Отправлено: Helga - 25.05.13 06:07
СКАЗКА О ТРЁХ КЕДРАХ.
Одним из самых занимательных для меня вопросов был вопрос о том, как и почему один и тот же кедр выделили, выбрали из десятков зелёных и пушистых собратьев сначала погибавшие туристы, а затем и поисковики.
У погибших спросить нельзя, но у вышедшего на Кедр ( с большой буквы) М П Шаравина я спросила –почему же они с Коптеловым шли именно к этому кедру.
Михаил Петрович ответил, что они ещё сверху заприметили этот кедр и решили к нему пройти, чтобы возле него и присмотреть место для будущего лагеря. Получилось, что для поисковиков этот кедр издалека показался самым привлекательным среди множества растущих на склоне кедров.
Каким должен был быть САМЫЙ-САМЫЙ кедр? Наверно самым крупным и самым близким к воде (чтобы не топить снег для нужд лагеря).
С этими мыслями я отправилась на новую встречу с Кедром. В прошлом году я много спорила, доказывая, что НАШ Кедр растёт вблизи 4 притока Лозьвы (далее – просто Лозьвы). Так я поняла объяснение «кедр прямо над нами» данное нам, когда мы бродили по притоку и долинке. И впрямь – оттуда была видна кедровая вершинка. Этот кедррастущий у самой Лозьвы хорошо виден и на снимках гугль-планеты…
Одним словом, я уверенно повела маленький отряд из женщин и детей на экскурсию к Кедру. Пройдя знакомой дорогой, притормозив у камня «голова змеи\динозавра», я уверенно простёрла руку: «Дети, вот тот самый Ке…» и осеклась – кедр был не тот…
(http://s1.uploads.ru/t/s1K5D.jpg)
вид на самый ближний кедр из долины 4 притока Лозьвы
(http://s1.uploads.ru/t/rTnmj.jpg)
а так он выглядит вблизи.
Этот был вполне симпатичный, но чуть более субтильный и вообще… ну не то и всё…
Пошли далее и, дойдя до следующего ручья, увидали поверженного лесного великана, по всему упавшего несколько лет тому назад, но в 1959 году наверняка самого могучего кедра округи…
(http://s1.uploads.ru/t/C6hSu.jpg)
Спустились уже по другому ручью к Лозьве, поднялись по ней опять, опять наверх, на левый берег, опять кедр не тот… Пришлось сесть и подумать… Вспомнить, что на снимках в гугле был и ещё кедр, росший куда дальше от Лозьвы. Делать нечего, бредём и спотыкаемся вверх по траве, по подболоченному склону, по гнилым деревьям. Каких-то 60-70 метров и вот он, наш избранник. Мы искали именно его!
Ведь именно возле него нашли тела двоих замёрзших и раздетых! Ведь именно его выбрали из всего леса Коптелов и Шаравин!
И вот тут я вспомнила о двух отвергнутых ими кедрах. Первый – рос ближе всех, но был самым молодым. Второй рос чуть подальше, но явно был самым могучим. Третий – рос ощутимо дальше всех и был средним по возрасту.
Получилось: кедр-богатырь занял по привлекательности – первое место.
Кедр – молодой, но близко расположенный к воде – второе, а наш – был среди них самым непривлекательным. Но к нему, именно к нему стремились Дятловцы и его выбрали вышли Слобцовцы.
Загадка...
Отправлено: Лана2012 - 25.05.13 11:54
Отправлено: Почемучка - 25.05.13 20:30
... Каких-то 60-70 метров и вот он, наш избранник. Мы искали именно его!...Если я правильно поняла, Вы нашли тот самый? У него ветви обломаны как на фото с поисков? Такая причесанность с одного бока на сторону палатки никогда не зарастёт...
Ведь именно возле него нашли тела двоих замёрзших и раздетых! Ведь именно его выбрали из всего леса Коптелов и Шаравин!
Загадка...
Мне почему-то думается, что тому Кедру выпала доля быть срубленным на исследования. Вдруг там запрятывали весточку? А вот молодой да тощий кедр как раз может вытянувшийся на том самом месте, как только срубили мешавшего его росту старикана...
Отправлено: Helga - 26.05.13 15:26
Хельга, у Шаравина на фотке=-O У Шаравина на фотке??
Лежащий кедр и сейчас толще нашего...
Если я правильно поняла, Вы нашли тот самый? У него ветви обломаны как на фото с поисков? Такая причесанность с одного бока на сторону палатки никогда не зарастёт...у как же так!?
Получается новички вообще не знают - что найдено и когда :'(
Ветки-действительно обломаны, причём есть такой журналист - Григорьев - он писал дневник в время поисков и в нём описание свежих изломов веток.
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 15:31
=-O У Шаравина на фоткеКаюсь, каюсь у Аскинадзи, сплошняком матчасть штурмую)))
Отправлено: Почемучка - 26.05.13 15:43
=-O У Шаравина на фотке??Не надо слез, о храбрейшая их храбрых. Ствол в состоянии валежника имеет тенденцию к увеличению объема талии. Из-за многочисленных теремков от насекомых и реакцией отмерших и умерших клеток на воздействие окружающей среды. Это пополнение достаточно долготекущий процесс из-за породы в данном случае дерева...
Лежащий кедр и сейчас толще нашего... у как же так!?
Получается новички вообще не знают - что найдено и когда :'(
Ветки-действительно обломаны, причём есть такой журналист - Григорьев - он писал дневник в время поисков и в нём описание свежих изломов веток.
Исправьте вакуум моих знаний по поводу упомянутого журналиста, хотя бы из-за величия своей души. Как я поняла, он все описывал в ходе поиска пропавшей группы. Я к тому, имел ли опознанный Вами тот Кедр очевидную и ужасную плешь в кроне с одной стороны?
Отправлено: Helga - 26.05.13 16:13
Ствол в состоянии валежника имеет тенденцию к увеличению объема талии. Из-за многочистенных теремков от насекомых и реакцией отмерших и умерших клеток на воздействие окружающей среды.Ого! Кора растягивается? И насколько?
о храбрейшая их храбрых. Исправьте вакуум моих знаний по поводу упомянутого журналиста, хотя бы из-за величия своей души. Как я поняла, он все описывал в ходе поиска пропавшей группы. Я к тому, имел ли опознанный Вами тот Кедр очевидную и ужасную плешь в кроне с одной стороны?*YES* И пусть небосвод твоей старости сияет звёздным огнём твоей мудрости!
Отправлено: Почемучка - 26.05.13 16:36
Ого! Кора растягивается? И насколько? *YES* И пусть небосвод твоей старости сияет звёздным огнём твоей мудрости!О нет, убедительнейшая из убедительных. Она теряет целостность, соединение между волокнами. Никогда не обращали свой острый взгляд на валежины, которые стволами валяются в лесу?. Можно проверить мой тезис. Берете ватман, скручиваете в трубочку и забиваете опилками. И пристраиваете в месте с влажностью до слабенького душа и перепадом температур "+" и "-". Потом смотрите как меняется талия у трубочки...
Отправлено: Helga - 26.05.13 17:00
Никогда не обращали свой острый взгляд на валежины, которые стволами валяются в лесу?.:sm55: Наверное в наших лесах неправильные валежины... Но все берёзы - превращаются в берестяную трубу.
Думаете, именно кедры толстеют раза *THUMBS UP* в полтора?
Можно проверить мой тезис. Берете ватман, скручиваете в трубочку и забиваете опилками.и жду
многочистенных теремков от насекомых;D
Спасибо, не хочется.
Отправлено: Aleksandr - 26.05.13 17:09
... Ствол в состоянии валежника имеет тенденцию к увеличению объема талии.На сколько
Отправлено: Helga - 26.05.13 17:14
На сколько "в граммах" в процентах от первоначального состояния? ИЛИ (И) Насколько эти изменения существенны при визуальном определении диаметра ствола?На мой взгляд -раза в полтора... В смысле - кедр-великан -толще чем Кедр
Редактировать сообщение
Отправлено: Почемучка - 26.05.13 17:18
Наверное в наших лесах неправильные валежины... Но все берёзы - превращаются в берестяную трубу.Чего ж так? Про полтора раза не скажу, но в 1,2 возможно. Но если Вы проводили замеры, расчеты и сверку с фото кедра от поисковиков, то я Вам верю. Кроме того, если Вы точно определили момент смерти исполина, я тем более спорить не буду...
Думаете, именно кедры толстеют раза в полтора? и жду
Спасибо, не хочется.
Но Вы ничего не говорите про особые приметы найденного Вами того именно кедра. И тут я начинаю сомневаться и сильно сомневаться. Ведь вместо фото-доводов Вы рисуете мне смайлики. А мы вроде с Вами в одной возрастной весовой категории. Я не фиглярствую, а Вы? Понимаю, всегда хочется выглядеть вечномолодой и вечнозеленой, но тогда и не стоить изображать умудренную опытом старость... Не за чем передо мной изображать миражи. Я этого не оценю...
Отправлено: Aleksandr - 26.05.13 17:22
... Про полтора раза не скажу, но в 1,2 возможно.Это ваше открытие :) или есть другие источники?
Отправлено: Почемучка - 26.05.13 17:27
Это ваше открытие :) или есть другие источники?Конечно, я ж всегда открываю давно известные факты... А источники не сообщу, поскольку расположение мое Вы потеряли еще в Ассамблее. Мучайтесь самостоятельно, мужчин украшают мозоли и шрамы...
Отправлено: Aleksandr - 26.05.13 17:37
Aleksandr !Конечно, я ж всегда открываю давно известные факты... А источники не сообщу, поскольку расположение мое Вы потеряли еще в Ассамблее. Мучайтесь самостоятельно, мужчин украшают мозоли и шрамы...Будем считать, что ваши "1.2" не более, чем воскресная фантазия. :)
Отправлено: Почемучка - 26.05.13 17:39
Будем считать, что ваши "1.2" не более, чем воскресная фантазия. :)Нисколь не возражаю против Ваших фантазий по любым дням недели и по любым сезонам. И на блесну не клюю...
Отправлено: Helga - 26.05.13 17:50
Но Вы ничего не говорите про особые приметы найденного Вами того именно кедра. И тут я начинаю сомневаться и сильно сомневаться. Ведь вместо фото-доводов Вы рисуете мне смайлики. А мы вроде с Вами в одной возрастной весовой категории. Я не фиглярствую, а Вы? Понимаю, всегда хочется выглядеть вечномолодой и вечнозеленой, но тогда и не стоить изображать умудренную опытом старость... Не за чем передо мной изображать миражи. Я этого не оценю...Я ничего от этого не потеряю.
Что касается фото доказательств - вы серьёзно полагаете - что каждому вновь пришедшему мы с энтузиазмом обязаны фотодоказывать, что кедр -тот самый?
Этот вопрос закрыли уже года три назад.
Ели вам хочется его открыть -то в материалах Фонда, в разделе экспедиции - есть много фотоснимков кедра. Смотрите, изучайте.
А и ещё... где вы вычитали про
найденного ВамиКедр нашли в предидущих экспедициях.
Отправлено: KAMA - 26.05.13 17:50
я уверенно повела маленький отряд из женщин и детей на экскурсию к Кедру. Пройдя знакомой дорогой,Кажется , уже спрашивала где-то у Вас... или хотела спросить.. *DONT_KNOW*
Ваша дорога на экскурсию к Кедру и дорога МШ к Кедру -- они сильно отличаются друг от друга? И от.."дороги" погибшей группы ?
Отправлено: Helga - 26.05.13 17:57
Ваша дорога на экскурсию к Кедру и дорога МШ к Кедру -- они сильно отличаются друг от друга? И от.."дороги" погибшей группы ?*SORRY* КАМА -пока, что дороги Шаравина и Коптелова... кардинально различаются. Но - пригоровек на который надо подниматься "ёлочкой" чтоб попасть к КЕдру-только один: это подъёмчик оп притока. Ну и получается, что от притока, если всё по их описанию -приходишь к молодому кедру...
Редактировать сообщение
Но, Шаравин ведь говорит, что они шли не от палатки, что они вообще шли через "урочище": перевалили седловинку и спустились по склону 905...
Отправлено: KAMA - 26.05.13 18:02
Но, Шаравин ведь говорит, что они шли не от палатки, что они вообще шли через "урочище": перевалили седловинку и спустились по склону 905...Я потому и спрашиваю, что помню об этом.
Может "оттуда" Кедр по другому виднеется ?
И может.. =-O ... группа тоже "оттуда" как-то к Кедру шла ? :-[
(Вопрос абсолютно без привязки к местности--я ну никак себе " плацдарм" представить не могу" -- только что-то в мозгу вырисовывается--на тебе! новые фото,видео --и опять не вырисовывается %-) :(
Отправлено: Helga - 26.05.13 18:11
У меня сейчас мой комп сломан и материалы недоступны...
Отправлено: Почемучка - 26.05.13 18:20
А и ещё... где вы вычитали проВот здесь же, Вами написанный текст как раз про Ваши поиски и некоторые круги в Вашей экскурсии, где Вы были в роли знатока и хорошо знакомого со всеми деталямии расположения и секретными приметами особенного дерева. Или Вы так прорисовывали свою самоиронию над собой? Понятное дело, секретные знания надо хранить и на дурачка не разглашать, а изображать дворянское пренебрежение... Да сколь хотите. Все это о Вас и про Вас как человека. Простите, рассказ про Голубь меня ввел в заблуждение о Вас. Вы мастер мистификаций...
Кедр нашли в предидущих экспедициях.
Отправлено: KAMA - 26.05.13 18:24
Покрутите, полетайте над местностью, и что не поймёте -спрашивайте. Так вроде бы сразу всё понятно становится.Я кручу , летаю -- и вообще все непонятным становится %-)
На Хибине мне уважаемая Април даже гугл-снимок с направлениями дала-- мне просто уже неудобно было ее донимать вопросами-- а их много.
***************
Вот например безотносительно к "Кедрам"--
Брусницын-- "В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте (слово из 4 букв неразрабочиво - прим. сост.) во второй половине дня. Массив г. Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В данный момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было.
Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве.
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. "
Ну вот как можно от Отортена к Ауспии -лабазу пройти ,минуя " место трагедии" ?! Не доходит до меня. :-[ Или можно?
Это про гугл.
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 18:25
Я потому и спрашиваю, что помню об этом.Кама, может мы про одно и то же, на неизвестной схеме, которая вчера так ръяно обсуждалась, следы от палатки ведут к оврагу
Может "оттуда" Кедр по другому виднеется ?
