Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 04:48
То что выделили синима кружком принято считать за выраженную венозную сеть (и наличие ее почти у всех - еще одна загадка)
Отправлено: tattim - 23.04.13 06:54
Значит ли это, что до замерзания тела уже где-то полежали в тепле и начался процесс гниения?
(В медицине я профан, простите, что вмешиваюсь... Вычитала здесь http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm) .)
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 07:57
Уважаемая Vietnamka! Вы имеете в виду , что почти у всех присутствует "гнилостная венозная сеть, которая образуется на 3-4 сутки при температуре нахождения +16-18*С"?да, я имею в виду это. Те наличие такой венозной сети обычно объясняется именно гнилостными изменениями. Это не значит, что нет других причин. Просто я их не знаю :'( Признать, что тела были в других условиях и поэтому так выражены гнилостные изменения я то же не могу. Потому что они начинаются совсем в другом месте и только потом распространяются и на вены то же, а здесь этого нет.
Значит ли это, что до замерзания тела уже где-то полежали в тепле и начался процесс гниения?
(В медицине я профан, простите, что вмешиваюсь... Вычитала здесь [url]http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm[/url] ([url]http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm[/url]) .)
Отправлено: Helga - 23.04.13 08:26
Признать, что тела были в других условиях и поэтому так выражены гнилостные изменения я то же не могу. Потому что они начинаются совсем в другом месте и только потом распространяются и на вены то же, а здесь этого нет.То есть - процесс начинается с -? А если были пограничные температуры
Vietnamka, нет впечатления, что лица у четвёрки скорее усохшие?
Что эти тела не находились в снегу а тем более в воде долгое время, а просто-таки лежали на открытом воздухе в сухом прохладном помещении
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 09:08
Процесс гниения начинается с кишечника. И это понятно - там дольше всего не падает температура, там уже находится просто до фига в том числе и гнилостных бактерий. Первые изменения будут - вздутие живота (выделение газа бактериями) изменение кишечной стенки, затем изменение тканей и сосудов близлежащих. Так что первые видимые изменения буду на коже живота и даже конкретнее - в нижней его части. Ну а потом уже все остальное. Но это теория.Признать, что тела были в других условиях и поэтому так выражены гнилостные изменения я то же не могу. Потому что они начинаются совсем в другом месте и только потом распространяются и на вены то же, а здесь этого нет.То есть - процесс начинается с -? А если были пограничные температурыхранения? Или было кратковременное оттаивание?
Vietnamka, нет впечатления, что лица у четвёрки скорее усохшие?
Что эти тела не находились в снегу а тем более в воде долгое время, а просто-таки лежали на открытом воздухе в сухом прохладном помещении
Если честно, на практике я не видела много разложившихся трупов(
По 4ке как раз очень логично полное замерзание в снегу, а потом постеленное оттаивание в холодной воде чуть более 0 градусов.
Отправлено: ВэйС - 23.04.13 09:38
Отправлено: Vietnamka - 23.04.13 10:01
Цитирование
Процессы разложения ( гниения) тел могут протекать в зависимости от условий очень различно , абсолютно не обязательно ( для данного случая разумеется ) ,А какие условия по вашему мнению были у 5ки? По идее конечности промораживаются быстрее, чем туловище и логично было бы предположить, что процессы гниения больше будут выражены внутри.
Цитирование
" последнии четверо" не имеют ярко выраженных признаков гипотермии и обморожений характерных для первых пяти тел , то есть можно предполагать , особенно исходя из характера их травм ) , что гипотермия являлась сопутствующим но отнюдь не главным фактором их гибели - это очевидноОчевидно. И это может говорить не только о том, что они находились в более комфортных условиях, но и о том, что гибель произошла достаточно быстро после получения травм, иначе мы бы видели признаки замерзания то же
Цитирование
Следовательно принизких температурах окружающей среды тела должны были замерзнуть точно так же как и у первых пяти пострадавших ? Скорее нет - они находились под снегом и процесс полного замораживания протекал более длительно и постепенноНе факт, что они находились на момент гибели под снегом. Скорее я бы говорила об обратном. Степень сохранности внутренних органов у четверки практически идентична таковой у 5ки. Это возможно только при идентичных же условиях консервации тел ( оледенении). Удлинение этого срока приводило бы к более выраженных гнилостным и аутолитическим процессам.
Цитирование
что позы уже замерзжих туристов изменились мало и трупы находились примерно в том положении в котором их застала смертьЕсли быть более объективными - в позах, в которых они оказались в данном месте. Смерть могла наступить где угодно ( например во время транспортировки если она была, но человек был положен именно так)
Цитирование
что вообще то в случае с Дубининой странноА что вас смущает именно в Дубининой?
ПыСы мы страшно оффим в теме про наколку. А можно попросить перенести сообщения про разложение тел в новую тему?
Отправлено: Leda - 01.05.13 16:44
Процессы разложения ( гниения) тел могут протекать в зависимости от условий очень различно , абсолютно не обязательно ( для данного случая разумеется ) , что аммонификация началась с кишечника или вообще с внутренних органов " последнии четверо" не имеют ярко выраженных признаков гипотермии и обморожений характерных для первых пяти тел , то есть можно предполагать , особенно исходя из характера их травм ) , что гипотермия являлась сопутствующим но отнюдь не главным фактором их гибели - это очевидно , находились ли пострадавшии в укрытом месте относительно лучше защищенном от ветра и холода - видимо ответ будет положительным исходя из вышенаписанного . Следовательно принизких температурах окружающей среды тела должны были замерзнуть точно так же как и у первых пяти пострадавших ? Скорее нет - они находились под снегом и процесс полного замораживания протекал более длительно и постепенно , а что с размораживанием ? Срок в две недели на который указывает большинство участников форума и судмедэксперт абсолютно разумен исходя из климатических условий данной местности ( начало таяния снега последняя декада апреля - середина мая ) оттаявание тел проходило постепенно , начиная с кожных покровов и слизистых, подкожно-жировой клетчатки , мышц , ну и далее... Вероятно даже при проседании снега , водянного потока в ручье, резко увеличившим свой дебет следует предположить , что позы уже замерзжих туристов изменились мало и трупы находились примерно в том положении в котором их застала смерть , что вообще то в случае с Дубининой странно . От себя замечу, что зимой рассматриваемый ручей маловоден, окна на нем бывают , но редко ( наблюдения 1983 года мои , 2007, 2009 годов - приятеля )Так маловоден или вообще без воды/замерзший? Я задавала в разделе "Вопросы новичков " вопрос о том, почему Возрожденный определил срок пребывания 4 в воде равным 6-15 суткам, а ведь они попали туда в начале февраля, найдены в начале мая, ответ был - снег начал таять, до этого в овраге воды, надо полагать, не было.
Отправлено: ВэйС - 01.05.13 17:12
Отправлено: Амальтея - 01.05.13 19:47
Так вот за 4 дня конечности могли быть подвержены гниению.
Снимок был цветным, перевела в черно-белый для наглядности. Взяла с какого-то сайта по судебной медицине. Найти не смогла повторно.
Так выглядят руки и вены, подверженные гниению после 3-4 дней.
Отправлено: Vietnamka - 01.05.13 20:36
Проблема в самом понятии гниения. Я к тому, что должны присутствовать гнилостные бактерии. Обычно они берутся из кишки. Это первое. Но есть еще второе - основное. Фотографии с уже выраженной сетью сделаны полностью замороженных тел. Так что списать на какие-то последствия неправильной разморозки - не получится.
Отправлено: Амальтея - 01.05.13 20:58
Амальтея,Дело в том, что неизвестно когда делались снимки в морге.
Проблема в самом понятии гниения. Я к тому, что должны присутствовать гнилостные бактерии. Обычно они берутся из кишки. Это первое. Но есть еще второе - основное. Фотографии с уже выраженной сетью сделаны полностью замороженных тел. Так что списать на какие-то последствия неправильной разморозки - не получится.
Такой дилетанский вопрос возник. А не могли Юры отравиться дымом от костра?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 01.05.13 21:13
Первые изменения будут - вздутие живота (выделение газа бактериями) изменение кишечной стенки, затем изменение тканей и сосудов близлежащих. Так что первые видимые изменения буду на коже живота и даже конкретнее - в нижней его части.Всё так и есть. Поэтому Возрожденный в своих актах всегда отмечал отсутствие вздутия живота ("живот находится ниже груди", "живот находится на одном уровне (...)"). Никаких вздутий живота ни у одного из тел зафиксировано не было.
Поэтому говорить о заметном гниении до заморозки тел оснований нет никаких.
По 4ке как раз очень логично полное замерзание в снегу, а потом постеленное оттаивание в холодной воде чуть более 0 градусов.Ну, давайте выразимся помягче - температура 0 или +1 на самом деле очень даже комфортна для сохранности трупов. Тем более под снегом при отсутствии доступа воздуха (а большинство бактерий - аэробные, как учит нас теория). Так что при такой температуре воды тела могут находиться в относительно хорошей сохранности недели. Другое дело, появление мацерации, но это, всё же, не гниение.
Срок в две недели на который указывает большинство участников форума и судмедэксперт абсолютно разумен исходя из климатических условий данной местностиОграничение в 2 недели взяты вовсе не из климатических условий - они Возрожденного никак не интересовали. В жарком климате тело можно поместить в морозильник, а в холодном - на печку и результаты будут весьма разными. Судмедэксперт оценивает фактическое состояние тела, а не строит прогноз погоды.
Я задавала в разделе "Вопросы новичков " вопрос о том, почему Возрожденный определил срок пребывания 4 в воде равным 6-15 суткам, а ведь они попали туда в начале февраля, найдены в начале мая, ответ был - снег начал таять, до этого в овраге воды, надо полагать, не было.Возрожденный определил срок пребывания трупов в воде по состоянию их покровов и внутренних органов (а вовсе не потому, когда стал таять снег в овраге): выраженная мацерация (со сползанием волос, ногтевых пластин и кожи) свидетельствовала о пребывании в воде не менее 6 суток (это нижняя граница). Сохранность альвеольного рисунка лёгких указывала на пребывание в воде не более 14 суток, т.к. при сроках бОльших, чем две недели происходит разрушение структуры лёгких, что хорошо заметно визуально. Так что датировка достаточно точная и исчерпывающая.
Отправлено: Vietnamka - 01.05.13 21:34
Дело в том, что неизвестно когда делались снимки в морге.Снимки сделаны замороженных тел иначе не были бы сохранены позы.
Такой дилетанский вопрос возник. А не могли Юры отравиться дымом от костра?
Отравиться дымом? Ну если только в дыму было что-то очень ядовитое.
Отправлено: Амальтея - 01.05.13 21:35
Снимки сделаны замороженных тел иначе не были бы сохранены позы.Т.е. трупное окоченение уже разрешится после оттаивания?
Отправлено: Vietnamka - 01.05.13 22:05
Т.е. трупное окоченение уже разрешится после оттаивания?безусловно. О чем Возрожденный и пишет в СМЭ "трупное окоченение полностью разрешено во всех мышечных группах"
Отправлено: Амальтея - 01.05.13 22:25
безусловно. О чем Возрожденный и пишет в СМЭ "трупное окоченение полностью разрешено во всех мышечных группах"Понятно теперь. Спасибо за разъяснения.
Отправлено: Кузьма - 02.05.13 17:57
А не могли Юры отравиться дымом от костра?У меня уже давно присутствуют порывы ответиь на вопрос об отравлении угарным газом.
Я даже знаю реальные случаи смерти целых семей в деревнях, когда забыли открыть задвижку на печи и все заснули. За 2 часа нахождения, куда постепенно поступает угарный газ, как от печи, может наступить смерть от отравления. Обычно, во сне.
Если учесть, что туристы были плохо одеты и даже ещё раздевались для просушки мокрой одежды (а другого выхода у них не было), то, естественно, они старались лучше обогреться как можно ближе к пламени и с подветренной стороны, куда сносит тепло ветер. Но именно туда же он сносит и дым, угарный газ.
Например, если Юру Дорошенко положили к костру имено с подветренной стороны, чтобы лучше согревался, так как он был раздет и ранен, то он мог достаточно надывшаться дымом для того, чтобы началось отравление. И тоже другого выхода не было, чтобы не замёрзнуть раньше. Если они ещё и дышали дымом до конца, пока умирали, или были без сознания, то тем более. Именно во сне погибают люди при закрытой задвижке печи, потому что, будучи в сознании, почувствовали бы ухудшение состояния и проветрили бы, вышил бы на улицу. Без сознания, или от жизненной необходимости борься с замерзанием, но надышаться они вполне могли. И времени для этог не надо так уж много.
Где-то здесь есть тема, где согласуется положение тел Юр относительно кедра, костра и ветра. Как раз так и получается, они лежали подветренно к костру, и тепло, и дым шли на них.
Добавлено позже:
Снимки сделаны замороженных тел иначе не были бы сохранены позы.Нет, это снимки трупов уже отчасти, полуразмороженных, а кого-то, может, и вполне размороженных. Позы отличаются от тех, которые в снегу. Просто они близки по основным сгибам, как если бы трупы при разморозке никто не ворочал и не тревожил, не разгибал ничего, но конечности уже приняли другое положение соотвественно естественным возможностям суставов и тяготению.
Отравиться дымом? Ну если только в дыму было что-то очень ядовитое.
