Туристы не бежали от палатки, а уходили медленным шагом

[Дед мазая]

То, что вам кажется, необязательно выставлять на показ.

А как же я буду узнавать у знающих людей - правильно мне кажется или нет?..

Безусловно, и весьма приличный опыт. Первое вскрытие он сделал еще в годы ВОВ.

Вот видите, я интуитивно, а Вы со знанием дела, пришли к одному выводу? А как бы мы к нему пришли, если бы я не поделился с Вами своими сомнениями?..

Исходя из каких представлений  вы решили, что человек может катиться по склону кубарем, да еще и набирая скорость? Это нереальные вещи. Как раз с учетом уклона.

Так там на Склоне ведь и места уклоном в 25-30 градусов были? Если я не ошибаюсь, именно такой версии придерживается ветеран-поисковик Согрин? А он-то наверно лучше нас с Вами знает, о чем пишет?..
У меня у самого в детстве был такой случай. Меня взяли в горы и я с ихними ребятишками бегал там по окрестностям. Я не знаю, какой точно был уклон у того холмика, может и побольше 25-30 градусов, но я потерял равновесие, полетел кубарем и остановился только у его подножия...
Ветра не было и дело было летом. А тут, "порыв сильного ветра" и заснеженный Склон. Почему Вы считаете, что нельзя было покатиться кубарем? Особенно, если по пути встречались и обледеневшие места?..

Вот я и не понимаю, что подразумевал Возрожденный под "порывом сильного ветра". Этот порыв привел к потере равновесия или он подхватил человека, пронес его по воздуху некоторое расстояние и тот ударился о твердый снег и камни? Почему я об этом спрашиваю, я уже писал выше - я не вижу разницы между потерей равновесия из-за поскальзывания и из-за порыва ветра. Но, Возрожденный явно что-то хотел сказать этим "порывом сильного ветра", так как он отмел падение с высоты своего роста, как возможную причину травм...
Я бы спросил Вас в ЛС, но может еще кто-то находится в таком недоумении, как и я, и стесняется спросить?..

У всех травм есть одна особенность - отсутствуют кожные повреждения, повреждения мягких тканей. По этой причине Б.А. и ссылается на авто и ВУВ, обнаружив сходный характер повреждений. Лавина, либо сход снега в любой его ипостаси не даст той картины, которую наблюдал эксперт.

И за это Вам спасибо. А то, я все удивляюсь - ну почему про снег-доску-лавину никаких аналогий у Возрожденного. И тоже решил, что наверно не было специфических признаков...

Вот видите, а Ефим Суббота не нашего с Вами оптимизма по поводу Возрожденного. И как мне теперь быть?..

Ага, были. Полученные на зоне знания у него были  Как то блатного этикета, фени и тому подобный ценный для СМЭ бэкграунд. Плюс тот опыт работы, который у него имелся на момент привлечения его к этому делу, то есть эммм... не очень богатый, скажем так. Поэтому и сравнил с тем, о чем имел представление.

То есть, как я написал выше, нам еще сильно повезло, что опыт Возрожденного не был сконцентрирован в основном вокруг какой-то области нашего тела?..
А Лаптев и Ганц тоже имели мало опыта? Не мог Возрожденный попросить их о помощи? Или это среди паталогоанатомов не принято помогать коллегам в трудных случаях?..

[Григорий Комаров]

А он-то наверно лучше нас с Вами знает, о чем пишет?..

Разворачиваемый текст

Согрин: ...4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °.
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку...

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

Согрин: ...4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °.
Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку...

Разворачиваемый текст

— Там было место, 200-метровый участок, через который они бежали, он представлял собой сплошную наледь с курумником (поверхность, усеянная огромным количеством камней; как правило, труднопроходимая. — Znak.com). Вода из верховых болот, которые там повсюду, выходит наружу и зимой замерзает. В результате получилось 200 метров сплошного шлифованного льда с торчащими из-под него камнями.

