Отправлено: Павел Яковлев - 04.04.13 21:33
(http://imageshack.us/a/img22/6695/60904702.jpg)
На фото, как предполагается, идёт раскопка места под установку палатки. Но:
1. Палатка была найдена на ровном участке без заглубления
2.Как минимум двое участников группы копают яму... бамбуковыми лыжными палками, обернув их рукояткой вниз, словно щупы. Это два человека на переднем плане, повернутые к фотоаппарату спиной. Впоследствии в палатке найдут одну сломанную или срезанную палку.
3. Все лыжные палки воткнуты возле лыж в "правильном" положении, одна - в "неправильном" - на переднем плане (на фото 1 - на уровне голени левой ноги человека, смотрящего в объектив, на фото 2 - на уровне голени его правой ноги). Похоже на метку границы раскопа.
4. На фото1 палка воткнута в снег по центру высоты среза, а не сверху, чтобы пробить наст. Однако если палки втыкаются с целью подломить наст, изрядно присыпанный сверху свежим снегом - риск сломать палку крайне велик, т.к. бамбук может работать как пика, но на излом работает хорошо, тем более о наст, по которому можно ходить.
5.Странно, что от лабаза до места ночёвки группа прошла 2 км, и решила заночевать. Логично предположить другое развитие событий. За день было пройдено гораздо больше.
6.На снимке 1 насчитывается все 18 лыж.
Учитывая два снимка и возможную динамику, можно предположить, что ведётся ПОИСК вещей.
Уместно вспомнить о принципе диверсификации (не складывать все яйца в одну корзину), а также о двух следующих фактах:
а)От Холатчахля до Отортена всего 15 км.
б)Путь настолько невелик, что Коптелов ходил туда за день и возвращался с пионерами.
То есть группа Дятлова, вырабатывающая новые приёмы ходьбы и другие производительные методы, могла пойти на Отортен НАЛЕГКЕ, оставив рюкзаки или часть рюкзаков на перевале из соображений уже упомянутых (тогда радиальный поход получился бы скоростным в отличие от хода под нагрузкой), а также принципа разделения - часть вещей в лабазе, часть на перевале (потеря всех вещей сразу недопустима, в случае чего должна остаться хоть часть их, чтобы в таком случае(маловероятном) иметь возможность повернуть назад и добраться до людей).
В таком случае на снимках мы видим часть уже откопанных рюкзаков, а группа - уже была на Отортене. В самом деле, по "радиалке" можно было пройти и так. А риск, что с вещами что то случится - в условиях данной местности, учитывая "подхоранивание"снегом - был невелик.
Человек на фото, смотрящий на объектив, делает правой рукой характерный жест, как бы показывающий фотографу -щёлкай, снимай. Впоследствии в дневнике группы это могло быть описано, как "более производительный метод хождения по круговому маршруту". На втором фото он занят чем то, связанным с креплением лыжи. То есть обстановка относительно спокойная. На фото различимо не менее 7 рюкзаков.
В связи с вышеизложенным вопрос к знающим людям - какова вероятность такой схемы, и каков риск сломать бамбуковую палку об наст, работая ею не как пикой, а на излом?
В любом случае кажется странным работа оборотным концом лыжной палки в сугробе. Единственное, что приходит на ум - поиск вещи.
Отправлено: Albert - 04.04.13 21:56
В связи с вышеизложенным вопрос к знающим людям - какова вероятность такой схемыОтвечу не как "знающий человек", а как логически мяслящий.
Если дятловцы решили бы идти на Отортен налегке а-ля Коптелов с пионерами (или а-ля поисковик Аскинадзи с товарищами по заданию полковника Ортюкова), то:
- не было смысла строить лабаз
- не было смысла вообще снимать палатку с места ночевки 31 янв/1 фев.
- не было смысла брать с собой: палатку, печку, пилу, топоры, гору продуктов и пр.
- не было смысла все это бросать на голом месте, а потом раскапывать
Имел бы смысл:
- утром 1-го налегке сразу выйти неполным составом (человек 7) действительно налегке с сухим пайком (как Коптелов с пионерами или как Аскинадзи)
- обернуться за световой день
= = =
Но у Дятлова был иной план. У него была задумана классическая радиалка, с лабазом, с выходом на целевую вершину, с ночевкой под ней и т.д. Поэтому и была взята с собой печка, пила, топоры и пр.
Почему именно так, а не "облегченно"? Мой ответ (логический) - Дятлов не хотел рисковать, познакомившись с погодой в ту зиму. А если бы снова штормовой ветер и невозможность вернуться к стоянке засветло, где и как бы они ночевали? Ответа нет. Поэтому Дятлов перестраховался и спланировал все классически - лабаз, радиалка, две ночевки и т.д.
Отправлено: Павел Яковлев - 04.04.13 22:15
Цитирование
А если бы снова штормовой ветер и невозможность вернуться к стоянке засветло, где и как бы они ночевалиИменно поэтому они и взяли вещи на случай такого "зависания".
Схема с проходом за один день всего 2 км от лабаза до Холатчахля - никак не вписывается в классическую. Здесь либо жёсткое опоздание, либо другое развитие событий, про которое мы не знаем. К тому же неизвестно, что они могли "бросить" по пути - может быть только женские рюкзаки, чтобы ускорить переход. На фото рюкзаки лежат между лыж, и только один ближе всего к яме, в снегу. Второй они могли как раз нащупывать.
Пробовал я сегодня покопаться в снегу лыжной палкой. Скажу прямо - копать не производительно. А вот как пика вполне приемлемо. Мне хотелось бы обсудить именно эти лыжные палки на фотографиях, абстрагируясь пока от всяких версий. ЧТО они делают???
Отправлено: Gelo - 07.04.13 13:58
абстрагируясь пока от всяких версий. ЧТО они делают???Возможно перевернутой палкой ломают наст (несколько раз его прокалывая), а крюком лыжи отбрасывают. Мне так видится...
Отправлено: Уровень Плюс - 28.06.13 12:48
Единственное, что приходит на ум - поиск вещи.Думаю это не поиск вещей, а все-таки установка палатки.
Какую картину и детали я увидел на этих фотографиях.
1. Видно распределение ролей:
- один, предположительно Кривонищенко, лыжей в нескольких местах протыкает снег и потом «режет» его, соединяя проколы. Таким образом получается кусок снега (примерно как куб). Обратная сторона лыжи может говорить о том, что в данный момент подрезается нижняя сторона этого куска, для более лучшего его удаления;
- стоящий за ним (не могу определить кто это, пусть будет Колеватов), лыжной палкой «выковыривает» этот кусок из общей массы снега. Обратите внимание на фото сверху – лыжная палка воткнута не сверху в снег, а сбоку на уровне колена. На фото снизу под его правой кистью видно кольцо палки;
- девушка (предположительно Дубинина) и кто-то, находящийся перед ней, поднимают этот кусок и удаляют за пределы периметра раскопки. На фото сверху, судя по позе Дубининой, можно предположить, что она хочет что-то взять, причем довольно таки не малое по габаритам (примерно так берут с пола коробку). Что делает в момент съемки второй, трудно судить. На фото видно только его левую руку в варежке, опирающуюся на край раскопки.
Как видно на обоих фото, один кусок снега уже «вырезан» и удален, на его месте стоит Кривонищенко. Его положение выше всех других, он стоит как бы на небольшой ступеньке. Колеватов за ним «выковыривает» следующий кусок.
2. С предположением, что «неправильно» воткнутые палки предназначены для определения периметра (границ) раскопок - согласен. Я их вижу как минимум две: одна на переднем плане перед Кривонищенко; вторая – виднеется над его левым плечом. По поводу третей – есть сомнения. Смотрим фото: на склоне два верхних рюкзака, перед дальним из них, посередине воткнута палка. На ней косая черточка. Поскольку плохо видно, это может быть и ремешок. Но если обратить внимание на все ремешки на палках, то четко увидим петли и что они почти все развиваются на ветру.
3. Из ближнего рюкзака торчит, предположительно, рукоятка ледоруба.
4. На нижнем фото: за Колеватовым видна еще одна палка, на верхнем фото ее нет. Вообще палок на фото мало, я насчитал 13.
5. Обе фотография сняты одним и тем же лицом, с небольшой разницей во времени. Фото сверху снималось, предположительно, с положения стоя. Фото снизу – с корточек либо со штатива.
Отправлено: Паганель - 28.06.13 13:33
В любом случае очень холодно, поэтому и второе фото сделано, с небольшим интервалом во времени. Видно выдержка и диафрагма, расстояние скорее всего выбраны примерно. Ребята готовят место под палатку, ничего не предвещает опасность. Просто всем, явно не до фотографий, хочется побыстрее укрыться от снега и ветра. Рюкзаки правда кажутся довольно забитыми. Вряд ли применялся штатив в таких условиях.
Отправлено: Поручик - 28.06.13 13:41
Отправлено: Moon - 28.06.13 16:00
([url]http://samlib.ru/img/d/dorin_r/gora/1959_0009.jpg[/url])Больше похоже на яму под костер
([url]http://imageshack.us/a/img22/6695/60904702.jpg[/url])
На фото, как предполагается, идёт раскопка места под установку палатки.
Цитирование
Но:здесь смотрите :
1. Палатка была найдена на ровном участке без заглубления
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html)
Цитирование
2.Как минимум двое участников группы копают яму... бамбуковыми лыжными палками, обернув их рукояткой вниз, словно щупы. Это два человека на переднем плане, повернутые к фотоаппарату спиной. Впоследствии в палатке найдут одну сломанную или срезанную палку.На склоне найдут одну сломанную лыжу и одной лыжей обозначен так называемый лабаз
Кусок палки в палатке имеет следы среза.
Цитирование
3. Все лыжные палки воткнуты возле лыж в "правильном" положении, одна - в "неправильном" - на переднем плане (на фото 1 - на уровне голени левой ноги человека, смотрящего в объектив, на фото 2 - на уровне голени его правой ноги). Похоже на метку границы раскопа.Ежели там что просто на поверхности оставить, но можно на следующий день не отыскать. А уж если закопать... Читайте Коськина про склон и его 2 ночевки там.
4. На фото1 палка воткнута в снег по центру высоты среза, а не сверху, чтобы пробить наст. Однако если палки втыкаются с целью подломить наст, изрядно присыпанный сверху свежим снегом - риск сломать палку крайне велик, т.к. бамбук может работать как пика, но на излом работает хорошо, тем более о наст, по которому можно ходить.
5.Странно, что от лабаза до места ночёвки группа прошла 2 км, и решила заночевать. Логично предположить другое развитие событий. За день было пройдено гораздо больше.
6.На снимке 1 насчитывается все 18 лыж.
Учитывая два снимка и возможную динамику, можно предположить, что ведётся ПОИСК вещей.
Уместно вспомнить о принципе диверсификации (не складывать все яйца в одну корзину), а также о двух следующих фактах:
а)От Холатчахля до Отортена всего 15 км.
б)Путь настолько невелик, что Коптелов ходил туда за день и возвращался с пионерами.
То есть группа Дятлова, вырабатывающая новые приёмы ходьбы и другие производительные методы, могла пойти на Отортен НАЛЕГКЕ, оставив рюкзаки или часть рюкзаков на перевале из соображений уже упомянутых (тогда радиальный поход получился бы скоростным в отличие от хода под нагрузкой), а также принципа разделения - часть вещей в лабазе, часть на перевале (потеря всех вещей сразу недопустима, в случае чего должна остаться хоть часть их, чтобы в таком случае(маловероятном) иметь возможность повернуть назад и добраться до людей).
В таком случае на снимках мы видим часть уже откопанных рюкзаков, а группа - уже была на Отортене. В самом деле, по "радиалке" можно было пройти и так. А риск, что с вещами что то случится - в условиях данной местности, учитывая "подхоранивание"снегом - был невелик.
Налегке 14 км к Отортену безо всякого риска утерять вещи и провиант у них была возможность сходить, оставив базовый лагерь с дежурными в верховьях Ауспии в лесной зоне, спокойно вернуться в теплую палатку к горячему ужину или обеду.
Цитирование
Человек на фото, смотрящий на объектив, делает правой рукой характерный жест, как бы показывающий фотографу -щёлкай, снимай. Впоследствии в дневнике группы это могло быть описано, как "более производительный метод хождения по круговому маршруту". На втором фото он занят чем то, связанным с креплением лыжи. То есть обстановка относительно спокойная. На фото различимо не менее 7 рюкзаков.Пытаясь объяснить необъяснимое, мы невольно делаем дядловцев идиотами. А они таковыми не были.
В связи с вышеизложенным вопрос к знающим людям - какова вероятность такой схемы, и каков риск сломать бамбуковую палку об наст, работая ею не как пикой, а на излом?
В любом случае кажется странным работа оборотным концом лыжной палки в сугробе. Единственное, что приходит на ум - поиск вещи.
В наших поисках причин приоритетным должна быть полная адекватность членов группы Дятлова.
Прошу учесть и мнение Слобцова:
Последнее фото группы Дятлова. По словам Слобцова, снежный покров на снимке существенно другой, - не такой, какой был при обнаружении палатки. Нет только полной уверенности в том, что снимок был сделан именно на месте аварии, - он мог быть сделан ранее, на предыдущих остановках... Но все же это был последний снимок, и не похоже, что он был сделан в лесу…
http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0)
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.06.13 18:11
На фото работают 3 человека - Юра,Люда и Саша.. - Интересно,чем бы могли заняты другие? Предполагалось,что там больше дятловцев ,но мне кажется виной всему рюки,дающие толпу.Думаю снято начало работ после разметки - пока вырезаются " кирпичи",а уже "кашу" *JOKINGLY* будут подбирать ведром и котлами,печкой?(ох и чумазыми они должны быть)
Отправлено: Картаус - 28.06.13 22:36
Все-таки, эти снимки здорово напоминают кинокадры.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.06.13 06:16
На фото работают 3 человека - Юра,Люда и Саша..Извеняюсь - есть и четвертый (но его не определить)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.13 02:32
Отправлено: Vietnamka - 05.07.13 05:04
Восхождение на Отортен оспаривается только из- за отсутствия там " закладки" . И все. Правильно?Еще отсутствие записей в дневниках и отсутствие фотографий.