Например, руки Дорошенко ниже лица в снегу, когда он лежит лицом вниз, а в морге уже опали до затылка и выше (повисшая со стола кисть), когда он лежит лицом вверх.
От печного дыма, например, угорают достаточно быстро и часто насмерть, хотя в дровах нет никакого яда. Концентрация дыма непосредственно у источника горения выше, чем при постепенном накоплении угарного газа от этого источника в каком-то объёме помещения. Если и не отравились насмерть, то вполне могли подтравиться до какой-то степени. Ведь уних не было выбора - уйти от дыма с теплом и замёрзнуть, или иметь близкое тепло, не замерзать, но подтравливаться.
Отправлено: Vietnamka - 02.05.13 20:01
Вы можете обосновать вашу версию с угарным газом. Токсические концентрации известны, рассчитать необходимое выделение угарного газа для открытой продуваемой территории - можно.
Отправлено: Кузьма - 02.05.13 20:38
Кузьма,Если постоянно находиться в самом дыму, то концентрация всегда постоянная и близка к максимальной, не зависимо от продувания. Продувает как раз угарным газом с постоянной концентрацией.
Вы можете обосновать вашу версию с угарным газом. Токсические концентрации известны, рассчитать необходимое выделение угарного газа для открытой продуваемой территории - можно.
Когда концентрация дыма больше возле костра, в безветренную погоду, или при ветре? В безветренную дым расконцентрируется по объёму, так что можно сидеть вокруг костра. А в ветренную, тот, кто на подветренной стороне, начинает слезиться и кашлять, уходит с этого места.
Если нет выбора - замрзнуть или глотать тёплый дым, то выбор может быть и в пользу дыма.
Когда больше концентрация выбросов автвтомобиля, на улице со многими автомобилями, или прямо у трубы одного, постоянно выбрасывающей выхлоп, как ветер?
Зачем расчитывать то, что и так известно из практики?
Я не говорю, что дым их убил, но мог подтравить и повлиять на какие-то процессы в организме.
Отправлено: ВэйС - 02.05.13 21:16
Отправлено: Leda - 03.05.13 04:17
Отправлено: ВэйС - 03.05.13 08:52
Отправлено: 25G - 03.05.13 09:15
Отправлено: Амальтея - 03.05.13 09:20
Неужели под кедром была печь? Может там и избушка стояла? И в ней все угорели? Впервые слышу, чтоб на открытом воздухе от костра кто-то угорел .Что же Вы так удивляетесь, даже возмущаетесь!!!
Обсуждался ярковыраженный венозный рисунок вен на руках у Д. Почему он образовался- пока нет версий.
Поэтому рассматриваем разные варианты, порой даже самые маловероятные.
Отправлено: 25G - 03.05.13 10:10
Отправлено: ВэйС - 03.05.13 10:19
Отправлено: 25G - 03.05.13 10:42
Отправлено: Vietnamka - 03.05.13 11:00
Дык и я о том же как звезды легли т.е. эти факторы так и вышло. Но на мой взгляд он просто сучья ломал по 8 см толщиной вот и вздулись вены.А Зина что ломала? А Рустем?
Отправлено: ВэйС - 03.05.13 11:11
Отправлено: Амальтея - 03.05.13 11:33
А в акте вскрытия Зины написано: обе верхние конечности согнуты в локтевых суставах. Левая нижняя конечность более разогнута в коленном и тазобедренном суставе. Обе конечности соединены вместе и соприкасаются в области нижней трети правой голени и внутренней поверхности левого коленного сустава. Пальцы стоп вытянуты и опущены книзу.
Получается, что окоченение не разрешилось.
Хотя, как пишет эксперт: Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов.
Мышечные группы суставов-это что такое? Какие еще бывают мышечные группы?
Отправлено: torturesru - 03.05.13 11:37
Это едва ли , отравления угарным газом - это отравления " замкнутых пространств " СО замещая кислород и образуя карбоксигемоглобин вместо гемоглобина и блокируя передачу кислорода клеткам тканей ( это очень упрощенное объяснение ) относительно нестабилен , а гемоглобин способен возвращаться в исходные формы. , то есть при легкой степени отравления возможно просто самоизлечение ( вынести человека на свежий воздух ) и кислород воздуха заместит в гемоглобине группу СО. Так что маловероятно, что бы в условиях продуваемого ветром склона можно было даже теоретически " надышаться " . Еще один аспект, собственно о том же ветре : СО склонен образовываться при недостатке кислорода.Не бывает, случае отравления угарным газом при нахождении на открытом пространстве рядом с тем же костром не отмечено. Более того, для его образования и не выгорания надо именно тление, типа как в непогашенной печке с прикрытой, но не закрытой задвижкой. В литературе, правда, выдвигали идею, что те же еретики, коих палила Инквизиция сперва умирали от дыма и угарного газа, а потом уже горели, но дятловцы ведь не в самом костре сидели. Вот запалили бы они печку в палатке на отравление угаром, вызвавшем помрачение сознания и можно было кивать, но наоборот, говорилось, что этого не было.
Кстати, среди гнилостных бактерий и анаэробов достаточно, вообще в кишечнике живут и те и те в зависимости от уровня расположения. Или кто-то в толстой кишке кислорода много обнаружил?
Отправлено: 25G - 03.05.13 11:38
Отправлено: Амальтея - 03.05.13 11:42
Почему вены видно на руках, ногах и теле. Венозная кровь темно-красного цвета, в отличии от артериаьной, которая алого цвета.
Именно из-за темно-красного цвета вены при просвечивании имеют зеленовато-голубоватый оттенок.
Это мое мнение.
Теперь вопрос к медикам: может быть вены сами по себе такого цвета? Вены без наполнения, т.е. сама ткань вены какого цвета?
Отправлено: Vietnamka - 03.05.13 11:46
он описывает позы замороженных тел. Именно из-за заморозки эти позы и сохранились и они полностью совпадают с фотографиями с места обнаружения и соответственно с позатми при обнаружении. Посмотрите фотографии - на некоторых виден снег на одежде. Трупное окоченение определяется после разморозки.
Мышечные группы... э... все мышцы поделены на группы - по функциональности и по отношению к суставам. Так же выделяют отдельно мышцы спины и некоторые другие группы мышц, например межреберные мышцы.
Отправлено: Амальтея - 03.05.13 11:50
Амальтея,Акт от 4 марта, т.е. тело Зины уже оттаяло к этому дню.
он описывает позы замороженных тел. Именно из-за заморозки эти позы и сохранились и они полностью совпадают с фотографиями с места обнаружения и соответственно с позатми при обнаружении. Посмотрите фотографии - на некоторых виден снег на одежде. Трупное окоченение определяется после разморозки.
Мышечные группы... э... все мышцы поделены на группы - по функциональности и по отношению к суставам. Так же выделяют отдельно мышцы спины и некоторые другие группы мышц, например межреберные мышцы.
Про мышцы поняла так, что может быть только мышцы, контролирующие подвижность суставов разрешились, а остальные еще нет и поэтому позы остались как у промороженных?
Отправлено: torturesru - 03.05.13 11:55
мышечных группах суставовЯ думаю, что эксперт имел в виду восстановление подвижности суставов, что мышцы вокруг них утратили уже окоченение, а окоченение крупных скелетных мышц еще сохранялось. Вообще то мышечные группы называют по названиям анатомических областей, типа мышечные группы плеча, предплечья и т.д.
Отправлено: Vietnamka - 03.05.13 12:00
Теперь вопрос к медикам: может быть вены сами по себе такого цвета? Вены без наполнения, т.е. сама ткань вены какого цвета?я не очень поняла мысль, но если вы считаете, что это просто такой цвет вен - вы видели этот же рисунок у них у живых? Хоть на одной фотографии? Если нет, то это значит, что рисунок не обычен и что-то его в момент смерти или после - изменило.
Цитирование
Акт от 4 марта, т.е. тело Зины уже оттаяло к этому дню.безусловно. Иначе бы он не мог его вскрыть. Только это соверщенно не значит, что он не описывал позы, например, 1го а само вскрытие производил 4го.
Цитирование
Про мышцы поняла так, что может быть только мышцы, контролирующие подвижность суставов разрешились, а остальные еще нет и поэтому позы остались как у промороженных?Трупное окоченение полностью разрешается к 3-4 суткам после смерти. Так что на момент нахождения тел ни о каком ТО уже говорить не приходится. Все позы зафиксированы исключительно за счет оледенения.
Отправлено: Амальтея - 03.05.13 12:35
я не очень поняла мысль, но если вы считаете, что это просто такой цвет вен - вы видели этот же рисунок у них у живых? Хоть на одной фотографии? Если нет, то это значит, что рисунок не обычен и что-то его в момент смерти или после - изменило.У человека, если из вены удалить кровь, она какого цвета будет? Цвет вены определяется ее наполнение или она сам по себе такого цвета?
Пока не про погибших речь, а теоретически.
Отправлено: Vietnamka - 03.05.13 13:27
Цвет вены определяется ее наполнение или она сам по себе такого цвета?сама по себе она цвета никакого. Наверно)
Отправлено: Амальтея - 03.05.13 14:46
сама по себе она цвета никакого. Наверно)Поискать пришлось.
Оказывается все дело в жировой прослойке между дермой и фасцией, которая поглощает низкочастотный свет, который проникает через темную вену и отражает синюю длину волны. И это одна из версий.
И совершенно верно, что цвет стенок вен никакой. Они бесцветные и прозрачные.
Отправлено: ВэйС - 03.05.13 15:13
Не бывает, случае отравления угарным газом при нахождении на открытом пространстве рядом с тем же костром не отмечено. Более того, для его образования и не выгорания надо именно тление, типа как в непогашенной печке с прикрытой, но не закрытой задвижкой. В литературе, правда, выдвигали идею, что те же еретики, коих палила Инквизиция сперва умирали от дыма и угарного газа, а потом уже горели, но дятловцы ведь не в самом костре сидели. Вот запалили бы они печку в палатке на отравление угаром, вызвавшем помрачение сознания и можно было кивать, но наоборот, говорилось, что этого не было.Я Вас откровенно не понял , поясните свой пост ?
Кстати, среди гнилостных бактерий и анаэробов достаточно, вообще в кишечнике живут и те и те в зависимости от уровня расположения. Или кто-то в толстой кишке кислорода много обнаружил?
Отправлено: torturesru - 03.05.13 18:10
Порассуждаю, как дилетант.Вены всегда будут заполнены кровью. Именно поэтому артерии и получили свое название - кровь в трупе перетекала в вены и артерии казались пустыми, поэтому в древности и думали, что там воздух перетекает. Венозный рисунок прорисовывается потому что гемоглобин начинает распадаться, фактически аналог того, как синяк "цветет". В норме стенка вены желтоватая.
Почему вены видно на руках, ногах и теле. Венозная кровь темно-красного цвета, в отличии от артериаьной, которая алого цвета.
Именно из-за темно-красного цвета вены при просвечивании имеют зеленовато-голубоватый оттенок.
Это мое мнение.
Теперь вопрос к медикам: может быть вены сами по себе такого цвета? Вены без наполнения, т.е. сама ткань вены какого цвета?
Я Вас откровенно не понял , поясните свой пост ?Охотно. Я про то, что не могли туристы отравиться угарным газом у костра. Разве только они бы в него залезли.
Вторая часть относится к тому, что объясняют отсутствие разложения нахождением тел в безвоздушной среде по снегом и в воде. В этой ситуации гнилостные микробы все равно мигрировали из кишечника и начали свою работу, все зависело от температуры окружающей среды.
Отправлено: ВэйС - 03.05.13 18:14
Отправлено: torturesru - 03.05.13 18:19
То есть Вы объясняли уже объясненное ранее ? Зачем ?Что-то мне показалось. что были неверующие. Хотя в принципе этот вопрос в любом случае неактуальный - экспертиза ведь не обнаружила карбоксигемоглобин и цвет лиц у отравившихся совсем другой.
Отправлено: alexsandrovna - 05.06.13 13:23
Цитирование
То что выделили синима кружком принято считать за выраженную венозную сеть (и наличие ее почти у всех - еще одна загадка)Я не специалист по трупным пятнам, но вот что нашла в Интернете: "Непосредственно после смерти кожные покровы трупа человека бледные, возможно с небольшим сероватым оттенком. Сразу после смерти ткани тела еще потребляют кислород из крови и поэтому вся кровь в кровеносной системе приобретает характер венозной. Трупные пятна образуются вследствие того, что после остановки кровообращения кровь, содержащаяся в кровеносной системе, под действием силы тяжести постепенно опускается в нижележащие отделы тела, переполняя главным образом венозную часть кровеносного русла. Просвечивающаяся через кожные покровы кровь придает им характерную окраску". Может ярко выраженная венозная сеть - это следствие того, что трупные пятна образовывались под воздействием низких температур? Т.е. тела замерзали быстрее, чем на них проявлялись трупные пятна. Теоретически это возможно?
Отправлено: GrayCat - 06.06.13 01:32
Тем более под снегом при отсутствии доступа воздуха (а большинство бактерий - аэробные, как учит нас теория).Не совсем все-таки так. Снег - это не вода.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.13 06:39
Отправлено: GrayCat - 06.06.13 14:00
Смущает скорость разложения - ведь находились они по-сути в холодильникеНо отключенном, размораживающимся холодильнике
Отправлено: Letrod - 09.04.14 18:33
Меня смущает то, что не видно деятельности животных и птиц. Тела лежат на открытом месте, зима, у хищников и падальщиков не так уж много еды. Почему они не тронули трупы туристов?