Когда они бежали вниз по склону, то разогнались здесь чуть ли не до скорости машины. И, не сумев удержаться, падали и разбивались об эти камни.

А если еще "порывы сильного ветра", то на Склоне с уклоном всего 15 градусов можно катиться долго...

Кстати. Согрин тоже сообщает, что дятловцы бежали. Это я уже Автору темы...

[алекс шаркин]

А если еще "порывы сильного ветра", то на Склоне с уклоном всего 15 градусов можно катиться долго..

Прямиком до оврага.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Ефим Суббота не нашего с Вами оптимизма по поводу Возрожденного. И как мне теперь быть?..

У меня нет никакого оптимизма в отношении В.Б.А. Но есть убеждение в его профессионализме. А как вам быть - вопрос не по адресу, можете рюмочку хлопнуть, к примеру))), тут Вас, надеюсь, Суббота лехко поддержит.

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

Оцените, когда и от кого получены эти сведения с тем, что есть в материалах УД относительно наледей.

Согрин тоже сообщает, что дятловцы бежали. Это я уже Автору темы...

Это  субъективно-оценочное мнение одного поисковика по фамилии Согрин.  Доказать, или опровергнуть бег/ходьбу по склону не представляется возможным.

[Дед мазая]

Прямиком до оврага.

Думаете? Тогда в Овраге не было снега. Иначе, не было бы таких травм...
Вы бы лучше объяснили, что за "порывы сильного ветра" имел в виду Возрожденный? Бывают на Урале такие порывы ветра - торнадо, которые могут подхватить 1-2-3 человека? Или это тоже какая-то аналогия из личного опыта Возрожденного, как меня убеждает Уважаемый Ефим Суббота?..

Оцените, когда и от кого получены эти сведения с тем, что есть в материалах УД относительно наледей.
Это  субъективно-оценочное мнение одного поисковика по фамилии Согрин.

Не совсем так - Брусницын и Согрин - не рядовые Поисковики. Вот те, возможно, и пересказывали чужие рассказы...

А кому надо верить из УД? Темпалову, который не соизволил хотя бы сфотографировать следы? Видимо был сильно увлечен натюрмортом с пустой флягой и нарезанной корейкой. Или Чернышову-следопыту, который так же нам ничего конкретного про следы, кроме общих слов не оставил, включая загадочный след ботинка...
Большинство в Папке показаний и воспоминаний про следы - это или пересказ с чужих слов, или рассуждения дилетантов...

Доказать, или опровергнуть бег/ходьбу по склону не представляется возможным.

Расстояние нужно между следами. А они есть только у Брусницына...
Те, кому было положено все измерять, не соизволили. Или соизволили, но нам не показали...

[Григорий Комаров]

что за "порывы сильного ветра" имел в виду Возрожденный? Бывают на Урале такие порывы ветра - торнадо, которые могут подхватить 1-2-3 человека?

Бывают, только не торнадо, а ветер ураганной силы, в УД имеется подтверждение. Проблема в другом. Негде, по существу,  получить такие травмы. И их характер вызывает обоснованное недоумение.

[алекс шаркин]

Вы бы лучше объяснили, что за "порывы сильного ветра" имел в виду Возрожденный? Бывают на Урале такие порывы ветра - торнадо, которые могут подхватить 1-2-3 человека?

Не бывает на Сев. Урале торнадо,сильный и очень продолжительный ветер на высоте не способен поднять в воздушном потоке человека и тем более куда либо его отбросить.Большинство поисковиков отмечали ,что туристы способны были вернуться к палатке при любом ветре.
Не надо здесь и придумывать "соревнования по экстремальному катанию в носках по ледяному насту с каменными препятствиями ".Такие "тёртые калачи " как дятловцы не затем пошли в зимний поход 3 кат. трудности ,чтобы в самый тяжёлый момент устроить игрища и разбиться на первой попавшейся наледи. При таком уклоне всегда есть возможность притормозить ногами и руками,присев на заднюю точку. Да и не пошли бы они на лёд ,тем более не побежали бы туда, где их не ждало ничего хорошего .Всегда попавшуюся наледь можно обойти ,либо вообще повернуть на проверенный путь к лабазу.