И может.. =-O ... группа тоже "оттуда" как-то к Кедру шла ? :-[
(Вопрос абсолютно без привязки к местности--я ну никак себе " плацдарм" представить не могу" -- только что-то в мозгу вырисовывается--на тебе! новые фото,видео --и опять не вырисовывается %-) :(
Отправлено: Helga - 26.05.13 18:26
Вот здесь же, Вами написанный текст как раз про Ваши поиски и некоторые круги в Вашей экскурсии, где Вы были в роли знатока и хорошо знакомого со всеми деталямии расположения и секретными приметами особенного дерева. Или Вы так прорисовывали свою самоиронию над собой? Понятное дело, секретные знания надо хранить и на дурачка не разглашать, а изображать дворянское пренебрежение... Да сколь хотите. Все это о Вас и про Вас как человека. Простите, рассказ про Голубь меня ввел в заблуждение о Вас. Вы мастер мистификаций...;D Спокойнее. Надеюсь тут вы найдёте ответы на вопросы. Подчеркну -это экспедиция 2011года. В т с -речь про 2012.
Редактировать сообщение
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000004-000-0-0-1330328311 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000004-000-0-0-1330328311)
Добавлено позже:
КАМА, давайте про долину 4 притока, перевал и урочище... У вас палатка и кедр нанесены?
Отправлено: Почемучка - 26.05.13 18:38
... Спокойнее. Надеюсь тут вы найдёте ответы на вопросы. Подчеркну -это экспедиция 2011года. В т с -речь про 2012.Можно просто фото фас и профилей того самого Кедра? Вот больше ничего не хочу: ни долгих споров, ни взаимных уличений и претензий. Одно фото того, о чем весь этот топик. Не среди леса издали, а поближе, чтоб приметы совпадали...
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000004-000-0-0-1330328311[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000004-000-0-0-1330328311[/url])
Я не в пустыне живу и знаю как растут кедры. И как должен выглядеть керд "побритый" неровно с одной стороны. Ходим за кедровыми шишками - знаем последствия и устойчивость особых примет. Есть такие знакомцы, пострадавшие лет 40 назад, если не больше...
Отправлено: KAMA - 26.05.13 18:40
давайте про долину 4 притока, перевал и урочище...Вот мне все так отвечают почему-то и нихто не объясняет.. :(
КАМА, давайте про долину 4 притока, перевал и урочище... У вас палатка и кедр нанесены?Вот схема от Ув.Април
(http://s2.uploads.ru/t/wf2RH.png)
Отправлено: Helga - 26.05.13 18:48
Можно просто фото фас и профилей того самого Кедра? Вот больше ничего не хочу: ни долгих споров, ни взаимных уличений и претензий. Одно фото того, о чем весь этот топик. Не среди леса издали, а поближе, чтоб приметы совпадали...http://my.mail.ru/bk/dragon74/photo?album_id=2 (http://my.mail.ru/bk/dragon74/photo?album_id=2) фотоальбом
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 19:49
Отправлено: Helga - 26.05.13 19:53
Такое ощущение, что он полысел)))*YES*
http://taina.li/forum/index.php?topic=727.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=727.0)
есть такое ...
За прошедшее время оказалась сломана нижняя ветка-вилка
Отправлено: Почемучка - 26.05.13 19:54
Такое ощущение, что он полысел)))Вот как раз и нужный ракурс, на котором видно что ветви разведены при росте дерева ветрами с этой стороны, значит их кучность не была такой, чтоб мешала падать. Просто человек с него не падал... ибо тогда он должен так разводить руки и биться ими, и хвататься выворачивая...
Отправлено: Лана2012 - 26.05.13 20:03
И еще вопрос:
"Спускаясь вдоль отпечатков следов, ведущих от палатки по направлению к заметно возвышающемуся
на склонах отрога разлапистому кедру, Б. Слобцов и М. Шаравин сначала потеряли, а через некоторое
расстояние вновь, обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вдоль
ведущего к Лозьве оврага." Так они к кедру со стороны оврага все-таки подошли?
Отправлено: GrayCat - 27.05.13 00:47
Мучайтесь самостоятельно, мужчин украшают мозоли и шрамы...*ROFL* Мозоли и шрамы на мозгу украшают мужчину, но ставят в тупик патологоанатомов. %-)
Отправлено: elenapaula - 27.05.13 04:32
наш – был среди них самым непривлекательным. Но к нему, именно к нему стремились Дятловцы и его выбрали вышли Слобцовцы.Хельга, а если идти не от палатки, а от перевала, "наш" кедр ближе двух других?
Загадка...
Отправлено: Helga - 27.05.13 07:19
1 тонкие чёрные линии -это линия водораздела по отрогу и вершине 905 От них склон идёт вниз в обе стороны Приток - собирает всю воду с долины.
2 желтая линия - путь по Шаравину - через урочище
3 голубая - по Коптелову - через перевал к палатке и потом спуск.
4 коричневая - так сейчас обычно ходят к кедру с перевала к оврагу притока и вниз по притоку
Добавлено позже:
Хельга, а если идти не от палатки, а от перевала, "наш" кедр ближе двух других?От перевала идут вдоль оврага. Можно конечно ломиться по криволесью (так ВЫХОДЯТ) но так - сложно сориентироваться. На выходе -просто выползают из криволесья на безлеску и там уже ориентируются - где что.
Отправлено: KAMA - 27.05.13 08:43
2 желтая линия - путь по Шаравину - через урочищеКроме пути М.Ш -- всё же надо ручей переходить?
3 голубая - по Коптелову - через перевал к палатке и потом спуск.
4 коричневая - так сейчас обычно ходят к кедру с перевала к оврагу притока и вниз по притоку
( И еще... :-[ вот если см.на Вашу схему --правый берег 1 ручья считается ... со стороны палатки или со стороны .. 2 ручья ?)
Отправлено: Helga - 27.05.13 08:54
Кроме пути М.Ш -- всё же надо ручей переходить?КАМА - правый и левый берега определяют так: встают по течению ручья (смотрят вслед воде) и по правую руку будет правый берег, по левую -левый.
( И еще... :-[ вот если см.на Вашу схему --правый берег 1 ручья считается ... со стороны палатки или со стороны .. 2 ручья ?)
Кедр - на правом берегу 1-го ручья и левом 2-го
На правом берегу притока Лозьвы.
1 и 2 ручьи, которые сбегают вниз со склона высоты 905 и впадают в приток - короткие и крутые. Приток - собирает всю воду со обоих склонов, он более пологий.
Если идти от Урочища - его седловина выводит на 2-й ручей.
1-й будет несколько в стороне, и имхо -его начало сложно увидеть сверху. Поэтому - как проходил путь Шаравина - пересекая 2-й ручей, или он сразу попал между 1 и 2 ручьями - не понятно. Но, главное - этот склон достаточно крутой, а Шаравин рассказывал про подъём "ёлочкой". Это меня и озадачивает.
Кроме того - ещё одно соображение - Шаравин и Коптелов говорят о том, что они НЕ ВИДЕЛИ (не заметили) окно на кедре. Но - имхо - его невозможно не заметить с пролысины, тем более - свежие изломы и висящие ветки.
Они говорят, что увидели тела и костёр..
Проще говоря - увидели то, что увидеть очень сложно и не увидели -то, что просто лезло в глаза.
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 09:55
Кроме того - ещё одно соображение - Шаравин и Коптелов говорят о том, что они НЕ ВИДЕЛИ (не заметили) окно на кедре. Но - имхо - его невозможно не заметить с пролысины, тем более - свежие изломы и висящие ветки.Это можно понять, если они подошли с другой стороны к Кедру (с восточной или северо-восточной) у которого ветви были обломаны примерно с западной стороны и необходимо учитывать состояние студентов, внимание которых в первую очередь было приковано к трупам. Григорьев в своих блокнотах отмечает, что студенты были напуганы и подавлены, что и понятно.
Они говорят, что увидели тела и костёр..
Путь, скорее всего, был от палатки по 4ПЛ до устья 1 ручья, далее, по "полуручью" (его прогалине) до тех пор пока не заметили "коричневое пятно", обход подроста и подлеска слева и выход к Кедру как уже описывалось выше. На этом пути есть достаточно крутой подъем, который придумать невозможно и по которому они поднимались "елочкой".
Отправлено: Helga - 27.05.13 10:02
Это можно понять, если они подошли с другой стороны к Кедру (с восточной или северо-восточной) у которого ветви были обломаны примерно с западной стороны и необходимо учитывать состояние студентов, внимание которых в первую очередь было приковано к трупам.Aleksandr, я лишь о том, КАК они собственно наткнулись на всё это... Как шли, куда шли и как смогли рассмотреть в снегу то, что видно на фото обнаружения - кончики пальцев и т д.
Кедр -в пятнадцати метрах от "дороги" (пролысины) Как они заметили это, что их заставило свернуть с дороги и пойти именно туда?
У меня нет ответа...
Если только они поднимались по 2-му ручью...? *DONT_KNOW*
Отправлено: KAMA - 27.05.13 10:08
Хотелось бы уточнить -- вот на Вашей схеме от вершины ХЧ до палатки почти (более) пол-км , а по УД много меньше. И тогда и кедр и ... другое смещаются по "линейке" гугл.
Это как-то влияет или не влияет ? (Это я о вообще привязках -- сижу себе схему в гугле рисую *YES*)
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 10:12
Кедр -в пятнадцати метрах от "дороги" (пролысины) Как они заметили это, что их заставило свернуть с дороги и пойти именно туда?А вы думаете, что в достаточно редком лесу рассмотреть с 15 - 20 м коричневое пятно невозможно? Они были заряжены на поиск и поэтому я не вижу ничего необычного в том, что они рассмотрели "коричневое пятно", которое, кстати, могло быть обоженной (и/или обмороженной) ногой или рукой Ю. К., которые не были засыпаны снегом.
Отправлено: Moon - 27.05.13 10:27
КАМА, давайте приступим:Helga!!! Давайте будем точны и определениях и линиях. Сейчас же на глазах рождается очередная сказка.
1 тонкие чёрные линии -это линия водораздела по отрогу и вершине 905 От них склон идёт вниз в обе стороны Приток - собирает всю воду с долины.
2 желтая линия - путь по Шаравину - через урочище
3 голубая - по Коптелову - через перевал к палатке и потом спуск.
4 коричневая - так сейчас обычно ходят к кедру с перевала к оврагу притока и вниз по притоку
Добавлено позже:От перевала идут вдоль оврага. Можно конечно ломиться по криволесью (так ВЫХОДЯТ) но так - сложно сориентироваться. На выходе -просто выползают из криволесья на безлеску и там уже ориентируются - где что.
Что за "стоянка на Ауспии"? Чья стоянка?
гр.Слобцова? Так она не в обозначенном Вами месте.
Если это так называемое "место лабаза" - так никто по сей день не знает его расположение, отсюда следует, что на карту ГЗ не черта его ставить. Стоянка дятловцев на Ауспии была обнаружена гр. Слобцова по принятой хронологии 26.02. в прибл. 5 км вниз по Ауспии от стоянки гр. Слобцова от 25.02.59. /См. http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/58/#/ (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/58/#/)
Отправлено: Helga - 27.05.13 10:36
Хотелось бы уточнить -- вот на Вашей схеме=-O Надеялась, что всё, что на ней нанесено -правильно...
Я рисовала по ВАШЕЙ схеме. И ... вершины как таковой у Х-ч нет - там поднимаешься на некое плато.
В УД отсчитывали расстояние от гребня отрога.
А вы думаете, что в достаточно редком лесу рассмотреть с 15 - 20 м коричневое пятно невозможно?Что значит НЕВОЗМОЖНО? " всё возможно в нашем лучшем из миров"
Возможно - пойти по правильному направлению от палатки именно к тому кедру, возможно -найти иголку в стогу сена, возможно, что сдувающийся НАТОвский аэростат чиркнет подвеской по палатке и улетит ещё на пару десятков км.
Увидеть коричневое -в лесу где кроме белого есть только коричневый всех оттенков (цвет коры) и зёлёный (хвои)
Добавлено позже:
Helga!!! Давайте будем точны и определениях и линиях. Сейчас же на глазах рождается очередная сказка.Скажем так, я рисовала путь от стоянки Слобцова через Урочище к Кедру. Путь -через перевал
Что за "стоянка на Ауспии"? Чья стоянка?
гр.Слобцова? Так она не в обозначенном Вами месте.
По рисунку КАМЫ.
Схематически.
У меня нет сейчас своих материалов (комп сломан).
На схеме имхо понятно нарисовано -как идти к кедру от перевала, от Палатки и с "тыла" со склона горы 905. В чём разница между этими дорогами. И усё.. Сказку по поводу стоянки Слобцова я не создаю. *STOP*
Отправлено: Соната - 27.05.13 10:51
В УД отсчитывали расстояние от гребня отрога.вот этот момент я уяснила,еще читая УД. Там наглядная схема есть Масленникова.
Сейчас не могу понять где эта вершина отрога на этой карте. Не могли вы бы отметить её?
Отправлено: Helga - 27.05.13 10:58
Прошу прощения,что встреваю. :) Тоже пытаюсь понять взаиморасположение всех объектов на карте.вот этот момент я уяснила,еще читая УД. Там наглядная схема есть Масленникова.у отрога нет вершины -есть гребень, Он отмечен тонкой чёрной линией. Она проведена достаточно условно, но понять можно)))
Сейчас не могу понять где эта вершина отрога на этой карте. Не могли вы бы отметить её?
На северо восточном отроге имеются три почти горизонтальные площадки.
Отправлено: Moon - 27.05.13 11:00
=-O Надеялась, что всё, что на ней нанесено -правильно...Сказка по поводу стоянки Дятлова. Сказка по поводу, как можно идти и как ходили реально.
Добавлено позже:Скажем так, я рисовала путь от стоянки Слобцова через Урочище к Кедру. Путь -через перевал
По рисунку КАМЫ.
Схематически.
У меня нет сейчас своих материалов (комп сломан).
На схеме имхо понятно нарисовано -как идти к кедру от перевала, от Палатки и с "тыла" со склона горы 905. В чём разница между этими дорогами. И усё.. Сказку по поводу стоянки Слобцова я не создаю. *STOP*
Рисунок сделан не опираясь на свидетельства и здравый смысл.
Вот и вся сказка.
Отправлено: Helga - 27.05.13 11:23
Сказка по поводу стоянки Дятлова. Сказка по поводу, как можно идти и как ходили реально.*STOP*
Рисунок сделан не опираясь на свидетельства и здравый смысл.
Вот и вся сказка.
Нанесите свои варианты.
Рисунок сделан исходя из рассказа Шаравина, места палатки и Кедра.
Место лагеря Слобцовцев - взято с предложенного к пояснениям рисунка КАМЫ.
Ну и... обнаруженной стоянки поисковиков.
Отправлено: Moon - 27.05.13 12:00
*STOP*Рисунок сделан "от фонаря" по всем используемым точкам и линиям.
Нанесите свои варианты.
Рисунок сделан исходя из рассказа Шаравина, места палатки и Кедра.
Место лагеря Слобцовцев - взято с предложенного к пояснениям рисунка КАМЫ.
Ну и... обнаруженной стоянки поисковиков.
Зачем?
Зачем плодить очередного уродца?