Все, что может сойти за деятельность зверей или птиц - это отсутствие глаз и языка. Но этого мало. Они лежали почти месяц, не говоря о последней четверке. И их не трогают звери, которых поблизости должно быть много (места безлюдные, манси там охотятся, значит, есть пушные звери и пр).
Может, все оттого, что тела были проморожены? Какие могут быть причины такой сохранности?
Спасибо заранее.
Отправлено: Krosha - 12.04.14 22:54
Отправлено: энсон - 20.04.14 17:17
Отправлено: Влад Библиотекарь - 23.02.20 19:27
Лана2012,Так действует взрывная волна:
То что выделили синима кружком принято считать за выраженную венозную сеть (и наличие ее почти у всех - еще одна загадка)
Цитирование
Патологоанатомические и экспериментальные наблюдения показывают, что под влиянием воздушной взрывной травмы ВОЗНИКАЮТ ИЗМЕНЕНИЯ В СОСУДИСТОЙ СИСТЕМЕ ВСЛЕДСТВИЕ ПЕРЕДАЧИ УДАРА МАССЕ КРОВИ С РАСШИРЕНИЕМ ВЕН И КАПИЛЛЯРОВ, с последующими диапедическими кровоизлияниями, разрывами вен или дивертикулами в результате внезапного повышения внутрисосудистого давления, мелкими кровоизлияниями в вещество мозга, а также повреждения легких и других внутренних органов. Согласно экспериментальным наблюдениям Пинеса, изменения в мозгу после воздушной травмы аналогичны тем изменениям, которые возникают при сотрясении мозга.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.02.20 02:14
цитата
.,Патологоанатомические и экспериментальные наблюдения показывают, что под влиянием воздушной взрывной травмы ВОЗНИКАЮТ ИЗМЕНЕНИЯ В СОСУДИСТОЙ СИСТЕМЕ ВСЛЕДСТВИЕ ПЕРЕДАЧИ УДАРА МАССЕ КРОВИ С РАСШИРЕНИЕМ ВЕН И КАПИЛЛЯРОВ, с последующими диапедическими кровоизлияниями, разрывами вен или дивертикулами в результате внезапного повышения внутрисосудистого давления, мелкими кровоизлияниями в вещество мозга, а также повреждения легких и других внутренних органов. Согласно экспериментальным наблюдениям Пинеса, изменения в мозгу после воздушной травмы аналогичны тем изменениям, которые возникают при сотрясении мозга.
... Так действует взрывная волна...
Влад Библиотекарь, здесь нужен подробный разбор.
а) Воздействие взрывной (воздушной) волны на физические тела в зоне поражения.
б) Можно ли считать из вышеприведённого текста, что смерь Ю.Дорошенко наступила вследствии воздействия взрывной волны?
Влад , если можно, своими словами.
Почему взрывная (воздушная) волна вызвала явные повреждения у одного погибшего, и что в СМЭ УД можно совершенно чётко определить как прижизненные травмы вследствии попадания под воздействие взрывной (воздушной) волны?
Отправлено: Влад Библиотекарь - 24.02.20 11:50
Влад Библиотекарь, здесь нужен подробный разбор.Здравствуйте. Не знаю, как отнесётся Модератор этой ветки к нашему с Вами диалогу? Мягко говоря, разговор про травмы - не совсем соответствует данной теме. Но я всё же рискну и отвечу на Ваши вопросы :)
а) Воздействие взрывной (воздушной) волны на физические тела в зоне поражения.
б) Можно ли считать из вышеприведённого текста, что смерь Ю.Дорошенко наступила вследствии воздействия взрывной волны?
Влад , если можно, своими словами.
Почему взрывная (воздушная) волна вызвала явные повреждения у одного погибшего, и что в СМЭ УД можно совершенно чётко определить как прижизненные травмы вследствии попадания под воздействие взрывной (воздушной) волны?
Немного предисловия. Когда я впервые столкнулся с тайной Перевала Дятлова, то мне сразу стало понятно, что пока не будет чёткого и ясного ответа на то, как и чем были нанесены травмы. То нет дальше смысла рассуждать о каких -либо версиях. Поэтому пришлось в своё время поизучать/почитать определённый круг литературы и сделать себе подборки/вырезки. В связи с этим на некоторые свои цитаты, я просто не смогу давать ссылки на ресурсы откуда они взяты. Давно это было, что откуда бралось уже и не вспомнишь. Так-что цитаты будут, а вот откуда, что бралось - извините...
А теперь ответы на Ваши вопросы:
"а) Воздействие взрывной (воздушной) волны на физические тела в зоне поражения.
б) Можно ли считать из вышеприведённого текста, что смерь Ю.Дорошенко наступила вследствии воздействия взрывной волны?"
По моему убеждению, что причиной гибели всех Дятловцев стало воздействие на них воздушной взрывной волны. А если выражаться научным языком: «воздушная травма взрывной волной» или «травма нервной системы взрывной воздушной волной» (далее по тексту ВТ). И вот почему.
Сложился определённый стереотип по поводу ВТ. Это оторванные конечности, повреждения внутренних органов и т.д., а главное это лопнувшие барабанные перепонки.
Как выяснилось в дальнейшем, это не совсем верно.
Немного истории о ВТ.
Цитирование
Понятие о воздушной травме существует давно, и еще Н. И. Пирогов признавал возможность поражения на расстоянии взрывом снаряда. Однако эта проблема начала усиленно разрабатываться со времен первой мировой войны, когда ряд авторов изучал воздушную контузию с точки зрения травматического поражения мозга взрывной волной.Как мы видим из истории, ВТ занимались и занимались очень серьёзно, особенно во время ВОВ41-45г.г. и в послевоенное время. Такие учёные, как: Б. В. Нифонтов, И. С. Беритов, А. Д. Зарубашвили и т.д.
И так, как:
Цитирование
Попытка оценить характер повреждения в зависимости от расстояния от места взрыва встречает затруднения, ибо степень повреждения зависит:Соответственно появились разногласия, что считать первичным (утрированно) в определении ВТ. Повреждения лёгких или повреждения мозга. Вначале считалось, что - лёгкие.
1. От силы взрыва,
2. От положения пострадавшего в момент взрыва,
3. От наличия защитных преград между движущейся волной и пострадавшим.
Цитирование
ПРИЧИНОЙ СМЕРТИ ПРИ ПОВРЕЖДЕНИЯХ ЛЕГКИХ НЕРЕДКО ЯВЛЯЕТСЯ ГАЗОВАЯ ЭМБОЛИЯ.а затем:
Цитирование
В ОСТАЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ КЛИНИЧЕСКИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЛЕГКИХ ОБЫЧНО ОТСУТСТВУЮТ И ПОЭТОМУ ПОРАЖЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ ПЕРВИЧНЫМИ.То есть повреждения мозга. Или правильнее сказать мозгов. И в итоге мы получаем:
И. С. Беритов полагает, что смерть при разрывах наступает главным образом вследствие повреждения головного мозга, а смертельные повреждения легких могут возникнуть лишь при воздействии очень большого давления.
Цитирование
После начального периода сотрясения мозга на первый план выступают головная боль и вестибулярные головокружения, нарушения типа глухонемоты, двигательные и чувствительные расстройства на фоне астении, вялости и изменений со стороны психической сферы в виде возбуждения, НЕДОСТАТОЧНО КРИТИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ, псевдоистерических реакций, которые иногда могут быть стойкими. В ряде случаев наблюдаются сумеречные состояния и явления ступора с длящейся на протяжении нескольких недель психической адинамией.А вот, что касается барабанных перепонок. То здесь так же не всё просто:
Цитирование
Одним из компонентов взрывной волны является звуковая (акустическая) волна. Необычно сильные звуковые импульсы могут привести к глухоте, хотя ПРИ ЭТОМ ЧАЩЕ ВСЕГО НЕ УДАЕТСЯ ВЫЯВИТЬ ПОВРЕЖДЕНИЯ БАРАБАННОЙ ПЕРЕПОНКИ.Далее всё просто, открываем СМЭ и смотрим, что с мозгами и лёгкими, а заодно и с венами у Дятловцев:
1. ДЯТЛОВ
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга ?????ены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленовато-красного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен, слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красного цвета.
2. ДОРОШЕНКО
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленовато-красного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо. ??цы основания мозга без особенностей.
Легкие с поверхности синюшнокрасно??? цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темно????ного цвета, при надавливании с поверхности разреза сте???? в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ???янистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен; слизистая пищевода, трахеи, бронхов синюшнокрасного цвета. ????
Вены: В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок.
3. ДУБИНИНА
Мозг: мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо. Серое вещество мозга плохо отличается от белого. Контуры боковых желудочков мозга различимы плохо. Сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость, просвет бронхов свободен. Слизистая пищевода, трахеи бронхов синюшнокрасноватого цвета.
4. ЗОЛОТАРЕВ
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшно-зеленоватого цвета, плохого кровенаполнения. Мягкая мозговая оболочка тонкая, мутная. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга не различимы. Сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темновишневого цвета. При надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве пенистая кровянистая жидкость. Просвет гортани и бронхов свободен. Слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшнокрасного цвета.
5. КОЛЕВАТОВ
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшна, удовлетворительного кровенаполнения. Мягкая мозговая оболочка тонкая, мутноватая. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга неразличимы. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную консистенцию Сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: в плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости. Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости. Просвет гортани и бронхов свободен.
6. КОЛМОГОРОВА
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшно-серого цвета, полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены. Контуры боковых желудочков мозга не различимы, серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо. Сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает кровянистая жидкость и жидкая темная кровь, просвет гортани и бронхов свободен. Слизистая пищевода трахеи и бронхов синюшне-красного цвета. Положение внутренних органов правильное, легкие свободно лежат в плевральных полостях.
Вены: в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть.
7. КРИВОНИЩЕНКО
Мозг: твердая мозговая оболочка синю???? полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга различимы плохо. Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красноватозеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы, слои мозжечка различимы хорошо, сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности лиловокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань их темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортании бронхов свободен, слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красноватого цвета.
Вены: кожные покровы грудной клетки, шеи и конечностей до лучезапястных суставов красноватолилового цвета с выраженным венозным рисунком на конечностях.
8. СЛОБОДИН
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества.
Легкие: с поверхности синюшнокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая темная кровь. Просвет гортани и бронхов свободен. Слизистая пищевода трахеи бронхов лиловокрасноватого цвета.
В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/
Вены: На передней внутренней поверхности верхних конечностей хорошо выражены венозный рисунок.
9. ТИБО
Мозг: твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета.
Легкие: с поверхности синюшнокрасного ("синюшно" наведено поверх другого текста?) цвета, пушисты ???щупь. На разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза обильно выделяется пенистая жидкость. Просвет ????ани и бронхов свободен. Плевральные полости свободны.
p.s. А вот последний Ваш вопрос я не совсем понял.
Цитирование
вызвала явные повреждения у одного погибшегоУ кого именно?
Отправлено: adelauda_glasha - 24.02.20 16:26
Оффтоп (текст не по теме)Здравствуйте. Не знаю, как отнесётся Модератор этой ветки к нашему с Вами диалогу? Мягко говоря, разговор про травмы - не совсем соответствует данной теме. Но я всё же рискну и отвечу на Ваши вопросы :)
Немного предисловия. Когда я впервые столкнулся с тайной Перевала Дятлова, то мне сразу стало понятно, что пока не будет чёткого и ясного ответа на то, как и чем были нанесены травмы. То нет дальше смысла рассуждать о каких -либо версиях. Поэтому пришлось в своё время поизучать/почитать определённый круг литературы и сделать себе подборки/вырезки. В связи с этим на некоторые свои цитаты, я просто не смогу давать ссылки на ресурсы откуда они взяты. Давно это было, что откуда бралось уже и не вспомнишь. Так-что цитаты будут, а вот откуда, что бралось - извините...
А теперь ответы на Ваши вопросы:
"а) Воздействие взрывной (воздушной) волны на физические тела в зоне поражения.
б) Можно ли считать из вышеприведённого текста, что смерь Ю.Дорошенко наступила вследствии воздействия взрывной волны?"
По моему убеждению, что причиной гибели всех Дятловцев стало воздействие на них воздушной взрывной волны. А если выражаться научным языком: «воздушная травма взрывной волной» или «травма нервной системы взрывной воздушной волной» (далее по тексту ВТ). И вот почему.
Сложился определённый стереотип по поводу ВТ. Это оторванные конечности, повреждения внутренних органов и т.д., а главное это лопнувшие барабанные перепонки.
Как выяснилось в дальнейшем, это не совсем верно.
Немного истории о ВТ.Как мы видим из истории, ВТ занимались и занимались очень серьёзно, особенно во время ВОВ41-45г.г. и в послевоенное время. Такие учёные, как: Б. В. Нифонтов, И. С. Беритов, А. Д. Зарубашвили и т.д.
И так, как:Соответственно появились разногласия, что считать первичным (утрированно) в определении ВТ. Повреждения лёгких или повреждения мозга. Вначале считалось, что - лёгкие.а затем:То есть повреждения мозга. Или правильнее сказать мозгов. И в итоге мы получаем:
А вот, что касается барабанных перепонок. То здесь так же не всё просто:
Далее всё просто, открываем СМЭ и смотрим, что с мозгами и лёгкими, а заодно и с венами у Дятловцев:
1. ДЯТЛОВ
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга ?????ены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленовато-красного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортани и бронхов свободен, слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красного цвета.