[Григорий Комаров]

А кому надо верить из УД? Темпалову, который не соизволил хотя бы сфотографировать следы? Видимо был сильно увлечен натюрмортом с пустой флягой и нарезанной корейкой. Или Чернышову-следопыту, который так же нам ничего конкретного про следы, кроме общих слов не оставил, включая загадочный след ботинка...

Верить надо прежде всего себе)))
Темпалов утверждал, что обнаруженные тела и следы он как раз сфотографировал,  оснований отнестись к его словам критически вроде как нет, а вот почему их не оказалось в наличии в деле - вопрос не к нему.
Чернышев - единственный, кто дал наиболее полную информацию по следам. А "конкретное" - это уже работа эксперта, которого было решено не привлекать. 

[Дед мазая]

Не бывает на Сев. Урале торнадо,сильный и очень продолжительный ветер на высоте не способен поднять в воздушном потоке человека и тем более куда либо его отбросить

Бывают, только не торнадо, а ветер ураганной силы, в УД имеется подтверждение. Проблема в другом.

Откуда про такие ветра известно Возрожденному, который все аналогии проводил исходя из личного опыта, со слов Уважаемого Ефима Субботы? Откуда в Свердловске такие ветра?..

Пусть не торнадо...
Я понять хочу, что имел в виду Возрожденный. Хорошо, порыв сильного ветра. Дальше что? С ног он сбил и они ударились о камни, выступающие из снега или о бугорок плотного снега или льда? Я не могу понять, что имел в виду Возрожденный под "порыв сильного ветра" и почему он не продолжил эту свою мысль про ветер дальше. Должно же быть какое-то продолжение, чтобы Иванову было понятно?..
Если этот порыв сбил с ног, но не перемещал тело по воздуху, чем ситуация отличается от падения поскользнувшись с высоты собственного роста?..
В аналогии с автомобилем и взрывной волной, все более-менее понятно. А тут, нет...

К примеру...
Спускаются вниз гуськом по скользкому Склону. Налетел порыв ветра, все теряют равновесии и начинают стремительно скользить. 10 метров, 20 или больше, не важно. Хотя, для достоверности, это тоже играет роль. Бугорок снега, торчащая глыба льда, камень. В общем, какая-то неровность (препятствие) в которую врезается первый и которая резко останавливает его скольжение (падение) вниз по Склону. Травм у первого может еще не быть или могут уже быть, это пока не важно. В него врезается второй, потом третий в этих двоих...
Возможно такое получение травм? Если нет, почему?..

[Григорий Комаров]

Так, а что тут непонятного? Про Тибо эксперт говорит, что по силе воздействия такую травму ему мог причинить автомобиль на скорости,  т.е. Колю однозначно "несло" по воздуху. Неужто не видели, как летают люди при ДТП?
Про Люду и Семена - появляется сопоставление с ВУВ.

[Дед мазая]

Так, а что тут непонятного? Про Тибо эксперт говорит, что по силе воздействия такую травму ему мог причинить автомобиль на скорости,  т.е. Колю однозначно "несло" по воздуху.
Про Люду и Семена - появляется сопоставление с ВУВ.

Спасибо.

Еще чуточку терпения...
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
На Дубинину и Золотарева воздействовала та же сила, что и на Тибо-Бриньоля или Возрожденный имеет тут в виду только величину этой силы? То есть, взрывная волна однозначно и без вариантов или порыв сильного ветра, или автомобиль, или взрывная волна? И сразу еще один вопрос - имеет ли Возрожденный в виду, что взрывная волна так же могла быть причиной травм Тибо-Бриньоля? Бывает же, что сразу не пришла в голову такая аналогия, описывая про Тибо-Бриньоля?..