За - непонятно с продуктами и ВО. Ну и ветер)
Не знаю, лично меня отсутствие закладки не смущает. Карелин не везде оставлял. И с оставленными закладками непонятно что делали - это еще из воспоминаний Гудкова видно. Может быть это было красивым, но не таким уж обязательным ритуалом? И вообще, Дятлов маршрутную книжку не оставил и телеграмму не отправил, чего уж тут про закладку говорить *JOKINGLY*
Отправлено: serg2500 - 05.07.13 06:39
Отправлено: Александр vl - 03.10.13 08:10
ТОгда выходит, что группа еще на выходе из леса разделилась. Часть ушла на склон с палаткой. Вторая часть осталась в лесу, а потом "верхняя" часть примкнула к "лесной"? Маловероятно. Как оставшиеся без палатки рассчитывали существовать дальше? Тем более, и еда тоже оказалась вся в палатке. Маловероятно это.Разумеется - это маловероятно и не логично, но... на последнем фото установкой палатки занимаются всего три + фотограф человека. Где еще пятеро? Я задавал этот вопрос в одной из тем. Про педалировали...
Отправлено: GrayCat - 03.10.13 08:26
Двое всё таки могли быть посланы вниз с какой-то целью.Ну... Выдайте предположение хоть какое-то предположение с какой? И где результат этого похода. Не в разведку же их посылали.
но... на последнем фото установкой палатки занимаются всего три + фотограф человека. Где еще пятеро? Я задавал этот вопрос в одной из тем. Про педалировали...Наверное потому, что фото очень непонятное и ракурс выбран странный. Причем, снимков два, почти с одной точки с разных фотоаппаратов. То, есть это еще два человека. Значит не хватает или не попали в кадр трое. И где и кто эти трое - никто и не знает. Можно было предположить, что достают (раскатывают) палатку, так рюкзаки все на месте и рано ее раскатывать. Замучаешься ее на ветру держать. Есть у Вас предположения?
Отправлено: Laura - 03.10.13 08:36
Почему думаете, что с разных фотоаппаратов? Похоже, что с одного, но сделана пара шагов вперед.
Отправлено: Gulia70 - 03.10.13 10:54
оставшиеся просто стояли рядом и не попали в кадр. такое бывает.
погода не та, чтобы делать групповые снимки.
Отправлено: Александр vl - 03.10.13 15:38
погода не та, чтобы делать групповые снимкиВы правы погода не та, что бы стоять рядом. Палатка большая, яма нужна внушительная. Быстрее ее сделать, работая сообща.
Отправлено: Gulia70 - 03.10.13 15:43
Вы правы погода не та, что бы стоять рядом. Палатка большая, яма нужна внушительная. Быстрее ее сделать, работая сообща.но 8-ым в одной яме ковыряться тоже не очень удобно.
наверняка и на других стоянках они не все вместе кидались ставить палатку. Было же какое-то распределение обязанностей.
Отправлено: megeor - 03.10.13 16:13
Отправлено: beloff - 03.10.13 16:29
Так как в зимние походы никогда не ходила, то хочу узнать у бывалых: не проще ли, чем копать яму под палатку (да еще таким неудобным инструментом как беговые лыжи), всем вместе утоптать этими лыжами площадку?Браво, megeor! Именно так и поступают лесорубы зимой. И пенек пониже и лопата не нужна. Кроме того - копать лыжей-риск, она не предназначена для копания, и может легко сломаться.
Добавлено позже:
Тем более, и еда тоже оказалась вся в палатке.и одежда.
Отправлено: GrayCat - 03.10.13 17:24
Почему думаете, что с разных фотоаппаратов? Похоже, что с одного, но сделана пара шагов вперед.Не уверен. По памяти. Кажется обсуждали это. Говорили о двух фотоаппаратах. Но могу ошибаться
Браво, megeor! Именно так и поступают лесорубы зимой.Так в лесу же.
Отправлено: beloff - 03.10.13 17:36
Оффтоп (текст не по теме)Так в лесу же."Здесь Крит, здесь прыгай!"- помните притчу-древнегреческий мужик приплыл в , скажем, Пирей, и ,прямо на пристани стал рассказывать, что на Крите он прыгал на девяносто локтей в длину? Что мешает лесной опыт использовать в горах? Снобизм?
Отправлено: Oseifri - 03.10.13 17:40
Наверное потому, что фото очень непонятное и ракурс выбран странный. Причем, снимков два, почти с одной точки с разных фотоаппаратов. То, есть это еще два человека. Значит не хватает или не попали в кадр трое. И где и кто эти трое - никто и не знает. Можно было предположить, что достают (раскатывают) палатку, так рюкзаки все на месте и рано ее раскатывать. Замучаешься ее на ветру держать. Есть у Вас предположения?Ребята могли дать отдохнуть уставшим девушкам. И потом, действительно, в восьмером толкаться в этой яме не очень удобно было. Да и на снимке она почти готова. Кроме того, трое могли лыжи готовить к последующей укладке. Снег, например с них счищать.
Отправлено: Laura - 03.10.13 17:55
Отправлено: Сергей В. - 03.10.13 17:57
Почему думаете, что с разных фотоаппаратов? Похоже, что с одного, но сделана пара шагов вперед.Да, обсуждали. Это у Иванова в постановлении о прекращении дела так написано. Но он там много чего ещё перепутал... Мне тоже кажется, что с одного это аппарата, по целому ряду причин:
- по той, что Вы назвали, т.е. снято практически с одной точки;
- под одинаковым углом;
- при таком ветре при съемке очень мерзнут пальцы, так что любителей пофоткать не должно быть много;
- исходя из известных нам отдельных снимков из похода (Иванова и Биенко) ясно, что недошедшие до нас пленки были. Но почему-то хочется думать, что она была одна. Да и отдельных этих снимков немного.
Отправлено: beloff - 03.10.13 21:29
ВБ: Если это - профиль, у них вот такое заглубление палатки было? -вопрос к Слобцову(интервью Буянову).
БС: Не могу утверждать. Вот этот склон - снег здесь был, дальше было чисто, а дальше был один наст.
При сем В.Б. подсовывает Сдобцову [attach=1] лукавую картинку. Палатка изобрАжена не так. Палатка была установлена скатами на грунт.
Далее: я насчитал стоящими семнадцать лыж. Одна лыжа в руках человека смотрящего в камеру. Один, стоящий к нам в четверть, держит в руках лыжную палку. Тот ,что спиной,не пойму, чем орудует. Размер раскопа - троим стоять. Метр на полтора.
Резюме-яму 2 на4 ребята не выроют никогда. Её заносит быстрее, чем они роют.
Отправлено: Амальтея - 03.10.13 22:13
Немного анализаПроанализировала эти снимки. Знаете, уже хорошо узнаваемые люди, даже со спины.
На фото работают 3 человека - Юра,Люда и Саша.. - Интересно,чем бы могли заняты другие? Предполагалось,что там больше дятловцев ,но мне кажется виной всему рюки,дающие толпу.Думаю снято начало работ после разметки - пока вырезаются " кирпичи",а уже "кашу" *JOKINGLY* будут подбирать ведром и котлами,печкой?(ох и чумазыми они должны быть)
Сначала посчитала лыжи, которые в динамике. Получилось четыре. Потом лыжные палки-таких две. Значит копали яму шесть человек. Но двое стоят без инструмента. Тот кто оперся рукой о сугроб и кто склонился над ним. Выходит, что в яме находятся восемь человек и один снимает. Все девять в процессе участвуют.
Кого я узнаю на снимке. Это Кривонищенко, Люда, Колеватов, Дорошенко. Рука, которая оперлась о сугроб, скорее всего Зинина. Так как у нее темная куртка была.
Ну вот, как-то так.
Добавлено позже:
Далее: я насчитал стоящими семнадцать лыж. Одна лыжа в руках человека смотрящего в камеру. Один, стоящий к нам в четверть, держит в руках лыжную палку. Тот ,что спиной,не пойму, чем орудует. Размер раскопа - троим стоять.Лыж на нижнем снимке восемнадцать. На верхнем-да, семнадцать. Одна лыжа в динамике, ею копают и поэтому ее не видно.
Отправлено: GrayCat - 03.10.13 22:21
Оч. хор.тема.Точно. Нашел, что искал:
Из ближнего рюкзака торчит, предположительно, рукоятка ледоруба.Ведь часто утверждается, что его использовали для копания площадки под палатку. Поэтому согласен с Уровенем Плюс, пласты действительно нарезались. Рубить снег в крошку удобнее и безопаснее с точки зрения сохранности палок именно ледорубом.
Добавлено позже:
Что мешает лесной опыт использовать в горах? Снобизм?На склоне? Я думаю, сильный ветер или его возможность, а так же крепкий наст. Его лыжами не утрамбуешь.
Отправлено: Амальтея - 03.10.13 22:42
Поясню. Ледоруб нес Золотарев и на всех фото он торчит у него из рюкзака, но у Золотарева не было валенок, а у ближнего рюкзака привязаны валенки.
Я до сих пор не выяснила, что это за палка торчит. И она не впервые встречается на снимках.
Добавлено позже:
На этом снимке видно и ледоруб и палку.
Отправлено: Сергей В. - 03.10.13 22:49
Ледоруб нес Золотарев и на всех фото он торчит у него из рюкзакаАмальтея, ледорубов было два. Большой, который Золотарев держит на фото в автобусе, и маленький, похожий на тот, что хранится сейчас в фонде.
Отправлено: Амальтея - 03.10.13 22:57
Амальтея, ледорубов было два. Большой, который Золотарев держит на фото в автобусе, и маленький, похожий на тот, что хранится сейчас в фонде.Я раньше спрашивала на форуме, сколько было ледорубов. Мне ответили, что точно один. И что мол, был в 59 году большего размера и за это время стерся.
Вот и разберись с этими ледорубами.
Отправлено: Евгений64 - 03.10.13 23:01
Извеняюсь - есть и четвертый (но его не определить)Да вроде работают 7 человек: между Людой и Колеватовым работает человек номер 3 ( похоже нагнувшись стоит передом к фотографу), номер 5 - Золотарев ( оранжевым указаны его глаза, нос и усы в профиль), и еще ходят в воздухе лыжи номер 5 ( Золотарева) и 6-7 непонятно кого.
Добавлено позже:
Отправлено: Амальтея - 03.10.13 23:11
Да вроде работают 7 человек: между Людой и Колеватовым работает человек номер 3 ( похоже нагнувшись стоит передом к фотографу), номер 5 - Золотарев ( оранжевым указаны его глаза, нос и усы в профиль), и еще ходят в воздухе лыжи номер 5 ( Золотарева) и 6-7 непонятно кого.А вы попробуйте посчитать не контуры туристов, а лыжные палки и лыжи в динамике. Сравните два снимка, тогда хорошо видно , что две палки и четыре лыжи задействованы.
Добавлено позже:
Но вот я еще внимательнее стала рассматривать и мне не понятна фигура, которая оперлась рукой о суброб. Она к нам задом или передом стоит. Если передом, то откуда палка взялась, похоже, что спиной и палка как раз у нее в работе.
Отправлено: Сергей В. - 03.10.13 23:13
Я раньше спрашивала на форуме, сколько было ледорубов. Мне ответили, что точно один. И что мол, был в 59 году большего размера и за это время стерся.У Золотарева был альпеншток совсем другого типа, с большим зубом и металлическим шипом на конце рукояти. Фото, сделанное блиновцами я с ходу найти не могу, но там это отчетливо видно. Стереться до размера той малявки, что лежит в фонде он никак не мог.
Вот и разберись с этими ледорубами.
Добавлено позже:
Что касается людей в яме, то больше пяти я не вижу.
Отправлено: Амальтея - 03.10.13 23:25
У Золотарева был альпеншток совсем другого типа, с большим зубом и металлическим шипом на конце рукояти. Фото, сделанное блиновцами я с ходу найти не могу, но там это отчетливо видно. Стереться до размера той малявки, что лежит в фонде он никак не мог.Спасибо, с ледорубом разобрались. Я помню снимок в автобусе. Тоже с ходу не смогла найти.
Добавлено позже:
Что касается людей в яме, то больше пяти я не вижу.
Смотрите на снимки. Считаем лыжи, которые находятся в динамике, т.е. не воткнуты в снег, а двигаются. Надо сравнивать два снимка, то что не видно на одном, хорошо просматривается на другом.
Еще раз считаем: в движении 4 лыжи и 2 палки=6. Шесть человек в движении, плюс одна без инструмента стоит к нас спиной, и кто-то присел. Еще, значит двое.
Всего восемь получается.
Мне только не понятно, куда делась палка , обозначенная вопросом? Ее ничего не должно загораживать.
Отправлено: Евгений64 - 03.10.13 23:28
Но вот я еще внимательнее стала рассматривать и мне не понятна фигура, которая оперлась рукой о субробЭто и есть фигура номер 3 , как Вы предполагаете Колмогорова. Она не оперлась о сугроб а работает согнувшись лыжей 7 ( вроде).
Н-да, если фотогафировали двое, то неизвестны две пленки, и их порубили "на слайды" органы. У диверсантов в полевых условиях проявлять и просматривать пленки никаких условий.
Отправлено: Амальтея - 03.10.13 23:30
Это и есть фигура номер 3 , как Вы предполагаете Колмогорова. Она не оперлась о сугроб а работает согнувшись лыжей 7 ( вроде).Понятно теперь, что Колмогорова к наv спиной и лыжной палкой копает. Мне все стало понятно в количестве людей на снимке.
Н-да, если фотогафировали двое, то неизвестны две пленки, и их порубили "на слайды" органы. У диверсантов в полевых условиях проявлять и просматривать пленки никаких условий.
Отправлено: beloff - 03.10.13 23:31
Что касается людей в яме, то больше пяти я не вижу.На верхнем снимке -четыре человек, на нижнем-три.
Отправлено: Евгений64 - 03.10.13 23:39
Мне только не понятно, куда делась палка , обозначенная вопросом?Ею работает Дубинина ( левой рукой) и это она к нам спиной стоит, а Колмогорова согнулась за ней ( человек номер 3).
