30 градусов были? Если я не ошибаюсь, именно такой версии придерживается ветеран-поисковик Согрин? А он-то наверно лучше нас с Вами знает, о чем пишет?..
У меня у самого в детстве был такой случай. Меня взяли в горы и я с ихними ребятишками бегал там по окрестностям. Я не знаю, какой точно был уклон у того холмика, может и побольше 25-30 градусов, но я потерял равновесие, полетел кубарем и остановился только у его подножия...
Ветра не было и дело было летом. А тут, "порыв сильного ветра" и заснеженный Склон. Почему Вы считаете, что нельзя было покатиться кубарем? Особенно, если по пути встречались и обледеневшие места?..
Вот я и не понимаю, что подразумевал Возрожденный под "порывом сильного ветра". Этот порыв привел к потере равновесия или он подхватил человека, пронес его по воздуху некоторое расстояние и тот ударился о твердый снег и камни? Почему я об этом спрашиваю, я уже писал выше - я не вижу разницы между потерей равновесия из-за поскальзывания и из-за порыва ветра. Но, Возрожденный явно что-то хотел сказать этим "порывом сильного ветра", так как он отмел падение с высоты своего роста, как возможную причину травм...
Я бы спросил Вас в ЛС, но может еще кто-то находится в таком недоумении, как и я, и стесняется спросить?..
У всех травм есть одна особенность - отсутствуют кожные повреждения, повреждения мягких тканей. По этой причине Б.А. и ссылается на авто и ВУВ, обнаружив сходный характер повреждений. Лавина, либо сход снега в любой его ипостаси не даст той картины, которую наблюдал эксперт.И за это Вам спасибо. А то, я все удивляюсь - ну почему про снег-доску-лавину никаких аналогий у Возрожденного. И тоже решил, что наверно не было специфических признаков...
Вот видите, а Ефим Суббота не нашего с Вами оптимизма по поводу Возрожденного. И как мне теперь быть?.. :(
Ага, были. Полученные на зоне знания у него были Как то блатного этикета, фени и тому подобный ценный для СМЭ бэкграунд. Плюс тот опыт работы, который у него имелся на момент привлечения его к этому делу, то есть эммм... не очень богатый, скажем так. Поэтому и сравнил с тем, о чем имел представление.То есть, как я написал выше, нам еще сильно повезло, что опыт Возрожденного не был сконцентрирован в основном вокруг какой-то области нашего тела?..
А Лаптев и Ганц тоже имели мало опыта? Не мог Возрожденный попросить их о помощи? Или это среди паталогоанатомов не принято помогать коллегам в трудных случаях?..
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 19:02
А он-то наверно лучше нас с Вами знает, о чем пишет?..
Разворачиваемый текстСогрин: ...4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °.
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку...
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку...
Отправлено: Дед мазая - 05.11.21 19:08
Согрин: ...4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °.
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку...
Разворачиваемый текст— Там было место, 200-метровый участок, через который они бежали, он представлял собой сплошную наледь с курумником (поверхность, усеянная огромным количеством камней; как правило, труднопроходимая. — Znak.com). Вода из верховых болот, которые там повсюду, выходит наружу и зимой замерзает. В результате получилось 200 метров сплошного шлифованного льда с торчащими из-под него камнями.
Когда они бежали вниз по склону, то разогнались здесь чуть ли не до скорости машины. И, не сумев удержаться, падали и разбивались об эти камни.
Кстати. Согрин тоже сообщает, что дятловцы бежали. Это я уже Автору темы...
Отправлено: алекс шаркин - 05.11.21 19:14
А если еще "порывы сильного ветра", то на Склоне с уклоном всего 15 градусов можно катиться долго..Прямиком до оврага.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 19:15
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота не нашего с Вами оптимизма по поводу Возрожденного. И как мне теперь быть?..У меня нет никакого оптимизма в отношении В.Б.А. Но есть убеждение в его профессионализме. А как вам быть - вопрос не по адресу, можете рюмочку хлопнуть, к примеру))), тут Вас, надеюсь, Суббота лехко поддержит.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстОцените, когда и от кого получены эти сведения с тем, что есть в материалах УД относительно наледей.