[Григорий Комаров]

У эксперта не имелось оснований утверждать, что травма Тибо очень похожа на такую, которая возникает при ВУВ, поэтому он и указывает на порыв сильного ветра. В отношении Люды и Семена такие основания у него возникли, отсюда и - ВУВ. Но по силе воздействия эксперт полагает их примерно равными. Т.е., не исключено, что и в случае с Тибо было воздействие чего-то очень похожего на ВУВ. Но версий он измышлять не вправе.
В этом и заключается странность. У двоих - исключительно грудная клетка, у троих - только голова. Я этот парадокс могу объяснить только неоднократным воздействием на людей некой силы.

[ЯНЕЖ]

Посмотрите уровень снега на кадре с Моховым на "фикусе" в день обнаружения "текстиля в полу ручье , кроме того вскрылись одномоментно и веточки , уходящие на Настил.
Настил "строили" исходя из видимости воды в 1Р и небольшой площадки , на которую "на обум " не попасть - ее видели.
Т.е. ни о каком рытье "пещер" в ложе ручья, что под Настил, что на МЧ - речи быть не может.
Уровень снега при оттаивании пол штанины,кофты "беж" и веточек говорит об этом.

[Дед мазая]

У эксперта не имелось оснований утверждать, что травма Тибо очень похожа на такую, которая возникает при ВУВ, поэтому он и указывает на порыв сильного ветра. В отношении Люды и Семена такие основания у него возникли, отсюда и - ВУВ. Но по силе воздействия эксперт полагает их примерно равными. Т.е., не исключено, что и в случае с Тибо было воздействие чего-то очень похожего на ВУВ. Но версий он измышлять не вправе.

Спасибо за разъяснения.
Вот это я и хотел выяснить, так как и сам понял прочитанное именно так...

Разворачиваемый текст

Учитывая это, а так же то, что выше Вы согласились, что Темпалов явно должен был сделать побольше фотографий следов, чем имеется у нас в наличии, я не совсем понимаю Ваши взаимные пикировки с Анкудиновым. Впрочем, вы уже большие мальчики и сами разберетесь между собой...

В этом и заключается странность. У двоих - исключительно грудная клетка, у троих - только голова. Я этот парадокс могу объяснить только неоднократным воздействием на людей некой силы.

Тут нам остается только гадать. На мой взгляд, взаимное расположение дятловцев при воздействии этой силы тоже имеет существенное значение. Допустим, между двумя дятловцами есть какое-то расстояние на момент воздействия этой силы. Ведь мы не можем исключать, что какие-то травмы могли возникнуть и при падении одного на другого, к примеру? К сожалению, я не медик и не могу расписать возможные сценарии, при которых возможны такие травмы. Если честно, я даже не знаю, могли ли какие-то из этих травм быть получены при падении (ударе) одного на другого...

Разворачиваемый текст

И со взрывом чего-то у меня не все пока в голове укладывается...
- Экстренное покидание Палатки. Причина - звук взрыва или яркая вспышка. Ну и что? Это кратковременные явления при обычном взрыве. Бежать от взрывной волны, не зная в каком месте Склона она их догонит?..
- Засыпало Палатку? Но ее бы засыпало только тогда, когда ударная волна добралась бы до Палатки. Чего уже бежать?..
- Несколько взрывов?..
- Атомный взрыв в стороне Отортена? При этом, достаточно далеко, чтобы Палатка не сгорела от теплового воздействия. Да, вспышка подольше и есть время сообразить, что надо убегать от ударной волны и радиации. Но, тогда бежать надо в сторону Лабаза или вообще на Западную сторону ГУХ, так как С или С-З ветер понесет на них все "прелести" от взрыва. Получили ожог сетчатки от светового излучения и бежали, не видя куда бегут? Но, не могли же все получить такой ожог, кто-то же был в Палатке в это время...
Не знаю, не сходятся у меня концы с концами, хотя я и за техноген!...
 