2. ДОРОШЕНКО
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленовато-красного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо. ??цы основания мозга без особенностей.
Легкие с поверхности синюшнокрасно??? цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темно????ного цвета, при надавливании с поверхности разреза сте???? в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ???янистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен; слизистая пищевода, трахеи, бронхов синюшнокрасного цвета. ????
Вены: В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок.
3. ДУБИНИНА
Мозг: мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо. Серое вещество мозга плохо отличается от белого. Контуры боковых желудочков мозга различимы плохо. Сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость, просвет бронхов свободен. Слизистая пищевода, трахеи бронхов синюшнокрасноватого цвета.
4. ЗОЛОТАРЕВ
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшно-зеленоватого цвета, плохого кровенаполнения. Мягкая мозговая оболочка тонкая, мутная. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга не различимы. Сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темновишневого цвета. При надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве пенистая кровянистая жидкость. Просвет гортани и бронхов свободен. Слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшнокрасного цвета.
5. КОЛЕВАТОВ
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшна, удовлетворительного кровенаполнения. Мягкая мозговая оболочка тонкая, мутноватая. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга неразличимы. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную консистенцию Сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: в плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости. Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости. Просвет гортани и бронхов свободен.
6. КОЛМОГОРОВА
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшно-серого цвета, полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены. Контуры боковых желудочков мозга не различимы, серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо. Сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает кровянистая жидкость и жидкая темная кровь, просвет гортани и бронхов свободен. Слизистая пищевода трахеи и бронхов синюшне-красного цвета. Положение внутренних органов правильное, легкие свободно лежат в плевральных полостях.
Вены: в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть.
7. КРИВОНИЩЕНКО
Мозг: твердая мозговая оболочка синю???? полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга различимы плохо. Вещество головного мозга представляет собой массу желеподобную красноватозеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы, слои мозжечка различимы хорошо, сосуды основания мозга без особенностей.
Легкие: с поверхности лиловокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань их темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость, просвет гортании бронхов свободен, слизистая пищевода, трахеи и бронхов синюшно-красноватого цвета.
Вены: кожные покровы грудной клетки, шеи и конечностей до лучезапястных суставов красноватолилового цвета с выраженным венозным рисунком на конечностях.
8. СЛОБОДИН
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества.
Легкие: с поверхности синюшнокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая темная кровь. Просвет гортани и бронхов свободен. Слизистая пищевода трахеи бронхов лиловокрасноватого цвета.
В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/
Вены: На передней внутренней поверхности верхних конечностей хорошо выражены венозный рисунок.
9. ТИБО
Мозг: твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета.
Легкие: с поверхности синюшнокрасного ("синюшно" наведено поверх другого текста?) цвета, пушисты ???щупь. На разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза обильно выделяется пенистая жидкость. Просвет ????ани и бронхов свободен. Плевральные полости свободны.
Но смотрите (попробуем порассуждать в отношении гибели девяти человек):
_________________________
... Непосредственное поражение ударной волной незащищенных людей возникает в результате воздействия избыточного давления и скоростного напора воздуха, т.е. скоростью движения воздуха во фронте или метательного действия.
Ударная волна почти мгновенно охватывает и сжимает его со всех сторон. Мгновенное повышение давления воспринимается как резкий удар. Скоростной же напор воздуха действует только со стороны взрыва, может отбросить человека и нанести ему различные травмы.
Прямое воздействие ударной волны на незащищенного человека может вызвать травмы легкие, средние, тяжелые и крайне тяжелые.
Легкая травма возникает при избыточном давлении 0,2-0,4 кгс/кв см. Она характеризуется временным поражением: повреждение слуха, ушибами, общей легкой контузией.
Травмы средней тяжести – при давлении равном в среднем 0,5 кгc/кв см. При этом вызывается повреждение органов слуха, кровотечение из носа и ушей, переломы, вывихи конечностей.
Тяжелые травмы – при избыточном давлении 0,6 кгc/кв см. Они характеризуются сильной контузией всего организма, повреждением органов брюшной полости, сильным кровотечением из носа и ушей, тяжелыми вывихами и переломами конечностей.
Крайне тяжелые травмы – при избыточном давлении свыше 1 кгc/кв см, приводящие к серьезным повреждениям внутренних органов, контузиям и травмам, заканчивающихся часто летальным исходом...
__________________________
При первом приближении всё сходится.
Но давайте разберем всё по отдельности.
Лёгкие травмы - временным повреждения слуха, ушибы, общая лёгкая контузия.
Допустим, взрывная воздушная волна накрыла группу в момент нахождения в палатке на склоне ХЧ.
Взрывная волна могла не повредить палатку? Вызвала бы она панику, при которой люди смогли бы моментально собраться с духом, порезать палатку, затем шеренгой по двое, в условиях плохой видимости, спокойным шагом начать спуск к границе леса?
Травмы средней тяжести - кровотечения из носа и ушей. У нас по актам СМЭ не отмечены.
Тяжёлые травмы. Здесь обратите внимание на ... повреждения органов брюшной полости.
В переводе с медицинского на русский, непроизвольные дефекация и мочеиспускание. Но по актам СМЭ, исключая Золотарёва, не отмечены.
А при вскрытии тел погибших эксперт Возрождённый на это обратил внимание и отметил в протоколах.
... Отверстие заднего прохода чистое... И.Д.
... В толстом кишечнике полуоформленный кал светлокоричневого цвета... в мочевом пузыре содержалось около 150 см 3. мутноватой светложелтого цвета жидкости; слизистая мочевого пузыря бледно???рого цвета... Ю.Д.
... В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком. В просвете толстого кишечника каловые массы бурозеленоватого цвета.. в мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости... А.К.
... просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета, слизистая кишечника синюшно-красноватого цвета. В просвете толстого кишечника каловые массы бурокоричневого цвета .. В мочевом пузыре содержалось до 300 см.3 мутной желтоватой жидкости... З.К.
...,в просвете толстого кишечника каловые массы бурокоричневого цвета, . В мочевом пузыре содержалось до 500 см3 мутной желтоватой жидкости...
Г. К.
... В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника полуоформленный кал. В мочевом пузыре содержалось до 200 см3 мутноватой бледножелтой жидкости... Р.С.
... В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса желтоватого цвета с бурым оттенком. В просвете толстого кишечника полуоформленная каловая масса. Мочевой пузырь пуст... Н. Т-Бр.
____________________
Влад, цитата ... p.s. А вот последний Ваш вопрос я не совсем понял.
Николай Тибо-Бриньоль, да. :-[
Отправлено: Влад Библиотекарь - 24.02.20 21:37
Но смотрите (попробуем порассуждать в отношении гибели девяти человек):Не против. Можно порассуждать. Все эти "кгс/кв см.", это всё- данные справочников. Но обратите внимание, что к этим "кгс/кв см." привязаны ещё и травмы. Т.е., когда простой нормальный человек читает подобную информацию: вначале в справочнике, а затем в СМЭ и не находит в СМЭ подобных травм. То какой он делает вывод? Правильно, что это НЕ есть травмы от взрывной воздушной волны. :) Но мы-то с Вами уже понимающие люди и знаем, что есть ещё и дополнения к подобным справочникам:
_________________________
... Непосредственное поражение ударной волной незащищенных людей возникает в результате воздействия избыточного давления и скоростного напора воздуха, т.е. скоростью движения воздуха во фронте или метательного действия.
Ударная волна почти мгновенно охватывает и сжимает его со всех сторон. Мгновенное повышение давления воспринимается как резкий удар. Скоростной же напор воздуха действует только со стороны взрыва, может отбросить человека и нанести ему различные травмы.
Прямое воздействие ударной волны на незащищенного человека может вызвать травмы легкие, средние, тяжелые и крайне тяжелые.
Легкая травма возникает при избыточном давлении 0,2-0,4 кгс/кв см. Она характеризуется временным поражением: повреждение слуха, ушибами, общей легкой контузией.
Травмы средней тяжести – при давлении равном в среднем 0,5 кгc/кв см. При этом вызывается повреждение органов слуха, кровотечение из носа и ушей, переломы, вывихи конечностей.
Тяжелые травмы – при избыточном давлении 0,6 кгc/кв см. Они характеризуются сильной контузией всего организма, повреждением органов брюшной полости, сильным кровотечением из носа и ушей, тяжелыми вывихами и переломами конечностей.
Крайне тяжелые травмы – при избыточном давлении свыше 1 кгc/кв см, приводящие к серьезным повреждениям внутренних органов, контузиям и травмам, заканчивающихся часто летальным исходом...
__________________________
При первом приближении всё сходится.
Цитирование
Степень повреждения зависит:А это уже значит, что "кгс/кв см." могут и не совпадать с теми травмами, которые описаны в справочнике. Справочники вещь полезная - не спорю, но они рассчитаны на идеальную ситуацию, а в жизни, как известно бывает всякое.
1. От силы взрыва,
2. От положения пострадавшего в момент взрыва,
3. От наличия защитных преград между движущейся волной и пострадавшим.
Цитирование
Но давайте разберем всё по отдельности.Не против
Цитирование
Лёгкие травмы - временным повреждения слуха, ушибы, общая лёгкая контузия.Честно говоря мне бы не хотелось, по крайней мере здесь и сейчас обсуждать комбинаторику событий. И отвечать на вопрос: "а как оно могло быть?" Дело в том, что я пока не знаю был ли взрыв один или их было несколько? Пока вот склоняюсь, что их было несколько и они были небольшие и безоболочные, типа тротиловой шашки. Это связано с относительно большими расстояниями между трупами. А впрочем...?!
Допустим, взрывная воздушная волна накрыла группу в момент нахождения в палатке на склоне ХЧ.
Взрывная волна могла не повредить палатку? Вызвала бы она панику, при которой люди смогли бы моментально собраться с духом, порезать палатку, затем шеренгой по двое, в условиях плохой видимости, спокойным шагом начать спуск к границе леса?
Цитирование
Травмы средней тяжести - кровотечения из носа и ушей. У нас по актам СМЭ не отмечены.Здесь я с Вами не совсем соглашусь. Есть по крайней мере один случай:
Цитирование
"ИЗ ПРОТОКОЛА ОСМОТРА МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ ДОРОШЕНКО
... Ухо и нос в крови, губы окровавлены."
Цитирование
Тяжёлые травмы. Здесь обратите внимание на ... повреждения органов брюшной полости.Что сказать, замечание правильное. Сюда же можно ещё отнести: расширенные зрачки и отсутствие позы "эмбриона". Вроде, как ВТ и не было. Но как я уже говорил и могу повторить, что:
В переводе с медицинского на русский, непроизвольные дефекация и мочеиспускание. Но по актам СМЭ, исключая Золотарёва, не отмечены.
А при вскрытии тел погибших эксперт Возрождённый на это обратил внимание и отметил в протоколах.
... Отверстие заднего прохода чистое... И.Д.
... В толстом кишечнике полуоформленный кал светлокоричневого цвета... в мочевом пузыре содержалось около 150 см 3. мутноватой светложелтого цвета жидкости; слизистая мочевого пузыря бледно???рого цвета... Ю.Д.
... В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком. В просвете толстого кишечника каловые массы бурозеленоватого цвета.. в мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости... А.К.
... просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета, слизистая кишечника синюшно-красноватого цвета. В просвете толстого кишечника каловые массы бурокоричневого цвета .. В мочевом пузыре содержалось до 300 см.3 мутной желтоватой жидкости... З.К.
...,в просвете толстого кишечника каловые массы бурокоричневого цвета, . В мочевом пузыре содержалось до 500 см3 мутной желтоватой жидкости...
Г. К.
... В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника полуоформленный кал. В мочевом пузыре содержалось до 200 см3 мутноватой бледножелтой жидкости... Р.С.
... В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса желтоватого цвета с бурым оттенком. В просвете толстого кишечника полуоформленная каловая масса. Мочевой пузырь пуст... Н. Т-Бр.
Цитирование
В ОСТАЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ КЛИНИЧЕСКИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЛЕГКИХ ОБЫЧНО ОТСУТСТВУЮТ И ПОЭТОМУ ПОРАЖЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ ПЕРВИЧНЫМИ.Центральная нервная система (ЦНС) - вещь серьёзная и как раз отвечает за все эти процессы. Поэтому любое её нарушение может приводить к непредсказуемым результатам.