Согрин тоже сообщает, что дятловцы бежали. Это я уже Автору темы...Это субъективно-оценочное мнение одного поисковика по фамилии Согрин. Доказать, или опровергнуть бег/ходьбу по склону не представляется возможным.
Отправлено: Дед мазая - 05.11.21 19:35
Прямиком до оврага.Думаете? Тогда в Овраге не было снега. Иначе, не было бы таких травм... *DONT_KNOW*
Вы бы лучше объяснили, что за "порывы сильного ветра" имел в виду Возрожденный? Бывают на Урале такие порывы ветра - торнадо, которые могут подхватить 1-2-3 человека? Или это тоже какая-то аналогия из личного опыта Возрожденного, как меня убеждает Уважаемый Ефим Суббота?..
Оцените, когда и от кого получены эти сведения с тем, что есть в материалах УД относительно наледей.Не совсем так - Брусницын и Согрин - не рядовые Поисковики. Вот те, возможно, и пересказывали чужие рассказы...
Это субъективно-оценочное мнение одного поисковика по фамилии Согрин.
А кому надо верить из УД? Темпалову, который не соизволил хотя бы сфотографировать следы? Видимо был сильно увлечен натюрмортом с пустой флягой и нарезанной корейкой. Или Чернышову-следопыту, который так же нам ничего конкретного про следы, кроме общих слов не оставил, включая загадочный след ботинка...
Большинство в Папке показаний и воспоминаний про следы - это или пересказ с чужих слов, или рассуждения дилетантов...
Доказать, или опровергнуть бег/ходьбу по склону не представляется возможным.Расстояние нужно между следами. А они есть только у Брусницына... *DONT_KNOW*
Те, кому было положено все измерять, не соизволили. Или соизволили, но нам не показали...
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 19:48
что за "порывы сильного ветра" имел в виду Возрожденный? Бывают на Урале такие порывы ветра - торнадо, которые могут подхватить 1-2-3 человека?Бывают, только не торнадо, а ветер ураганной силы, в УД имеется подтверждение. Проблема в другом. Негде, по существу, получить такие травмы. И их характер вызывает обоснованное недоумение.
Отправлено: алекс шаркин - 05.11.21 20:12
Вы бы лучше объяснили, что за "порывы сильного ветра" имел в виду Возрожденный? Бывают на Урале такие порывы ветра - торнадо, которые могут подхватить 1-2-3 человека?Не бывает на Сев. Урале торнадо,сильный и очень продолжительный ветер на высоте не способен поднять в воздушном потоке человека и тем более куда либо его отбросить.Большинство поисковиков отмечали ,что туристы способны были вернуться к палатке при любом ветре.
Не надо здесь и придумывать "соревнования по экстремальному катанию в носках по ледяному насту с каменными препятствиями ".Такие "тёртые калачи " как дятловцы не затем пошли в зимний поход 3 кат. трудности ,чтобы в самый тяжёлый момент устроить игрища и разбиться на первой попавшейся наледи. При таком уклоне всегда есть возможность притормозить ногами и руками,присев на заднюю точку. Да и не пошли бы они на лёд ,тем более не побежали бы туда, где их не ждало ничего хорошего .Всегда попавшуюся наледь можно обойти ,либо вообще повернуть на проверенный путь к лабазу.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 20:14
А кому надо верить из УД? Темпалову, который не соизволил хотя бы сфотографировать следы? Видимо был сильно увлечен натюрмортом с пустой флягой и нарезанной корейкой. Или Чернышову-следопыту, который так же нам ничего конкретного про следы, кроме общих слов не оставил, включая загадочный след ботинка...Верить надо прежде всего себе)))
Темпалов утверждал, что обнаруженные тела и следы он как раз сфотографировал, оснований отнестись к его словам критически вроде как нет, а вот почему их не оказалось в наличии в деле - вопрос не к нему.