Так исследования не делаются.
Каждая точка и каждая линия должна быть подтверждена свидетельствами и, в случае разногласий, на схему-карта вносится определенная с примечаниями, почему именно этому свидетельству отдано предпочтение, или рисуются карты-схемы по всем имеющимся вариантам и затем анализируются.
Отправлено: Helga - 27.05.13 12:55
Рисунок сделан "от фонаря" по всем используемым точкам и линиям.Для того, чтобы пояснить -как можно подойти к кедру от урочища, от перевала и от палатки. Показать, в чём принципиальное различие этих путей. Вы считаете, что для этого принципиально важны координаты точки выхода из лагеря Слобцовцев?
Зачем?
Согласна, если их лагерь был расположен ниже по Ауспии и переваливать в долину притока Лозьвы через Урочище было ближе чем через перевал, то в словах Шаравина появляется больше логики.
Но ведь он описывает свой подход не как спуск к Кедру от 2-го притока.
У меня нет решения, я пока что пытаюсь его найти.
Пока получается с учётом
если они подошли с другой стороны к Кедру (с восточной или северо-восточной)спуск по 2-му ручью от урочища...
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 13:11
Рисунок сделан "от фонаря" по всем используемым точкам и линиям.Moon, мне кажется, вы слишком строги к доброй Helga, которая добровольно вызвалась провести курс ликбеза для КАМА.
Зачем?
Зачем плодить очередного уродца?
Так исследования не делаются.
Тут важны основы географии и более или менее точное расположение основных объектов. Критические и точные исследования - это уже следующий этап.
Пока получается с учётомА вот здесь мы должны быть точны.
Цитата: Aleksandr - сегодня в 09:55
если они подошли с другой стороны к Кедру (с восточной или северо-восточной)
спуск по 2-му ручью от урочища...
Спуск по 2 ручью - это, по моему, неверный вариант. При этом варианте не виден Кедр издалека и на него можно выйти только случайно. При этом варианте нарушается логика поисков: у них была еще только одна привязка к следам туристов, оставленным у палатки, поэтому логично, что поиск должен был начаться у палатки.
По 2 ручью, а точнее вдоль него, они могли двигаться уже от Кедра, когда услышали шум мотора, прилетевшего вертолета.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 13:20
И еще вопрос:Млин, Зиновьев ерунду писал???
"Спускаясь вдоль отпечатков следов, ведущих от палатки по направлению к заметно возвышающемуся
на склонах отрога разлапистому кедру, Б. Слобцов и М. Шаравин сначала потеряли, а через некоторое
расстояние вновь, обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вдоль
ведущего к Лозьве оврага." Так они к кедру со стороны оврага все-таки подошли?
А вот здесь мы должны быть точны.Может быть, со мной Александр поговорит?
Спуск по 2 ручью - это, по моему, неверный вариант. При этом варианте не виден Кедр издалека и на него можно выйти только случайно. При этом варианте нарушается логика поисков: у них была еще только одна привязка к следам туристов, оставленным у палатки, поэтому логично, что поиск должен был начаться у палатки.
По 2 ручью, а точнее вдоль него, они могли двигаться уже от Кедра, когда услышали шум мотора, прилетевшего вертолета.
Отправлено: KAMA - 27.05.13 13:21
Рисунок сделан "от фонаря" по всем используемым точкам и линиям.Моон , Вы переходите границы , Вам не кажется?
Зачем?
Зачем плодить очередного уродца?
Так исследования не делаются.
Каждая точка и каждая линия должна быть подтверждена свидетельствами и, в случае разногласий, на схему-карта вносится определенная с примечаниями, почему именно этому свидетельству отдано предпочтение, или рисуются карты-схемы по всем имеющимся вариантам и затем анализируются.
1) Схему предоставила Хельге я ,какая была, взята на Хибине. Просто как образец.
2) Вопрос был "как вы (к Хельге) ходили ? и она ответила , мне как ходят .
3) Как реально шли --даже Вы ,по меткому выражению одного из участников форумов -"строящая из себя мозговой центр" ,наверняка не знаете.
Ваше имя не называли и к разговору не приглашали-- а тем более с Вашей обычной хамоватой манерой.
********
Мы сами тихо-тихо разберемся.
П.С.
Ну в крайнем случае,так уж и быть--представьте свои,реальные правильные неуродцы --с примечаниями анализами и подтверждениями .Только вежливо. *YES*
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 13:37
Так они к кедру со стороны оврага все-таки подошли?Кедр находится в окружении оврагов, как вам известно, поэтому вопрос не очень понятен.
Существует два варианта подхода поисковиков 27 февраля к Кедру:
1) от палатки по восточному склону Холатчахля и по 4ПЛ до устья 1-го ручья;
2) от перевала Дятлова (или Останца-мемориала) по северному склону восточного отрога Холатчахля.
Первый вариант понятен и логичен, при таком варианте сходятся отдельные детали из рассказов Шаравина и Коптелова.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 13:40
Я это к тому, что не обязательно, что дятловцы ориентировались на кедр, если все-таки шли ночью, так как вышли они на него с оврага. Значит - чем-то выделяться он должен с той стороны. И то, что Шаравин со Слобцовым шли со склона именно к кедру - они шли по следам, а направление следов на неизвестной схеме не совсем совпадает с направлением к кедру, зато выводит именно к 4ПЛ. И потом. Везде говорится, что тела нашли на прямой - кедр -палатка, но я не встречала, что тела лежали на следах или на их линии
Отправлено: Helga - 27.05.13 14:20
При этом варианте не виден Кедр издалека и на него можно выйти только случайно.Не факт...
С чего вы решили, что Кедр не увидеть с седловины Урочища?
При этом варианте нарушается логика поисков:Логика здесь повсеместно нарушена.
и ещё. ИМХО вы про какой-то иной поиск пишете. КиШ искали не тела а место под лагерь. И поэтому их подъём от притока почти на 100м не понятен.
Отправлено: Соната - 27.05.13 14:21
П.С.С удовольствием подожду,тоже хочу посмотреть *POPCORN*
Ну в крайнем случае,так уж и быть--представьте свои,реальные правильные неуродцы --с примечаниями анализами и подтверждениями .Только вежливо. *YES*
Отправлено: KAMA - 27.05.13 14:33
Существует два варианта подхода поисковиков 27 февраля к Кедру:Можно спросить Вас -- подход поисковиков - имеется ввиду М.Ш ? Или вообще когда искали ?
1) от палатки по восточному склону Холатчахля и по 4ПЛ до устья 1-го ручья;
И еще --устье это прямо рядом с настилом и четверкой?
Т.е. как бы не подходили - все равно "рядом " проходили ?
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 14:52
Не факт...Нет, факт. Это видно из профиля Кедр - Перевал Дятлова и зон видимости. Толстая короткая красная линия - это кедр высотой около 25 м, две зеленые линии - это границы нижней зоны видимости, по которым понятно, что с Перевала и даже ниже Кедр не может быть увиден из-за выпуклого рельефа склона. Кедр может быть увиден, если спускаться с Перевала, только из точки из которой проведена голубая линия.
С чего вы решили, что Кедр не увидеть с седловины Урочища?
[attachimg=1]
... КиШ искали не тела а место под лагерь...По данным Коптелова искали они все же следы пропавших туристов, и, кажется, попутно они искали место для нового лагеря. Вот воспоминания Коптелова:
[attachimg=2]
... Я это к тому, что не обязательно, что дятловцы ориентировались на кедр, если все-таки шли ночью, так как вышли они на него с оврага. Значит - чем-то выделяться он должен с той стороны. И то, что Шаравин со Слобцовым шли со склона именно к кедру - они шли по следам, а направление следов на неизвестной схеме не совсем совпадает с направлением к кедру, зато выводит именно к 4ПЛ. И потом. Везде говорится, что тела нашли на прямой - кедр -палатка, но я не встречала, что тела лежали на следах или на их линииПолностью с вами согласен, что отходя от палатки туристы не ориентировались по Кедру (на этот счет есть мои предположения, подтверждаемые поисковиком Седовым, что они могли ориентироваться на "тундровый клин", более подробно см. тему "Высота 950 - двуликий Янус"), они могли увидеть его только находясь вблизи устья 1-го ручья на фоне неба.
27 февраля к Кедру вместе с Шаравиным шел не Слобцов, а Коптелов. Они шли ориентируясь по следам, оставленным на склоне туристами, не обязательно, что они шли все время по следам, я так думаю, что гряды курумников они пересекали с отклонением к югу, а затем после выходили на следы. Судя по их рассказам, в криволесье они пытались идти среди деревьев, но были вынуждены из-за глубокого снега найти более открытое место, а это пойма 4ПЛ, где был более плотный снег и лыжи практически не проваливались, по которому они, видимо, и спустились к Кедру.
То что нигде не говориться о том, что тела нашли вблизи следов, так это скорее всего от того, что рядом с телами следы не были найдены, и они не могли быть здесь найдены, поскольку глубина наметенного снега составляла от 30 до 50 см.
Ну а если туристы возвращались к палатке то, наверняка, они возвращались по своим следам.
Можно спросить Вас -- подход поисковиков - имеется ввиду М.Ш ? Или вообще когда искали ?Да, это два варианта подхода к Кедру 27 февраля Шаравина и Коптелова.
И еще --устье это прямо рядом с настилом и четверкой?
Т.е. как бы не подходили - все равно "рядом " проходили ?
Устье 1-го ручья находится от места обнаружения четверки и настила в нескольких десятках метров (25-50 м), это согласно версии wolker и компании, а также версии Аскенадзи, этих версий придерживаюсь и я.
Получается, что туристы при спуске от палатки к Кедру проходили всего в нескольких метрах от того места где был найден позже поисковиками настил (и тела четверки) или же они могли проходить прямо через это место.
Отправлено: Helga - 27.05.13 15:10
Нет, факт. Это видно из профиля Кедр - Перевал ДятловаХм... вы рисунок который мы обсуждаем видели?
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 15:32
Хм... вы рисунок который мы обсуждаем видели?Да, пост 34, ваши пояснения к рисунку, желтая линия. Или что-то не так?
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 15:38
Ну а если туристы возвращались к палатке то, наверняка, они возвращались по своим следам.Ммм... Ну это если туристы направлялись непосредственно к кедру, так как возвращались они от кедра. Просто на схеме направления немного разные, и с воспоминаниями Зиновьева совпадает, правда у него Шаравин со Слобцовым %-)
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 15:49
Ммм... Ну это если туристы направлялись непосредственно к кедру, так как возвращались они от кедра. Просто на схеме направления немного разные, и с воспоминаниями Зиновьева совпадает, правда у него Шаравин со Слобцовым %-)Так, одно другому не противоречит, поскольку следы у палатки показаны на коротком расстоянии, туристы и не могли двигаться по строгой прямой из-за различных препятствий и выбора лучшего участка для передвижения. Когда говорят, что следы находятся на прямой палатка - Кедр, не стоит это воспринимать буквально.
Не знаю, что там говорил Зиновьев, но то что 26 февраля Слобцов и Шаравин нашли палатку, а 27 февраля Шаравин и Коптелов обнаружили у Кедра два трупа - это достоверные факты.
Отправлено: Helga - 27.05.13 18:29
Да, пост 34, ваши пояснения к рисунку, желтая линия. Или что-то не так?(http://img-fotki.yandex.ru/get/6514/7285065.a/0_c88ef_6353949e_XL.jpg)
ну -как-то так будет, вот только это -не седловина, до неё нам надо шагать вправо минут десять.
Вид -на седловину
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/7285065.a/0_c88f0_1ac45c21_XL.jpg)
ну и- перевалив седловину
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6614/7285065.a/0_c88f8_1e59411e_XL.jpg)
Добавлено позже:
По данным Коптелова искали они все же следы пропавших туристов, и, кажется, попутно они искали место для нового лагеря.Все снимки из альбома нашего форумчанина Metallurk
http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/album/275904/?p=7 (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/album/275904/?p=7)
Ну - есть всё-таки УД...
Они искали место для большого лагеря.
Отправлено: Moon - 27.05.13 18:40
Moon, мне кажется, вы слишком строги к доброй Helga, которая добровольно вызвалась провести курс ликбеза для КАМА.Еще надобно "придумать КАК" они преодолели глубокие снега на своем пути по ложбине к кедру. Говорить, что 2 февраля снега было по щиколотку, а 27 без лыж не пройти не серьезно.
Тут важны основы географии и более или менее точное расположение основных объектов. Критические и точные исследования - это уже следующий этап. А вот здесь мы должны быть точны.
Спуск по 2 ручью - это, по моему, неверный вариант. При этом варианте не виден Кедр издалека и на него можно выйти только случайно. При этом варианте нарушается логика поисков: у них была еще только одна привязка к следам туристов, оставленным у палатки, поэтому логично, что поиск должен был начаться у палатки.
По 2 ручью, а точнее вдоль него, они могли двигаться уже от Кедра, когда услышали шум мотора, прилетевшего вертолета.
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 18:44
Вид -на седловинуДо сих пор я считал, что седловина - это локальное наиболее низкое место (перевал) отрога, хребта, неужто я ошибался? :)
Но даже если смотреть с вашей "седловины" ситуация принципиально не меняется - Кедр не виден.
Ну - есть всё-таки УД...Как я уже писал выше, они могли решать две задачи. Почему нет?
Они искали место для большого лагеря.
Еще надобно "придумать КАК" они преодолели глубокие снега на своем пути по ложбине к кедру. Говорить, что 2 февраля снега было по щиколотку, а 27 без лыж не пройти не серьезно.Очень даже серьезно. Не далее чем вчера перечитал отчет и дневники по зимней экспедиции 2010 г. на Перевал. Так вот участники экспедиции относительно легко преодолели путь от палатки до Кедра без лыж в конце января, снег был по щиколотку, только у самого Кедра - по колено. Судя по фотографиям состояние снежного покрова в 2010 г. было очень похоже на его состояние в 1959 г. (особенно в глаза бросались голые курумники, такие же как в 1959 г.). Я уж не говорю про конец февраля 2010 г. - проходимость была еще лучше. На фото 1959 г., сделанных в марте, поисковики свободно перемещаются по восточному склону на открытых участках без лыж, предполагаю, что тоже самое они могли делать и в конце февраля.
Отправлено: Лана2012 - 27.05.13 18:46
Еще надобно "придумать КАК" они преодолели глубокие снега на своем пути по ложбине к кедру. Говорить, что 2 февраля снега было по щиколотку, а 27 без лыж не пройти не серьезно.Интервью Майи с Шаравиным:
"
М.П. : Пробовали ли Вы добираться до кедра от места найденной палатки без лыж ?