Цитирование
Влад, цитата ... p.s. А вот последний Ваш вопрос я не совсем понял.С Тибо как раз всё понятно. Помимо ВТ, он ещё попал под:
Николай Тибо-Бриньоль, да. :-[
Цитирование
Повреждения вторичными снарядами
Повреждения вторичными снарядами во время взрыва наблюдаются очень часто. Вторичными снарядами, наносящими повреждения, могут быть куски гранита, камней, ДЕРЕВА и других разрушающихся предметов, располагающиеся на пути взрыва, а также тела человека при взрыве снаряда в руках, которые причиняют разнообразные как открытые, так и закрытые повреждения. Их объем зависит от энергии поражающего элемента
Отсутствие осколков дает основание полагать о взрыве толовой шашки.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.02.20 22:43
Не против. Можно порассуждать. Все эти "кгс/кв см.", это всё- данные справочников. Но обратите внимание, что к этим "кгс/кв см." привязаны ещё и травмы. Т.е., когда простой нормальный человек читает подобную информацию: вначале в справочнике, а затем в СМЭ и не находит в СМЭ подобных травм. То какой он делает вывод? Правильно, что это НЕ есть травмы от взрывной воздушной волны. :) Но мы-то с Вами уже понимающие люди и знаем, что есть ещё и дополнения к подобным справочникам:А это уже значит, что "кгс/кв см." могут и не совпадать с теми травмами, которые описаны в справочнике. Справочники вещь полезная - не спорю, но они рассчитаны на идеальную ситуацию, а в жизни, как известно бывает всякое.Влад, травмы с повреждением конечностей я рассматривать не стала, тк нам придется тщательнейшим образом исследовать одежду погибших, а это не один день займет. Но тем не менее, обратите внимание на целость верхней одежды дятловцев, если предположить что их катало взрывной волной по камням курумников или в лесу.
Не противЧестно говоря мне бы не хотелось, по крайней мере здесь и сейчас обсуждать комбинаторику событий. И отвечать на вопрос: "а как оно могло быть?" Дело в том, что я пока не знаю был ли взрыв один или их было несколько? Пока вот склоняюсь, что их было несколько и они были небольшие и безоболочные, типа тротиловой шашки. Это связано с относительно большими расстояниями между трупами. А впрочем...?!
Здесь я с Вами не совсем соглашусь. Есть по крайней мере один случай:Что сказать, замечание правильное. Сюда же можно ещё отнести: расширенные зрачки и отсутствие позы "эмбриона". Вроде, как ВТ и не было. Но как я уже говорил и могу повторить, что:Центральная нервная система (ЦНС) - вещь серьёзная и как раз отвечает за все эти процессы. Поэтому любое её нарушение может приводить к непредсказуемым результатам.
Влад, почему Вы считаете состояние мозговых оболочек и вещества мозга непременным условием последствий взр.волны? Обычные посмертные гнилостные изменения, описанные в спецлитературе.
Отправлено: Влад Библиотекарь - 25.02.20 12:09
Влад, травмы с повреждением конечностей я рассматривать не стала, тк нам придется тщательнейшим образом исследовать одежду погибших, а это не один день займет. Но тем не менее, обратите внимание на целость верхней одежды дятловцев, если предположить что их катало взрывной волной по камням курумников или в лесу.По поводу одежды, это Вы очень правильно заметили. Именно из-за одежды я не могу отдать свой голос в пользу криминальной версии или лавинной (в любых её проявлениях). Особенно из-за её опалённости
СМЭ по Дубининой: "На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены."
СМЭ по Колеватову:"Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны."
СМЭ по Дорошенко:"на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета."
СМЭ по Кривонищеко: "... края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани"
В общем и т.д и т.п. И это без учёта ожогов и опаления волос. Не находите странным? Поход ещё только начинался, а уже столько следов огня. Так что вряд ли получиться списать на неосторожное обращение с костром. А что по этому поводу нам скажут специалисты по ВТ? Читаем.
Цитирование
Повреждения продуктами взрыва (детонации ВВ)Как видим специалисты нам не врут. Одно описание Кривонищенко в СМЭ чего стоит. Страшно читать. Вот уж кому досталось от термической составляющей ВТ - врагу не пожелаешь.
К продуктам детонации ВВ относят волну детонации (или волну взрывных газов), частицы ВВ и копоть взрыва, состоящую из углерода.
При взрыве ВВ мгновенно превращаются в газообразные продукты, которые приводят к возникновению высокого давления, способного разрушить любые предметы в непосредственной близости к взрыву. Взрывные газы оказывают повреждающее воздействие на расстоянии, превышающем размер заряда ВВ в 20—30 раз. Возникает волна детонации и продуктов взрыва, оказывающая на тело механическое, химическое и термическое действие. Механическое действие газов проявляется различными механическими повреждениями, разрывами кожи, расслоением мягких тканей, осаднением, кровоподтеками, состоящими из внутрикожных точечных кровоизлияний; термическое — опалением одежды, пушковых волос, иногда ожогами тела, окопчением одежды и тела.
Но вернёмся к одежде. На этот раз предлагаю использовать другой подход в поисках истины, а называется этот метод "по аналогии". Ничего нового в этом нет, но этот метод неплохо помогает, когда отсутствуют прямые доказательства. Поищем. И находим: взрыв есть, пострадавшие есть, погибшие есть и главное про одежду есть.
http://wwii.space/%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0/ (http://wwii.space/%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0/)
Если интересно, то можно почитать полностью. Я же возьму только то, что связано с одеждой.
[attach=1]
Ни чего не напоминает? Особенно разговоры со срезанием одежды. Вот так вот работает воздушная взрывная волна. Брюки в ленточку, а хозяину брюк особо-то при этом не досталось. Чудеса да и только.
Хотелось бы ещё добавить по этому вопросу, взрывная волна особо-то ни кого не катает, если верить специалистам.
Цитирование
При этом взрывная волна часто отбрасывает пострадавшего вверх или в сторону и к воздушной травме присоединяется травма от падения или ушиба о твердые предметы. Обращено внимание на то, что подбрасывание человека при воздушной взрывной травме, почти как правило, не сопровождается тяжелыми ушибами и переломами костей. По-видимому, относительно благополучный исход такого подбрасывания объясняется пружинящим действием взрывной волны.
Цитирование
Влад, почему Вы считаете состояние мозговых оболочек и вещества мозга непременным условием последствий взр.волны? Обычные посмертные гнилостные изменения, описанные в спецлитературе.Что здесь можно сказать? Если взять описания Возрождённого по СМЭ, например: Кривонищенко
Цитирование
На основании данных исследования трупа гражданина КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича, 23-х лет и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КРИВОНИЩЕНКО наступила в результате воздействия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов...То как видим Возрождённый в данном случае позиционирует состояние мозга с отёком и связывает с воздействием низкой температуры. Но ни как не с гнилостными изменениями.
Если мы возьмём описание (одно из описаний) специалистов по ВТ, то это может выглядеть так:
Цитирование
При воздушных травмах наряду с мелкими кровоизлияниями в оболочках и стволовой части мозга выявляются также изменения нервных клеток, которые теряют свои нормальные контуры, набухают и часто находятся в состоянии нейронофагии. В нервных волокнах констатируется набухание и вздутие осевых цилиндров. Эти изменения часто обнаруживают как в стволовой части мозга (продолговатый мозг, центральное серое вещество, средний мозг и зрительный бугор), так и в эпендиме и субэпендимарном слое. А. Д. Зарубашвили подчеркивает, что при воздушных травмах у животных выявляются преимущественно гемодинамические нарушения в виде гиперемии и нарушения целости сосудов, что связано с внезапными изменениями внутричерепного давления.Да и было бы наверно странно видеть сгнивший мозг при не сгнившем кишечнике. На сколько я знаю - гниение (внутреннее) начинается с живота, а не с мозга.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.02.20 15:11
Вы считаете, гнилостное состояние мозговых оболочек и вещества мозга при вскрытии было обусловлено воздушной волной?
Надо признать, с этой точки зрения повреждения никто не рассматривал, очень интересная мысль %-)
Тогда как нам совместить наполнение кишечника и толстой кишки? Разве это возможно?
________________
цитата:
... СМЭ по Дубининой: "На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены."
СМЭ по Колеватову:"Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны."
СМЭ по Дорошенко:"на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета."
СМЭ по Кривонищеко: "... края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани"
В общем и т.д и т.п. И это без учёта ожогов и опаления волос. Не находите странным? Поход ещё только начинался, а уже столько следов огня. Так что вряд ли получиться списать на неосторожное обращение с костром...
Нет, и вот почему. Не будем рассматривать повреждения двойки у кедра, возьмём Д. и К., по дневникам читаем - сожгли Юркину фуфайку и рукавицы, и это в начале похода! (хорошо хоть самого Юрку не подпалили), вполне возможно и небольшие прожжения на рукавах и брюках. Это раз.
Второе - в поход брали одежду далеко не новую, не раз побывавшую в походах. А сколько раз зашивали дырки (от печки (?)) в палатке, тоже в начале похода?
Влад, у кого были опалены волосы? Я этот момент пропустила :-[
Но в случае термического ожога пострадали бы ресницы и брови, и вполне возможно, сетчатка глаз.
Отправлено: Влад Библиотекарь - 25.02.20 20:12
Влад, добрый день.:) Да нет конечно. Это я так бездарно ответил на Ваш вопрос про посмертные гнилостные изменения. На протяжении всех наших диалогов, у меня красной нитью идёт связка между мозгом и ВТ. То есть, если нет в наличие явных признаков, что человек пострадал от взрыва, то первым делом нужно обращать внимание на состояние его мозга. Что бы понять попадал он под действия воздушной волны или нет.
Вы считаете, гнилостное состояние мозговых оболочек и вещества мозга при вскрытии было обусловлено воздушной волной?
Надо признать, с этой точки зрения повреждения никто не рассматривал, очень интересная мысль %-)
Тогда как нам совместить наполнение кишечника и толстой кишки? Разве это возможно?
Но интересно сейчас стало другое. После наших диалогов (за что Вам спасибо) выяснилось, что: при замерзании происходит отёк мозга и при воздействии на человека воздушной взрывной волны так же происходит отёк мозга. И сразу возникает вопрос. Как отличить одно от другого? Нужен специалист, своих знаний не хватит. Да только где ж его взять?
Ладно, будем разбираться.
Цитирование
Нет, и вот почему. Не будем рассматривать повреждения двойки у кедра, возьмём Д. и К., по дневникам читаем - сожгли Юркину фуфайку и рукавицы, и это в начале похода! (хорошо хоть самого Юрку не подпалили), вполне возможно и небольшие прожжения на рукавах и брюках. Это раз.Да, было такое про фуфайку - не спорю. И одежда у них не новая. Но никто не сможет меня убедить в том, что Дубинина пошла в поход в сильно рваных и обожённых брюках, и при этом их не зашила.
Второе - в поход брали одежду далеко не новую, не раз побывавшую в походах. А сколько раз зашивали дырки (от печки (?)) в палатке, тоже в начале похода?
Цитирование
Влад, у кого были опалены волосы? Я этот момент пропустила :-["ДОРОШЕНКО: В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос."
Но в случае термического ожога пострадали бы ресницы и брови, и вполне возможно, сетчатка глаз.
У троих фактически не было лица, а у двоих и глаз. Так что, всё может быть.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.02.20 21:48
Да, у Дуб. ... На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены...
Место обожжения не уточнено, жаль :(
Но есть ещё: ... Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности... Однако, девушки насилию не подвергались.
Кончики волос у Дорошенко, тоже вполне возможно, он был у кедра, да и при спасении телогрейки мог пострадать. Думаю, этим можно пренебречь.
Отправлено: Влад Библиотекарь - 26.02.20 20:55
Влад, на судмеде можно посмотреть.:) Посмотреть можно, а вот понять для меня , это - вряд ли. Так что, как всегда пойдём другим путём и используем наш проверенный метод "по аналогии".
А что нам собственно нужно? А нужно нам 2-а участника из ГД: Колмогорова и Дятлов, которым Возрождённый поставил диагноз "замерзание", а мозгу поставил диагноз "отёк".
Далее, нам нужно ещё 2-а участника из ГД, а это уже будут: Дубинина и Золоторёв, которые мы знаем, что они погибли от травм. И попробуем сравнить описание мозгов этих 4-х участников между собой. Если совпадений при описании будет достаточно, то можно сделать вывод, что и Колмогорова с Дятловым так же попали под воздушную, взрывную волну.
Цитирование
1. ДЯТЛОВДа уж!? Писано, почти, как под копирку.
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга ?????ены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленовато-красного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, сосуды основания мозга без особенностей.
Смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек.
6. КОЛМОГОРОВА
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшно-серого цвета, полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены. Контуры боковых желудочков мозга не различимы, серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо. Сосуды основания мозга без особенностей.
Смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек.
Цитирование
3. ДУБИНИНАИ эта пара участников, то же как под копирку.
Мозг: мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо. Серое вещество мозга плохо отличается от белого. Контуры боковых желудочков мозга различимы плохо. Сосуды основания мозга без особенностей.
Смерть ДУБИНИНОЙ наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
4. ЗОЛОТАРЕВ
Мозг: твердая мозговая оболочка синюшно-зеленоватого цвета, плохого кровенаполнения. Мягкая мозговая оболочка тонкая, мутная. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга не различимы. Сосуды основания мозга без особенностей.
Смерть ЕГО наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.
Да в принципе: всё похоже, что у одной пары, что у другой. 100% конечно не дашь, но что-то около этого.
А это значит, что заключения по одной паре, можно подставлять и под другую пару. И если Дубинина и Золоторев попали в зону взрыва, то так же можно и предположить, что и Колмогорова, и Дятлов также попали в зону взрыва. И соответственно, если: у Колмогоровой и Дятлова были отёк мозга, то и у Дубининой, и у Золоторёва также были отёк мозга.
И поищем подтверждение нашей теории, Вот это подойдёт:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vankudinov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vankudinov.shtml)
Цитирование
Из доклада В.Д. Анкудинова на конференции 2 февраля 2016 г.