Еще раз, спасибо за консультацию! И наконец, возможно, мы оставим в покое эту тему. Хотя, если подойти строго, мы не совсем не по теме, так как понимание механизма образования травм может помочь в понимании вопроса - бежали дятловцы от Палатки или ушли размеренным шагом и шеренгой, держа друг друга за руки...

Настил "строили" исходя из видимости воды в 1Р и небольшой площадки , на которую "на обум " не попасть - ее видели.
Т.е. ни о каком рытье "пещер" в ложе ручья, что под Настил, что на МЧ - речи быть не может.

Еще бы кто объяснил - возможен ли в феврале такой ток воды в 1-м ручье, чтобы образовался грот высотой около метра? Мне кажется, гроты образуются в оврагах, занесенных снегом, когда с потеплением увеличивается ток воды в ручье. Но, при раскопке последней 4-ки в мае, мы почему-то не видим каких-то гротов в Овраге и никто в гроты не проваливался. Хотя ток воды уже приличный и вряд ли он был таким в начале февраля...
Но, я в гротообразовании совсем не разбираюсь, не знаю какой ток воды в 1-м ручье в начале февраля и это уже совсем другая тема...

[Старый]

по силе воздействия эксперт полагает их примерно равными...

Всё что говорил Возрожденный, сравнивая, он о "силе" воздействия и говорил.
Иногда уточняя что травмы рёбер (его мнение) с высоты собственного роста получить невозможно.
Это его дело, а не версии предлагать следователю:  где, как и чем конкретно.

Кидало б их по обледенелому склону да с торнадо/ураганами по камням-  живого места ни на одном бы не было, а с такими травмами и не пришли бы ребята ни к каким кедрам/оврагам.
А они шли по всему слону и тем грядам спокойно, следы четкие оставляя, а серьёзные травмы четверых вполне себе локальны.

[Григорий Комаров]

выше Вы согласились, что Темпалов явно должен был сделать побольше фотографий следов, чем имеется у нас в наличии,

Я такого нигде, никогда не писал, и написать не мог. Никому неизвестно, сколько и каких фото сделано прокурором.

взаимное расположение дятловцев при воздействии этой силы тоже имеет существенное значение.

Если не решающее. Однако любые мысленные расстановки людей на месте ЧП во взаимосвязи с установленными следствием обстоятельствами не дают оснований даже просто предполагать  техноген, не говоря уж  о его реальной возможности, а также  защите и продвижении такой идеи в массы. Названный Вами апологет техногена  не может этого не понимать, учитывая его специализацию по ситуационным экспертизам. Если, конеш, верить его словам.
 

Ведь мы не можем исключать, что какие-то травмы могли возникнуть и при падении одного на другого

Можем, и обязаны исключить. При падении друг на друга  таких травм не получишь.

[Дед мазая]

Я такого нигде, никогда не писал, и написать не мог. Никому неизвестно, сколько и каких фото сделано прокурором.

Значит, я Вас не верно понял...

Темпалов утверждал, что обнаруженные тела и следы он как раз сфотографировал,  оснований отнестись к его словам критически вроде как нет, а вот почему их не оказалось в наличии в деле - вопрос не к нему.

Если Вы считаете, что два или три непонятных снимка следов - это все, на что был способен Темпалов, то я не удивлен ходом и результатом расследования...

Если не решающее. Однако любые мысленные расстановки людей на месте ЧП во взаимосвязи с установленными следствием обстоятельствами не дают оснований даже просто предполагать  техноген, не говоря уж  о его реальной возможности, а также  защите и продвижении такой идеи в массы.

Я бы не был так категоричен...

Названный Вами апологет техногена  не может этого не понимать, учитывая его специализацию по ситуационным экспертизам. Если, конеш, верить его словам.

Он вроде не писал, что он волшебник и может перемещаться во времени? Вот и я за техноген, но не могу построить стройную версию. А верить надо всем...

Можем, и обязаны исключить. При падении друг на друга  таких травм не получишь.