Чернышев - единственный, кто дал наиболее полную информацию по следам. А "конкретное" - это уже работа эксперта, которого было решено не привлекать.
Отправлено: Дед мазая - 05.11.21 20:26
Не бывает на Сев. Урале торнадо,сильный и очень продолжительный ветер на высоте не способен поднять в воздушном потоке человека и тем более куда либо его отбросить
Бывают, только не торнадо, а ветер ураганной силы, в УД имеется подтверждение. Проблема в другом.Откуда про такие ветра известно Возрожденному, который все аналогии проводил исходя из личного опыта, со слов Уважаемого Ефима Субботы? Откуда в Свердловске такие ветра?.. %-)
Пусть не торнадо...
Я понять хочу, что имел в виду Возрожденный. Хорошо, порыв сильного ветра. Дальше что? С ног он сбил и они ударились о камни, выступающие из снега или о бугорок плотного снега или льда? Я не могу понять, что имел в виду Возрожденный под "порыв сильного ветра" и почему он не продолжил эту свою мысль про ветер дальше. Должно же быть какое-то продолжение, чтобы Иванову было понятно?..
Если этот порыв сбил с ног, но не перемещал тело по воздуху, чем ситуация отличается от падения поскользнувшись с высоты собственного роста?..
В аналогии с автомобилем и взрывной волной, все более-менее понятно. А тут, нет...*DONT_KNOW*
К примеру...
Спускаются вниз гуськом по скользкому Склону. Налетел порыв ветра, все теряют равновесии и начинают стремительно скользить. 10 метров, 20 или больше, не важно. Хотя, для достоверности, это тоже играет роль. Бугорок снега, торчащая глыба льда, камень. В общем, какая-то неровность (препятствие) в которую врезается первый и которая резко останавливает его скольжение (падение) вниз по Склону. Травм у первого может еще не быть или могут уже быть, это пока не важно. В него врезается второй, потом третий в этих двоих...
Возможно такое получение травм? Если нет, почему?..
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 20:38
Про Люду и Семена - появляется сопоставление с ВУВ.
Отправлено: Дед мазая - 05.11.21 20:47
Так, а что тут непонятного? Про Тибо эксперт говорит, что по силе воздействия такую травму ему мог причинить автомобиль на скорости, т.е. Колю однозначно "несло" по воздуху.Спасибо.
Про Люду и Семена - появляется сопоставление с ВУВ.
Еще чуточку терпения...
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
На Дубинину и Золотарева воздействовала та же сила, что и на Тибо-Бриньоля или Возрожденный имеет тут в виду только величину этой силы? То есть, взрывная волна однозначно и без вариантов или порыв сильного ветра, или автомобиль, или взрывная волна? И сразу еще один вопрос - имеет ли Возрожденный в виду, что взрывная волна так же могла быть причиной травм Тибо-Бриньоля? Бывает же, что сразу не пришла в голову такая аналогия, описывая про Тибо-Бриньоля?..
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 21:04
В этом и заключается странность. У двоих - исключительно грудная клетка, у троих - только голова. Я этот парадокс могу объяснить только неоднократным воздействием на людей некой силы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.11.21 21:08
Настил "строили" исходя из видимости воды в 1Р и небольшой площадки , на которую "на обум " не попасть - ее видели.
Т.е. ни о каком рытье "пещер" в ложе ручья, что под Настил, что на МЧ - речи быть не может.
Уровень снега при оттаивании пол штанины,кофты "беж" и веточек говорит об этом.