- Можно поподробнее о том, что Вам рассказывал Б.Возрожденный о травмах 'взрывного' характера?
- Подробности дела (у кого именно были травмы "взрывного" характера и пр.) я случайно узнал от Возрожденного весной 1983 г. Как уже говорил, я работал с ним в одной экспертной комиссии при проведении комплексной медико-криминалистической экспертизы по одному уголовному делу. Я был единственным в Свердловской области криминалистом, который проводил ситуалогические экспертизы. Возрожденный про этот вид исследований тогда практически ничего не знал (это было новое направление в криминалистике),и я его между делом "просвещал" на этот счет. Вот он и привел мне пример из собственной практики, как в 1959 году они в процессе расследования дела, возбужденного в связи с гибелью группы туристов в р-не г.Отортен, восстановили ситуацию того происшествия. Остальные подробности ситуации этого происшествия Вам известны.
Б. Возрожденный считал, что у некоторых туристов были травмы "взрывного" характера. Это не мое мнение, а его. Я в оценку этих вопросов не лезу, я криминалист (теперь- бывший) и судмедэкспертом никогда не был. Еще раз повторюсь, что он мне в 1983 году примерно около полутора часов в общей сложности тогда разъяснял признаки, на основании которых в 1959 году он пришел к выводам о наличии травм, образованных взрывной волной. Почему он так подробно объяснял мне всё это, я не знаю. Меня эти подробности тогда совсем не интересовали. Я в это время писал (тогда черновики заключений писали от руки, а машинистки потом перепечатывали) наше совместное заключение по тому самому делу. Возрожденный засадил меня заниматься всей этой писаниной по праву "старшего", а сам в это время "развлекал"- а точнее отвлекал- меня своими воспоминаниями и примерами из собственной практики. Потому я и не старался что-либо запоминать, мне и так об этом деле достаточно было известно. Вот что точно он говорил, так это о "взрывных" травмах у "девчонки" (Дубинина)-очень подробно, еще - у кого-то из мужчин (ребра были поломаны, вроде как Золотарев, и еще- фамилии не помню). Что интересно, он хорошо всех помнил, по фамилиям. Видимо, здорово ему тогда досталось (за "плохие вести"), раз так хорошо запомнил! Ну а то, что причиной травм был взрыв ракеты, так об этом он говорил как о факте установленном. И откуда "пришла" ракета- тоже как об установленном факте. Именно всё это ( по его словам) и послужило основанием для указания Иванову "сверху" о прекращении этого дела. Как помню, он выразился,что Иванову велели дело "положить под сукно". Именно его выражение, что туристы заметили "свечение от ракеты", оттого и стали выбираться из палатки.
Цитирование
Кончики волос у Дорошенко, тоже вполне возможно, он был у кедра, да и при спасении телогрейки мог пострадать. Думаю, этим можно пренебречь.Конечно можно.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.02.20 23:53
цитата:
... Посмотреть можно, а вот понять для меня , это - вряд ли. Так что, как всегда пойдём другим путём и используем наш проверенный метод "по аналогии".
А что нам собственно нужно? А нужно нам 2-а участника из ГД: Колмогорова и Дятлов, которым Возрождённый поставил диагноз "замерзание", а мозгу поставил диагноз "отёк".
Далее, нам нужно ещё 2-а участника из ГД, а это уже будут: Дубинина и Золоторёв, которые мы знаем, что они погибли от травм. И попробуем сравнить описание мозгов этих 4-х участников между собой. Если совпадений при описании будет достаточно, то можно сделать вывод, что и Колмогорова с Дятловым так же попали под воздушную, взрывную волну.
________________
Влад, что получается.
Современные методы не позволяют установить, что явилось катализатором гнилостного изменения мозга, взрывная волна ли, или банальное замерзание, единственно, при замерзание неоднократно отмечались трещины черепа при первоначальном расширение вещества мозга ввиду обычных физических процессов, связанных с расширением внутричерепной жидкости при минусовых значениях температуры окружающей среды.
На сегодняшний день имеем (общий знаменатель)
... При вскрытом черепе головной мозг уже через 2—3 нед приобретает серовато-оливковый вид, размягчается и уменьшается в объеме. Серое вещество становится мягким, со зловонием; в более поздние сроки все вещество мозга расплывается и превращается в зеленоватого цвета полужидкую массу. Мозжечок отличается несколько большей устойчивостью...
Увы, всё *DONT_KNOW*
Отправлено: Влад Библиотекарь - 27.02.20 08:48
Влад, здравствуйте.Здравствуйте.
Цитирование
Влад, что получается.Правильно. Вот и приходится "играть в слова". Хоть что-то проясняется. В принципе, если бы описания Возрожденного по мозгу всех участников совпали бы с описанием специалистов по ВТ. То было бы всё понятно или более-менее понятно. Но увы история не любит сослагательных наклонений, что есть, то есть. Да и сам Возрожденный нам не говорит, что все участники попали под взрывную волну, а лишь только двое (см. пост ниже). Но при этом говорит, что попали под взрыв ракеты. А остальные тогда от чего могли умереть? Особенно Дятлов и Колмогорова. Вот эти-то двое должны были выжить при любых раскладах, при условии, что они не попали бы под действие волны. Однако они умирают. Правда у их есть и другие признаки, что они побывали в зоне действия волны (перечислять наверное нет смысла, мы уже об этом говорили).
Современные методы не позволяют установить, что явилось катализатором гнилостного изменения мозга, взрывная волна ли, или банальное замерзание, единственно, при замерзание неоднократно отмечались трещины черепа при первоначальном расширение вещества мозга ввиду обычных физических процессов, связанных с расширением внутричерепной жидкости при минусовых значениях температуры окружающей среды.
Вот , как не крути, а травмы у них связанны с воздействием воздушной взрывной волны (ВТ). А если это действительно так, то уже можно попробовать и что-то по-комбинировать и по-моделировать, как бы оно всё могло происходить.
Цитирование
На сегодняшний день имеем (общий знаменатель)=-O Да не, не! Какая полужидкая масса!? Всё так же , как и у остальных органов.
... При вскрытом черепе головной мозг уже через 2—3 нед приобретает серовато-оливковый вид, размягчается и уменьшается в объеме. Серое вещество становится мягким, со зловонием; в более поздние сроки все вещество мозга расплывается и превращается в зеленоватого цвета полужидкую массу. Мозжечок отличается несколько большей устойчивостью...
Увы, всё *DONT_KNOW*
https://www.youtube.com/watch?v=rRKr6XReT1I# (https://www.youtube.com/watch?v=rRKr6XReT1I#)
Отправлено: adelauda_glasha - 27.02.20 13:42
Здравствуйте.Правильно. Вот и приходится "играть в слова". Хоть что-то проясняется. В принципе, если бы описания Возрожденного по мозгу всех участников совпали бы с описанием специалистов по ВТ. То было бы всё понятно или более-менее понятно. Но увы история не любит сослагательных наклонений, что есть, то есть. Да и сам Возрожденный нам не говорит, что все участники попали под взрывную волну, а лишь только двое (см. пост ниже). Но при этом говорит, что попали под взрыв ракеты. А остальные тогда от чего могли умереть? Особенно Дятлов и Колмогорова. Вот эти-то двое должны были выжить при любых раскладах, при условии, что они не попали бы под действие волны. Однако они умирают. Правда у их есть и другие признаки, что они побывали в зоне действия волны (перечислять наверное нет смысла, мы уже об этом говорили).Влад, добрый день :)
Знаете, нам надо определиться с началом гнилостных процессов вещества головного мозга, а у нас получается 50/50, т.к. чётко обозначить катализатор мы не можем. Возд.волна, травматическое повреждение, отравление, воздействие от ОШ? Возможно допустить всё.
Почему Вы считаете, что Дятлов и Колмогорова обязательно должны были выжить? В силу характера? По большому счету, они, как двое из боле-менее хорошо утеплённых, должны были в первую очередь озаботиться костром и укрытием для других. И зачем в ночи, в условиях нулевой видимости ползти в гору навстречу урагану, когда все эти действия можно отложить до рассвета?
=-O Да не, не! Какая полужидкая масса!? Всё так же , как и у остальных органов.Влад, здесь небольшой нюанс.
https://www.youtube.com/watch?v=rRKr6XReT1I# (https://www.youtube.com/watch?v=rRKr6XReT1I#)
С состоянием глубоко промороженных тел первой пятерки что получаем.
Сначала гнилостные процессы запускаются с началом смерти до окончательного остывания тела, примерно 5-7 часов, если мы берём t° окружающей среды ниже 25°С, или до 12 часов, если температура от 0 до -10°С. Мы же помним о следах-столбиках? А они проявляются в перепаде от потепления до начала резкого падения t° вниз. Далее тела доставляли в морг медчасти И-240, в дороге безусловно, нужный температурный режим не соблюдаляя ввиду отсутствия условий, в морге тела размораживались в течении почти 24 часов. То есть мы имеем гнилостные процессы на протяжении почти 48 часов от наступления смерти. Конечно, вещество головного мозга за это время в "кашицу" превратиться не сможет.
Отправлено: Влад Библиотекарь - 27.02.20 17:50
Влад, добрый день :)Здравствуйте.
Цитирование
Знаете, нам надо определиться с началом гнилостных процессов вещества головного мозга, а у нас получается 50/50, т.к. чётко обозначить катализатор мы не можем. Возд.волна, травматическое повреждение, отравление, воздействие от ОШ? Возможно допустить всё.Хорошо. Давайте попробуем. Иии..., как всегда поищем "спецов" по этому делу. Вот какие-то попались и картинки даже есть.
http://woman-l.ru/chto-proisxodit-s-telom-cheloveka-posle-smerti/#h2_11 (http://woman-l.ru/chto-proisxodit-s-telom-cheloveka-posle-smerti/#h2_11)
*DONT_KNOW* М-да, дела! Страшно, интересно! Что нам нужно от них узнать? Мне, например, стало интересно вот это:
Цитирование
Аутолиз (Самопоглощение)Судя по описаниям Возрожденного "труп НЕ потёк" и первая 5-ка не перешла в стадию тления и соответственно вторая 4-а не перешла в стадию омыления. Но наверное всё-таки правильнее сказать "не совсем потёк" или был ещё только первый этап. А это означает, что описание мозга Возрожденным можно принять, как отёк мозга и прошу заметить, что это произошло у всех участников группы (см. посты ниже).
Разложение начинается уже в первые минуты после того, как душа покидает тело, но заметен процесс становится лишь спустя несколько часов. При этом чем выше температура окружающей среды и влажность в ней, тем быстрее протекают эти изменения.
Первый этап — высыхание. Ему подвергаются тонкие слои эпидермиса: слизистые оболочки, глазные яблоки, кончики пальцев и прочие. Кожа этих участков желтеет и истончается, после уплотняется и становится похожей на пергаментную бумагу.
Второй этап — непосредственно аутолиз. Характеризуется распадом клеток внутренних органов, вызванных активацией их собственных ферментов. На этой стадии ткани становятся мягкими, жидкими, отчего и появилось выражение «труп потек».
Первыми изменению подвергаются органы, вырабатывающие эти ферменты, а потому имеющие их наибольший запас:
почки;
надпочечники;
поджелудочная железа;
печень;
селезенка;
органы пищеварительной системы.
А также содержащие большой объем воды
— головной и спинной мозг.
Данный процесс получил еще одно название — самопереваривание.
За какое время произойдет полный цикл аутолиза, предугадать сложно.
Это зависит: от температуры, при которой храниться труп – чем она ниже, тем более долго идет этап переваривания тканями самих себя; от количества патогенной микрофлоры, которая участвует в процессе поглощения клеток тела.
Насчёт катализатора, Вы правы. Чем вызван отёк не понятно - слишком мало конкретики предоставил нам Возрождённый. Потому и приходится, далее смотреть на сопутствующие факторы. И следующим фактором будут лёгкие, а они, как нам известно - не идеальны, так же - у всех погибших и т.д. и т.п.
Цитирование
Почему Вы считаете, что Дятлов и Колмогорова обязательно должны были выжить? В силу характера? По большому счету, они, как двое из боле-менее хорошо утеплённых, должны были в первую очередь озаботиться костром и укрытием для других. И зачем в ночи, в условиях нулевой видимости ползти в гору навстречу урагану, когда все эти действия можно отложить до рассвета?Так у них не было смертельных травм. Кроме отека мозга, который списан на замерзание и плюс - лёгкие. Так что - всё могли успеть, но они почему-то замёрзли? Да и на счёт ночи , я не совсем уверен. Потому-что дефекация/испражнения у человека, как правило проходят с утра, после завтрака.
https://mschmvd42.ru/prochee/kak-chasto-u-zdorovogo-cheloveka-dolzhna-proishodit-defekatsiya-varianty-normy-i-otkloneniya.html (https://mschmvd42.ru/prochee/kak-chasto-u-zdorovogo-cheloveka-dolzhna-proishodit-defekatsiya-varianty-normy-i-otkloneniya.html)
Цитирование
Оптимальное время для столь деликатного процесса – утро. Если вы привыкли посещать уборную в более позднее время, скорее всего, это является свидетельством нарушения режима питания и недостаточным употреблением простой воды.