М.Ш. : Без лыж я в районе кедра не перемещался". *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 27.05.13 18:50
До сих пор я считал, что седловина - это локальное наиболее низкое место (перевал) отрога, хребта, неужто я ошибался?Что вы! Вы совершенно правы. И седловина на снимке -тоже справа. Ну-не довернул Дима чуть-чуть вправо объектив :sm55:
Отправлено: Moon - 27.05.13 18:53
Для того, чтобы пояснить -как можно подойти к кедру от урочища, от перевала и от палатки. Показать, в чём принципиальное различие этих путей. Вы считаете, что для этого принципиально важны координаты точки выхода из лагеря Слобцовцев?Ольга!
Согласна, если их лагерь был расположен ниже по Ауспии и переваливать в долину притока Лозьвы через Урочище было ближе чем через перевал, то в словах Шаравина появляется больше логики.
Но ведь он описывает свой подход не как спуск к Кедру от 2-го притока.
У меня нет решения, я пока что пытаюсь его найти.
Пока получается с учётом спуск по 2-му ручью от урочища...
Я Ваши вопросы по этой теме помню хорошо, мои вопросы схожи с Вашими.
Если мы точно не проработаем все возможные варианты подходов, все "за" и "против",мы так и будем топтаться на одном месте.
У меня на сегодня следующее мнение.
По дятловцам:
Подойти к тому самому Кедру они могли только сверху /по верхам/. При этом и "их Кедр" находился выше по склону - только там можно иметь хорошо продуваемое место с небольшим количеством снега, который там не задерживается, поскольку его сдувает.
По Коптелову-Шаравину - знали куда идти от Пашина. Направление им было задано. Они должны были выйти именно на эту полянку именно к этому кедру, именно к Юрам.
Отправлено: Helga - 27.05.13 18:58
По Коптелову-Шароавину - знали куда идти от Пашина. Направление им было задано. Они должны были выйти именно на эту полянку именно к этому кедру, именно к Юрам.Тяжело вздохнув : не знаю. *SORRY* Но они не только нашли иголку в стоге сена, они ещё и "стог" описывают как-то... не так.
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 19:04
При этом и "их Кедр" находился выше по склону - только там можно иметь хорошо продуваемое место с небольшим количеством снега, который там не задерживается, поскольку его сдувает.Сколько можно сомневаться в Кедре?
Для особо сомневающихся рекомендую ознакомиться с отчетом зимней экспедиции 2010 г. (ссылка на эти материалы есть на этом форуме, в разделе экспедиции), там есть фото по которым однозначно определяется тот самый Кедр.
Для совсем сомневающихся рекомендую осмотреть все "трещинки" на видео А. Алексеенкова и современных фото; уверяю, многие характерные отметины хорошо сохранились за прошедшие 50 лет, проверенно.
Отправлено: Moon - 27.05.13 19:13
Сколько можно сомневаться в Кедре?Я не могу по этому вопросу аргументировано возражать.
Для особо сомневающихся рекомендую ознакомиться с отчетом зимней экспедиции 2010 г. (ссылка на эти материалы есть на этом форуме, в разделе экспедиции), там есть фото по которым однозначно определяется тот самый Кедр.
Для совсем сомневающихся рекомендую осмотреть все "трещинки" на видео А. Алексеенкова и современных фото; уверяю, многие характерные отметины хорошо сохранились за прошедшие 50 лет, проверенно.
Вы вольны любой подходящий кедр принять за "тот самый".
Трещины, ветки для меня не показатель.
Я ЗНАЮ, что кедр не тот.
Это "ЗНАЮ" образовалось в результате сочетания множества мелких фактов и свидетельств.
Ключевым место кедра в разгадке событий на перевале не является.
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 19:24
Я не могу по этому вопросу аргументировано возражать.Иными словами даже идентичные "отпечатки пальцев" не убеждают вас, что "объект" один и тот же. В таком случае могу только пожелать вам удачи в вашем альтернативном расследовании.
Вы вольны любой подходящий кедр принять за "тот самый".
Трещины, ветки для меня не показатель.
Я ЗНАЮ, что кедр не тот.
Это "ЗНАЮ" образовалось в результате сочетания множества мелких фактов и свидетельств.
Ключевым место кедра в разгадке событий на перевале не является.
Отправлено: Helga - 27.05.13 19:30
Добавлено позже:
Всё-таки перевал с останцем -это не Урочище...
Добавлено позже:
Иными словами даже идентичные "отпечатки пальцев" не убеждают вас, что "объект" один и тот же. В таком случае могу только пожелать вам удачи в вашем альтернативном расследовании.Кедр на фото -тот же самый.. а вот всё остальное... *DONT_KNOW*
Редактировать сообщение
КиШ говорят, что костёр рассматривали - под таким слоем снега как на фото -много ли рассмотришь. Одеяло -там то являлось, то исчезало..
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 19:49
Всё-таки перевал с останцем -это не Урочище...Не напомните о предмете нашего спора?
Кедр на фото -тот же самый.. а вот всё остальное...Вы сегодня с Moon, похоже, хотите свести меня с ума. *HI*
Отправлено: Moon - 27.05.13 20:28
Иными словами даже идентичные "отпечатки пальцев" не убеждают вас, что "объект" один и тот же. В таком случае могу только пожелать вам удачи в вашем альтернативном расследовании.Какие еще отпечатки пальцев? Кто сочинил?
Отправлено: GrayCat - 27.05.13 20:38
Иными словами даже идентичные "отпечатки пальцев" не убеждают вас, что "объект" один и тот же. В таком случае могу только пожелать вам удачи в вашем альтернативном расследовании.А ведь Вы насчет отпечатков пальцев все-таки погорячились. Несмотря на широкое практическое использование, предположение об уникальности отпечатков не имеет достаточного научного обоснования, а для метода идентификации по отпечаткам нет оценки достоверности, хотя на практике принимается за 100 %. То есть метод построен на вероятностном принципе - вероятность появление схожих отпечатков разных людей ничтожно мала. Мало, но не невозможна.
Давайте рассмотрим пример. Космическая миссия Земли впервые попала на Тау-Кита и на местном кувшине случайно обнаружили следы завхоза земного склада. Можно ли из этого сказать, что паразит завхоз прибыл на Тау-Кита раньше земной экспедиции или на лицо совпадение отпечатков? Так что возможность появление тех или иных следов на тех или иных предметах тоже должна учитываться.
Отправлено: Aleksandr - 27.05.13 21:45
А ведь Вы насчет отпечатков пальцев все-таки погорячились. Несмотря на широкое практическое использование, предположение об уникальности отпечатков не имеет достаточного научного обоснования, а для метода идентификации по отпечаткам нет оценки достоверности, хотя на практике принимается за 100 %. То есть метод построен на вероятностном принципе - вероятность появление схожих отпечатков разных людей ничтожно мала. Мало, но не невозможна.Вывод был сделан на основе конкретной ситуации и для нее он верен, поскольку вероятность нахождения аналогичного кедра в зоне леса, где проводились поиски, равна нулю. Понятно (для тех, конечно, кто достаточно погружен в тему), что не может там существовать такой же кедр, с такими же обломанными ветками, с таким же наклоном, с характерными дефектами ствола, в окружении определенных деревьев.
Давайте рассмотрим пример. Космическая миссия Земли впервые попала на Тау-Кита и на местном кувшине случайно обнаружили следы завхоза земного склада. Можно ли из этого сказать, что паразит завхоз прибыл на Тау-Кита раньше земной экспедиции или на лицо совпадение отпечатков? Так что возможность появление тех или иных следов на тех или иных предметах тоже должна учитываться.
И нет ни какой необходимости рассматривать генеральную совокупность из всех деревьев вида Pinus sibirica, произрастающих на планете Земля, а уж тем более на Тау-Кита. :)
Отправлено: GrayCat - 27.05.13 21:57
Вывод был сделан на основе конкретной ситуации и для нее он верен, поскольку вероятность нахождения аналогичного кедра в зоне леса, где проводились поиски, равна нулю.Если сомнений не возникает и вероятность нахождения других кедров в этой зоне с описанными признаками равно нулю, то действительно можно оставить в покое генеральную совокупность кедров планет Земля и Тау-Кита.
И нет ни какой необходимости рассматривать генеральную совокупность из всех деревьев вида Pinus sibirica, произрастающих на планете Земля, а уж тем более на Тау-Кита.
Отправлено: Helga - 28.05.13 06:51
Не напомните о предмете нашего спора?Мы говорим о том, каким образом КиШ вышли к месту где обнаружили трупы Кривонищенко и Дорошенко.
Как можно высторить их путь на местности, чтобы их рассказ хоть немного совпал с "местным рельефом" и логикой поиска места под лагерь, что в качестве основной цели было поставлено для их маленькой группы.
Мне понравилось ваше соображение о том, что они подходили к Кедру не со стороны палатки, а со стороны 2-го ручья. Остался вопрос - сверху от седловинки, которая на карте названа Ур. перевал Д, от перевала с останцем или от палатки.
Надо как-то совместить этот "подъём ёлочкой"и сразу за кустами увидели с реальностью - там до кедра надо ещё шлёпать вверх. А зачем, если они уходят от воды для лагеря (промоина есть на панорамном фото 1959)?
Отправлено: Aleksandr - 28.05.13 09:23
Остался вопрос - сверху от седловинки, которая на карте названа Ур. перевал Д, от перевала с останцем или от палатки.Почему не от Перевала?
1. Коптелов еще не был у палатки; он очень подробно описывает как они обходили палатку, какие следы он видел (это невозможно придумать); он говорит, что цель их выхода состояла в продолжение поиска туристов, а начинать логично в этом случае от палатки, где накануне был прерван поиск.
2. Описание спуска (от Коптелова) хорошо согласуется со спуском по 4ПЛ и рядом, по открытым местам, где должен был образоваться наст.
3. Только при таком маршруте они подходили к косогору вблизи устья 1-го ручья.
Спустившись вниз они могли увидеть промоину, о которой вы говорите, также они увидели, что дальше начинается рыхлый и глубокий снег. Решили осмотреться, поднявшись на крутой правый берег 4ПЛ; осмотрелись и отметили, что место вполне подходит для базового лагеря: пологий подъем к палатке по 4ПЛ с плотным снегом, вода, дрова, прогалинки для установки палатки, неподалеку (на Перевале) подходящие места для вертолетной площадки. Также они проследили следы до зоны криволесья, т. е. ниже по склону следы не сохранились. Таким образом, цель их похода была выполнена, надо возвращаться, решили по новому наикратчайшему пути на Перевал (по междуречью 1 и 2 ручьев), заодно проверить его для предполагаемой переброске базового лагеря. Они прошли всего около 40 м по более или менее открытому участку и увидели "коричневое пятно", которое хорошо было видно на фоне снега, среди зеленых елочек/пихт и серых, черных, темно-коричневых стволов деревьев.
Отправлено: Helga - 28.05.13 17:23
Таким образом, цель их похода была выполнена, надо возвращаться, решили по новому наикратчайшему пути на Перевал (по междуречью 1 и 2 ручьев), заодно проверить его для предполагаемой переброске базового лагеря.*YES* хорошо
Они прошли всего около 40 м по более или менее открытому участку и увидели "коричневое пятно", которое хорошо было видно на фоне снега, среди зеленых елочек/пихт и серых, черных, темно-коричневых стволов деревьев.куда хуже. С открытого участка хорошо виден кедр, по идее -просто очередное дерево. На нём должны были броситься в глаза свежесломанные ветки. И никак не видно
"коричневое пятно"... на фоне снега, среди зеленых елочек/пихт и серых, черных, темно-коричневых стволов деревьев.среди валежника - всех оттенков коричневого.
Отправлено: Aleksandr - 28.05.13 18:28
куда хуже. С открытого участка хорошо виден кедр, по идее -просто очередное дерево. На нём должны были броситься в глаза свежесломанные ветки. И никак не видноКедр не стоит на краю прогалины, его прикрывают березки своими густыми кронами (нижнюю его часть, где и были обломанные ветки), поэтому при подходе к Кедру с севера, а так они подходили к нему, свежесломанные ветки "никак не видно".
среди валежника - всех оттенков коричневого.Меня поражает ваша избирательность: летчик за несколько тысяч метров среди курумников разглядел верхний конек палатки, а поисковики за пару десятков метров не могут рассмотреть сопоставимый по размер предмет, хорошо контрастирующий со снегом.
Возможно, вы забыли сделать поправку на сезонные и сукцессионные изменения растительности, прошедшие за 50 лет.
Отправлено: Helga - 02.06.13 16:20
Найдите на общей панораме кедр, который пошел на строительство плотины!
Отправлено: Laura - 02.06.13 16:24
Отправлено: Helga - 02.06.13 16:35
Я вот тоже на него смотрю сегодня, смотрю... *SIGH*Laura, у меня, что-то с функциями вставить фото сбилось, пожалуйста - оба фото можно сюда - для наглядности...
Редактировать сообщение
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 17:07
Отправлено: Laura - 02.06.13 19:44
Laura, у меня, что-то с функциями вставить фото сбилось, пожалуйста - оба фото можно сюда - для наглядности...Helga, я вот на это фото смотрю и думаю, откуда он здесь:
[attach=1]
Вы про него говорили? А второе фото какое имели ввиду?
Отправлено: Helga - 02.06.13 19:51
http://f2.s.qip.ru/02MB4t.jpg (http://f2.s.qip.ru/02MB4t.jpg)
Я на нём не вижу подходящего дерева!
И ещё -появился новый снимок у Пискарёвой в альбоме.
Отправлено: Laura - 02.06.13 20:56
Прикинула - около 40 см в диаметре должен быть *THIS*
Отправлено: GrayCat - 03.06.13 02:29
Отправлено: Laura - 03.06.13 07:05
Если это настил, то ножем 11 дереверьев 40 см в диаметре срубить, да еще в темноте все сучье все срезать - это, мне кажется, многовато.Нет-нет, Вы не поняли. Речь идет не о настиле, а о плотине в ручье, построенной поисковиками!
Отправлено: Helga - 03.06.13 07:08
Судя по ней -кедо для плотины мы должны видеть во всей красе!
Отправлено: Aleksandr - 03.06.13 13:54
Есть ещё и схема из сообщения 11 [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg50926#msg50926[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg50926#msg50926[/url])А если мы его не видим, то вывод напрашивается сам собой: расположение плотины на этой схеме указано не верно.
Судя по ней -кедо для плотины мы должны видеть во всей красе!
По логике плотина должна располагаться ниже по течению 4ПЛ, после устья второго ручья, поскольку поисковики не могли знать, что трупов во 2 ручье нет. А если это так, то на схеме Аскинадзи необходимо всё перемещать вниз по руслам ручьев и в таком случае представления Аскинадзи и wolker с компанией о месте расположения раскопов на 1 ручье практически сходятся.
Отправлено: Helga - 03.06.13 14:13
Можете ли вы на панорамном фото указать - где сливаются 1-й ручей и приток?
Какое расстояние по ручью будет о первой и второй точек до - границы фото?
Как это будет сходится с рассказом Аскенадзи о том, как далеко плотина располагалась по отношению к настилу?