Отправлено: Дед мазая - 05.11.21 22:29
У эксперта не имелось оснований утверждать, что травма Тибо очень похожа на такую, которая возникает при ВУВ, поэтому он и указывает на порыв сильного ветра. В отношении Люды и Семена такие основания у него возникли, отсюда и - ВУВ. Но по силе воздействия эксперт полагает их примерно равными. Т.е., не исключено, что и в случае с Тибо было воздействие чего-то очень похожего на ВУВ. Но версий он измышлять не вправе.Спасибо за разъяснения.
Вот это я и хотел выяснить, так как и сам понял прочитанное именно так...
Разворачиваемый текстУчитывая это, а так же то, что выше Вы согласились, что Темпалов явно должен был сделать побольше фотографий следов, чем имеется у нас в наличии, я не совсем понимаю Ваши взаимные пикировки с Анкудиновым. Впрочем, вы уже большие мальчики и сами разберетесь между собой...
В этом и заключается странность. У двоих - исключительно грудная клетка, у троих - только голова. Я этот парадокс могу объяснить только неоднократным воздействием на людей некой силы.Тут нам остается только гадать. На мой взгляд, взаимное расположение дятловцев при воздействии этой силы тоже имеет существенное значение. Допустим, между двумя дятловцами есть какое-то расстояние на момент воздействия этой силы. Ведь мы не можем исключать, что какие-то травмы могли возникнуть и при падении одного на другого, к примеру? К сожалению, я не медик и не могу расписать возможные сценарии, при которых возможны такие травмы. Если честно, я даже не знаю, могли ли какие-то из этих травм быть получены при падении (ударе) одного на другого...
Разворачиваемый текстИ со взрывом чего-то у меня не все пока в голове укладывается...
- Экстренное покидание Палатки. Причина - звук взрыва или яркая вспышка. Ну и что? Это кратковременные явления при обычном взрыве. Бежать от взрывной волны, не зная в каком месте Склона она их догонит?..
- Засыпало Палатку? Но ее бы засыпало только тогда, когда ударная волна добралась бы до Палатки. Чего уже бежать?..
- Несколько взрывов?..
- Атомный взрыв в стороне Отортена? При этом, достаточно далеко, чтобы Палатка не сгорела от теплового воздействия. Да, вспышка подольше и есть время сообразить, что надо убегать от ударной волны и радиации. Но, тогда бежать надо в сторону Лабаза или вообще на Западную сторону ГУХ, так как С или С-З ветер понесет на них все "прелести" от взрыва. Получили ожог сетчатки от светового излучения и бежали, не видя куда бегут? Но, не могли же все получить такой ожог, кто-то же был в Палатке в это время...
Не знаю, не сходятся у меня концы с концами, хотя я и за техноген!... :(
- Экстренное покидание Палатки. Причина - звук взрыва или яркая вспышка. Ну и что? Это кратковременные явления при обычном взрыве. Бежать от взрывной волны, не зная в каком месте Склона она их догонит?..
- Засыпало Палатку? Но ее бы засыпало только тогда, когда ударная волна добралась бы до Палатки. Чего уже бежать?..
- Несколько взрывов?..
- Атомный взрыв в стороне Отортена? При этом, достаточно далеко, чтобы Палатка не сгорела от теплового воздействия. Да, вспышка подольше и есть время сообразить, что надо убегать от ударной волны и радиации. Но, тогда бежать надо в сторону Лабаза или вообще на Западную сторону ГУХ, так как С или С-З ветер понесет на них все "прелести" от взрыва. Получили ожог сетчатки от светового излучения и бежали, не видя куда бегут? Но, не могли же все получить такой ожог, кто-то же был в Палатке в это время...
Не знаю, не сходятся у меня концы с концами, хотя я и за техноген!... :(
Еще раз, спасибо за консультацию! И наконец, возможно, мы оставим в покое эту тему. Хотя, если подойти строго, мы не совсем не по теме, так как понимание механизма образования травм может помочь в понимании вопроса - бежали дятловцы от Палатки или ушли размеренным шагом и шеренгой, держа друг друга за руки...