Я не имел в виду, что один влетел в другого и оба потом мягко упали на снег...
Предположим, что Дубинина шла первой вниз, когда ее догнала взрывная волна. Она первая падает на какой-то концентратор - бугорок льда или плотного снега, выступающий над гладкой поверхностью или тот же камень. Спиной упала или грудью, не знаю. Через мгновение в нее врезается кто-то другой всей своей массой. Не будет ничего похожего по травмам?..

[Григорий Комаров]

Я не имел в виду, что один влетел в другого и оба потом мягко упали на снег...
Предположим, что Дубинина шла первой вниз, когда ее догнала взрывная волна. Она первая падает на какой-то концентратор - бугорок льда или плотного снега, выступающий над гладкой поверхностью или тот же камень. Спиной упала или грудью, не знаю. Через мгновение в нее врезается кто-то другой всей своей массой. Не будет ничего похожего по травмам?..

Проблема заключается в том, что необходимо представлять целостную картину, а не отдельные моменты. Почему? Потому что требуется объяснить, отчего вдруг Люда куда-то идет, зачем идет и почему - первой? Повторюсь, любая расстановка игроков на поле палатки, туристов и некоего техногена не приводит к сколько-нибудь приемлемому результату, если исходить из предположения, что случился именно он.
Пробуйте, пожалуйста, я готов Вас поддержать, оппонируя в меру своих сил. Правда, насколько это уместно в этой теме...

Добавлено позже:

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 20:14
Темпалов утверждал, что обнаруженные тела и следы он как раз сфотографировал,  оснований отнестись к его словам критически вроде как нет, а вот почему их не оказалось в наличии в деле - вопрос не к нему.
Если Вы считаете, что два или три непонятных снимка следов - это все, на что был способен Темпалов, то я не удивлен ходом и результатом расследования...

Я считаю, что у семи нянек дитя без глазу. Процесс "передачи" власти от Темпалова к Иванову хоть и сделан относительно законно, но привел к бардаку в документах. То, что в материалах дела практически нет нормальных фото с МП - тому яркое свидетельство.

Добавлено позже:

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 04:16
Если не решающее. Однако любые мысленные расстановки людей на месте ЧП во взаимосвязи с установленными следствием обстоятельствами не дают оснований даже просто предполагать  техноген, не говоря уж  о его реальной возможности, а также  защите и продвижении такой идеи в массы.
Я бы не был так категоричен...

Так никто и не просит Вас расстаться со своими представлениями, это неумно. Пока сам, как грица, не поймешь, да не сопоставишь...

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

Пробуйте, пожалуйста, я готов Вас поддержать, оппонируя в меру своих сил. Правда, насколько это уместно в этой теме...

Нет, тут не будем. Да и знаний у меня по медицине маловато. Я и так не могу понять, почему при воздушной взрывной волне у всех целые барабанные перепонки...

Я считаю, что у семи нянек дитя без глазу. Процесс "передачи" власти от Темпалова к Иванову хоть и сделан относительно законно, но привел к бардаку в документах. То, что в материалах дела практически нет нормальных фото с МП - тому яркое свидетельство.

Темпалов с Перевала возвращается вместе с группой Аксельрода вечером 28-го февраля. Иванов уже в Ивделе точно, если вообще не прибыл туда еще 27-го февраля. Нет времени для бардака с документами...
Кстати, Вы обратили внимание, как противники наличия второго (или первого) настоящего УД все норовят списать на бардак и разгильдяйство? Это уже даже неприлично как-то...

Давайте, в самом деле, остановимся или перейдем в подходящую тему...

[Григорий Комаров]

Нет, тут не будем. Да и знаний у меня по медицине маловато. Я и так не могу понять, почему при воздушной взрывной волне у всех целые барабанные перепонки...

Вот видите, обычная волна, творящая окончатый перелом,  вряд ли имела место быть, если  перепонки целЫ и легкие... Это к вопросу о техногене .

Давайте, в самом деле, остановимся или перейдем в подходящую тему...

Лехко.