Отправлено: Aleksandr - 03.06.13 14:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Уточните, пжл, 1 и 3 вопрос и, будьте добры, дайте ссылку на рассказ Аскинадзи.
Отправлено: Helga - 03.06.13 19:41
Дней за десять до их обнаружения мы построили на ручье ниже по течению метров сто плотину
Фото 28.
Фото ручья, примерно, в 50-ти метрах ниже настила и в 10 - 15 метрах выше плотины. Ручей широко разлился только на этом участке, но он очень мелкий в этом месте.
Получается, что:
от настила до плотины от 60 до 100 метров по ручью.
Добавлено позже:
и ещё сообшение 11` http://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg50812#msg50812 (http://taina.li/forum/index.php?topic=141.msg50812#msg50812)
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 19:50
и в таком случае представления Аскинадзи и wolker с компанией о месте расположения раскопов на 1 ручье практически сходятся.Вот на этой фотке Аскинадзи считает, что настил был метров 10 ниже фотографа:
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/17.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/17.jpg)
Отправлено: Aleksandr - 03.06.13 20:50
Фото 28.Нет сомнений, что фото 28 снято на 4ПЛ. Все расстояния, указанные Аскинадзи приблизительные, и не понятно это расстояния по руслу или напрямую.
Вот на этой фотке Аскинадзи считает, что настил был метров 10 ниже фотографа:Известное фото, снятое с правого берега 1-го ручья, мне кажется, что на месте ("в поле") по нему можно обнаружить точку его съемки.
Отправлено: Moon - 03.06.13 20:57
Вот на этой фотке Аскинадзи считает, что настил был метров 10 ниже фотографа:Я ничего не понимаю.
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/17.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/17.jpg[/url])
на фото явно видно, что Кедры высоко по ручью стоят. И недалеко от ручья получается по В.М.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 20:59
"Справа в центре кедр. Сломанные верхушки ельника. Фотограф практически стоял над ручьём, над настилом. Расстояние от фотографа до кедра не более 50 метров, а настил метров 10 ниже. "
Отправлено: Helga - 04.06.13 07:43
Нет сомнений, что фото 28 снято на 4ПЛЕсть...
я думаю, что на этом фото участок 1-го ручья, где 1-й ручей повернув на полянку, впадает в приток. Метров пятнадцать 1-й ручей течёт ПАРАЛЛЕЛЬНО притоку, на этих пятнадцати-двадцати метрах - его русло совершенно "плоское", именно как сказал Аскенадзи Ручей широко разлился только на этом участке, но он очень мелкий в этом месте.
Видно, что ручей на фото - достаточно скромненький, приток будет куда мощнее: он собирает воду со всей долины!
Приток же после поворота (примерно от промоины, которая есть на фото всех времён) разливается вширь и про него никак не скажешь "только на этом участке".
как раз на берегу притока на панорамнике -стоит вполне подходящая пихточка... Но ведь дерево на плотине *STOP* -не пихта...
и ещё, мне кажется, что на рисунке Aleksandr -2-й ручей нанесён очень... неточно.
Добавлено позже:
Уточните, пжл, 1 и 3 вопрос и, будьте добры, дайте ссылку на рассказ Аскинадзи.1-й вопрос
Поворот 1-го ручья обозначен на приведённой вами картинке.
Вопрос 3
Приток в обсуждаемом месте - можно легко найти по промоине, меня интересовала точка на притоке, по которой прошла граница этого снимка.
Отправлено: Aleksandr - 04.06.13 09:45
Есть...Участок 1-го ручья, описанный вами, течет по пойме 4ПЛ, поэтому это овраг 4ПЛ.
я думаю, что на этом фото участок 1-го ручья, где 1-й ручей повернув на полянку, впадает в приток. Метров пятнадцать 1-й ручей течёт ПАРАЛЛЕЛЬНО притоку, на этих пятнадцати-двадцати метрах - его русло совершенно "плоское", именно как сказал Аскенадзи Ручей широко разлился только на этом участке, но он очень мелкий в этом месте.
Но ведь дерево на плотине -не пихта...Я особенно не рассматривал, если это так, то кедровый индикатор при поиске плотины можно отбросить.
и ещё, мне кажется, что на рисунке Aleksandr -2-й ручей нанесён очень... неточно.Это вам не кажется, об этом было сказано в комментариях к этой схеме, когда она была опубликована. Но в любом случае ошибка не настолько большая, чтобы возникли какие-то проблемы при обсуждении данного вопроса, также они были не критичны при обсуждении темы для которой она и была создана.
Попытайтесь сделать лучше, а я покритикую :)
1-й вопросБудем считать, что на первый ваш вопрос ответ дан (см. схему).
Поворот 1-го ручья обозначен на приведённой вами картинке.
Вопрос 3
Приток в обсуждаемом месте - можно легко найти по промоине, меня интересовала точка на притоке, по которой прошла граница этого снимка.
По третьему вопросу у меня вопрос: или я его не понимаю или ответ на него мне кажется очевидным? Если вы хотите получить по нему ответ от меня, то, пжл, попытайтесь его переформулировать. :)
Отправлено: Сергей В. - 04.06.13 09:55
Цитирование
"Справа в центре кедр. Сломанные верхушки ельника."Скорее - срезанные. Получились крупным планом и очень хорошо!
Отправлено: Helga - 04.06.13 10:18
Участок 1-го ручья, описанный вами, течет по пойме 4ПЛ, поэтому это овраг 4ПЛ.ок. но это всё-таки не приток, а именно 1-й ручей. В этом месте их РАЗДЕЛЯЕТ совсем небольшой, но пригорочек.
Это вам не кажется, об этом было сказано в комментариях к этой схеме, когда она была опубликована. Но в любом случае ошибка не настолько большая, чтобы возникли какие-то проблемы при обсуждении данного вопроса, также они были не критичны при обсуждении темы для которой она и была создана.Ну, как сказать.. 2-й ручей - логическая граница участка на котором можно было ожидать , что что-то удастся найти.
имхо -он впадает как раз невдалеке от красавицы-пихты, растущей возле промоины.
Попытайтесь сделать лучше, а я покритикую :)Вы - как дитя, Александр, чес-сло... Нет у меня возможности сейчас рисовать и мн другое на компе делать. Вот комп из ремонта получу и ка-а-а-к пойду делать лучше и лучше!!!!
По третьему вопросу у меня вопрос: или я его не понимаю или ответ на него мне кажется очевидным? Если вы хотите получить по нему ответ от меня, то, пжл, попытайтесь его переформулировать. :)вопрос о РАССТОЯНИЯХ вдоль ручья. Поскольку, как я поняла, вы полагаете, что плотина - находится ещё ниже по притоку, чем участок попавший на фото, то я хотела бы определиться с расстояниями, которые по фото можно увидеть:
1. расстояние ПО РУЧЬЮ от места поворота 1-го ручья, (вы его называете -место, где 1-й ручей начинает протекать по оврагу притока) и до промоины на притоке.
К данному результату придётся прибавлять расстояние от промоины до плотины и длину участка вверх по 1-му ручью -от поворота до настила...
Добавлено позже:
Я особенно не рассматривал, если это так, то кедровый индикатор при поиске плотины можно отбросить.????
На плотине КЕДР!
А вот судя по фото, на притоке самое подходящее для плотины дерево -это была пихта у промоины.
Отправлено: Aleksandr - 04.06.13 14:05
ок. но это всё-таки не приток, а именно 1-й ручей. В этом месте их РАЗДЕЛЯЕТ совсем небольшой, но пригорочек.Для меня в вашем ответе ключевое слово "ok", на остальное я закрываю глаза.
Ну, как сказать.. 2-й ручей - логическая граница участка на котором можно было ожидать , что что-то удастся найти. имхо -он впадает как раз невдалеке от красавицы-пихты, растущей возле промоины.Где впадает 2 ручей в 4ПЛ - это научный факт: чуть-чуть северо-северо-восточнее "холма" с которого сняты известные панорамные фото, ГУГЛ вам в помощь.
Вот комп из ремонта получу и ка-а-а-к пойду делать лучше и лучше!!!!С нетерпением жду...
... вопрос о РАССТОЯНИЯХ вдоль ручья. Поскольку, как я поняла, вы полагаете, что плотина - находится ещё ниже по притоку, чем участок попавший на фото, то я хотела бы определиться с расстояниями, которые по фото можно увидеть:Да, я предполагаю, что то место, где была сооружена плотина не попало на панорамное фото с "холма".
1. расстояние ПО РУЧЬЮ от места поворота 1-го ручья, (вы его называете -место, где 1-й ручей начинает протекать по оврагу притока) и до промоины на притоке...
При определении расстояния я использовал панорамное фото с "холма" и ГУГЛ, в результате у меня получилось 88 м по руслу 4ПЛ, а точнее по его оврагу (поскольку на космоснимке "не читаются" все изгибы этого ручья, а также чтобы сторонники фрактальной геометрии не придрались к моим данным :) ). По прямой линии расстояние между этими точками - 81 м.
Расстояние от промоины до устья 2-го ручья составляет 70 м (и 50 м напрямую).
Расстояние от поворота 1-го ручья (при его выходе в пойму 4ПЛ) до ближайшей точки до Кедра на русле 1 го ручья - около 70 м (по прямой линии - 65 м).
Отправлено: ZSM-5 - 04.06.13 17:16
Есть еще один интересный вопрос - откуда он (кедр) взялся? Внимательно рассматривал "панорамное" фото долины 1Р от марта 1959 г. Подходящего кандидата не обнаружил.Совершенно согласен с Александром (сообщение выше), который фактически говорит о том, что схема Аскинадзи не совсем точная, и плотина была сооружена ниже по течению 4ПЛ. Где конкретно - чуть выше устья 2-го ручья, или чуть ниже - предстоит выяснить
Аскинадзи же не был последним, кто покидал перевал. Помнится, военные еще оставались. Может быть они разобрали плотину?Ну, если под "разборкой" подразумевается удаление вертикальных бревнышек, то это не проблема. Но неужели они испилили основной ствол на дрова? Собственно, я это к тому, что военные, возможно, оставались там не на день и не на два, а на более длительный срок.
Отправлено: Helga - 04.06.13 17:23
Совершенно согласен с Александром (сообщение выше), который фактически говорит о том, что схема Аскинадзи не совсем точная, и плотина была сооружена ниже по течению 4ПЛ. Где конкретно - чуть выше устья 2-го ручья, или чуть ниже - предстоит выяснитьНу - как-то так... или ВМА на схеме сами знаете чьей плотину совсем уж невтемяшно нарисовал, или...
Кто будет из народа на встрече с Аскенадзи 8 июня? Денис? Саша КАН? Или кто-то из Че решится на путешествие...
Отправлено: Aleksandr - 04.06.13 17:44
Кто будет из народа на встрече с Аскенадзи 8 июня? Денис? Саша КАН? Или кто-то из Че решится на путешествие...Возможно, кто-то из тех кто будет присутствовать на встрече захочет задать М. В. Аскинадзи следующие вопросы:
1) когда строилась плотина, брался ли в расчет 2 ручей, если не брался то почему?
2) лагерь поисковиков располагался между 1 и 2 ручьем или между 2 ручьем и 4ПЛ?
3) из лагеря были видны раскопы?
Отправлено: Helga - 04.06.13 17:53
2) лагерь поисковиков располагался между 1 и 2 ручьем или между 2 ручьем и 4ПЛ?Ну ёлы-палы..
слева -1ручей, справа 2-й ручей, внизу - приток.
Мы в этот раз, возможно, нашли следы их лагеря - металлоискатель среагировал, но накопали, как ни странно -только рифлёную резину от лыжных креплений.
Если КАН засёк это место, то... будет нам счастие.
А вы, Aleksandr -не из Екб? не сможете сам прийти?
Отправлено: Aleksandr - 04.06.13 18:48
А вы, Aleksandr -не из Екб? не сможете сам прийти?Нет, далековато от меня место встречи. :)
Отправлено: Helga - 05.06.13 08:11
Да, я предполагаю, что то место, где была сооружена плотина не попало на панорамное фото с "холма".И всё бы хорошо, да вот только с его собственноручными дорисовками, где он нанёс на схему место плотины - это никак не сходится... ну -никак!!
В числительных - можно и ошибиться, а в рисунке -настолько ошибаться -невозможно!
Отправлено: Aleksandr - 24.06.13 18:49
Возможно, кто-то из тех кто будет присутствовать на встрече захочет задать М. В. Аскинадзи следующие вопросы:На встрече, состоявшейся 17.06.2013, В.М. Аскинадзи (АВМ) ответил почти на все вышеприведенные вопросы, за что необходимо поблагодарить Helga и PostV и, конечно, самого Владимира Михайловича.
1) когда строилась плотина, брался ли в расчет 2 ручей, если не брался то почему?
2) лагерь поисковиков располагался между 1 и 2 ручьем или между 2 ручьем и 4ПЛ?
3) из лагеря были видны раскопы?
Отвечая на первый вопрос АВМ отметил, что 2 ручей не интересовал поисковиков, поскольку следы пребывания туристов были у 1-го ручья (порубленные деревья) и, кажется, потому, что на 2 ручье было всё проверенно. По-моему, не очень убедительный ответ, поскольку глубина оврагов 1 и 2 ручьев сопоставима и если оставались сомнения, что тела могли находиться в овраге 1-го ручья, то спрашивается, откуда уверенность, что овраг 2-го ручья обследован досконально.
Насколько я понял 2 вопрос не задавался, а если бы был задан, то об ответе можно догадываться: между 1 и 2 ручьем. Причем это ответ, по-моему, был бы неправильным (об этом ниже). В связи с этим весьма интересна фраза АВМ о том, что для них (поисковиков) существовало всего два ориентира: палатка и Кедр, а на остальное они не обращали особенного внимания.
А вот ответ на третий вопрос был неожиданным, но он меня не удивил, поскольку я предполагал, что он будет таким: от палатки раскопы были не видны. Если прикинуть по схеме район Кедра (http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.0)) расстояние от лагеря поисковиков до раскопов, то оно составляет около 30 м. На таком расстоянии разглядеть раскопы невозможно только в том случае если это мешают резкие изгибы рельефа или густая растительность. Как известно ни того ни другого в 1959 г. в том месте не было и поэтому можно сделать достаточно обоснованное предположение, что лагерь располагался в другом месте.
К сожалению, АМВ не смог из-за отсутствия фотографии что-то рассказать по плотине. Но он отметил, что деревья для плотины могли заготавливаться на некотором расстоянии от неё.
После этого интервью мои сомнения по расположению плотины и лагеря поисковиков, указанные АМВ на схеме В. А. Борзенкова, только окрепли.
По моему мнению, плотина находилась чуть ниже устья 2-го ручья, а лагерь поисковиков на правом берегу 4ПЛ между устьями 1 и 2 ручьев.