Отправлено: Амальтея - 03.10.13 23:42
Ею работает Дубинина ( левой рукой)Может быть, но уже и не так важно. Всех посчитали. *THANK*
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 03.10.13 23:44
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 00:02
Отправлено: canvas58 - 04.10.13 01:12
Монтаж из двух трех негативов с искуственно зашкаленой контрастностью- вокруг все бело. Рюкзаки с другого снимка .Не естественно вывернута рука не понятно для чего наклонившегося так сказать копателя .похоже что он пальцами снег ковыряет .может что потерял? Да и другие участники заняты ковырянием или позированием но не копанием (все орудия копания воткнуты в склон) . Где ледорубы . где топоры ( рюкзаки не расчехлены) Экипировка не Дятловская . Яма выкопана предварительно. лопатами и киркой и предусмотрительно убраны из кадра. По этой теме есть еще и второй снимок .где на заднем плане смонтированы темные пятна над головами первых трех копателей вроде как силуэты людей . двух трех человек но при внимательном рассмотрении если это намек на людей они не копают.и физически они все не могли бы разместится в этой яме- головы видны а для ног места нет!([url]http://samlib.ru/img/d/dorin_r/gora/1959_0009.jpg[/url])
([url]http://imageshack.us/a/img22/6695/60904702.jpg[/url])
На фото, как предполагается, идёт раскопка места под установку палатки. Но:
1. Палатка была найдена на ровном участке без заглубления
2.Как минимум двое участников группы копают яму... бамбуковыми лыжными палками, обернув их рукояткой вниз, словно щупы. Это два человека на переднем плане, повернутые к фотоаппарату спиной. Впоследствии в палатке найдут одну сломанную или срезанную палку.
3. Все лыжные палки воткнуты возле лыж в "правильном" положении, одна - в "неправильном" - на переднем плане (на фото 1 - на уровне голени левой ноги человека, смотрящего в объектив, на фото 2 - на уровне голени его правой ноги). Похоже на метку границы раскопа.
4. На фото1 палка воткнута в снег по центру высоты среза, а не сверху, чтобы пробить наст. Однако если палки втыкаются с целью подломить наст, изрядно присыпанный сверху свежим снегом - риск сломать палку крайне велик, т.к. бамбук может работать как пика, но на излом работает хорошо, тем более о наст, по которому можно ходить.
5.Странно, что от лабаза до места ночёвки группа прошла 2 км, и решила заночевать. Логично предположить другое развитие событий. За день было пройдено гораздо больше.
6.На снимке 1 насчитывается все 18 лыж.
Учитывая два снимка и возможную динамику, можно предположить, что ведётся ПОИСК вещей.
Уместно вспомнить о принципе диверсификации (не складывать все яйца в одну корзину), а также о двух следующих фактах:
а)От Холатчахля до Отортена всего 15 км.
б)Путь настолько невелик, что Коптелов ходил туда за день и возвращался с пионерами.
То есть группа Дятлова, вырабатывающая новые приёмы ходьбы и другие производительные методы, могла пойти на Отортен НАЛЕГКЕ, оставив рюкзаки или часть рюкзаков на перевале из соображений уже упомянутых (тогда радиальный поход получился бы скоростным в отличие от хода под нагрузкой), а также принципа разделения - часть вещей в лабазе, часть на перевале (потеря всех вещей сразу недопустима, в случае чего должна остаться хоть часть их, чтобы в таком случае(маловероятном) иметь возможность повернуть назад и добраться до людей).
В таком случае на снимках мы видим часть уже откопанных рюкзаков, а группа - уже была на Отортене. В самом деле, по "радиалке" можно было пройти и так. А риск, что с вещами что то случится - в условиях данной местности, учитывая "подхоранивание"снегом - был невелик.
Человек на фото, смотрящий на объектив, делает правой рукой характерный жест, как бы показывающий фотографу -щёлкай, снимай. Впоследствии в дневнике группы это могло быть описано, как "более производительный метод хождения по круговому маршруту". На втором фото он занят чем то, связанным с креплением лыжи. То есть обстановка относительно спокойная. На фото различимо не менее 7 рюкзаков.
В связи с вышеизложенным вопрос к знающим людям - какова вероятность такой схемы, и каков риск сломать бамбуковую палку об наст, работая ею не как пикой, а на излом?
В любом случае кажется странным работа оборотным концом лыжной палки в сугробе. Единственное, что приходит на ум - поиск вещи.
Отправлено: GrayCat - 04.10.13 03:15
Амальтея, ледорубов было два. Большой, который Золотарев держит на фото в автобусе, и маленький, похожий на тот, что хранится сейчас в фонде.А откуда такие сведения интересные?
И каким рубили палатку поисковики?
Добавлено позже:
Да вроде работают 7 человек: между Людой и Колеватовым работает человек номер 3 ( похоже нагнувшись стоит передом к фотографу),А то, что обозначено номером 4 это не продолжение (ноги) номера 3?
Добавлено позже:
Монтаж из двух трех негативов с искуственно зашкаленой контрастностью- вокруг все бело.Это явно не монтаж из двух трех негативов. Во-первых надо сделать специальные постановочные негативы. Такие постановочные негативы в тех условиях при таком количестве объектов сделать очень сложно. Надо снять, проявить, совместить, найти ненужные наложения и потом опять расставить людей с учетом ошибок. И так много раз. Сейчас это сложно, хотя процесс можно контролировать сразу. А для того времени это была трудоемкая и очень длительная работа. Даже при такой плохой четкости. Во-вторых, такая грандиозная работа по подделке совершенно бессмысленна. Они в принципе ничего не подтверждают. Попробуйте сами сделать хотя бы такой монтаж из двух объектов с фоном с помощью фотоаппарата с пленкой.
Отправлено: Александр vl - 04.10.13 03:51
Еще раз считаем: в движении 4 лыжи и 2 палки=6. Шесть человек в движении, плюс одна без инструмента стоит к нас спиной, и кто-то присел. Еще, значит двое.Я уже приводил ссылку на тему, где данное фото переработано в 3D. http://taina.li/forum/index.php?topic=1446.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1446.30)
Всего восемь получается.
Там вполне отчетливо видны 8 рюкзаков и три человека (ну возможно четвертый за всеми остальными). Но не более!
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.10.13 06:20
Я дико интересуюсь (заранее прошу прощения за офф-топ и поношение Буянова): а кто сказал, что эти фотографии имеют отношение к походу группы Дятлова?На переднем плане рюкзак либо Николая,либо Рустема - из него торчит рукоять топора (не помню у кого с какой стороны) - присутствуют на фото.
Определяется по внешнему виду Юра- значок на куртке и финка на поясе.
Определяется по внешнему виду Саша - он в таком виде стоит на утреннем фото,только в" балаклаве."
Определяется "крест" на ручке от палки - либо ножны,либо чья-то финка в ножнах - он также фигурирует на месте раскопа поисковиками.
Проблема - обрыв и уклон поверхности.Есть предположение,что палатка была перенесена выше на место,где стоят рюкзаки (возможно дно не понравилось).Доказательство - "крест". На фото с установкой - он рядом с краем ямы. А на фото "с поисковых" - он в отдалении (возможно,кто-то выдернул его и перенес наверх - получилась его несоразмерность по фоткам)
Добавлено позже:
И еще про "крест" - помощник. фальсификаторы, создающие монтаж с этими фото , - как могли его предусмотреть и при поисковых работах ?
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 07:25
Я уже приводил ссылку на тему, где данное фото переработано в 3D. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1446.30[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1446.30[/url])Я все описала выше. Для меня по количеству людей на снимке все ясно и понятно. Почему мы не видим восемь человек при копке тоже понятно. Яма для палатки не малых размеров, а именно 4 метра, а копать яму нужно примерно 5 метров, поэтому люди растянулись в ряд. Передние перекрывают задних по принципу перспективы. Т.е. ближние больше по размеру дальних и происходит перекрытие дальних. Вот мы их и не видим. И совсем другое дело с двигающимися лыжами и палками. Они друг друга не перекрывают. Вот по ним я и посчитала.
Там вполне отчетливо видны 8 рюкзаков и три человека (ну возможно четвертый за всеми остальными). Но не более!
Есть еще вопросы?
Отправлено: Сергей В. - 04.10.13 07:29
А откуда такие сведения интересные?Долгий разговор, в основном мучали фотографии из похода.
И каким рубили палатку поисковики?
Практически уверен, что рубили палатку золотаревским альпенштоком.
А вырезать наст под палатку удобнее было не ледорубом , а лыжами, на мой взгляд.
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 07:42
Долгий разговор, в основном мучали фотографии из похода.Среди вещей, опознаваемых и распределяемых Юдининым присутствует только один ледоруб.
Практически уверен, что рубили палатку золотаревским альпенштоком.
А вырезать наст под палатку удобнее было не ледорубом , а лыжами, на мой взгляд.
Что для меня странно, на всех снимках рукоятка ледоруба торчит из рюкзака Золотарева, и в автобусе ледоруб фигурирует, но Юдин его не опознает, как принадлежащий Золотареву.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.10.13 07:49
на всех снимках рукоятка ледоруба торчит из рюкзака Золотарева, и в автобусе ледоруб фигурирует, но Юдин его не опознает, как принадлежащий ЗолотаревуЦенное замечание *THUMBS UP*
Отправлено: Midved - 04.10.13 08:03
на всех снимках рукоятка ледоруба торчит из рюкзака Золотарева,А может это рукоятка НЕ ледоруба, а чего-то еще ?
Ведь полностью "ледоруба Золотарева" ни на одном фото нет, только рукоятка, да и то по догадкам на фото такого качества и разрешения. :-[
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 08:07
А вырезать наст под палатку удобнее было не ледорубом , а лыжами, на мой взгляд.А могли сначала топорами и ледорубами нарубить-раскрошить наст, а потом ногами и лыжами выбрасывать.
Добавлено позже:
А может это рукоятка НЕ ледоруба, а чего-то еще ?Рукоятку ЭТОГО ледоруба не спутать ни с чем.
Ведь полностью "ледоруба Золотарева" ни на одном фото нет, только рукоятка, да и то по догадкам на фото такого качества и разрешения. :-[
(http://rusknife.com/uploads/monthly_10_2012/post-182-0-07863600-1351078744_thumb.jpg)
Дело в том, что еще один ледоруб был выдан в туристском клубе. Все же я согласна с тем, что было два ледоруба. Один, а именно, золотаревкий заныкали куда-то.
Отправлено: Сергей В. - 04.10.13 08:26
Среди вещей, опознаваемых и распределяемых Юдининым присутствует только один ледоруб.Если можно, цитатку дайте. А то я ледоруба вообще не нашел в ивдельском протоколе.
Могли их, наверное, заныкать где-нибудь...
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 08:44
Если можно, цитатку дайте. А то я ледоруба вообще не нашел в ивдельском протоколе.В конце протокола.
Могли их, наверное, заныкать где-нибудь...
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia)
Не опознаны:
...
...
топоры – 2 больших, 1 малый
пила двухручная, в чехле.
лыжи – 1 пара, ледоруб – 1 шт.
Оргомная просьба помочь в поиске снимка в автобусе блиновцев и дятловцев, не могу найти.
Рассказ Кунцевича про ледоруб.
http://my.mail.ru/video/mail/wikki0508/16216/21885.html#video=/mail/wikki0508/16216/21885 (http://my.mail.ru/video/mail/wikki0508/16216/21885.html#video=/mail/wikki0508/16216/21885)
Отправлено: Александр vl - 04.10.13 09:22
Вот мы их и не видим.Т.е. мы не видим восемь человек, но они там есть. Даже и возразить как то нечего %-)
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 09:38
Т.е. мы не видим восемь человек, но они там есть. Даже и возразить как то нечего %-)Ну, естественно. Передние загораживают задних. Вы мои посты почитайте.
Отправлено: Laura - 04.10.13 11:21
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6430/158080519.39/0_98659_a3928dfd_orig)
Отправлено: Laura - 04.10.13 12:20
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 12:22
Если сравнить ледорубы на снимке в автобусе и у Кунцевича, то можно с определенной долей уверенности сказать, что ледорубы разные.
Пошарилась в инете.
Ледоруб напоминает по внешнему виду кирку, он состоит из головки, штычка и рукоятки. Головка имеет также клюв и лопатку. Для удобства использования к ледорубу пристегивается темляк — петля, которая надевается на руку или пристегивается к самостраховке.
Классический ледоруб, помимо использования в качестве средства самостраховки, активно применялся спортсменами в первой половине XX века для рубки ступеней во льду при подъёме по крутым склонам. Ступени рубились клювом (который был почти прямой), а выравнивание их осуществлялось лопаткой ледоруба.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E4%EE%F0%F3%E1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E4%EE%F0%F3%E1)
Для лазания по льду есть инструменты ледовые, на ледорубах лазают редко, поэтому сточить клюв ледоруба нереально. Напоминаю, что ледоруб служит для хождения по ледникам, по крутому снегу и для самозадержания. Раньше ледорубами рубили ступени, поэтому они и были крепкими и массивными, типа ВЦСПС. Теперь для льда есть кошки и буры. Поэтому современные ледорубы легкие и клюв совершенно не обязательно из стали, подойдет и легкий сплав.
http://www.alpmsu.ru/forum/forum8/topic857/ (http://www.alpmsu.ru/forum/forum8/topic857/)
Это к тому, что мог-ли так сточится клюв у ледоруба Кунцевича. Может клюв изначально был короткий.
Отправлено: KUK - 04.10.13 12:31
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 12:36
По снимкам и фотоаппаратам определили только время съемок. Остальное домыслы.
Лично мое мнение, что это другое место, уклон круче градусов на десять, чем на месте обнаруженной палатки.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.10.13 12:40
Из постановления о прекращении уголовного дела, которое подписано Ивановым. Значит, сказал об этом Иванов.Э-э...
Я дико извиняюсь за офф-топ и всё такое, но в постановлении Иванова, содержащем, кстати, большое количество фактических неточностей, упоминаются лишь таинственные фотоснимки "установки палатки".
Я на приведённых снимках вижу, что некие люди, одеждой весьма мало походящие на "дятловцев", сначала что-то копают, а затем закапывают одного из них (видимо, убили и съели - копирайт из известного анекдота, прошу прощения за шутку, если кому-то покажется неуместной).
Я не вижу здесь установки палатки, я вообще здесь не вижу палатки.
С чего вы взяли, что господин Иванов имел в виду именно эти снимки? Я понимаю, почему в эти фотоснимки впёрся рогом Буянов - у него вся версия выросла из этих двух фотографий, более в его версии нет ничего. Но вы-то почему вы думаете, что это те самые снимки "установки палатки"? Почему вы думаете, что "снимки установки палатки" возвращены после смерти Иванова (забавно, что он их вообще стырил из дела!) исследователям? Что питает вашу уверенность в том, что эти самые снимки не лежат на полке где-нибудь или не заложены между страниц книги в квартире внуков или правнуков Иванова?
PS: Без обид и личных выпадов - я реально не понимал ни в 2010 г., ни теперь, почему такая свистопляска вокруг именно этих снимков. Никто не задумывался над тем, что эти фотографии совершенно "левые" и к походу никаким боком? Хотите я сейчас подкину пяток фотографий, как якобы сделанных "дятловцами" и вы поперхнётесь от удивления. И не сможете меня опровергнуть, пока я сам не объясню откуда они?