Цитирование
Влад, здесь небольшой нюанс.Не может, как мы выяснили, что печень, что почки и т.д. и что мозг, начинают загнивать в одно время. Не может быть, что бы мозг загнил, а печень была бы целёхонькая.
С состоянием глубоко промороженных тел первой пятерки что получаем.
Сначала гнилостные процессы запускаются с началом смерти до окончательного остывания тела, примерно 5-7 часов, если мы берём t° окружающей среды ниже 25°С, или до 12 часов, если температура от 0 до -10°С. Мы же помним о следах-столбиках? А они проявляются в перепаде от потепления до начала резкого падения t° вниз. Далее тела доставляли в морг медчасти И-240, в дороге безусловно, нужный температурный режим не соблюдаляя ввиду отсутствия условий, в морге тела размораживались в течении почти 24 часов. То есть мы имеем гнилостные процессы на протяжении почти 48 часов от наступления смерти. Конечно, вещество головного мозга за это время в "кашицу" превратиться не сможет.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.02.20 19:51
... может, как мы выяснили, что печень, что почки и т.д. и что мозг, начинают загнивать в одно время. Не может быть, что бы мозг загнил, а печень была бы целёхонькая.Влад, не совсем так. Гнилостные процессы развиваются в сером вещества мозга, а не в окружающих тканях.
Это немного другое.
Смотрите:
И.Д.
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажные, сочные, блестящие бледно-красного цвета, кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, ...
... селезенка дряблая на ощупь, ????ула ее сморщена, размер селезенки 13 х 7 х 2 см, на разрезе ткань селезенки темно-вишневого цвета, пульпа
... , печень с поверхности гладкая, блестящая, размер печени 26 х 16 х 11 х 10 см, ?? разрезе ткань печени буро-вишневого цвета, полнокровна,
В переводе на русский, внутренние органы характеризуются приливом крови, то есть кровь прихлынула и начался процесс заморозки.
Здесь более показательно состояние селезёнки - дряблая на ощупь.
З.К.
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи красного цвета.
... Селезенка дряблая на ощупь, капсула ее сморщена, на разрезе ткань ее темновишневого цвета...
... Печень с поверхности гладкая блестящая размер печени 24 х 15 х 11 х 8 см. на разрезе ткань печени буровишневого цвета с плохо различимым печеночным рисунком резко полнокровна;...
Р.С.
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи.
... Селезенка дряблая на ощупь, на разрезе ткань ее темновишневого цвета,...
Печень с поверхности гладкая, блестящая, размер печени 23 х 16 х 12 х 7 см, на разрезе ткань печени буровишневого цвета, резко полнокровна, с плохо различимым печеночным рисунком. В желчном пузыре содержалось до 30 (или 80? - прим. составителя) см3 бурой жидкости, ...
и т.д.
Да и на счёт ночи , я не совсем уверен. Потому-что дефекация/испражнения у человека, как правило проходят с утра, после завтрака.Влад, но дефекации не было, по актам СМЭ присутствует наполнение тонкого и толстого кишечника, и желудков, что не менее важно.
Утро никак не получается, ночь.
Так у них не было смертельных травм.Влад, а травма Слободина, приведшая к летальному исходу?
Отправлено: Влад Библиотекарь - 27.02.20 21:55
Влад, не совсем так. Гнилостные процессы развиваются в сером вещества мозга, а не в окружающих тканях.Всё правильно. Вот мы сейчас и вернёмся к тому с чего начали. Потому-что в деле ВТ, главное: не гнилостные составляющие, а полнокровие. Именно об этом нам и говорят специалисты по ВТ:
Это немного другое.
Смотрите:
И.Д.
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажные, сочные, блестящие бледно-красного цвета, кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, ...
... селезенка дряблая на ощупь, ????ула ее сморщена, размер селезенки 13 х 7 х 2 см, на разрезе ткань селезенки темно-вишневого цвета, пульпа
... , печень с поверхности гладкая, блестящая, размер печени 26 х 16 х 11 х 10 см, ?? разрезе ткань печени буро-вишневого цвета, полнокровна,
В переводе на русский, внутренние органы характеризуются приливом крови, то есть кровь прихлынула и начался процесс заморозки.
Здесь более показательно состояние селезёнки - дряблая на ощупь.
З.К.
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи красного цвета.
... Селезенка дряблая на ощупь, капсула ее сморщена, на разрезе ткань ее темновишневого цвета...
... Печень с поверхности гладкая блестящая размер печени 24 х 15 х 11 х 8 см. на разрезе ткань печени буровишневого цвета с плохо различимым печеночным рисунком резко полнокровна;...
Р.С.
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи.
... Селезенка дряблая на ощупь, на разрезе ткань ее темновишневого цвета,...
Печень с поверхности гладкая, блестящая, размер печени 23 х 16 х 12 х 7 см, на разрезе ткань печени буровишневого цвета, резко полнокровна, с плохо различимым печеночным рисунком. В желчном пузыре содержалось до 30 (или 80? - прим. составителя) см3 бурой жидкости, ...
и т.д.
Цитирование
Патологоанатомические и экспериментальные наблюдения показывают, что под влиянием воздушной взрывной травмы ВОЗНИКАЮТ ИЗМЕНЕНИЯ В СОСУДИСТОЙ СИСТЕМЕ ВСЛЕДСТВИЕ ПЕРЕДАЧИ УДАРА МАССЕ КРОВИ С РАСШИРЕНИЕМ ВЕН И КАПИЛЛЯРОВ, с последующими диапедическими кровоизлияниями, разрывами вен или дивертикулами в результате внезапного повышения внутрисосудистого давления, мелкими кровоизлияниями в вещество мозга, а также повреждения легких и других внутренних органов. Согласно экспериментальным наблюдениям Пинеса, изменения в мозгу после воздушной травмы аналогичны тем изменениям, которые возникают при сотрясении мозга.Так что по моему глубокому ИМХО, ВТ у них была, у всех в той или иной степени. Вот отсюда уже можно и предполагаемые версии строить.
При воздушных травмах наряду с мелкими кровоизлияниями в оболочках и стволовой части мозга выявляются также изменения нервных клеток, которые теряют свои нормальные контуры, набухают и часто находятся в состоянии нейронофагии. В нервных волокнах констатируется набухание и вздутие осевых цилиндров. Эти изменения часто обнаруживают как в стволовой части мозга (продолговатый мозг, центральное серое вещество, средний мозг и зрительный бугор), так и в эпендиме и субэпендимарном слое. А. Д. Зарубашвили подчеркивает, что при воздушных травмах у животных выявляются преимущественно гемодинамические нарушения в виде гиперемии и нарушения целости сосудов, что связано с внезапными изменениями внутричерепного давления.
Б. В. Нифонтов у погибших при взрывах выявил в головном мозгу полнокровие сосудов, расширение капилляров, очаговые кровоизлияния: в желудочках мозга имелась кровь и в случаях, в которых не было видимых повреждений головы.
Имели место изменения в легочной ткани и в других внутренних органах.
АВТОР ПРИШЕЛ К ВЫВОДУ, ЧТО ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ ВЗРЫВНОЙ ВОЛНЫ СКАЗЫВАЕТСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НА КРОВЕНОСНЫХ СОСУДАХ.
При этом основное значение придается изменениям внешнего давления и быстрым перемещениям крови в сосудистом русле.
В оценке механизма повреждения сосудистой системы мозга, в которой возникают расширения и разрывы стенок, и мозговой ткани, где иногда выявляются точечные кровоизлияния, существуют разногласия: наряду с предположением о роли прямого удара взрывной волны по черепу высказывается мнение о внезапном резком повышении давления в сосудистом русле под действием воздушной волны с передачей давления на крупные сосуды грудной и брюшной полости.
Ведущими в клинической картине острого периода воздушной взрывной травмы являются: травматический шок, синдром сотрясения и ушиба мозга разной степени и ряд явлений, обусловленных повреждением легких (одышка, кашель, КРОВОХАРКАНЬЕ).
Цитирование
Влад, но дефекации не было, по актам СМЭ присутствует наполнение тонкого и толстого кишечника, и желудков, что не менее важно.Всё правильно - не было, согласен. Могли не успеть -"началось", но как мотивацию, этот момент для спуска от палатки к кедру с утра по нужде. Рассматривать можно.
Утро никак не получается, ночь.
Цитирование
Влад, а травма Слободина, приведшая к летальному исходу?А что Слободин? У него в плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/. А это один из признаков действия воздушной взрывной волны(лёгкие).
Плюс у него могло быть повреждение вторичным снарядом. Вот такая вот штука могла ему запросто прилететь в голову. Пиши пропало. Через шапку даже кожу не оцарапает.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.02.20 00:44
Отправлено: Влад Библиотекарь - 28.02.20 09:28
Влад, ответ Ваш прочитала, отложим до завтра, хорошо?Хорошо.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.02.20 13:15
Всё правильно. Вот мы сейчас и вернёмся к тому с чего начали. Потому-что в деле ВТ, главное: не гнилостные составляющие, а полнокровие. Именно об этом нам и говорят специалисты по ВТ:Так что по моему глубокому ИМХО, ВТ у них была, у всех в той или иной степени. Вот отсюда уже можно и предполагаемые версии строить.Влад, не соглашусь.
Возд. удар действует на биологический организм по принципу воды в закрытой емкости, если принять оболочку емкости за тело человека. Внешний удар вызывает движение жидкости с обратной отдачей во внутренние органы. То есть будет характерно не наполнение кровью, в внутренние кровоизлияния с внутренним же разрывом капилляров и проявлением внутренних гематом. Эксперт их не смог бы не заметить.
Да, и Возрожденный ставил "последствия наезда" последней четвёрке, чтобы следствие могло закрыть дело "непреодолимой силой", уложившись в сроки.
Всё правильно - не было, согласен. Могли не успеть -"началось", но как мотивацию, этот момент для спуска от палатки к кедру с утра по нужде. РассматрВлад, группа в полном составе решила сходить на оправку за полтора километра? Пусть это будет чёрный юмор.
А что Слободин? У него в плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/. А это один из признаков действия воздушной взрывной волны(лёгкие).Влад, Вы уверены? Слободин замерзал, будучи обездвиженным от полученной ЧМТ, нельзя однозначно утверждать, что выпот в лёгких появился вследствии воздействия воз.ударной волны.
Плюс у него могло быть повреждение вторичным снарядом. Вот такая вот штука могла ему запросто прилететь в голову. Пиши пропало. Через шапку даже кожу не оцарапает.Влад, на фото подгнившее березовое полешко, им только курицу можно свалить. *JOKINGLY*, да и то не факт.
Отправлено: Влад Библиотекарь - 28.02.20 20:52
Влад, не соглашусь.:) Зря не соглашаетесь. Воздействие воздушной взрывной волны на тело человека - не такое уж и простое. Даже не знаю, стоит ли описывать всю эту сложную "конструкцию" воздействия. Где есть: и удар, и полнокровие, и отток, и отражение, и возвратные действия и т.д. и т.п.
Возд. удар действует на биологический организм по принципу воды в закрытой емкости, если принять оболочку емкости за тело человека. Внешний удар вызывает движение жидкости с обратной отдачей во внутренние органы. То есть будет характерно не наполнение кровью, в внутренние кровоизлияния с внутренним же разрывом капилляров и проявлением внутренних гематом. Эксперт их не смог бы не заметить.
Да, и Возрожденный ставил "последствия наезда" последней четвёрке, чтобы следствие могло закрыть дело "непреодолимой силой", уложившись в сроки.
Вот и мне не понятно, почему эксперт свои заключения по мозгу пишет практически под копирку. Может быть не хотел что-то замечать или время поджимало?
Цитирование
Влад, группа в полном составе решила сходить на оправку за полтора километра? Пусть это будет чёрный юмор.Пусть будет, но вопрос серьёзный. У них всего было 3-и места, куда "сходить": либо возле палатки, либо подняться вверх (по-моему метров300), либо вниз -1,5км. В первых двух случаях будет ещё и ветровая нагрузка. Да и в темноте этим заниматься очень проблематично, особенно если учесть, что на всех было по несколько штанов.
Цитирование
Влад, Вы уверены? Слободин замерзал, будучи обездвиженным от полученной ЧМТ, нельзя однозначно утверждать, что выпот в лёгких появился вследствии воздействия воз.ударной волны.По делу ГД вообще утверждать ничего нельзя. В этом деле утверждения не работают. Сейчас "работает" система сторонников той или иной версии, или того или иного понимания. Вот, например: я- сторонник воздушно-взрывной травмы, но при этом я не сторонник ракетной версии. Хотя у меня есть парочка не учтённых ракет, которые могли бы там на перевале наделать "делов". :)
Так что отвечаю. Да уверен, что у Слободина была ВТ.
Цитирование
Влад, на фото подгнившее березовое полешко, им только курицу можно свалить. *JOKINGLY*, да и то не факт.Не поверите, хватило бы 10-й части (даже меньше) этого "березовое полешко", что бы пробить голову Слободина насквозь. При условии, что он был бы на достаточно близком расстоянии от эпицентра взрыва. Ведь скорость расширения газов в эпицентре ~9000м/с . Это больше, чем Первая космическая скорость (7,91 км/с).
Отправлено: adelauda_glasha - 28.02.20 23:05
Воздействие воздушной взрывной волны на тело человека - не такое уж и простое. Даже не знаю, стоит ли описывать всю эту сложную "конструкцию" воздействия. Где есть: и удар, и полнокровие, и отток, и отражение, и возвратные действия и т.д. и т.п.Влад, безусловно надо.