Во-первых, поисковики просто не могли игнорировать 2 ручей, который протекает на таком же расстоянии от Кедра как и 1 ручей и имеет овраг не меньшей глубины, чем овраг 1-го ручья.
Во-вторых, на фото плотины видно, что достаточно короткое бревно-основа плотины перекинуто с одного берега на другой, а это невозможно сделать вблизи устья 1-го ручья, где берега поймы 4ПЛ отстоят на достаточно большом расстоянии. И это вполне можно сделать вблизи устья 2-го ручья, где берега поймы расположены на меньшем расстоянии.
В-третьих, в то время когда поисковики переносили свой лагерь в долину р. Лозьвы на 4 ПЛ между устьями 1 и 2 ручьев существовал открытый участок этого ручья, откуда могла браться вода для повседневных нужд, а овраги 1 и 2 ручьев были завалены многометровым слоем снега.
Учитывая, что АВМ не особенно детально знал топографию местности и, учитывая огромный период времени, после которого он составлял схему расположения плотины, раскопов…, следует отметить, что выше приведенные сомнения более чем оправданы.
Отправлено: Aleksandr - 17.07.13 22:11
Это еще раз подтверждает, высказанные мною в предыдущем посте, сомнения по поводу схемы ВМА, самое главное, замечание по расположению плотины на этой схеме. Если измерить в ГУГЛ расстояние (по прямой) от устья 2-го ручья до раскопов (по версии wolker и компании), то оно составляет около 170 м и это расстояние очень хорошо соотносится с первоначальными оценками этого же расстояния ВМА.
Также в интервью обсуждалась фотография, которая была сделана непосредственно от плотины и на которой якобы изображен 1 ручей, хотя очевидно, что это 4ПЛ, поскольку по левому берегу 1-го ручья не было в 1959 г. высоких хвойных деревьев и его берега значительно ниже тех, которые изображены на обсуждаемом фото.
Так что ранее высказанные сомнения после этого видео-интервью только окрепли.
Отправлено: Helga - 19.10.15 20:42
Итак: ветки на дереве, до них нужно добраться.(http://f3.s.qip.ru/ymgURkUP.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.15 08:33
Прям не дерево, а фонтан в ГУМе.Малый кедр также ободран - ствол гладкий - с ним как ?Ведь о нем ни разу и ни гугу,даже в УД и в воспоминания поисковиков - как будто его нет в 5-6 метрах ?
Помимо этого кедра - ещё был кедр, что теперь лежит поперёк 2-го ручья, кедры, растущие возле притока - они до сих пор с бородами...
Мимо них не проходила зверовая тропа - покойный Савва был у этого Кедра, это он мне рассказал,что там манси "засиживались"
Добавлено позже:
Малый кедр также ободран - ствол гладкий - с ним как ?Его-то кто как "липку ободрал" - еще хлеще,чем Кедр.?
Отправлено: Helga - 20.10.15 10:40
Малый кедр также ободран - ствол гладкий - с ним как ?А с ним так: без дров с этих двух кедров никакого костра бы у Дятловцев не было!
А между тем, поисковики отмечали, что костёр там был не абы -какой, он горел два часа, там пережигали дрова в руку толщиной!
Отправлено: Helga - 20.10.15 17:05
Я все к тому,что кедры были ободраны мноого ранее ТрагедииЖеня, кроме этих веток - приличного топлива для того, чтоб раскочегарить костёр - там просто не было. Так, что сам костёр - доказательство.
Второе: посмотри внимательно - на фото ствола кедра 1959 и современные. Убедись, что в 1959 - из ствола торчали обломки сухих веток. Это сейчас ствол стал гладеньким.
Посмотри на фото кедра из Ауспии - там видно, как выглядят сухие лапы: на лапе очень много мелких веток, а самих лап не так и много, т е количество обломков, на фото 1959 и сухих лап на кедре из Ауспии - будет соответствовать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.15 17:19
Женя, кроме этих веток - приличного топлива для того, чтоб раскочегарить костёр - там просто не было. Так, что сам костёр - доказательство.Посмотрим на кадры-59 для Оли..
Второе: посмотри внимательно - на фото ствола кедра 1959 и современные. Убедись, что в 1959 - из ствола торчали обломки сухих веток. Это сейчас ствол стал гладеньким.
[attachimg=1]
Вот разница в 55 лет одного и того же ствола
Если посмотреть на те большие "рыбки"-59 и мизерные чепики-59,которые практически не изменились за 55 лет,только слегка их посшибали лазатели и... той "рыбки" ,что осталась без изменений...
Так ,что.Оля , те чепики от " мохнушек",что манси ободрали почти век назад - потихоньку тоже сглаживаются...
Добавлено позже:
Лови еще ,Оля..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
https://img-fotki.yandex.ru/get/4901/36386171.11/0_85a74_a846afbc_origКак ты поняла были использованы кадры -59 и наши-13
Добавлено позже:
Женя, кроме этих веток - приличного топлива для того, чтоб раскочегарить костёр - там просто не было. Так, что сам костёр - доказательство.Опаньки,Оля - в тайге нет топлива при горящем без присмотра костре еще долго...???
Посмотри кадры-59 в округ - кроме "лопатки" ничего не сломано в шаговой доступности...
Отправлено: Helga - 20.10.15 18:02
Опаньки,ОляВ общем, вариантов два: или устраивать форум-побоище, либо - обломать какой-нть бородатый кедр и сфоткать, как он будет выглядеть в стриженом виде
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.15 18:06
либо - обломать какой-нть бородатый кедр и сфоткатьЯ предоставил тебе ,Оля Кедр-59 во всей округе в прямом смысле слова,но нет ни одного пенечка (даже случайно сломанного больше 10 см)из всех возможно многочисленных твоих лохматушек размером как минимум с "рыбку".
Что скажешь...? А я насчитал до "рыбки" более 3-х десятков возможных сучков
Отправлено: Helga - 22.10.15 08:43
Если верить рассуждениям ЯНЕЖа, то - благодаря неким неведомым манси, в незапамятные времена остановившимся под Кедром - стволы обоих кедров были вычищены от сухих "бород" и кедры с точки зрения топлива - были практически бесполезны, и тогда - совершенно неясен смысл Дятловцев там делать стоянку и костёр -не понятно из чего.
В тоже время, в округе Кедра в радиусе примерно 50 метров были кедры в полном убранстве (сохранённом доныне):
это кедр молодой, что возле притока
(http://s1.uploads.ru/t/rTnmj.jpg)
и кедр на 2-м ручье.
(http://s1.uploads.ru/t/C6hSu.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/4Pigc1Ni.jpg)
Теперь - несколько слов о том, что из себя представляют "борода" у кедров.
Понятно, что это засохшие ветки.
Но, мы, привыкши смотреть на конуса новогодних ёлочек, полагаем, что самые толстые сухие ветки у ВЗРОСЛОГО дерева буду в самом низу...
Однако, это не так.
Нижние, скажем -до 0,5 0,8 м от земли (малиновая стрелка) -ветки -засыхают довольно скоро и, соответственно -уже не растут, остаются довольно тонкими...
те, что повыше ( от 0,8м до 1,8м) (розовая стрелка) - успевают пожить подольше, и -до того, как засохнут - стать потолще.
Ветки нормальной толщины (как "рыбка") (голубая стрелка) растут уже на высоте около двух метров и выше.
Кроме того, кедровые лапы довольно ветвистые, т е веток из ствола не так много, а за счёт того, что на каждой - много веточек, борода получается внушительной. ( см ветку в овале)
Поэтому на высоте до 1,8 м шпеньков (остатков от обломанных веток) будет не так много и они будут довольно тощими.
Это к словам ЯНЕЖа о том, что на фото Кедра - этих шпеньков мало и они какие-то тощие и поэтому, глядя на ствол Кедра - он делает вывод о том, что оба кедра были непригодны для добычи сухого хвороста для костра
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 09:55
Теперь - несколько слов о том, что из себя представляют "борода" у кедров.Хорошая растопка, жаль горит недолго.
Понятно, что это засохшие ветки.
Отправлено: Helga - 22.10.15 09:59
Хорошая растопка, жаль горит недолго.Да...
Но на ней можно подсушить другие дрова.
Пошарив в окрестностях - найти ещё кедры и наломать веток с них...
А сушары, кстати, не только пережигают, но и ломают "рычагом" между двух близко-растущих
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.15 12:05
Так вот - насколько изменяется излом на ветке и сучке ,что бы его спутать со свежем .Либо не заметили,что ветки сломала ранее от снеговой нагрузки ,
либо это не заметно,
либо это заметно для тех кто был заинтересован в ситуации ранее,но промолчал,
либо ???
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=6683&st=0&p=65620&#entry65620 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=6683&st=0&p=65620&#entry65620)
КАН
Цитирование
На Кедр никто не лазил. Его сучья обломились много раньше – от того, что обращены к доминирующим ветрам (см. посты Игоря Б. выше).http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=900 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=900)
Повреждения Юр – результат борьбы за жизнь.
Разбросанная вокруг костра мелочь – результат того-то (указать).
ВРЕМЯ СМЕРТИ - ?! (указать)
Добавлено позже:
Третий кедр
[attachimg=1]
Этот кедр виден и на панорамке-59
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И тут на 4ПЛ,где Оля водила "экскурсантов"Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: bvv910 - 22.10.15 12:42
Цитирование
Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны.Брусницин:
Цитирование
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра.Чернышов:
Цитирование
В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.Атманаки:
Цитирование
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.15 12:51
тогда - совершенно неясен смысл Дятловцев там делать стоянку и костёр -не понятно из чего.Возможно вышли по проторенной "варге" копытных
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- см. зверовая тропа.Т.к. снег был выдут - увидели остатки костра,а в нем корягу,которая не догорела и у них.Добавлено позже:
Из воспоминаний поисковиков-59 не ясно точно,что все сучья в круговую были обломаны именно в начале февраля ,тем более ни слова не сказано о соседнем в 5-6 метрах кедре, который ни во многом уступает нашему.Там ситуация с ветками аналогичная - ствол гладок с некоторым торчанием чепиков от "бороды" , а остальное "заподлицо" - ну хоть бы один торчащий ,как "рыбка", кстати данный рисунок всех мелких нижних сучков сохранен и сейчас - до мелочей.
Отправлено: Helga - 22.10.15 13:49
Так вот - насколько изменяется излом на ветке и сучке ,что бы его спутать со свежем .Либо не заметили,что ветки сломала ранее от снеговой нагрузки ,Лень искать ссылку, поверь на слово: у Григорьева написано, про "белевшие пятаки свежих сломов"
либо это не заметно,
либо это заметно для тех кто был заинтересован в ситуации ранее,но промолчал,
Третий кедрЯ его называю кедр молодой, на притоке
ни слова не сказано о соседнем в 5-6 метрах кедре, который ни во многом уступает нашему.Там ситуация с ветками аналогичная - ствол гладок с некоторым торчанием чепиков от "бороды" , а остальное "заподлицо" - ну хоть бы один торчащий ,как "рыбка",Женя, было бы хоть одно его фото... А то - можно сказать, что его тогда ободрали ещё сильнее.
Вообще - полное отсутствие внимания и хоть каких-то упоминаний о втором кедре -просто шокирует.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.15 17:11
Вообще - полное отсутствие внимания и хоть каких-то упоминаний о втором кедре -просто шокирует.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Оля с этим кедром надо поработать - не такой он уж для нас и Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.Рассматривая его при увеличении - заметно, что если бы на нем оставались такие - же "чепики" нижних ветвей, я бы дал себе добро на то,что ребята ломали ветки нижние с Кедра.Но разница очевидна... даже в том , что даже поисковики не подходили к малому - если все затоптано там ,то тут лежит девственный снег даже под кедром %-)
Но если же допустить, что с Кедра обломали ветки ребята, то делали они это так в "легкую" - держась за толстые ветки ,подпрыгивая просто обламывали их своим весом...
Посмотрите на кадр при увеличении внимательно... найденный текстиль положили рядом с веткой кедровой,которая почему-то не была в костре. Видимо на этой ветке лежал Юра,т.к. тел нет и нет лапника на месте Юры.
Отправлено: Helga - 22.10.15 18:19
Цитирование
Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.Атманаки
Цитирование
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.В рамках простых версий, нельзя найти никакого смысла в попытке сделать стоянку под Кедром, кроме как - запас сухих дров с "бороды"!
Если такого запаса не было, значит - ситуация была совершенно нелинейной.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.15 18:29
Цитирование
Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.Использование столько топлива в костре менее важно, чем
Цитирование
сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.Вывод - пусть я лучше замерзну,чем погибну от того, что-то надо "осмотреть"...
Но.. на тот момент,видимо, не так уж им было хоолодно,либо холодно,но страшно от "они пришли и где находилась их палатка"
Добавлено позже:
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 мОля, я считаю у нас полно кадров-кедров, что бы подтвердить те слова...,как и было ли одеяло на телах - как только появился кадр - как и одеяло исчезло..
Отправлено: elenapaula - 22.10.15 19:55
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.05.16 07:27
Смущает малый кедр - его-то задействовали ?
Судя по отсутствию "бороды" - да,но не лазили на него?
Отправлено: Helga - 19.05.16 08:01
и вышло, что самих веток от ствола отходит не так много, как кажется, глядя на лохматую бороду... Просто эти ветки (сухие) - все очень ветвистые, лохматые...
То есть, когда мы посчитали -то "пеньков" от веток на нашем Кедре и веток на "бородатом" - вполне сопоставимое число.
Добавлено позже:
Далее, обратим внимание изломы веток:
(http://f5.s.qip.ru/h2kGxUnZ.jpg)
На живой (не сухой) ветке дерева, где явно можно говорить о том, что более близкое к стволу сечение ветки -более прочное
будет наблюдаться следующая картина
В зоне разрыва -
разрушение древесного волокна будет практически перпендикулярно оси ветки,
в зоне сжатия - останется длинный заусенец с более прочной (более толстой) стороны.
С менее тонкой -соответственно -задир от этого заусенца
На фото кедра мы видим именно заусенец
и - он СВЕРХУ ветки.
Хотя при нагрузке на ветку сверху - вниз сверху должен быть разрыв волокон, заусенец - снизу ветки.
Таким образом, судя по картинке - ветки сломаны силой, направленной СНИЗУ ВВЕРХ.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.05.16 08:06
Где эти изломы на сегодняшних снимках ?
Добавлено позже:
Хотя при нагрузке на ветку сверху - вниз сверху должен быть разрыв волокон, заусенец - снизу ветки.(http://s017.radikal.ru/i410/1605/a6/d38efbb4966e.jpg) (http://radikal.ru/big/d5ecf57a6f5a44d38672ff514c29bd1d)
Таким образом, судя по картинке - ветки сломаны силой, направленной СНИЗУ ВВЕРХ.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.05.16 08:47
Далее, обратим внимание изломы веток:(http://s41.radikal.ru/i094/1605/bb/350c9aa68a1b.jpg) (http://radikal.ru/big/d77278ee717141f6b5ed71fd7fdd2c75)
Ветки сломанные от снега и ветра прошлой зимой на Кедре - ломали ли ребята ветки сами ?