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 12:41
уклон круче градусов на десять, чем на месте обнаруженной палатки.Я тоже давно в какой то теме писал, что мне "режет глаз" этот снимок - не подходит он под место палатки на склоне Холата ... не подходитИМХО.Но тут уж ... на вкус и цвет все фломастеры разные.
Отправлено: KUK - 04.10.13 12:44
возвращены после смерти Иванова (забавно, что он их вообще стырил из дела!) исследователям? Что питает вашу уверенность в том, что эти самые снимки не лежат на полке где-нибудь или не заложены между страниц книги в квартире внуков или правнуков Иванова?То, что семье Иванова нет оснований их скрывать (и пленки и отпечатки были если не систематизированы, то в одной массе) ИМХО и негативы и фото без негативов переданы нам. Более того, он и сам еще при жизни мог их отдать, но сначала не нашел. Кстати, интересно, что фото из морга первых в деле нет, а у него все, с последними наоборот негативов нет, а в деле две.
Отправлено: Midved - 04.10.13 12:46
Хотите я сейчас подкину пяток фотографий, как якобы сделанных "дятловцами" и вы поперхнётесь от удивления. И не сможете меня опровергнуть, пока я сам не объясню откуда они?Да, очень хотим. Было бы очень интересно посмотреть на них.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.10.13 13:14
То, что семье Иванова нет оснований их скрывать (...)Ну-у-у... слишком категоричное заявление, Евгений.
О мотивах, которыми руководствовался Иванов на разных этапах своей жизни мы можем только догадываться. Ничто же не мешало ему
Более того, он и сам еще при жизни мог их отдать, но сначала не нашел.Понятно. И почему это я не удивлён?
Кстати, интересно, что фото из морга первых в деле нет, а у него все, (...)И почему это я снова не удивляюсь?
Видите, сколько всего интересного есть в загашниках Иванова, если поглубже туда заглянуть.
Да, очень хотим. Было бы очень интересно посмотреть на них.Да невозбранно. Их у меня есть (копирайт Великого_Комбинатора):
http://murders.ru/1111_1111_1115.jpg (http://murders.ru/1111_1111_1115.jpg)
http://murders.ru/1111_1111_1116.jpg (http://murders.ru/1111_1111_1116.jpg)
http://murders.ru/1111_1111_1117.jpg (http://murders.ru/1111_1111_1117.jpg)
http://murders.ru/1111_1111_1118.jpg (http://murders.ru/1111_1111_1118.jpg)
На последнем снимке обратите внимание на девушку и юношу в очках - никого не напоминает? А вот надо бы, чтобы напомнило...
Отправлено: KUK - 04.10.13 13:30
О мотивах, которыми руководствовался Иванов на разных этапах своей жизни мы можем только догадываться. Ничто же не мешало ему пороть полную херню фантазировать про "огненные шары" и обожженные ветки в газетном интервью, правда? Он зачем-то это лепил...Так то оно так, но никто не сможет 100% утвеждать, что он не фантазировал, а верил в это. Как, впрочем и обратное.
Понятно. И почему это я не удивлён?
И почему это я снова не удивляюсь?Понимаю :) Каждую ситуацию можно трактовать и так и так. А в нашем деле каждую мелочь. Тем оно и уникально и дает возможность строить любую версию.
Видите, сколько всего интересного есть в загашниках Иванова, если поглубже туда заглянуть.
Отправлено: владимир ззз - 04.10.13 13:52
Лично мое мнение, что это другое место, уклон круче градусов на десять, чем на месте обнаруженной палатки.(http://radikall.com/images/2013/10/04/7XD.jpg)
Разница уклонов - свидетельство оползня.
Отправлено: beloff - 04.10.13 14:15
Разница уклонов - свидетельство оползня.Свидетель
Добавлено позже:
Никто не задумывался над тем, что эти фотографии совершенно "левые" и к походу никаким боком? Хотите я сейчас подкину пяток фотографий, как якобы сделанных "дятловцами"Почему никто? я не сомневался-снимки странные...
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 14:50
СвидетельЭти снимки , по-моему, давненько кажутся странными и не только мне и Вам.ИеговыЛавиныОползняДоски.
Добавлено позже: Почему никто? я не сомневался-снимки странные...
Но в данной теме мы обсуждаем именно эти снимки.
На них узнаваемые лица, по-крайней мере трое. Это Кривонищенко, Дорошенко и Колеватов. Давайте поищем в каких походах эти трое точно были вместе.
Если такого не было, то несомненно это фото из последнего трагического похода.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.10.13 14:57
Почему никто? я не сомневался-снимки странные...Майор, не так громко! Это грозит нам расконспирацией!
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 15:04
Эти снимки , по-моему, давненько кажутся странными и не только мне и Вам.Да вполне может быть что эти два фото из последнего похода НО это не установка на склоне Холата а где то в другом месте - может яму под "закладку" роют??? Или ещё что то и где то...
Но в данной теме мы обсуждаем именно эти снимки.
На них узнаваемые лица, по-крайней мере трое. Это Кривонищенко, Дорошенко и Колеватов. Давайте поищем в каких походах эти трое точно были вместе.
Если такого не было, то несомненно это фото из последнего трагического похода.
Отправлено: Александр vl - 04.10.13 15:48
Ну, естественно. Передние загораживают задних. Вы мои посты почитайте.Читал, не очень убедительно. Предположим я - фотограф. Снимаю восьмерых товарищей, суетящийся лагерь. Я постараюсь найти такую точку съемки, с которой будут видны если не все, то большинство. Мы же видим троих (возможно спину четвертого). Странный такой фотограф... Ну чего не сместиться на пару метров влево для более полноценного снимка. Да еще и пару раз сфотал-значит момент значимый был. Нет, на снимке столько людей, сколько мы видим и не более.
Отправлено: beloff - 04.10.13 16:06
На них узнаваемые лица, по-крайней мере трое. Это Кривонищенко, Дорошенко и Колеватов.Никого в лицо не узнаю. И боле-мене лицо одно. И один профиль. И две спины. Считаю, никто не узнаёт- но ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ- и..."друзей моих прекрасные черты"... и далее по тексту.
Отправлено: владимир ззз - 04.10.13 16:08
Предположим я - фотограф. Снимаю восьмерых товарищей, суетящийся лагерь. Я постараюсь найти такую точку съемки, с которой будут видны если не все, то большинство. Мы же видим троих (возможно спину четвертого). Странный такой фотограф... Ну чего не сместиться на пару метров влево для более полноценного снимка. Да еще и пару раз сфотал-значит момент значимый был. Нет, на снимке столько людей, сколько мы видим и не более.В тех условиях - метель, сумерки и необходимость помогать товарищам, никто не стал бы "искать такую точку съемки".
Щелкнул пару раз - и за дело.
Пара раз - не из-за "значимости момента", а из-за очень плохих условий съемки - для подстраховки. Один из кадров мог вполне не получиться.
А если бы тот фотограф стал выискивать "более подходящую точку съемки", вместо того, чтобы яму копать -
- то получил бы по-простому, по
Отправлено: Дятел - 04.10.13 16:16
Я постараюсь найти такую точку съемки, с которой будут видны если не все, то большинство.Возможно, снимают по направлению ветра. При другом ракурсе (например с боку) ветер нес снег который "забивал" объектив.
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 16:52
Читал, не очень убедительно. Предположим я - фотограф. Снимаю восьмерых товарищей, суетящийся лагерь. Я постараюсь найти такую точку съемки, с которой будут видны если не все, то большинство. Мы же видим троих (возможно спину четвертого). Странный такой фотограф... Ну чего не сместиться на пару метров влево для более полноценного снимка. Да еще и пару раз сфотал-значит момент значимый был. Нет, на снимке столько людей, сколько мы видим и не более.Ну, я не знаю, как еще убедительнее. Лыжи и палки не сами по себе приходят в движение, их перемещают люди и одновременно двумя предметами расчищать не удобно.
У каждого по лыже или палке. Вот и посчитайте.
Добавлено позже:
Первый раз слышу. Поделитесь источником.На снимке найденной палатки видна вбитая в снег лыжная палка, можно прикинуть по ней глубину снега. Если длина лыжной палки 160 см, и мы видим над снегом торчит ее конец примерно 30 см, то толщина снега будет примерно 1,3 метра.
Отправлено: beloff - 04.10.13 17:18
Добавлено позже:
На снимке найденной палатки видна вбитая в снег лыжная палка, можно прикинуть по ней глубину снега. Если длина лыжной палки 160 см, и мы видим над снегом торчит ее конец примерно 30 см, то толщина снега будет примерно 1,3 метра.Ув. Амальтея! При всём моём уважении длина лыжной палки=Рост-25...30 см. До подмышек мерили в моё время. 160см до подмышки- ну,бывает конечно. это для гонщиков-чем длинней палка-тем длинней/сильней толчок. Давайте взглянем на туристов на ходу.
Отправлено: Амальтея - 04.10.13 17:30
Как хотите, ребяты, спасиба бальшая, конечно, Владимиру зззза снимки склона, только они иллюстрируют нечто обратное- как раз малоснежие и малую крутизну склона. Два метра снега- это гладкая равнина. А здесь из под снега там и сям камни торчат.Я не против. Только длина палок разная. Мы ведь не знаем конкретно длину именно у той.
Добавлено позже: Ув. Амальтея! При всём моём уважении длина лыжной палки=Рост-25...30 см. это для гонщиков-чем длинней палка-тем длинней/сильней толчок. Давайте взглянем на туристов на ходу.
Отправлено: alexsandrovna - 04.10.13 18:13
Отправлено: Евгений64 - 04.10.13 20:07
Отправлено: Laura - 04.10.13 20:12
Он смотрит исподлобья прямо в обьектив , лицо широкоскулое, нос "картошкой".Где там все это богатство? =-O
Отправлено: VieraKirillova66 - 04.10.13 20:13
А почему считается что в черном- это КолеватовКто смотрит в объектив? Если на Вас кто-то смотрит с этого фото, то Вам пора... к врачу.
Отправлено: Евгений64 - 04.10.13 20:16
Отправлено: alexsandrovna - 04.10.13 20:22
Это Куриков на месте палатки в мае.Апрель
Отправлено: VieraKirillova66 - 04.10.13 20:25
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 21:18
Отправлено: canvas58 - 04.10.13 21:43
А откуда такие сведения интересные?Для такого качества изображения совсем не сложно! Я этим делом в свое время занимался просто ради спортивного интереса. Кстати качество этих кадров резко отличается от других пленок -результат манипуляций с изображениями.это два кадра. копка ямы и кадр .где Дятлов беседует с Золоторевым. Чистой воды монтаж для начинающих фотолюбителей.Поэтому их нет в деле так же как и негативов вы не найдете.
И каким рубили палатку поисковики?
Добавлено позже:А то, что обозначено номером 4 это не продолжение (ноги) номера 3?
Добавлено позже:Это явно не монтаж из двух трех негативов. Во-первых надо сделать специальные постановочные негативы. Такие постановочные негативы в тех условиях при таком количестве объектов сделать очень сложно. Надо снять, проявить, совместить, найти ненужные наложения и потом опять расставить людей с учетом ошибок. И так много раз. Сейчас это сложно, хотя процесс можно контролировать сразу. А для того времени это была трудоемкая и очень длительная работа. Даже при такой плохой четкости. Во-вторых, такая грандиозная работа по подделке совершенно бессмысленна. Они в принципе ничего не подтверждают. Попробуйте сами сделать хотя бы такой монтаж из двух объектов с фоном с помощью фотоаппарата с пленкой.
Отправлено: владимир ззз - 04.10.13 21:52
Для такого качества изображения совсем не сложно! Я этим делом в свое время занимался просто ради спортивного интереса. Кстати качество этих кадров резко отличается от других пленок -результат манипуляций с изображениями.это два кадра. копка ямы и кадр .где Дятлов беседует с Золоторевым. Чистой воды монтаж для начинающих фотолюбителей.Поэтому их нет в деле так же как и негативов вы не найдете.Поясните смысл монтажа. %-)
Отправлено: serg2500 - 04.10.13 21:53
Поясните смысл монтажа.фальсификация дела и заметание следов
Отправлено: canvas58 - 04.10.13 22:27
На переднем плане рюкзак либо Николая,либо Рустема - из него торчит рукоять топора (не помню у кого с какой стороны) - присутствуют на фото.
Определяется по внешнему виду Юра- значок на куртке и финка на поясе.
Определяется по внешнему виду Саша - он в таком виде стоит на утреннем фото,только в" балаклаве."
Определяется "крест" на ручке от палки - либо ножны,либо чья-то финка в ножнах - он также фигурирует на месте раскопа поисковиками.
Проблема - обрыв и уклон поверхности.Есть предположение,что палатка была перенесена выше на место,где стоят рюкзаки (возможно дно не понравилось).Доказательство - "крест". На фото с установкой - он рядом с краем ямы. А на фото "с поисковых" - он в отдалении (возможно,кто-то выдернул его и перенес наверх - получилась его несоразмерность по фоткам)
Добавлено позже: Крест на ручке палки это не ножны и не чья то финка.это тривиальное кольцо обломка палки и оно не единственное .На снимке вещей из палатки дятловцев их обломков палок много а не одна как утверждается в постановлении .Есть даже откуда непонятно взявшаяся металлическая пара палок.А 6 пар бамбуковых палок неизвестно куда подевавшиеся .их просто нигде нет. И еще .если это то место под палатку.То почему вход в палатку предполагается расположить в направлении на север. (наблюдается пологий спуск как раз на кольцо палки со стороны фотографирующего) тогда как поисковики обнаружили палатку с расположением входа на юг?
Добавлено позже:
Не факт, что у ближнего рюкзака торчит ледоруб.Это рюкзак Тибо У него был ледоруб и валенки.
Поясню. Ледоруб нес Золотарев и на всех фото он торчит у него из рюкзака, но у Золотарева не было валенок, а у ближнего рюкзака привязаны валенки.
Я до сих пор не выяснила, что это за палка торчит. И она не впервые встречается на снимках.
Добавлено позже:
На этом снимке видно и ледоруб и палку.