Настил "строили" исходя из видимости воды в 1Р и небольшой площадки , на которую "на обум " не попасть - ее видели.Еще бы кто объяснил - возможен ли в феврале такой ток воды в 1-м ручье, чтобы образовался грот высотой около метра? Мне кажется, гроты образуются в оврагах, занесенных снегом, когда с потеплением увеличивается ток воды в ручье. Но, при раскопке последней 4-ки в мае, мы почему-то не видим каких-то гротов в Овраге и никто в гроты не проваливался. Хотя ток воды уже приличный и вряд ли он был таким в начале февраля...
Т.е. ни о каком рытье "пещер" в ложе ручья, что под Настил, что на МЧ - речи быть не может.
Но, я в гротообразовании совсем не разбираюсь, не знаю какой ток воды в 1-м ручье в начале февраля и это уже совсем другая тема...
Отправлено: Старый - 05.11.21 22:33
по силе воздействия эксперт полагает их примерно равными...Всё что говорил Возрожденный, сравнивая, он о "силе" воздействия и говорил.
Иногда уточняя что травмы рёбер (его мнение) с высоты собственного роста получить невозможно.
Это его дело, а не версии предлагать следователю: где, как и чем конкретно.
Кидало б их по обледенелому склону да с торнадо/ураганами по камням- живого места ни на одном бы не было, а с такими травмами и не пришли бы ребята ни к каким кедрам/оврагам.
А они шли по всему слону и тем грядам спокойно, следы четкие оставляя, а серьёзные травмы четверых вполне себе локальны.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.11.21 04:16
выше Вы согласились, что Темпалов явно должен был сделать побольше фотографий следов, чем имеется у нас в наличии,Я такого нигде, никогда не писал, и написать не мог. Никому неизвестно, сколько и каких фото сделано прокурором.
взаимное расположение дятловцев при воздействии этой силы тоже имеет существенное значение.Если не решающее. Однако любые мысленные расстановки людей на месте ЧП во взаимосвязи с установленными следствием обстоятельствами не дают оснований даже просто предполагать техноген, не говоря уж о его реальной возможности, а также защите и продвижении такой идеи в массы. Названный Вами апологет техногена не может этого не понимать, учитывая его специализацию по ситуационным экспертизам. Если, конеш, верить его словам.
Ведь мы не можем исключать, что какие-то травмы могли возникнуть и при падении одного на другогоМожем, и обязаны исключить. При падении друг на друга таких травм не получишь.
Отправлено: Дед мазая - 06.11.21 10:07
Я такого нигде, никогда не писал, и написать не мог. Никому неизвестно, сколько и каких фото сделано прокурором.Значит, я Вас не верно понял...
Темпалов утверждал, что обнаруженные тела и следы он как раз сфотографировал, оснований отнестись к его словам критически вроде как нет, а вот почему их не оказалось в наличии в деле - вопрос не к нему.Если Вы считаете, что два или три непонятных снимка следов - это все, на что был способен Темпалов, то я не удивлен ходом и результатом расследования... *DONT_KNOW*
Если не решающее. Однако любые мысленные расстановки людей на месте ЧП во взаимосвязи с установленными следствием обстоятельствами не дают оснований даже просто предполагать техноген, не говоря уж о его реальной возможности, а также защите и продвижении такой идеи в массы.Я бы не был так категоричен...
Названный Вами апологет техногена не может этого не понимать, учитывая его специализацию по ситуационным экспертизам. Если, конеш, верить его словам.Он вроде не писал, что он волшебник и может перемещаться во времени? Вот и я за техноген, но не могу построить стройную версию. А верить надо всем...
Можем, и обязаны исключить. При падении друг на друга таких травм не получишь.Я не имел в виду, что один влетел в другого и оба потом мягко упали на снег...