Отправлено: Alexei74 - 26.07.16 15:55
Оффтоп (текст не по теме)У нас лесхозы пару лет как взялись лес сводить ударными темпами(и до лампы им темпы восстановления),так такие фигуры на космофотках после них,шо караул.И без всяких ЗРП.И елочки,и звездочки,и расчески.Примеры приводить не буду,Планета Гугл бесплатная.Так покажи хотя бы одну такую, в чём проблема то? Да и не в этом дело совсем, сходи да посмотри по месту, знать будешь больше всяко разно.
Пиарят тут кедры какие то, о которых сами поисковики говорят, что "тот кедр" давно спилили. Сколько "тех самых" кедров, с обломанными сучьями, "нашли" ваши пиарщики? Как минимум два и в разных местах!!! Молодцы ребята, хорошо постарались! Никто не сомневается, что все эти кедры "тот самый кедр". Не позорились бы лучше такой дешёвкой.
Отправлено: Alina - 26.07.16 19:02
Пиарят тут кедры какие то, о которых сами поисковики говорят, что "тот кедр" давно спилили. Сколько "тех самых" кедров, с обломанными сучьями, "нашли" ваши пиарщики? Как минимум два и в разных местах!!! Молодцы ребята, хорошо постарались! Никто не сомневается, что все эти кедры "тот самый кедр". Не позорились бы лучше такой дешёвкой.Это у Вас давно устаревшие сведения. В эпоху, когда не было известно УД и фотографии, первая исследовательская группа, которая специально пошла на Перевал, действительно решили, что кедр другой, а не тот, который известен сейчас. С появлением фотографий и сравнений на местности, никаких сомнений кедр уже ни у кого не вызывает, разве что у отъявленных конспиролов. О том, что кедр спилили, это даже не воспоминания, тем более во множественном числе, а передача с чужих слов, пересказ слухов, так как никто из опрашиваемых никогда при таком действии лично не присутствовал и даже не может назвать источник этих слухов.
Отправлено: Alexei74 - 26.07.16 19:02
Оффтоп (текст не по теме)Это ты не позорься.Тот кедр на фото поисковиков есть.По обломанным веткам ошибешься.Нет,космодром там был засекреченный,что бы ракету на дятловцев сбросить.((((У меня нет к Вам вопросов! Совсем нет! Я уже говорил Вам об этом.
Добавлено позже:Им какая разница?Река доставит летом и зимой по ней возят.
А на счёт "того самого кедра", тоже сходи посчитай их количество по месту, не надо мне тут ничего про сучки объяснять.
Отправлено: Alina - 26.07.16 19:04
Комментарий модератора
Alexei74, тон смените, пожалуйста!
Alexei74, тон смените, пожалуйста!
Отправлено: Alexei74 - 26.07.16 19:18
Это у Вас давно устаревшие сведения. В эпоху, когда не было известно УД и фотографии, первая исследовательская группа, которая специально пошла на Перевал, действительно решили, что кедр другой, а не тот, который известен сейчас. С появлением фотографий и сравнений на местности, никаких сомнений кедр уже ни у кого не вызывает, разве что у отъявленных конспиролов. О том, что кедр спилили, это даже не воспоминания, тем более во множественном числе, а передача с чужих слов, пересказ слухов, так как никто из опрашиваемых никогда при таком действии лично не присутствовал и даже не может назвать источник этих слухов.Да-да, расскажите такие небылицы кому-нибудь другому. Поисковики с ручьём не могут определиться, ладно ручей - место лагеря не могут показать. А тут бац - кедр узнали! Да там он не один такой!
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Речка Лозьва не лесосплавная: нормальный "комель" не развернется на повороте.Там не база, а ракетная позиция и не одна.
База, да, ракетная (был я там), но стратеги. Старый был комплекс, известный потенциальным партнерам, а значит- бессмысленный.
Отправлено: Alina - 26.07.16 19:26
Поисковики с ручьём не могут определиться, ладно ручей - место лагеря не могут показать. А тут бац - кедр узнали! Да там он не один такой!Насколько знаю, поисковики, которые принимали участие в майских поисках - Аскинадзи и Мохов никогда после на Перевале не были. Вы о чем вообще говорите?
Отправлено: Alexei74 - 26.07.16 19:41
Насколько знаю, поисковики, которые принимали участие в майских поисках - Аскинадзи и Мохов никогда после на Перевале не были. Вы о чем вообще говорите?Как раз таки Аскинадзи и говорит о том, что кедр спилили. А о ваших "исследовательских группах" я и знать ничего не желаю, о их деятельности я уже сказал.
Отправлено: Агаша - 26.07.16 20:01
Как раз таки Аскинадзи и говорит о том, что кедр спилили.А он откуда знает?
Отправлено: Alina - 26.07.16 20:05
А он откуда знает?Прочитал где-то, наверное. Байка давно-то уже ходит.
Отправлено: Alexei74 - 26.07.16 20:52
Оффтоп (текст не по теме)1.Мы с вами на помойке вотку не пили-это раз.Вот и валите свой лес дальше, а то, на что Вам не хватает даже воображения, туда никогда не суйте свой нос - читайте темы о кедрах. Мне ваше бла-бла-бла слушать не интересно, сказать нече - сидите молча.
2.На Лозьве я лес под ЗРП не валил и не собираюсь-это два.
3.Как выглядят старые ЗРП и как сложно выглядят новые(ибо они сейчас мобильные на колесном ходу и могут бабахнуть с дороги)-я слабо,но представляю.
Добавлено позже:
А он откуда знает?Его друзья ему сказали.
Добавлено позже:
Прочитал где-то, наверное. Байка давно-то уже ходит.Байки сочиняют только ваши сайты, больше некому.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.07.16 20:56
Комментарий модератора
Alexei74, это последняя попытка вернуть Вас к конструктивному вежливому разговору.
Alexei74, это последняя попытка вернуть Вас к конструктивному вежливому разговору.
Отправлено: Alexei74 - 27.07.16 12:39
Это вид сучка крупным планом: сучёк спиленный ножёвкой! Запил относительно свежий, он и толком засохнуть не успел.[attach=2][attach=3]
Оффтоп (текст не по теме)Вы тут обнаглели очень сильно. За это обязательно бьют морду, ваше счастье, что ваши фэйсы труднодоступны.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Там "объектов" таких несколько. И все прям "стартовые площадки и аэродромы"?Не напрягайте свой ум, там напрягать нечего.
(Вложение)
(Вложение)
При определенном разрешении на карте автоматичски рисуется белая линия по дороге из Ушмы.
Где то в районе впадения Луснурсиспалсос в Лозьву она заканчивается, а далее идет просека прямиком на "ваш объект".
Точно нарисовать у меня не получилось, изза малого разрешения, поэтому нарисовал приблизительно, от руки.
Скорей всего - обычная вырубка.
И по реке ничего сплавлять не надо.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума.
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 21:06
А сколько там поваленных кедров и примерно где они находятся?
Что за кедр Якименко и какие кедры могли быть поваленными уже в 1959 году?
Отправлено: Helga - 02.12.16 12:02
Helga,Честно говоря, задачи "прочесать " местность в районе ручьёв на предмет обнаружения всех гнилых стволов - не ставилась.
А сколько там поваленных кедров и примерно где они находятся?
Что за кедр Якименко и какие кедры могли быть поваленными уже в 1959 году?
Очевидно, что в близком соседстве с Кедром - есть гнилой свтвол, который все рассматривают на летних фото гр Якименко 1963 года.
Ещё есть мощьнецкий поваленный кедр на втором ручье, он упомянут в старом топике. Очевидно, он в 1959 ещё вполне себе выл живым-здоровым.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 12:22
Честно говоря, задачи "прочесать " местность в районе ручьёв на предмет обнаружения всех гнилых стволов - не ставилась.Helga,
Очевидно, что в близком соседстве с Кедром - есть гнилой свтвол, который все рассматривают на летних фото гр Якименко 1963 года.
Ещё есть мощьнецкий поваленный кедр на втором ручье, он упомянут в старом топике. Очевидно, он в 1959 ещё вполне себе выл живым-здоровым.
Огромное Вам спасибо. Если бы был на форуме, например, Янеж, я бы обратился к нему за схемой известных ему поваленых деревьев на месте происшествия или совсем неподалеку. Меня также интересует другая сторона ручья, не было ли там чего, а также вниз по притоку Лозьвы. Но постепенно, думаю, найдется информация о деревьях 1959 года. Были так были, а не было - значит не было...)
Просто я рассматриваю фантастическую идею, на предмет возможного варианта падения четверых с дерева, а точнее, вместе с деревом и от этого последующим получением травм. Дерево должно было быть немаленькое, хотя и меньше того кедра, кула залезали. Как они упали, упал ли кедр сам, или его спилили, взорвали, сейчас не имеет никакого значения. Вопрос именно в том, могло ли быть дерево, упавшее на месте трагедии именно в ночь на 2 февраля 1959 года.
Отправлено: Helga - 21.02.17 08:52
Разворачиваемый текстНаблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.
Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам.
О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото).
Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти.
Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее.
С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже).
Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина:
цитата:
10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.
Можно посмотреть видео реальной картины.
Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров:
Фото 63 от Якименко:
Ствол сохранился до сих пор:
То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам.
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Если не быть столь категоричным:
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.
Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время.
Скрытый текст
Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0)
Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686)
и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278)
Продублирую самое главное и в этой теме:
Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта:
Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/)
Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику.
Ориентируемся на местности с панорамного холма:
Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/)
Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути.
Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи.
Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам.
Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.
Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла.
Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега:
Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/)
Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия.
Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина:
Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/)
Вид назад:
Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/)
(Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.)
То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше).
То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину.
Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14):
Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/)
А это из марта 13:
Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/)
Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале:
Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/)
Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая.
Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так:
Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/)
Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году.
Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни).
----------------------------------------------
Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017)
"Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".
----------------
Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!
Про это следует добавить.
Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает.
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.
Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).
----------------------------------------------
Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее.
Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)
2)к кедру.
Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:
1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.
По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру.
Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).
Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:
- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.
- В варианте движения к кедру.
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.
- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.
Ну, и подводя итог рассуждениям.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.
Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам.
О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото).
Следует отметить ещё такой момент. Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти.
Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее.
С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже).
Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина:
цитата:
10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.
Можно посмотреть видео реальной картины.
Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром. Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров:
Фото 63 от Якименко:
Ствол сохранился до сих пор:
То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам.
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Если не быть столь категоричным:
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.
Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время.
Скрытый текст
Подробные рассуждения о пути к кедру излагал в теме на "Тайне": http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0)
Суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686)
и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278)
Продублирую самое главное и в этой теме:
Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта:
Ф1 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/)
Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику.
Ориентируемся на местности с панорамного холма:
Ф2 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/)
Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути.
Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи.
Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам.
Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.
Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла.
Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега:
Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/)
Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия.
Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина:
Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/)
Вид назад:
Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/)
(Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.)
То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше).
То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину.
Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14):
Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/)
А это из марта 13:
Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/)
Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале:
Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/)
Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая.
Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так:
Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/)
Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году.
Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни).
----------------------------------------------
Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017)
"Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".
----------------
Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!
Про это следует добавить.
Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает.
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.
Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).
----------------------------------------------
Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее.
Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)
2)к кедру.
Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:
1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.
По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру.
Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).
Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:
- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.
- В варианте движения к кедру.
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.
- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.
Ну, и подводя итог рассуждениям.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.17 09:14
Отправлено: Helga - 21.02.17 09:36
А то дерево, что лежит поваленое невдалеке, свалилось до того, как там появились туристы, во время событий или после?Если хорошо присмотреться к фото поисков у Кедра - то ствол (заготовка для нодьи) на них можно рассмотреть.
А кедр-богатырь над вторым ручьём - стоял. Всего в паре десятков метров!
Вот он, в красном овале и -под номером 1:
(http://f1.s.qip.ru/eLuklfJK.jpg)(http://f3.s.qip.ru/eLuklfJJ.jpg)
Опознание кедров проведено kvn
Отправлено: NERO - 21.02.17 09:58
Шура пишет: Ну, и подводя итог рассуждениям.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.
Проще говоря -объяснение, почему же был выбран самый некузявый из трёх претендентов на роль аварийного убежища.То, что Шура склонен считать, что раненых по склону не тащили, еще совсем не значит, что это факт. В его рассуждениях есть ошибки. Например, он полагает, что 8-9 пар следов подтверждают его доводы. Однако эти самые следы в указанном количестве просматривались далеко не везде, - это раз, а второе - они и видны-то были только на расстоянии около 500 м. от палатки. Если он попробует учесть, как вариант, что к кедру сначала прибежал всего один чел., возможно, его выводы изменятся в лучшую для него сторону.
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.17 10:10
Если хорошо присмотреться к фото поисков у Кедра - то ствол (заготовка для нодьи) на них можно рассмотреть.Значит, поваленого дерева когда там были туристы не было?
А кедр-богатырь над вторым ручьём - стоял. Всего в паре десятков метров!
Отправлено: Helga - 21.02.17 10:16
Значит, поваленого дерева когда там были туристы не было?=-O
Если хорошо присмотреться к фото поисков у Кедра - то ствол (заготовка для нодьи) на них можно рассмотреть.
Добавлено позже:
То, что Шура склонен считать, что раненых по склону не тащили, еще совсем не значит, что это факт. В его рассуждениях есть ошибки. Например, он полагает, что 8-9 пар следов подтверждают его доводы. Однако эти самые следы в указанном количестве просматривались далеко не везде, - это раз, а второе - они и видны-то были только на расстоянии около 500 м. от палатки. Если он попробует учесть, как вариант, что к кедру сначала прибежалПрибежал.. угу.
Я так и предполагала, что его текст будет сложноват :( для общественности
Shura пишет:
Цитирование
В варианте движения к кедру.Shura пишет:
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.
Цитирование
- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…Shura пишет:
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на правом борту русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу.
Цитирование
- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на правом борте появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.Однако, про сильный снегопад Shura пишет:
Цитирование
Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти.
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.17 11:30
Отправлено: Helga - 21.02.17 12:31
Helga, не нашел поваленого ствола на фото и так и не понял, когда упал кедр?Давайте сначала вы мне поясните какой именно упавший кедр вас интересует: тот, ствол которого лежал в нескольких метрах от костра
или кедр-великан на 2-м ручье?
Отправлено: Никанор Босой - 21.02.17 12:40
Shura пишет:Засветло.Цитированиеребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти
Отправлено: vetka - 21.02.17 12:44
Давайте сначала вы мне поясните какой именно упавший кедр вас интересует: тот, ствол которого лежал в нескольких метрах от костраДумаю ,Сергея интересует поваленный ствол у костра ,видимо хочет прикинуть , не СЧ ли его повалил
или кедр-великан на 2-м ручье?