Добавлено позже:
Да вроде работают 7 человек: между Людой и Колеватовым работает человек номер 3 ( похоже нагнувшись стоит передом к фотографу), номер 5 - Золотарев ( оранжевым указаны его глаза, нос и усы в профиль), и еще ходят в воздухе лыжи номер 5 ( Золотарева) и 6-7 непонятно кого.Это игра перспективы . В этой яме не могут разместится 7 человек. 7 человек это семь метров но яма явно не 6 и даже не 5 метров в ширину На заднем плане фото силуэтов людей из другой фотографии умело приляпана умельцами. головы он прилепил а вот ноги все равно не вмещаются. Да и чем спрашивается люди выкопали яму голыми руками что ли. все лыжи торчат в стороне .ледорубов не видно?
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Поясните смысл монтажа. %-)Поясняю смысл вечернего Отортена и последних трех снимков дятловцев. ПРОДЛИТЬ ЖИЗНЬ ДЯТЛОВЦЕВ ДО 2 02 59г. Хотя 1 02.59 уже утром их никого в живых НЕБЫЛО!!
Отправлено: владимир ззз - 04.10.13 23:11
Поясняю смысл вечернего Отортена и последних трех снимков дятловцев. ПРОДЛИТЬ ЖИЗНЬ ДЯТЛОВЦЕВ ДО 2 02 59г. Хотя 1 02.59 уже утром их никого в живых НЕБЫЛО!!Вот в чем дело:
Если принять, что
- 10 % материалов дела сфальсифицировано
+ 10 % материалов дела злоумышленно не зафиксировано
+ 10 % материалов дела не зафиксировано или искажено по раздолбайству,
- тогда и вообще ни о каких поисках истины говорить не приходится. ВСЕ становится бессмысленным.
И при этом - любые , даже самые фантастичные версии "проходят".
Противоречащие версии факты - объявляем фальсификацией, недостающие - сокрытием.
И - все в ажуре...
Отправлено: canvas58 - 04.10.13 23:14
PS: Без обид и личных выпадов - я реально не понимал ни в 2010 г., ни теперь, почему такая свистопляска вокруг именно этих снимков. Никто не задумывался над тем, что эти фотографии совершенно "левые" и к походу никаким боком? Хотите я сейчас подкину пяток фотографий, как якобы сделанных "дятловцами" и вы поперхнётесь от удивления. И не сможете меня опровергнуть, пока я сам не объясню откуда они?как информацию к размышлению взя ли бы да подкинули хотя бы парочку.а попусту зачем воздух сотрясать?
Добавлено позже:
Вот в чем дело:Хорошо что вы это уже начинаете понимать.Форумчане со стажем давно уже не вступают в споры по этому вопросу. Да и вы .гарантирую. при дальнейшем более глубоком погружении в эту историю поймете что состряпанное УД и постановление Иванова вас просто водит за нос . Обидно получается не так ли?
Если принять, что
- 10 % материалов дела сфальсифицировано
+ 10 % материалов дела злоумышленно не зафиксировано
+ 10 % материалов дела не зафиксировано или искажено по раздолбайству,
- тогда и вообще ни о каких поисках истины говорить не приходится. ВСЕ становится бессмысленным.
И при этом - любые , даже самые фантастичные версии "проходят".
Противоречащие версии факты - объявляем фальсификацией, недостающие - сокрытием.
И - все в ажуре...
Отправлено: Laura - 07.10.13 00:35
Отправлено: GrayCat - 07.10.13 03:30
Кстати качество этих кадров резко отличается от других пленок -результат манипуляций с изображениями.это два кадра. копка ямы и кадр .где Дятлов беседует с Золоторевым. Чистой воды монтаж для начинающих фотолюбителей.Поэтому их нет в деле так же как и негативов вы не найдете.Попробуйте наложить два изображения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.10.13 05:59
Не помню, привозил ли кто-нибудь с перевала фотографии именно с такого ракурса (немного сверху и с другой стороны, нежели все обычно снимают)? А очень хотелось бы их увидеть и сравнить :-[Как?? Точнее на словах... У нас есть даже и с СВ отрога, и в направлении на останцы
Отправлено: Laura - 07.10.13 11:57
Отправлено: Евгений64 - 08.10.13 23:18
Отправлено: Alina - 11.10.13 21:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=99496)
Отправлено: egregor - 15.10.13 23:51
Ребята на фото не выглядят обескураженно, по-моему Кривонищенко показывает большой палец вверх - знак, что все в порядке. Участники поисков отмечали, что платка установлена основательно, по всем правилам. Они специально углубили ее в снег, что минимизировать воздействие ветра на нее - это отчасти доказывает наличие ровной площадки в нескольких метрах от палатки. Вопрос в другом, ребята изрядно промокли и прекрасно понимали, что просушить одежду без печки на склоне они вряд ли смогут, одежда и обувь задубеют настолько, что ее просто невозможно будет одеть.
Устройство палатки таково, что установив ее так, как она стояла при обнаружении, то установить печку не должно было составить никаких проблем. Печка была, дрова были, спички были, однако печку не установили, возможно в этом и кроется разгадка этой трагедии - что им помешало установить печку?
Отправлено: Сергей В. - 16.10.13 00:14
Причем вероятно, что снято со штатива на фотоаппарат Игоря Дятлова.Тоже считаю, что снимал Дятлов. Штатив, правда, для этого совершенно не нужен.
дрова былиОдно полено это дрова? Не уверен, что его хватило бы даже чтобы снег растопить.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 13:36
Отправлено: Aleksandr - 23.10.13 13:45
Кто знает, как укладывали обычно лыжи дятловцы под палатку? Вдоль или поперек?Не помню откуда, но у меня отложилось, что лыжи укладывались поперек длинной оси палатки. И такой способ укладки лыж понятен и логичен.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 14:41
Не помню откуда, но у меня отложилось, что лыжи укладывались поперек длинной оси палатки. И такой способ укладки лыж понятен и логичен.Я тоже так считал. Но тогда возник у меня вопрос - почему участники не использовали 9 пару лыж при длине палатки в 4 метра. Лишней бы не была. Считается, что кроме всех прочих промахов (выбор неудачного места ночевки, поздний приход) частники еще или поленились в такой-то снег (судя по фото) закрепить центр палатки или проявили разгильдяйство и оставили на потом, т.е. хотели крепить в темноте. Что-то мне такой вариант не совсем устраивает. С дисциплиной в группе было плохо, но не до такой же степени. Это всего-то 4 день похода. Поэтому предлагаю для рассмотрения два других варианта событий.
- эта не запасная пара лыж. А пара лыж участника группы, который появились намного позже установки палатки. Возможно ее и ждали участники для закрепления центра палатки. Поэтому Тибо и Золотарев и оказались одетыми. Вышли крепить центр.
- эти лыжи специально оставлены как необходимый шансовый инструмент или для похода к лесу утром (значит палатка ставилась не на одну ночь).
- эти лыжи оставлены как маяки на случай заноса, если вся группа собиралась уходить от палатки.
Отправлено: Картаус - 23.10.13 17:39
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 17:57
Скорее, первое - для похода. Вряд ли бы они отважились надолго покидать место стоянки без лыж.Значит утром они не собирались снимать палатку и полностью уходить с перевала?
Отправлено: Aleksandr - 23.10.13 18:13
Я тоже так считал. Но тогда возник у меня вопрос - почему участники не использовали 9 пару лыж при длине палатки в 4 метра. Лишней бы не была.Все лыжи были использованы: 8 пар под палаткой и одна пара в качестве оттяжек центра палатки. Тот факт, что пара лыж была найдена рядом со входом не говорит о том, что они не использовались, их туда могли переместить после ЧП, когда палатка была частично завалена. Палатка не стандартная и если центр палатки не поддерживать то он будет провисать, а это существенно сокращает полезный объем переполненной палатки. Тем более известно, что была метель, т. е. на палатке аккумулировался влажный снег, который дополнительно бы способствовал прогибанию конька палатки. А поскольку известно, что дятловцы были в палатке, ужинали и, скорее всего, выпустили юмористический "Вечерний Отортен", то с большой доли уверенности можно говорить о том,что девятая пара лыж была использована для поддержания центра палатки, так как это видно на фото из других походов студентов УПИ того времени.
Считается, что кроме всех прочих промахов (выбор неудачного места ночевки, поздний приход) частники еще или поленились в такой-то снег (судя по фото) закрепить центр палатки или проявили разгильдяйство и оставили на потом, т.е. хотели крепить в темноте. Что-то мне такой вариант не совсем устраивает. С дисциплиной в группе было плохо, но не до такой же степени. Это всего-то 4 день похода.Скорее с точностью наоборот. С дисциплиной в группе было хорошо, все те мелкие дрязги, описанные в дневниках, ни как не свидетельствуют об обратном. Группа целенаправленно и планово (хотя это и могло быть не отмечено в официальном плане группы) стала на "холодную ночевку", поздний выход объясняется запланированной этой ночевкой (т. е. они точно рассчитали сколько понадобиться времени на переход и установку палатки), также это был своеобразный "компромисс" после полудневки, которая как бы завершала наиболее сложный этап похода (акклиматизация+"самые тяжелые" рюкзаки+тяжелое тропление). Известное фото, сделанное в районе перевала, можно интерпретировать в качестве того, что Дятлов был и оставался руководителем группы с которым все считались.
Поэтому предлагаю для рассмотрения два других варианта событий.Думаю, что эти варианты не подходят. Все логично выглядит так как это описано выше.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.13 18:51
Начальное обоснование - несоответствие уклона и разность в расстоянии "креста"... Но думаем,что палатка не так далеко стояла от их первоначального раскопа по 2 кадрам.
Если удастся с вашей помощью уточнить это - то некоторые" лавинные "версии еще более могут пошатнуться
Отправлено: Aleksandr - 23.10.13 19:28
Начальное обоснование - несоответствие уклона и разность в расстоянии "креста"... Но думаем,что палатка не так далеко стояла от их первоначального раскопа по 2 кадрам.Первоначальный раскоп под палатку и то место, где палатка была найдена -
"Доказательства" Игоря Б. ( http://taina.li/forum/index.php?topic=2415.msg101702#msg101702 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2415.msg101702#msg101702) ) - это не доказательство, а всего лишь мнение.
То что в районе г. Холатчахль могут аккумулироваться значительные запасы снега можно понять из количества снега в первом ручье (более 3 м), а также из некоторых фото с поисковых работ.
Из современных данных стоит вспомнить экспедицию Семяшкина, когда участники экспедиции рыли яму под палатку и ее глубина составила около 2 м (могу немного ошибаться), причем МП Семяшкина, располагается не на первой террасе, где была найдена палатка дятловцев (МП 18.10) и где накапливается больше всего снега, а на второй террасе, где снега бывает меньше в силу того, что здесь в меньшей степени сказывается экранирующее воздействие северо-восточного отрога.
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 23:57
Собираем доказательную базу,что место найденной палатки - ни есть место .."... Исследование фотографий установки палатки"...Крутизна склона летом и крутизна снежного покрова на склоне зимой - это разные вещи.
Начальное обоснование - несоответствие уклона и разность в расстоянии "креста"... Но думаем,что палатка не так далеко стояла от их первоначального раскопа по 2 кадрам.
Если удастся с вашей помощью уточнить это - то некоторые" лавинные "версии еще более могут пошатнуться
И крутизна снежного покрова на склоне в разные годы - это тоже разные вещи.
Тем более - склон подветренный.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.10.13 08:09
Крутизна склона летом и крутизна снежного покрова на склоне зимой - это разные вещи.И крутизна снежного покрова на склоне в разные годы - это тоже разные вещи.Очень уж это место ( с рюкзаками) по крутизне напоминает "язык" с находками ,или же с ним рядом.Все сейчас в руках Игоря.Как только он индефицирует "крест" на современном фото - возможно немного прояснится
Отправлено: Laura - 25.10.13 16:22
Кто знает, как укладывали обычно лыжи дятловцы под палатку? Вдоль или поперек?Это не дятловцы, но из походов того времени.
[attach=1]
Отправлено: Саша Ветер - 06.11.13 17:24
Новый вклад и подарок от Ветра исследователям ...
Я внимательно изучил фото установки палатки на склоне...
1. Фотографирует один человек...8 человек находится в снежной яме... я говорю о снимке номер 8...
2. Лыж 18 штук... на снимке номер 7... в яме 5 человек... остальные занимаются другим делами...
Следовательно,
а) Ни о каких походах в лес не может быть и речи, в этот момент... все занимаются делом...
б) Ни о какой 10 паре лыж так не может быть и речи... причем 10 пары не видно нигде и на других фото...
в) Вы все занимаетесь неизвестно чем, но только не расследованием, если до сих пор не изучили эти и другие фото...
г) Угол склона легко вычисляется по "рюкзакам"... так что ни о каких других местах установки палатки не может быть и речи... Данное место истинное...
Следовательно, все наборы глупых мыслей, выдаваемых за версии, которые противоречат установленным мной фактам ... есть плохо скрывамый идиотизм их авторов и умышленная профонация ими этого ресурса ...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Ветродуй там хороший, если присмотреться к деталям экипировки... направление ветра тоже легко установить... Скорость ветра не более 15 метров в секунду... и не менее 10 метров в секунду... Температура: -10 ...-15 град... Время установки палатки ( снимков): 15-16 часов...
Отправлено: VasilyBu - 19.11.13 00:57
б) Ни о какой 10 паре лыж так не может быть и речи... причем 10 пары не видно нигде и на других фото...На плёнке №3 кадр №6 видна привязанная верёвкой к лежащему рюкзаку пара лыж... На плёнке №5 кадр №22 видна привязанная к рюкзаку Рустема верёвка, которая вторым концом, предположительно, привязана к тянущимся позади лыжам... Возможно, это и есть 10 пара лыж, правда, утверждать уверенно, что человек, который их транспортирует, сам при этом находится на лыжах, нельзя..
На склоне действительно видно 9 пар лыж, но это уже после лабаза..
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.11.13 07:52
Добавлено позже:
Здесь я еще не знал,а предполагал с прошлого года
"... Моменты "Дополнительной ЭКСПЫ-13" от ЯНЕЖ
« Ответ #99 : 24.10.13 17:32 »
Цитирование
Пожаловаться
Могу всех поздравить - место раскопа с 59 года найдено...
Спасибо Игорю"
"
Еще немного там же в "Моменты "Дополнительной ЭКСПЫ-13" от ЯНЕЖ
Добавлено позже:
А по поводу несоответствия - так просто - НЕ ПОПАЛО В КАДР
Добавлено позже:
Еще
http://taina.li/forum/index.php?topic=2668.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2668.0)
Отправлено: Саша Ветер - 20.11.13 16:40
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.13 17:37
Янеж, а что конкретно ты хотел сказать? Лыж было девять! Место раскопа на фото не то?