Несите сюда, разговор станет более предметным.
Пусть будет, но вопрос серьёзный. У них всего было 3-и места, куда "сходить": либо возле палатки, либо подняться вверх (по-моему метров300), либо вниз -1,5км. В первых двух случаях будет ещё и ветровая нагрузка. Да и в темноте этим заниматься очень проблематично, особенно если учесть, что на всех было по несколько штанов.Влад, группа спит в одной палатке, под общим одеялом, неужели будут стесняться до абсурда? И мы с Вами про останцы забыли, а они рядом с МП. Но критична не невозможмость справить нужду относительно интимно, а отсутствие питьевой воды у группы. Фляжка с какао, фляжка со спиртом, соленая корейка, сухари, сладкая сгущенка - и не разобранная печка с одним полешком внутри и одним снаружи.
Так что отвечаю. Да уверен, что у Слободина была ВТ.Не поверите, хватило бы 10-й части (даже меньше) этого "березовое полешко", что бы пробить голову Слободина насквозь. При условии, что он был бы на достаточно близком расстоянии от эпицентра взрыва. Ведь скорость расширения газов в эпицентре ~9000м/с . Это больше, чем Первая космическая скорость (7,91 км/с).Нет. Нет, нет, и ещё раз нет. *JOKINGLY*
Трухлявое полешко разлетится на щепки, т.к. ударная волна на все объекты действует одинаково, либо пролетит над уже упавшим Слободиным.
И вообще, откуда то полено на голом месте? Ладно бы каменюка какая беспризорная или фирна кусок.
... Хотя у меня есть парочка не учтённых ракет...*JOKINGLY*
Я этот бородатый анекдот времен подписания дорогим Леонидом Ильичем Хельсинских соглашений знаю!
Неучтенка в городе:
Оффтоп (текст не по теме)Мухосранске, прапор заныкал...
Отправлено: Влад Библиотекарь - 29.02.20 09:55
Влад, безусловно надо.Добро. Постараюсь сделать что-то вроде реферата- презентации по взрывной травме (ВТ). Дело не быстрое. Надеюсь модератор ветки будет не против.
Несите сюда, разговор станет более предметным.
Отправлено: Влад Библиотекарь - 29.02.20 22:45
Многие авторы выделяют травму воздушной волной в особую форму закрытой травмы черепа и описывают особенности клинических явлений, обусловленные иным, чем при обычном ушибе головы, механизмом травмы.
ОПРЕДЕЛЕНИЯ
1. Взрыв: процесс импульсного выделения огромной энергии за короткий промежуток времени, связанный с мгновенным физико-химическим изменением состояния вещества, приводящим к возникновению скачка давления или ударной волны, сопровождающийся выделением тепла и образованием большого количества сжатых газообразных продуктов.
[attach=1]
2. Термин «воздушная контузия головного мозга», применявшийся в первую мировую войну, был подвергнут во время Великой Отечественной войны и в послевоенный период основательной критике. Этот термин отождествляет повреждение мозга взрывной волной с повреждением его при ушибе головы о твердый предмет или при ударе по голове твердым предметом, но не отражает особенностей воздействия взрывной волны. Поэтому большинство авторов предпочитает термин «воздушная травма взрывной волной» или «травма нервной системы взрывной воздушной волной», тем самым подчеркивая отличия в этиологии, патогенезе и клинической картине между обычным сотрясением мозга и воздушной контузией.
СУТЬ
Действие ударной волны связано с резким перепадом давления, в ходе которого происходит многократная смена положительного и отрицательного давлений. Переходя из воздушной среды в жидкие среды организма, ударная волна из-за большой плотности и не сжимаемости этих сред может увеличить скорость своего распространения и привести к значительным разрушениям. Это явление получило название взрыва, направленного внутрь. "Эффект Маха": шести ─ восьмикратное увеличение энергии первичной волны за счет следующей за ней вторичной волны, отраженной от поверхности земли или других твёрдых поверхностей, что может приводить к увеличению волнового давления в 2-9 раз.
Поражения людей от ударной волны возникают в результате непосредственного прямого ее действия (избыточное давление, скоростной напор), а также от косвенного воздействия (летящие предметы и обломки). Основными поражающими элементами ударной волны являются высокое избыточное давление во фронте ударной волны ΔΡф и импульс I.
Величина скоростного напора определяет силу динамического удара и метательное действие волны. Воздействуя на тело человека, ударная волна производит в нем кратковременную деформацию, порождает распространяющуюся в теле волну мгновенного сжатия и расширения, которые больше всего проявляются при переходе от плотной ткани к органам, содержащим воздух (легкие и др.) и имеющим полости, наполненные жидкостью (желчный пузырь, желудочки головного мозга и др.). Это приводит к множественным разрывам органов и тканей. Наиболее тяжелые повреждения наблюдаются на стороне, обращенной к месту взрыва.
Ударная волна вызывает у человека открытые и закрытые травмы. Тяжесть травмы зависит от величины скоростного напора сжатого воздуха, отрицательного давления зоны разряжения и длительности действия волны. Характер травмы в основном определяется величиной избыточного давления в ударной волне. Так, при мгновенном воздействии на незащищенного человека избыточного давления в пределах:
• o 10-20 кПа обычно возникают неприятные субъективные ощущения без потери трудоспособности;
• o 20-30 кПа возможна легкая степень контузии, разрывы барабанных перепонок у некоторых людей с потерей трудоспособности;
• o 30-50 кПа возникают травмы средней тяжести, сопровождающиеся нередко кровотечением из ушей, носоглотки, кратковременной потерей сознания, иногда повреждением костей;
• o 50-80 кПа возникают тяжелые травмы в виде разрывов внутренних органов, повреждения среднего уха (баротравмы, акутравмы), контузии с длительной потерей сознания, кровоподтеками на стороне, обращенной к месту взрыва, мелкоточечными кровоизлияниями в органах и тканях и др. Возможны летальные исходы;
• o 80-100 кПа и более приводит обычно к крайне тяжелой и смертельной травме.
Большую опасность для человека представляет и косвенное воздействие ударной волны. Обломки разрушенных зданий, оборудования, летящие предметы могут послужить причиной таких тяжелых травм, как травматический токсикоз (синдром длительного раздавливания), травматическая асфиксия, развиваюшиеся при продолжительном воздействии, например, на конечности или грудную клетку. Так, при давлении во фронте ударной волны 30 кПа скорость движения воздушных масс равна 63,2 м/с или примерно в 2 раза выше скорости ураганного ветра. Воздушные массы также могут отбрасывать человека на значительное расстояние. Изучено, что скорость отброса человека до 3 м/с - безопасна для его здоровья, 6,5 м/с - порог поражения, 16,5 м/с - приводит к 50% потерям, 42 м/с - приводит к 100% потерям.
При оценке воздействия взрывной волны на организм следует учитывать следующие факторы:
1. Первичное воздействие взрывной волны — ее непосредственное ударное действие;
2. Резкое мгновенное повышение, а затем понижение давления (собственно баротравма);
3. Действие звуковой волны;
4. Вторичное отбрасывание пострадавшего волной и ушиб головы и тела о почву или другие твердые предметы.
В момент разрыва воздух получает сильной толчок, давление воздуха мгновенно возрастает до очень больших размеров и распространяется во все стороны от места взрыва, уменьшаясь по мере удаления от него. В первый момент возникает сжатие воздуха с резким повышением атмосферного давления, однако эта фаза компрессии очень кратковременна и измеряется тысячными долями секунды.
Вслед за этим возникает несколько более длительная (измеряющаяся сотыми долями секунды) фаза расширения, сопровождающаяся разрежением воздуха и падением атмосферного давления ниже нормального.
Воздушная волна распространяется с большой скоростью, значительно превышающей скорость звука, однако по мере удаления от эпицентра взрыва скорость волны быстро падает. Человек, попавший в сферу действия взрыва, оказывается в сфере ударной волны.
Волна сжатия создает аэродинамическую волну, распространяющуюся на значительно большее расстояние, чем компрессионная часть воздушной волны. Поэтому ряд авторов придает значение не только компрессионному фактору, но и аэродинамической волне с сочетанием воздействия сжатия и раздражения.
Могут возникать также контузионные очаги по типу противоудара, а также ушибы мозга о костные выступы и отростки твердой мозговой оболочки. Значение факторов расстройства мозгового кровообращения, временного ущемления мозга в тенториальном отверстии, ликворного толчка, молекулярных и структурных изменений в ткани мозга, нарушений в синаптических аппаратах нервных клеток при воздействии взрывной волны имеет много общего с другими механическими воздействиями, следствием которых является сотрясение мозга различной степени выраженности.
Воздействие взрывной волны слагается из ударного действия воздушной, водной волны, изменений атмосферного давления (баротравма), действия звуковой волны (акустическая травма) и повреждений при отбрасывании тела. Расширяющиеся во все стороны газы взрыва сжимают окружающий воздух и формируют ударную волну, наносящую повреждения за счет избыточного давления. Давление и скорость распространения этой волны от места взрыва постепенно уменьшаются, и она превращается в обычную звуковую волну.
Эта волна формируется в любой среде, но скорость ее распространения для каждой среды различна. Энергия и разрушительное действие ударной волны зависят от мощности взрыва.
В ВОЗДУХЕ УДАРНАЯ ВОЛНА ДЕЙСТВУЕТ НА ВСЮ ПОВЕРХНОСТЬ ТЕЛА КАК ТУПОЕ ТВЕРДОЕ ОРУДИЕ С РАСПРОСТРАНЕННОЙ ПЛОСКОЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ, СИЛА КОТОРОГО ЗАВИСИТ ОТ ВЕЛИЧИНЫ ИЗБЫТОЧНОГО ДАВЛЕНИЯ ГАЗОВ, РАССТОЯНИЯ И Т.Д. ПОВРЕЖДЕНИЯ ОТ ВОЗДУШНОЙ ВОЛНЫ РАСПОЛАГАЮТСЯ НА СТОРОНЕ ТЕЛА, ОБРАЩЕННОЙ К МЕСТУ ВЗРЫВА. НА ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ СТОРОНЕ ОНИ ВОЗНИКАЮТ ПРИ ОТБРАСЫВАНИИ, ПАДЕНИИ И УДАРЕ ОБ ОКРУЖАЮЩИЕ ПРЕДМЕТЫ ИЛИ ПОВЕРХНОСТЬ ПОЧВЫ И Т.П.
Характер и тяжесть повреждений определяет величина избыточного давления на фронте волны. Давление свыше 20 кПа (0,2—0,3 кгс/см2) может вызвать акустическую травму (разрывы барабанных перепонок), контузию и другие закрытые повреждения, а избыточное давление свыше 70—100 кПа (0,7—1 кгс/см2) причиняет смертельные повреждения. Более высокое давление ударной волны полностью разрушает тело на части и разбрасывает их. За пределами действия осколков ударная волна вызывает общую контузию.
Наиболее часто повреждаются барабанные перепонки, ГРУДНАЯ КЛЕТКА, легкие на стороне, обращенной к эпицентру взрыва, брюшная стенка и внутренние органы. В ткани легких кровоподтеки локализуются преимущественно в области верхушек, диафрагмальной поверхности и прикорневой зоне. Под плеврой легких кровоподтеки, состоящие из точечных кровоизлияний, располагаются соответственно межреберным промежуткам.
Иногда встречаются разрывы легких. Повреждения сердца и крупных сосудов проявляются разрывами и кровоподтечностью, локализующейся под эпикардом. Несколько реже травмируются полые органы. Травма их проявляется, как правило, разрывами, особенно переполненных жидкостью или газом органов. Из паренхиматозных органов чаще повреждается печень, где обнаруживаются подкапсульные излияния крови, разрывы и размозжения органа, отрывы долей. Нередки ушибы мозга.
Переходя из воздушной среды в жидкие среды организма, ударная волна из-за большей плотности и не сжимаемости этих сред может увеличить скорость своего распространения и привести к значительным разрушениям. Это явление получило название «взрыва, направленного внутрь».
[attach=2]
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Вот как-то так всё это и происходит. А если своими словами, то вот так (своё понимание): при взрыве - первыми атакуют раскалённые газы, это самое сильное воздействие с отрывами, с ожогами. Далее сформируется воздушная, она же ударная волна, которая бьёт большой, но очень тяжёлой "ладонью". За этой волной идёт область то пониженного, то повышенного давления. А вдогонку летит ещё и звуковая волна, а за ней вторичные снаряды летят. Такой вот не хилый слоёный пирог получается.
Отправлено: adelauda_glasha - 01.03.20 01:06
Продолжим разговор завтра.
Отправлено: Snow 2 - 05.03.21 03:03
Да и было бы наверно странно видеть сгнивший мозг при не сгнившем кишечникеДействительно, странно. Возможно, у них было сильное сотрясение мозга?
Отправлено: kaltat - 30.07.21 11:49
Так действует взрывная волнаЖаль, что никто из медиков нее прокомментировал мнение Влада.
Степень разложения, описанная в актах даже по первой пятерке, не вяжется с известными условиями хранения трупов.
Первое, что приходит в голову, - это предварительное хранение трупов в тепле, а затем раскладка на перевале. Но, может, Влад прав, и мы видим признаки взрывной травмы?
Хотя в любом случае это признак фальсификации.