Отправлено: NERO - 21.02.17 13:17
Я так и предполагала, что его текст будет сложноват :( для общественностиКанешна. Правильна, что общественность осложнилась :):
Что будет делать человек, впервые столкнувшийся с ситуацией, когда на его руках смертельно или почти смертельно раненый? Посреди поля - условно говоря. Он двинется туда, где костер. А не оставит травмированного с тем, чтобы затем с костром прийти к нему. Цейтнот называется.
Добавлено позже:
Хельга, повторюсь еще раз. Все встает на свои места, если понять и
Отправлено: Helga - 21.02.17 13:30
Хельга, повторюсь еще раз. Все встает на свои места, если понять и простить принять, что изначально возник костер,Ну, попробуйте подробно развить эту идею:
1 сколько раненных было на руках группы, когда
к кедру сначала прибежал всего один чел.2 его направили "разводить костёр" или он сам убежал? Как вы относитесь к тому, что два многоопытных руководителя сказали: разделение группы при аварии - это кошмар в квадрате?
3 чем руководствовался этот человек при выборе места для костра? (исходя из конкретики выбора пути) - по притоку и-вверх-вверх или вдруг от притока в ельники, за эти ельники и дальше-дальше...
Отправлено: NERO - 21.02.17 14:00
2 его направили "разводить костёр" или он сам убежал? Как вы относитесь к тому, что два многоопытных руководителя сказали: разделение группы при аварии - это кошмар в квадрате?Я уже пытался своим писком пробиться через рев урагана, но меня не услышали :) Совершенно согласен и поддерживаю корифеев: разделение группы - это нонсенс. Но по факту он есть, несмотря на опытность участников группы. В такой ситуации это еще больше отдает несуразицей. Значит,до искать объяснение. И оно-таки есть. Травмирование на склоне, с чем Вы, в общем-то, можете согласиться. Остается четыре относ-но здоровых мужика: Дятлов, Колеватов, Дорошенко, Кривонищенко. Что делать в такой ситуации? До леса -
3 чем руководствовался этот человек при выборе места для костра? (исходя из конкретики выбора пути) - по притоку и-вверх-вверх или вдруг от притока в ельники, за эти ельники и дальше-дальше...
Отправлено: Sergei_VL - 21.02.17 15:39
Давайте сначала вы мне поясните какой именно упавший кедр вас интересует: тот, ствол которого лежал в нескольких метрах от костраКоторый в нескольких метрах. Если про него есть информация... Если по второму тоже есть, то напишите и по нему.
или кедр-великан на 2-м ручье?
Отправлено: Helga - 21.02.17 16:23
Который в нескольких метрах. Если про него есть информация...Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров:
Фото 63 от Якименко и от Алексеенкова фото -2016
(http://f3.s.qip.ru/~OxMY4yeg.jpg)(http://f1.s.qip.ru/~OxMY4yeh.jpg)
Кедр-богатырь в 1959 и в 2012
(http://f3.s.qip.ru/eLuklfJJ.jpg) и (http://s1.uploads.ru/t/C6hSu.jpg)
Отправлено: Robin - 21.02.17 16:58
Helga, если не трудно, ответьте, пожалуйста, на несколько малограмотных вопросов. Под № 3 на этом фото изображен "тот самый" кедр? Прямо за ним чуть левее виднеется еще один, это тот, который "молодой"? Знаете ли вы, кто изображен на снимке, и в какой момент поисков он сделан?
Отправлено: Helga - 21.02.17 17:04
Helga, если не трудно, ответьте, пожалуйста, на несколько малограмотных вопросов. Под № 3 на этом фото изображен "тот самый" кедр? Прямо за ним чуть левее виднеется еще один, это тот, который "молодой"? Знаете ли вы, кто изображен на снимке, и в какой момент поисков он сделан?Мне довольно странно: на этой же странице всё уже написано
Если хорошо присмотреться к фото поисков у Кедра - то ствол (заготовка для нодьи) на них можно рассмотреть.(http://f1.s.qip.ru/eLuklfJK.jpg)(http://f3.s.qip.ru/eLuklfJJ.jpg)
А кедр-богатырь над вторым ручьём - стоял. Всего в паре десятков метров!
Вот он, в красном овале и -под номером 1:
Добавлено позже:
(http://f4.s.qip.ru/eLuklfJX.jpg)
Это вид по 4 ПЛ, цветовая маркировка осталась прежняя
Отправлено: Robin - 21.02.17 17:31
Отправлено: Helga - 21.02.17 17:59
Helga, спасибо. Все же попробую уточнить свой вопрос. Под № 3 виднеются вершины двух кедров - один чуть ближе и правее, другой чуть дальше и левее. Тела были найдены под тем, что ближе и правее? Извините за непонятливость.*HELP* *HELP* *HELP*
Попробуйте для начала внимательно прочитать стартовый топик.
Отправлено: Sergei_VL - 22.02.17 07:57
Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров:Теперь, если есть возможность, ответьте на самый первый вопрос, который я задал.
Фото 63 от Якименко и от Алексеенкова фото -2016
([url]http://f3.s.qip.ru/~OxMY4yeg.jpg[/url])([url]http://f1.s.qip.ru/~OxMY4yeh.jpg[/url])
Кедр-богатырь в 1959 и в 2012
([url]http://f3.s.qip.ru/eLuklfJJ.jpg[/url]) и ([url]http://s1.uploads.ru/t/C6hSu.jpg[/url])
Отправлено: Helga - 22.02.17 09:04
А то дерево, что лежит поваленое невдалеке, свалилось до того, как там появились туристы, во время событий или после?Ещё раз: вы спрашиваете о каком кедре?
Тот что лежит рядом и о котором сказано, что это - "заготовка для нодьи"? - этот лежал и упал задолго до события.
Тот что в паре десятков метров - упал после событий.
Отправлено: Sergei_VL - 22.02.17 12:45
Ещё раз: вы спрашиваете о каком кедре?Я про первый. А как, интересно, определили, когда он упал?
Тот что лежит рядом и о котором сказано, что это - "заготовка для нодьи"? - этот лежал и упал задолго до события.
Тот что в паре десятков метров - упал после событий.
Отправлено: Helga - 22.02.17 13:18
Я про первый. А как, интересно, определили, когда он упал?На фото поисков его видно.
На фото Якименко - хорошо видно в каком он состоянии. На фото 2016 - можно попытаться рассмотреть, как он изменился за прошедшие 53 года.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.02.17 14:29
Тот что лежит рядом и о котором сказано, что это - "заготовка для нодьи"? - этот лежал и упал задолго до события.Пруф, пжлста
Добавлено позже:
На фото поисков его видно.Кхм
Отправлено: Helga - 22.02.17 18:49
(http://f3.s.qip.ru/eLuklfKq.jpg)
(http://s010.radikal.ru/i313/1702/22/5f53c9f2d3c6.jpg)
Должна заметить, что тут - сказка о ТРЁХ кедрах
Обсуждение выворотня - ;D офтоп
Отправлено: canvas58 - 22.02.17 21:14
СКАЗКА О ТРЁХ КЕДРАХ.
Одним из самых занимательных для меня вопросов был вопрос о том, как и почему один и тот же кедр выделили, выбрали из десятков зелёных и пушистых собратьев сначала погибавшие туристы, а затем и поисковики.
У погибших спросить нельзя, но у вышедшего на Кедр ( с большой буквы) М П Шаравина я спросила –почему же они с Коптеловым шли именно к этому кедру.
Михаил Петрович ответил, что они ещё сверху заприметили этот кедр и решили к нему пройти, чтобы возле него и присмотреть место для будущего лагеря. Получилось, что для поисковиков этот кедр издалека показался самым привлекательным среди множества растущих на склоне кедров.
Каким должен был быть САМЫЙ-САМЫЙ кедр? Наверно самым крупным и самым близким к воде (чтобы не топить снег для нужд лагеря).
С этими мыслями я отправилась на новую встречу с Кедром. В прошлом году я много спорила, доказывая, что НАШ Кедр растёт вблизи 4 притока Лозьвы (далее – просто Лозьвы). Так я поняла объяснение «кедр прямо над нами» данное нам, когда мы бродили по притоку и долинке. И впрямь – оттуда была видна кедровая вершинка. Этот кедррастущий у самой Лозьвы хорошо виден и на снимках гугль-планеты…
Одним словом, я уверенно повела маленький отряд из женщин и детей на экскурсию к Кедру. Пройдя знакомой дорогой, притормозив у камня «голова змеи\динозавра», я уверенно простёрла руку: «Дети, вот тот самый Ке…» и осеклась – кедр был не тот…
([url]http://s1.uploads.ru/t/s1K5D.jpg[/url])
вид на самый ближний кедр из долины 4 притока Лозьвы
([url]http://s1.uploads.ru/t/rTnmj.jpg[/url])
а так он выглядит вблизи.
Этот был вполне симпатичный, но чуть более субтильный и вообще… ну не то и всё…
Пошли далее и, дойдя до следующего ручья, увидали поверженного лесного великана, по всему упавшего несколько лет тому назад, но в 1959 году наверняка самого могучего кедра округи…
([url]http://s1.uploads.ru/t/C6hSu.jpg[/url])
Спустились уже по другому ручью к Лозьве, поднялись по ней опять, опять наверх, на левый берег, опять кедр не тот… Пришлось сесть и подумать… Вспомнить, что на снимках в гугле был и ещё кедр, росший куда дальше от Лозьвы. Делать нечего, бредём и спотыкаемся вверх по траве, по подболоченному склону, по гнилым деревьям. Каких-то 60-70 метров и вот он, наш избранник. Мы искали именно его!
Ведь именно возле него нашли тела двоих замёрзших и раздетых! Ведь именно его выбрали из всего леса Коптелов и Шаравин!
И вот тут я вспомнила о двух отвергнутых ими кедрах. Первый – рос ближе всех, но был самым молодым. Второй рос чуть подальше, но явно был самым могучим. Третий – рос ощутимо дальше всех и был средним по возрасту.
Получилось: кедр-богатырь занял по привлекательности – первое место.
Кедр – молодой, но близко расположенный к воде – второе, а наш – был среди них самым непривлекательным. Но к нему, именно к нему стремились Дятловцы и его выбрали вышли Слобцовцы.
Загадка... В этом нет никакой загадки; Михаил Петрович ответил, что они ещё сверху заприметили этот кедр и решили к нему пройти, чтобы возле него и присмотреть место для будущего лагеря. Получилось, что для поисковиков этот кедр издалека показался самым привлекательным среди множества растущих на склоне кедров. Дпя поисковиков и инсценеровщиков он показался самым приметным потому что они заметили его днем и в хорошую погоду. А вот для дятловцев он совершенно не был виден .мела пурга и было уже темно .глубокие сугробы .без лыж босиком по пояс в сугробах они не могли ничего выбирать .а упали бы у самого первого дерева будь оно кедр или не кедр . большой или молодой было уже все равно!
Отправлено: Helga - 22.02.17 21:50
Цитирование
В этом нет никакой загадки; Михаил Петрович ответил, что они ещё сверху заприметили этот кедр и решили к нему пройти, чтобы возле него и присмотреть место для будущего лагеря.Вас количество кедров вокруг него не смущает?
А то, что Михаил Петрович не очень-то определяется с тем, откуда он двигался к кедру - от палатки или перевала который на 905?
А то, что при подходах - кедр пропадает из виду и появляется уже только в непосредственной близости?
Цитирование
глубокие сугробы .без лыж босиком по пояс в сугробахА в то, что до кедра был наст - вам тоже не верится?
Отправлено: Moon - 22.02.17 22:11
ЦитированиеСмущает то, что наш нынешний кедр ничем не выделяется.
В этом нет никакой загадки; Михаил Петрович ответил, что они ещё сверху заприметили этот кедр и решили к нему пройти, чтобы возле него и присмотреть место для будущего лагеря.
-----------------------
Вас количество кедров вокруг него не смущает?
Цитирование
А то, что Михаил Петрович не очень-то определяется с тем, откуда он двигался к кедру - от палатки или перевала который на 905?Этот момент у МП стерся.
Тут такой вопрос имеется, весьма интересный. Мохов тоже утверждал, что от Камня ( какого?, может, от камней?) хорошо просматривался тот самый Кедр, который стоял на пригорке, просматривалось одинокое дерево Кедр на пригорке. И это был верный и прямой путь к Кедру.
Цитирование
А то, что при подходах - кедр пропадает из виду и появляется уже только в непосредственной близости?Но не от тройного дерева.
Цитирование
А в то, что до кедра был наст - вам тоже не верится?Это не так. Ни со стороны 4ПЛ под стенкой, ни со стороны тройного дерева в направлении кедра наста быть не могло.
Отправлено: Helga - 23.02.17 06:11
Смущает то, что наш нынешний кедр ничем не выделяется.Вот-вот.
Но надо сказать, что глядя на фото второго ручья, на котором росли несколько кедров - тоже как-то не очень что-то там выделяется, так, что все эти слова а единственном и неповторимом стоявшем на пригорке -это какая-то ерунда.
И ещё: я спрашивала в этот раз Шаравина на тему "не могли ли за время поиска подменить кедр".
Он твёрдо возразил, что во второй его приезд - "кедр был тот же самый".
Но не от тройного дерева.=-O не поняла... как раз зимой он появляется/проявляется где-то примерно от этой точки.
Это не так. Ни со стороны 4ПЛ под стенкой, ни со стороны тройного дерева в направлении кедра наста быть не могло.А говорят, что был...
Отправлено: arfaxad - 06.03.21 17:58
Отправлено: arfaxad - 06.03.21 20:12
и скорее всего, что идея строить пресловутую плотину - это в том числе повод отвлечь поисковиков,
и хоть чем их занять для имитации кипучей деятельности, типа 'рыть от забора и до обеда'.
смысла то в этой самой плотине {как её объясняли} нет никакого, и чтобы такое нечто масштабное
строить то надо заранее было знать где именно погибшие выше плотины или ниже плотины,
значит это было известно, более того место строительства было чётко определено для постройки.
никто же не начинает строить никаких плотин если точно не знает где и для чего и почему.
(https://funkyimg.com/i/3bm8i.jpg)
на редких сохранившихся изображениях 59 года видно что плотина весьма 'глубокая' и прочная.
и вероятно это некая уникальная точка на местности которая возможно ещё ждёт новых открытий.
Цитирование
Кому первому в голову пришла идея делать плотину именно на этом ручье, где потом нашли ребят?там же не такой водный поток чтобы перемещал тела, значит плотина как улавливатель должна была
Я не помню точно, чья была это идея, но указание давал и показывал место будущей плотины Ортюков.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml[/url])
задержать некие мелкие предметы и вещдоки, значит искали плавающие некие мелкие штучкидрючки.
но интересно зачем плотина была потом разобрана, есть и давние споры где плотина вообще была :
https://taina.li/forum/index.php?topic=1666.90