г) Угол склона легко вычисляется по "рюкзакам"... так что ни о каких других местах установки палатки не может быть и речи... Данное место истинное...Да - это не место на котором была обнаружена палатка.
Кстати, угол наклона "языка" - который все лавинщики берут на основу - ошибочен.Палатка стояла практически на ровном месте,на скатах - со слабым заглублением примерно на полметра - на момент трагедии
Добавлено позже:
А то,что считалось выкопанным ими ямы - это естественный обравчик и ветродуйный карман без снега ,как бы котлованчик,что они и обследуют лыжами на момент камней.Камней там много - некоторые даже туманно просматриваются на кадре 59 года.Они переместились выше рюков,даже их не сдвигая,снег резали кирпичами и делали бруствер - его же назад и откидывали для защиты
Отправлено: С Урала - 11.04.14 05:52
http://vk.com/photo-1000729_325760525 (http://vk.com/photo-1000729_325760525)[attachimg=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.04.14 06:30
Теперь ,если гипотетически представить ситуацию - место под "языком" не подошло на 100 %. и ребята перебираются на место - выше рюкзаков под вечер ???.А ведь еще надо "ВО" написать в палатке,которая по пояс - и в ней ползаешь весь в снегу в тесноте и сумраке.
Тут при труске рюков потеряешь и не найдешь хоть проволоку,хоть подсвечник
Отправлено: Саша Ветер - 11.04.14 08:42
Добавлено позже:
Кстати он так похож на Останец на твоей аватарке...
Отправлено: Аскер - 22.05.14 10:21
http://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160257/view/395168 (http://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160257/view/395168)
http://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160257/view/395169 (http://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160257/view/395169)
Точнее, не очень известные. Я так и не понял источник, откуда они появились - вроде, здесь все 6 пленок выложены, и на них этих кадров нет?
Предлагаю сообща установить поименно, кто попал в кадр (фигура, одежда и т.п.)
Вот слева, с лыжей - по-моему Дятлов?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.14 23:09
Отправлено: Аскер - 23.05.14 00:50
Где- то с большим жаром обсуждалось. Многие утверждали, что это фото убийц.Убийцы фотографируют? Или убийцы сфотографированы? В любом случае, для любой версии будет полезно установить, кто на фотографии где. Тем более, если там посторонние.
Отправлено: elenapaula - 23.05.14 03:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.05.14 01:36
Отправлено: elenapaula - 24.05.14 12:39
Да уж. Такое впечатление, что на этом фото снега очень много. Гораздо больше, чем на других.На фото с найденной палаткой снега куда меньше. Неужели вымело?
Наши уважаемые исследователи, кто был там зимой, скажите, кто-нибудь когда-нибудь видел на склоне такое количество снега?
Отправлено: энсон - 30.06.14 12:55
1) Узнаём координаты своего города.
2) Вставляем сюда http://planetcalc.ru/320/ (http://planetcalc.ru/320/)
3) Подбором времени определяем нужное время для нужной высоты.
4) Время обязательно синхронизируем с Интернетом
Далее в зависимости от аппарата.
высота Выдержка диафрагма чувстви- ступени
солнца тельность экспозиции
55 125 8 100 0
30 60 8 100
13 60 8 100 1
11 60 8 100
9 60 8 100
6 60 6,8 100 1,5 -1
5 60 5,6 100 2 -0,5
4 60 4,8 100 2,5 0
3 30 6,8 100 2,5 0
2 30 4,8 100 3,5 1
1 30 3,5 200
1 30 5,6 400 5 2,5
0 30 4 400 6 3,5
-1 30 2 400 8 5,5
Из таблицы видно, что указанная в УД экспозиция 1/30 и 5,6 примерно соответствует высоте 3 градуса.
Проводим коррекцию на условия 01.02.1959.
1) При 3 гр. диафрагма 6,8. нужно 5,6. (+0,5) ступени.
2) Плёнка 65 ГОСТ соответствует 80 ISO. Замер для 100 ISO. (-0,5) ст.
3) Плотность негатива неизвестна, но фото такого качества вполне можно получить
при недодержке в 1,5 ступени. (+1,5)
4) На снег ещё (+0,5)
5) Фотоаппарат 1989 года выпуска. Возможно снижение чувствительности фотоэлемента системы TTL. (+0,5)
Суммируем, получаем коррекцию +2,5. Примерно соответствует высоте в 1 гр.
Такая высота солнца на перевале 01.02. в 16:42. «округляем» до 16:50 (высота 0,2).
Находим «другой край». Применяем «презумпцию адекватности». Если условия позволяют не зачем увеличивать выдержку и диафрагму. 1/30 и 5,6 получаются при 3 градусах. Опять же плотность негатива неизвестна, возможно, было снято с «передержкой». Один из принципов аналогового фото лучше «недо» чем «пере», поэтому коррекцию на минус берём (1). Получаем 6 гр. 15:37.
С вероятностью 95% данное фото сделано в промежутке 15:30-16:50.
5 оставлено на:
1) фотографическая широта негативных ч\б плёнок до 6 ступеней.
2) При печати умелый фотограф может «вытянуть» сильно недо или передержанные негативы, а качество фото позволяет это допустить.
3) Коррекция меньше -1 возможна при некомпетентности фотографа, ведь наличие экспонометра позволяла установить точную экспозицию.
Учитывая это - получаем:
15:20 высота 7. Более раннее время возможно только при тупости фотографа.
17:00 высота (-0,7). Большая коррекция означает очень сложный негатив, что должно было остаться в памяти печатающих фото.
Если не было ошибок при проведении замеров, и погрешность системы TTL не больше +40 -10% время съёмки с вероятностью 99,99 15:20-17:00.
Так же было проверен «край» освещённости. При высоте солнца -3,5, на открытой местности, вполне нормально читалась газета. Значит до 17:30 на склоне можно вести нормальную деятельность без дополнительного освещения.
По поводу наличия ямы. У Слобцова и Шаравина должно было зафиксироваться в памяти как они доставали вещи из палатки. При глубине 20 см достаточно наклонится или сесть на корточки. До 60 нужно встать на колени. При больше 60 нужно или лечь, или спуститься в яму.
По углу склона.
Когда-то один человек ошибочно намерял 20 градусов. Ошибка в том, что при измерении длины отрезков на фото начальный и конечный конец отрезка должен быть на одном расстоянии от плоскости объектива. На известном фото с красным углом, левый конец гипотенузы ближе к фотографу, чем правый. В результате «разрез» получается не перпендикулярно склону, а с наклоном.
При правильном замере получается не более 15 градусов. На более-менее одинаковом расстоянии находятся лыжные палки и рюкзак за лыжами которые стоят креплением к нам.
[attach=1]
Отправлено: Albert - 30.06.14 13:30
По поводу наличия ямы. У Слобцова и Шаравина должно было зафиксироваться в памяти как они доставали вещи из палатки. При глубине 20 см достаточно наклонится или сесть на корточки. До 60 нужно встать на колени. При больше 60 нужно или лечь, или спуститься в яму.Насколько я помню видеоинтервью СашиКАНа (есть у него в блоге), Шаравин указывал, что палатка даже несколько "возвышалась" относительно углубления в снегу в виде широкого банана, которое имелось с правой и задней сторон от палатки.
Слобцов "за вещами" в палатку вроде бы не лазил, т.к. был возле палатки всего один раз в день обнаружения.
Шаравин участвовал в разборках, но, не припоминаю, чтобы он или кто-то из поисковиков рассказывал как они "лазили в яму" за вещами или "ложились на снег".
Отправлено: Сергей В. - 30.06.14 15:27
- чувствительность фото и кинопленки в ГД была 60 или 65 ед. ГОСТ, точно не помню и это не 100 ИСО.
- Вы оперируете какими-то ступенями поправки, но не очень понятно ступенями экспозиции относительно чего, в каких единицах и что это нам дает.
- Не очень понятно при чем тут зенитовский ТТЛ, у них не было зеркалок. Но у Дятлова был экспонометр, правда, делался ли экспозамер неизвестно.
- Вы правильно заметили, что облачность в момент съемки (она нам точно не известна), высота над окружающей местностью и белизна и отражение света от снежного покрова сильно влияют на экспозицию. Я не уверен только в значении взятых Вами поправок.
- У нас нет негативов кадров постановки палатки, а у Иванова они были.
- Наконец, каждой экспозиции соответствует множество значений пары выдержка-диафрагма. Возможно, Иванов располагал последними механическими установками конкретного ф/аппарата. Вы же их не знаете, поэтому приводить фиксированные значения пары неправильно.
На мой взгляд, было бы полезно плясать от вероятного конкретного фотографа, снимавшего эти кадры.
Отправлено: egregor - 30.06.14 17:08
В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1\25 секунды при диафрагме 5,6, при чувствительности пленки 65 ед. ГОСТа, а также принимая во внимание плотность кадра, можно считать, что к установке палатки приступили около 5 часов вечера 1.02.1959 года. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом. После этого времени ни одной записи и ни одного фотоснимка не было обнаружено
Отправлено: GrayCat - 30.06.14 22:14
Отправлено: KUK - 30.06.14 22:37
Если не было ошибок при проведении замеров, и погрешность системы TTL не больше +40 -10% время съёмки с вероятностью 99,99 15:20-17:00.
можно считать, что к установке палатки приступили около 5 часов вечера 1.02.1959 года.
Цитирование
Последние фотоснимки были сделаны гораздо ранее того времени, которое предполагали Иванов и Темпалов, самое позднее, в районе 15 часов, видимо сразу по выходу из леса на склон.(http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_7.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_7.html))
Пусть это будет в итоге 16 часов.
Вот я вам лучше что скажу, что в уголовном деле на 33-ем листе есть запись:
"1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку."
Это доклад, подготовленный Масленниковым и мастерами спорта из Москвы. В дальнейшем от Масленникова это переходит к Иванову. Интересно, про 15 часов - это просто предположение Масленникова? У Аксельрода вот есть предположение, что они встали в 11 часов.
Отправлено: Gulia70 - 30.06.14 22:52
энсон, Сергей В., egregor, хотелось бы все-таки услышать Ваше окончательное мнение по времени установки палатки с учетом сказанного.и сюда же мнение Янежа на основании исследования гало.
его время -самое раннее.
можно ли ошибиться с этим гало..?
Отправлено: Амальтея - 30.06.14 23:09
и сюда же мнение Янежа на основании исследования гало.Можно ошибиться и принять за гало просвет в небе. Но чего нельзя принять, это поздний выход группы. Лично я не понимаю. Ведь столько лишней и нерациональной работы проделано. А ради чего? Чтобы пройти 2 км? Если , конечно, это было запланировано, а как иначе, если вышли уже почти в сумерках.
его время -самое раннее.
можно ли ошибиться с этим гало..?
А вот если все же с гало ЯНЕЖ прав, то тогда вполне можно предположить, что стоянка на склоне 99% вынужденная. Причины могут быть разные, это и травма, и необычные природные явления, которые необходимо было запечатлеть на пленку.
Но я все больше склоняюсь к отклонению группы от маршрута, а шли они к лесу.
И вообще, хочу честно признаться, что совершенно запуталась в этих предположениях.
Отправлено: Никанор Босой - 30.06.14 23:25
Можно ошибиться и принять за гало просвет в небе.Это не просвет, это именно гало. На это указывает круговая форма оптического образования.
Отправлено: энсон - 01.07.14 09:19
- чувствительность фото и кинопленки в ГД была 60 или 65 ед. ГОСТ, точно не помню и это не 100 ИСО.Это ISO 80.
- Вы оперируете какими-то ступенями поправки, но не очень понятно ступенями экспозиции относительно чего, в каких единицах и что это нам дает.Шагом изменения принята ступень экспозиции — изменение количества света в два раза. При высоте солнца 11 градусов оптимальная экспозиция
1/60 и 8. При 1/30 и 11 нужен штатив, так как фокусное расстояние больше выдержки. При 1/125 и 5,6 меньше глубина резкости.
У Иванова указана пара 1/25 и 5,6. Факт, что эти фотографии переданы женой Иванова. Маловероятно, что он вёл ещё одно УД о туристах устанавливающих палатку в горах. Так же глубина резкости и «смазанность» лыжи (на фото где не смотрит в объектив ) вполне подтверждают 1/25 и 5,6. Так же соответствует и угол склона. Значит скорее всего, они сняты именно с этой парой экспозиции. Разница между 1/60 : 8 и 1,25 : 5,6 – 2 ступени, а это уже серьёзная передержка. Экспонометр у них был, глупо было бы им не воспользоваться. И эти ступени говорят, что абсолютно невозможно сделать это фото раньше 14:45. Я прозевал 7 и 8 градусов, может быть невозможность, ещё дальше бы сместилась от полудня. Так же эти ступени, о возможностях съёмки при недостатке освещения. В 5 столбце за ноль принято максимальная освещённость при начале замеров, хотя пожалуй её надо было убрать, а за 0 принять 11 гр. В 6 столбце 0 это 3 градуса, при которых пара максимально приближена к нужным 1/25 и 5,6.
Цитирование
- Не очень понятно при чем тут зенитовский ТТЛ, у них не было зеркалок.ТТЛ проводился замер экспозиции, при желании любой это может сделать экспонометром. Нам важна возможность получить такое фото при указанной в УД паре и облачности приближённой к той, что на фото, при разной высоте солнца. То же самое можно сделать современным цифровым аппаратом, которого у них точно не было.
энсон,Моё не изменилось. Для того что бы, что то уточнить, надо сначала провести замеры другим аппаратом, без пропусков 10,8,7.
"1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15-оо к перевалу. В сумерки, примерно в 17 или 18-оо группа останавливается и устанавливает палатку."В 18:00- почти конец гражданских сумерек, там не то что фото делать, это палатку в темноте устанавливать. Закончить установку в 18:00 могли. В 5 часов то же поздно, ведь для ямы как на фото минут 15 требуется, а значит фото в 17:15, что нереально при облачности. Есть маловероятная возможность, что было малооблачно, а эффект сильной облачности из-за метели и малой глубины резкости. Тогда ещё 15 минут к вечеру возможны.
Цитирование
Интересно, про 15 часов - это просто предположение Масленникова?Скорее всего "плясал" как раз от 17 часов- их ( в смысле следователей) времени остановки. Считал, что 2 часа от лабаза до места палатки.