Предположим, что Дубинина шла первой вниз, когда ее догнала взрывная волна. Она первая падает на какой-то концентратор - бугорок льда или плотного снега, выступающий над гладкой поверхностью или тот же камень. Спиной упала или грудью, не знаю. Через мгновение в нее врезается кто-то другой всей своей массой. Не будет ничего похожего по травмам?..
Отправлено: Григорий Комаров - 06.11.21 10:40
Я не имел в виду, что один влетел в другого и оба потом мягко упали на снег...Проблема заключается в том, что необходимо представлять целостную картину, а не отдельные моменты. Почему? Потому что требуется объяснить, отчего вдруг Люда куда-то идет, зачем идет и почему - первой? Повторюсь, любая расстановка
Предположим, что Дубинина шла первой вниз, когда ее догнала взрывная волна. Она первая падает на какой-то концентратор - бугорок льда или плотного снега, выступающий над гладкой поверхностью или тот же камень. Спиной упала или грудью, не знаю. Через мгновение в нее врезается кто-то другой всей своей массой. Не будет ничего похожего по травмам?..
Пробуйте, пожалуйста, я готов Вас поддержать, оппонируя в меру своих сил. Правда, насколько это уместно в этой теме...
Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 20:14Я считаю, что у семи нянек дитя без глазу. Процесс "передачи" власти от Темпалова к Иванову хоть и сделан относительно законно, но привел к бардаку в документах. То, что в материалах дела практически нет нормальных фото с МП - тому яркое свидетельство.
Темпалов утверждал, что обнаруженные тела и следы он как раз сфотографировал, оснований отнестись к его словам критически вроде как нет, а вот почему их не оказалось в наличии в деле - вопрос не к нему.
Если Вы считаете, что два или три непонятных снимка следов - это все, на что был способен Темпалов, то я не удивлен ходом и результатом расследования...
Добавлено позже:
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 04:16Так никто и не просит Вас расстаться со своими представлениями, это неумно. Пока сам, как грица, не поймешь, да не сопоставишь...
Если не решающее. Однако любые мысленные расстановки людей на месте ЧП во взаимосвязи с установленными следствием обстоятельствами не дают оснований даже просто предполагать техноген, не говоря уж о его реальной возможности, а также защите и продвижении такой идеи в массы.
Я бы не был так категоричен...
Отправлено: Дед мазая - 06.11.21 10:56
Разворачиваемый текстПробуйте, пожалуйста, я готов Вас поддержать, оппонируя в меру своих сил. Правда, насколько это уместно в этой теме...Нет, тут не будем. Да и знаний у меня по медицине маловато. Я и так не могу понять, почему при воздушной взрывной волне у всех целые барабанные перепонки... :(
Я считаю, что у семи нянек дитя без глазу. Процесс "передачи" власти от Темпалова к Иванову хоть и сделан относительно законно, но привел к бардаку в документах. То, что в материалах дела практически нет нормальных фото с МП - тому яркое свидетельство.Темпалов с Перевала возвращается вместе с группой Аксельрода вечером 28-го февраля. Иванов уже в Ивделе точно, если вообще не прибыл туда еще 27-го февраля. Нет времени для бардака с документами...
Кстати, Вы обратили внимание, как противники наличия второго (или первого) настоящего УД все норовят списать на бардак и разгильдяйство? Это уже даже неприлично как-то... :)
Давайте, в самом деле, остановимся или перейдем в подходящую тему...
Отправлено: Григорий Комаров - 06.11.21 12:27
Нет, тут не будем. Да и знаний у меня по медицине маловато. Я и так не могу понять, почему при воздушной взрывной волне у всех целые барабанные перепонки...Вот видите, обычная волна, творящая окончатый перелом, вряд ли имела место быть, если перепонки целЫ и легкие... Это к вопросу о техногене :).
Давайте, в самом деле, остановимся или перейдем в подходящую тему...Лехко.