Из фото подъёма на перевал, удалось только вытащить, что выдержка не меньше 60, а диафрагма не меньше 8. Так как между высотой 9 гр и 6 всего 0,5 ступени. фото скорее всего сделано при высоте от 7 до 11, а это 11:10- 15:20.
Это не просвет, это именно гало. На это указывает круговая форма оптического образования.Не могли бы вы обвести эту круговую форму на фото.
Отправлено: GrayCat - 01.07.14 14:17
ЗЭкспонометр у них был, глупо было бы им не воспользоваться.Это не правильный подход. Еще глупее было убегать босыми из палатки, если уж на то пошло. Но могло ведь быть по-разному. Фотограф понадеялись на свой глаз или плохо владел фотоаппаратом. Не было экспонометра под рукой (в зависимости от того) кто делал снимок. Спешил и не хотел с ним возиться. Нельзя же исходить именно только из правильных параметров съемки. А если учесть возможную ошибку фотографа?
Моё не изменилось.Ясно.
Отправлено: Pepper - 01.07.14 16:45
Цитирование
Экспонометр у них был, глупо было бы им не воспользоваться.Я открою маленький секрет: экспонометр "Ленинград", который был у Дятлова, при малой освещенности (каковая была близко к сумеркам) практически бесполезен - он при этих условиях дает очень маленькую точность, и практически же значения можно легко выставить "на глазок".
Экспонометр "Ленинград" работал на селеновом фотоэлементе без источника питания, в отличие от фоторезистора в экспонометре "Зенит-ТТЛ".
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.07.14 16:58
Я открою маленький секрет: экспонометр "Ленинград", который был у Дятлова, при малой освещенности (каковая была близко к сумеркам) практически бесполезен - он при этих условиях дает очень маленькую точность, и практически же значения можно легко выставить "на глазок".У моего папы был такой экспонометр, только лишь смеркалось - толку от него ноль!
Экспонометр "Ленинград" работал на селеновом фотоэлементе без источника питания, в отличие от фоторезистора в экспонометре "Зенит-ТТЛ".
Отправлено: Gulia70 - 01.07.14 17:12
Отправлено: энсон - 02.07.14 07:37
Экспонометр "Ленинград" работал на селеновом фотоэлементе без источника питания,У меня был на селеновом когда-то, насколько я помню, не такой уж он мало чувствительный, что бы при 65 не измерить 1/30 и 5,6. А уж для пары 1/60 и 8 вполне нормальное освещённость, её то он уж точно мог измерить. Ну даже если не смогли замерить, фото ведь получилось, вот я и пытаюсь найти эти крайние возможности.
Вы же на перевале тем же пытались заниматься, с помощью "гугла", но почему то дальше не пошли. Там ведь то же можно увидеть изменение освещённости при разном положении солнца. Вы его намного лучше меня знаете, может быть в настройках там есть что- то типа диафрагмы, тогда можно будет то, что видят глаза, перевести в что-то объективное- цифры.
Это не правильный подход. Еще глупее было убегать босыми из палатки, если уж на то пошло.Подход правильный- ваше сравнение не правильное. При всех версиях, покидание палатки предусматривает "форс мажор", я на фото никакого намёка на что либо подобное не вижу. Так что, рисковать испортить фото, имея возможность этого не делать- глупость.
Отправлено: Амальтея - 02.07.14 07:47
Я с этим категорически не согласна. Снимки сделаны с интервалом самое большое несколько минут, а и то не больше минуты, при чем с одной точки. Поменяться местами с кем-то было бы проблематично. Да и зачем снимать второй кадр именно с той же точки, если, допустим, второй фотограф стоял рядом, то и снимок можно было сделать с другой точки. И к тому же уже доказано, что в яме копают восемь человек.
Отправлено: энсон - 02.07.14 08:01
У меня такой вопрос. Почему Ивановым высказывалось утверждение, что последние два снимка сделаны с разных фотоаппаратов?Потому что, у него было 2 плёнки. Количество неизвестных плёнок, вроде бы это не опровергает. А второй, хотя бы для того, что бы у меня "своё было".
А вот зачем своё- это уже психология, мозг- "который дело тёмное". Мой вариант у большинства это первая холодная ночёвка, я бы то же зафиксировал этот момент.
И моя версия.
Фото где не смотрят в объектив считаем 1, где смотрит-2.
Бросается в глаза явная разница в качестве между 1 и 2. 1 явно "не в фокусе". Но нет разницы между ближним и дальним объектами, даже при 5,6 за счет глубины резкости, эта разница должна быть. Значит дело не объективе, а в выдержке- "шевелёнка". 2 фото без следов шевелёнки. Это можно сделать только со штатива. На корточках, уперевшись локтями в колени, при ветре нереально, да и то, что частично видны ноги говорит о том, что аппарат был выше 0,8 м. Теоретически возможно на рюкзаках, но у них всё таки не твёрдая поверхность, да и устойчивость 2 рюкзаков меньше. (одного явно мало).
Далее "беллетристика".
1 снимает, 2 его спрашивает: "какая выдержка"-1: "30"-2: "ну и какого ты делаешь, ничо не выйдет, Георгий где штатив?"
Штатив был прикручен к аппарату Георгия. У него кроме варианта "для себя", был ещё "стимул" "добить" плёнку перед Отортеном. Так что, не вижу ничего фантастического, что бы после 2 он прикрутил аппарат, взвёл затвор, но освещённость уже настолько низкая. что посчитал бесполезным снимать.
Отправлено: Albert - 02.07.14 10:06
Штатив был прикручен к аппарату Георгия. У него кроме варианта "для себя", был ещё "стимул" "добить" плёнку перед Отортеном. Так что, не вижу ничего фантастического, что бы после 2 он прикрутил аппарат, взвёл затвор, но освещённость уже настолько низкая. что посчитал бесполезным снимать.Да-да. И указанное обстоятельство так его расстроило, что он не стал откручивать штатив, а когда закончили установку палатки, бросил туда ф/а прямо на штативе.
Отправлено: a-lukynec - 02.07.14 10:27
Цитирование
Я открою маленький секрет: экспонометр "Ленинград", который был у Дятлова, при малой освещенности (каковая была близко к сумеркам) практически бесполезен - он при этих условиях дает очень маленькую точность, и практически же значения можно легко выставить "на глазок".Вот с чем согласен полностью ... Фотографией начал заниматься как раз где то в те годы ... Ходил в фото кружок ... Довольно много времени занимались тем, что выходили на какую то точку ... "прицеливались" и сообщали руководителю с какой выдержкой и диафрагмой "снимать" будем ... Для "наработки глаза" ... Так же и "расстояние" на фотоаппарате выставлялось "на глазок" ... Фотоэкспонометры использовались при профессиональной съёмке или для съёмки каких то действительно значимых сюжетов ... Не думаю, что там при рытье ямы под палатку, кто то это делал ... У любого фотографа любителя глаз на такие вещи "набит" был ...
Разворачиваемый текстА наличие фотоэкспонометра могло быть просто "для шика" ( к примеру у меня на Смене "дальномер" прицеплен был, которым я , конечно же , практически и не пользовался, но "смотрелось классно" ) ...
Отправлено: Pepper - 02.07.14 12:32
Вы же на перевале тем же пытались заниматься, с помощью "гугла", но почему то дальше не пошли. Там ведь то же можно увидеть изменение освещённости при разном положении солнца.Я в той же теме и писал, что цель была другая: проанализировать видимое положение Солнца относительно снимающего, горизонта и деталей рельефа.
Гугл не предназначен для точного моделирования освещенности.
Отправлено: Сергей В. - 02.07.14 12:51
Я в той же теме и писал, что цель была другая: проанализировать видимое положение Солнца относительно снимающего, горизонта и деталей рельефа.Так то оно так, но представляется, что солнце во второй половине февральского дня будет прикрыто Холатчахлем.
Гугл не предназначен для точного моделирования освещенности.
Отправлено: Pepper - 02.07.14 13:08
Так то оно так, но представляется, что солнце во второй половине февральского дня будет прикрыто Холатчахлем.Именно это и моделировалось.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000038-000-0-0-1401022595 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000038-000-0-0-1401022595)
Отправлено: энсон - 03.07.14 11:02
Да-да. И указанное обстоятельство так его расстроило, что он не стал откручивать штатив, а когда закончили установку палатки, бросил туда ф/а прямо на штативе.Да, логично было убрать аппарат. Почему не снял? Может Дятлов наехал: «палатку уже надо ставить, а ты с аппаратом возишься». Он просто засунул его в рюкзак вместе со штативом, а может в валенок, а потом просто засунул в палатку, потом сниму.
Но у вас логика не меньше «прихрамывает». Если он собирался делать снимок, чего то редкого и в сложных условиях съёмки. То для увеличения шансов на успех нужно несколько дублей, а для этого надо было сменить плёнку.
И ещё забыл, что при написании подряд предыдущее исчезает.
Да, если бы они ложились на снег, это бы точно зафиксировалось в памяти (имею ввиду, что при рассказе это сразу бы всплыло). А вот если бы делали вполне естественные движения как, спуск в яму или наклон, то это могло всего лишь запомниться. Имею в виду, что надо напрячь память, а для этого нужен конкретный вопрос. Поэтому, прошу, у имеющих, такую возможность, задать его.
Не думаю, что там при рытье ямы под палатку, кто то это делал ... У любого фотографа любителя глаз на такие вещи "набит" был ...И что, это меняет в моих расчётах? Фото худо бедно получилось- это факт. Пускай не пользовались. Или по-вашему, с «набитым глазом», можно ошибиться в две ступени?
Если в 2 «недо» ещё как-то могу допустить, хотя бы на основании того, что у Иванова смещение в сторону вечера от оптимального, значить плотность негатива было ниже «средней». То 2 в «пере» сильно сомневаюсь, хотя бы из трудности печати таких снимков.
И ещё, по шевелёнке на 1 фото, есть возражения?
Гугл не предназначен для точного моделирования освещенности.Жаль, значит только через замеры. И кстати всё он правильно показывает. Разница между солнечной и теневой стороной 3 ступени, то есть в 2 в кубе=8 раз, что мы и примерно видим.
И ещё просьба, Шура не ответил на мой вопрос по экспозиции выложенной в той теме фотографии. У вас всё таки авторитет повыше, не можете спросить?
И как я понял, явных ошибок в замерах вы не увидели, и по шевелёнке согласны?
к то оно так, но представляется, что солнце во второй половине февральского дня будет прикрыто Холатчахлем.И что, природоведение начальной школы.
Почему солнце находится за домом, а не темно как ночью?
Потому, что из-за наличия атмосферы, теневая сторона освещается рассеянным светом неба.
Так, что если солнце за горой, освещённость зависит от высоты солнца и плотности облаков. И не сомневайтесь, солнце при замерах находилось за препятствием, при чём, то же с правой стороны. Хотя при облачности, это вообще никакого практического значения не имеет.
Отправлено: Сергей В. - 03.07.14 12:05
Цитата: Сергей В. - вчера в 12:51Знаете, энсон, Вы что, совсем не понимаете того, что Вам пишут? Пленка - это не глаз, у нее с ним динамический диапазон несравним, а солнце за горой это на порядок меньшая освещенность и все Ваши "расчеты" накрываются медным тазиком. Так что оставьте курс начального природоведения себе для углубленного изучения.
к то оно так, но представляется, что солнце во второй половине февральского дня будет прикрыто Холатчахлем.
И что, природоведение начальной школы.
Почему солнце находится за домом, а не темно как ночью?
Потому, что из-за наличия атмосферы, теневая сторона освещается рассеянным светом неба.
Так, что если солнце за горой, освещённость зависит от высоты солнца и плотности облаков. И не сомневайтесь, солнце при замерах находилось за препятствием, при чём, то же с правой стороны. Хотя при облачности, это вообще никакого практического значения не имеет.
Отправлено: Амальтея - 03.07.14 13:50
То что, они не с фотоаппарата Кривонищенко спору нет, но тогда с какого?
По-прежнему убеждена, что они выполнены одним человеком и с одной точки. Может быть с разных аппаратов, если оба были у одного участника похода. Допустим, кто-то передал свой фотик для дублирования снимков. Могу предположить, что съемку вел Игорь и именно для отчета о походе.
Добавлено позже:
Да, логично было убрать аппарат. Почему не снял? Может Дятлов наехал: «палатку уже надо ставить, а ты с аппаратом возишься». Он просто засунул его в рюкзак вместе со штативом, а может в валенок, а потом просто засунул в палатку, потом сниму.Эти два кадра не с пленки Кривонищенко, значит и не с фотика со штативом. И снимки он делать не мог, так как занимался раскопкой ямы.
Но у вас логика не меньше «прихрамывает». Если он собирался делать снимок, чего то редкого и в сложных условиях съёмки. То для увеличения шансов на успех нужно несколько дублей, а для этого надо было сменить плёнку.
Кто мог сделать? Тот кого не видно в кадре. А это-Дятлов, Золотарев, Тибо, Слободин. Думаю, все же, что снимал Дятлов. Логично ведь, организовал работу и можно заняться фотоотчетом.
Отправлено: Albert - 03.07.14 14:37
Иванов твердо знал, что снимки делались с разных ф/а.
У нас нет ни одной из этих двух пленок.
Самое интересное по снимкам установки рассказал в одном из интервью Борис Бычков, печатавший снимки. Он сказал, что снимков установки палатки было ТРИ !
К сожалению по ряду причин ветераны часто меняют свои показания...
Отправлено: Сергей В. - 03.07.14 20:54
Эти два кадра не с пленки Кривонищенко, значит и не с фотика со штативом. И снимки он делать не мог, так как занимался раскопкой ямы.Тоже считаю, что это снимки Дятлова. У них с Зиной, кмк, был один ф/а на двоих. Уже писал, что оба снимка "установки палатки" также сняты с одной точки, одним аппаратом и одним человеком. Думаю, Иванов в своем заключении в этом отношении ошибся. Соответственно, хочется думать, что у Иванова пропала одна пленка.
Кто мог сделать? Тот кого не видно в кадре. А это-Дятлов, Золотарев, Тибо, Слободин. Думаю, все же, что снимал Дятлов. Логично ведь, организовал работу и можно заняться фотоотчетом.
Теперь что касается "шевеленки". Обычно под ней имеется в виду мелкое движение объектива при дрожании рук оператора, неловкое нажатие спусковой кнопки и т.п. Но тогда будут размыты все контуры, а не только нижняя часть лыжи и область рук первой фигуры справа, приписываемой Кривонищенко. Это размытие движением, которое "лечится" уменьшением выдержки и увеличением чувствительности/освещенности. На первом кадре, видимо, присутствует также ошибка фокусировки, он менее резкий.
Цифровой обработке явно подвергались оба кадра, на втором мне явно видны признаки повышения резкости в фоторедакторе, во всяком случае это касается кадров, размещенных в фотогалерее сайта.
Наконец, второй ф/а, лежавший снаружи на полотне палатки это легенда, этому нет доказательств кроме схематичного рисунка, сделанного спустя много лет. А вот один ф/а 26-го февраля С и Ш, похоже, прихватили с собой в базовый лагерь вместе со спиртовой фляжкой в качестве "вещдока".
Отправлено: Albert - 03.07.14 21:00
Наконец, второй ф/а, лежавший снаружи на полотне палатки это легенда, этому нет доказательств кроме схематичного рисунка, сделанного спустя много лет.Здрасте Вам! А свидетельские показания Чернышева? Обвиняете его в лжесвидетельстве? Это нужно доказывать, имея веские основания.
Да и так, чисто по человечески, зачем было капитану Чернышеву приплетать какой-то ф/а на скате? Ему что заплатили, или наградили?
Имхо, он просто как честный человек рассказал все, что по его мнению могло помочь следствию.
Долгое время его показания были единственным свидетельством, но вот эти листочки не только подтвердили его показания, но и указали место расположения ф/а и фонарика на скате.
Отправлено: энсон - 04.07.14 11:28
Знаете, энсон, Вы что, совсем не понимаете того, что Вам пишут?Нет, это вы, не думаете при чтении, и не знаете азбучных вещей. В описании замеров, написано «облачность», и природоведение, однозначно говорит. что в такой ситуации не важно где солнце, за горой или над горой, вот такую освещённость я и замерял. Но, зная о таких некомпетентных как вы, что бы максимально приблизить к ситуации на фото, замер делался в то место., где была бы тень при ясной погоде.
Найдите, какой-нибудь дом, узнайте в ясную погоду его теневую сторону. В пасмурную погоду встаньте с торца дома. И попробуёте найти различия между теневой и солнечной стороной.
Что такое тень- это пониженная освещённость, в связи с перекрытием света чем либо, от более яркого предмета к более тёмному. Тени нет, значит освещённость, с обеих сторон от предмета, который бы создавал тень- одинаковая.
А про фотографическую широту я упоминал, но вам читать некогда, писать надо. И про неё я знаю больше вас, судя по тому, что мне пришлось объяснять, что такое ступени.
Моя логика не только не "прихрамывает",Прихрамывает, прихрамывает. Только вы этого замечать не хотите. Я ещё могу принять, что он фотографировать, собрался неожиданно. А вот, в то, что знал заранее, по моему-натяжка. А так, меня оба объяснения, фото на штативе не устраивают, хоть и в разной степени, надо думать дальше.
Цитирование
Но затем он был вынужден бросить ф/а вместе со штативом. И не он один совершил вынужденные действия:В вашей версии объект, должен был представлять интерес для всех. Значит из палатки должны были все выйти. Зачем её резать?
И ещё объект, светящийся. Явно ярче лампочки. Выдержку достаточно 125. Штатив не нужен. А если недостаточно яркий, при выдержке 30 и ниже, его скорость должна быть меньше скорости пешехода. Иначе нет смысла снимать, тем более заранее готовится. Не сомневаюсь, что Георгий об этом знал.
Это не исключает неожиданную съёмку, когда как уж выйдет, но естественно с рук. Проблему аппарата на штативе это не решает.
Эти два кадра не с пленки Кривонищенко,Я этого и не говорил. Если бы было так, всё было бы проще. В том, то и проблема.
2 плёнки, одна со штатива, но на 99 не с Георгия, однако штатив, то же на 99, надет на его аппарат.
Цитирование
Может быть с разных аппаратов, если оба были у одного участника похода. Допустим, кто-то передал свой фотик для дублирования снимков.1 менее вероятно- зачем? 2 хороший вариант.
Цитирование
Сергей В. Уже писал, что оба снимка "установки палатки" также сняты с одной точки, одним аппаратом и одним человеком. Думаю, Иванов в своем заключении в этом отношении ошибся. Соответственно, хочется думать, что у Иванова пропала одна пленка.Значит не мог различить соседние кадры, с кадрами на разных плёнках.
Конечно, когда нужно- Иванов гений, следов посторонних не обнаружено, значит их там не было. А когда захочется- идиот и фальсификатор.
Цитирование
Сергей В Теперь что касается "шевеленки".Это именно шевелёнка. На 1 смазано всё, при чём правая часть фото сильнее чем левая, это доказывает шевелёнку. На 2 передний план более чёткий чем задний. Это фокусировка.
Отправлено: Никанор Босой - 04.07.14 19:25
Не могли бы вы обвести эту круговую форму на фото.Вот оно - http://taina.li/forum/index.php?msg=176292 (http://taina.li/forum/index.php?msg=176292)
Отправлено: Сергей В. - 04.07.14 20:48
Теперь о "шевеленке":
Цитирование
На 1 смазано всё, при чём правая часть фото сильнее чем левая, это доказывает шевелёнку.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На рюкзак, на лыжи справа внимательно смотрите. На лыжную палку слева перед Кривонищенко. На предметы, а не на фигуры. Где там шевеленка? Вы ее от резкости отличаете, или надо еще раз объяснять?
Отправлено: энсон - 05.07.14 09:25
На рюкзак, на лыжи справа внимательно смотрите. На лыжную палку слева перед Кривонищенко. На предметы, а не на фигуры. Где там шевеленка? Вы ее от резкости отличаете, или надо еще раз объяснять?Перепутал лево с право, на 1 фото слева смазанность сильнее. Если вы о неподвижности предметов, то я вижу смазанность лыжи, а тем более предмета за спиной человека слева, выше, чем у ручек рюкзака. При резкости разница между передним и задним больше, при 5,6, как на 2 фото. И при отсутствии шевелёнки её было бы видно, а так она замаскировалась, за большой смазанностью.
И у меня преимущество, у вас слишком много "идиотов", а у меня "презумпция адекватности". Вот опять, "фотограф ошибся с фокусировкой".
А у меня он не знал о шевелёнке, да и то может просто рискнул. Разница между знающими, что это, явно в пользу фокусировки.
Цитата: Сергей В.
Обычно под ней имеется в виду мелкое движение объектива при дрожании рук оператора, неловкое нажатие спусковой кнопки и т.п. Но тогда будут размыты все контуры,Не всегда, и именно с левой стороны фото, размытость иногда бывает больше.
Кнопка спуска справа, амплитуда движения, с этой стороны может быть выше.
Цитата: Амальтея
Вопрос не риторический.
Никанор Босой,
Разговор о установке палатки. А про это, то же упоминал, если интересно найдёте.
Отправлено: odnokam - 10.07.14 18:28
Отправлено: энсон - 12.07.14 14:42
У меня вопрос к участникам обсуждения относительно "второго" фото установки палаткиВысота примерно одинаковая, возможен наклон аппарата вниз на фото лучшего качества(именно его я назвал 2), и я уверен сделать его можно было только со штатива, если нет ошибки в УД о 25 и 5,6. Высота аппарата при съёмке не менее 70 см. Зная угол по вертикали можно, вычислить точнее.
Отправлено: 4ex999 - 07.08.18 04:04
Убийцы фотографируют? Или убийцы сфотографированы? В любом случае, для любой версии будет полезно установить, кто на фотографии где. Тем более, если там посторонние.На фото явно не дятловцы.Или можно сказать, что фото подброшено.От фото веет ужасом:
1.Спиной сидит возможно труп-поза неестественная.
2.В камеру смотрит явно один из убийц или постановщик.Фигура крепкая и варежки темные.Не похож ни на кого из дятловцев.
3.Все вещи разложены специально,чтобы попасть в кадр.
4.Применен какой-то способ для ухудшения качества съемки(я не спец).
5.Почему съемка с этого места-для того, чтобы сразу бросилась лыжная палка в глаза воткнутая так же как и на фото обнаружения палатки.Типа доказательство,что дятловцы ставили палатку.
6.Убийство подготовлено и сценарий хорошо продуман-учтены детали и это работа не в полевых условиях.Возможно они были обречены заранее-их группу могли собирать специально.
7.Обнаружение палатки-неопытным, поставленным руководить-явный план.Во-первых, слишком часто упирает на молодость и неопытность.Перед выходом их инструктировали-что делать при обнаружении.Однако, они лезут в палатку и как нарочно затаптывают улики и вообще-зачем лезьть и что-то брать-это не их дело-это дело следователя.Так что этот товарищ "руководитель" очень подозрителен.Как минимум знал больше,чем говорил.
8.Вертолет... как-то не берется в расчет факт, что следы пропадают.Не заметены, а именно пропадают.Это может быть доказательством, что группа инсценировщиков погрузилась в вертолет.
9.Вертолетом могли быть вывезены в какое-то место и дятловцы.Там же убиты и потом трупы привезли и разложили согласно сценария.Времени было предостаточно.
10.Нигде нет следов борьбы и крови.Однако характер повреждений говорит о борьбе и использовании убийцами в качестве орудий убийства предметы, которые не носят обычно в пеших походах.
11.Лабаза по сути не было-его снова "обнаружила" подозрительная группа, которая и обнаружила палатку.Говорится о 9-ти членах группы, но реально в рассказах даже не упоминаются остальные участники группы, а только проводник и двое участников "группы"-их же мы и видим на фото.
12.Вывод-группа была перехвачена до подъема на перевал либо после подъема, но здесь ключевой момент-лабаз.Его либо не было вовсе либо не обнаружен либо его забрали дятловцы.
13.Запись о лабазе могла быть сделана не Дятловым.Только для отвлечения внимания.
14.Последними снимками дятловцев надо считать те снимки, где они явно узнаются.После фото делалось уже сценаристами.
Отправлено: энсон - 03.11.18 08:24
Отправлено: Rubl - 05.11.18 02:02
Начну, пожалуй. Глаза видно, нос видно, можно пробовать идентифицировать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.19 03:19
Странно, что изображение лица, которое смотрит в объектив, еще не разложили по пикселям.=-O
Начну, пожалуй. Глаза видно, нос видно, можно пробовать идентифицировать.
Это сюда:
https://taina.li/forum/index.php?topic=144.0
Отправлено: kerzak - 19.05.19 22:52
Еще несколько соображений на тему.
Комментарии к фотографии «установки палатки»
«В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображён момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек. при диафрагме 5,6 при чувствительности плёнки 65 Ед.ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера. Аналогичный снимок сделан и др. фотоаппаратом.
После этого времени ни одной записи и ни одного фотоснимка обнаружено не было» (л.384-387 УД).
Рассматриваемое изображение представляет собой отпечаток на фотобумаге, наклеенный на картон. Негатив либо не сохранился, либо недоступен. Сложно понять, как оценивалась «плотность кадра»- по негативу или отпечатку – формулировка не очень корректная – если негатив был в распоряжении следствия, можно было так и сказать «плотность негатива», «фотографическая плотность» и т. д. Мелькнула крамольная мысль – а может быть у Иванова не было части оригинальных негативов (которые изъяли военные), а только фотоотпечатки?
«В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр» - без указания номера фотоаппарата и предполагаемой принадлежности его участнику группы – тоже довольно корявая формулировка. Фотокадр может сохраниться на пленке, а не «в фотоаппарате». Следствие почему-то не может назвать ни номер фотоаппарата, ни номер кадра , что может иметь существенное значение для выяснения всех обстоятельств дела. Это тем более странно, что в следующем предложении сообщается подробная информация о пленке и условиях ее экспонирования (последние сохранившиеся значения выдержки и диафрагмы были кем-то записаны при осмотре фотоаппарата), на основании чего делается вывод о времени съемки. Предполагается, что человек, делавший эспонометрические расчеты, знал какое количество света необходимо для экспонирования пленки «Фото-65» с выдержкой 1/25 сек и диафрагмой 5,6 для получения качественного негатива, в какое время года и суток это возможно с учетом сложных погодных условий (метель). При наличии у следствия экспонометра дятловцев, теоретические расчеты можно было подтвердить опытным путем непосредственно на перевале, но в УД об этом нет никаких сведений.
Номинальная чувствительность пленки «Фото-65» не соответствовала реальной, допускались колебания (по ГОСТу!) в пределах 45-90 ед.
http://album.foto.ru/photos/pr0/174298/841373.jpg (http://album.foto.ru/photos/pr0/174298/841373.jpg)
Существуют специальные таблицы, с помощью которых, используя значения «выдержка-диафрагма-чувствительность» можно определить количество освещения в люксах- «лк». Весь диапазон величин освещения от нескольких единиц до десятков тысяч люкс разбит на каналы EV («Exposure Value», «величина экспонирования», «экспозиционное число») Каждому из каналов соответствует определенная величина освещенности.
https://c.dns-shop.ru/thumb/st1/fit/632/427/83fdff00426b1461bc9012e7720432d6/e9af447a4783b060fcf071ede2d30fd476c0c417bdb3aab86f652be0f59f863e.jpg (https://c.dns-shop.ru/thumb/st1/fit/632/427/83fdff00426b1461bc9012e7720432d6/e9af447a4783b060fcf071ede2d30fd476c0c417bdb3aab86f652be0f59f863e.jpg)
Как видно из таблицы, значениям выдержки 1/25 (1/30) сек. при диафрагме 5,6 соответствует 10 канал EV или 2600 LUX для чувствительности, равной 100 ISO (90 ед. ГОСТ). Однако, поскольку реальная светочувствительность могла быть меньшей (от 45 ед. ГОСТ), ближе к истине будут значения 3600- 5100 LUX или следующий, 11 канал EV, поскольку для материала меньшей чувствительности требуется увеличение освещенности.
http://album.foto.ru/photos/pr0/174298/585059.jpg (http://album.foto.ru/photos/pr0/174298/585059.jpg)
Что такое освещенность «3600-5100 LUX»? – зто освещенность днем на улице в облачную погоду, но никак не «около 5 часов вечера» зимой в метель на северном Урале в начале февраля, где солнце в это время уже садится (закат 17.час12 мин 1 февраля).
Зимой, в условиях низкой освещенности (метель, несколько минут до захода солнца, не очень чувствительная пленка) логичнее было бы не закрывать диафрагму до значения 5,6 а наоборот, открыть до максимально возможного для объектива «Индустар-22» значения 3.5, что позволило бы увеличить экспозицию в два-три раза от зафиксированной в материалах УД.
В этом случае (съемка на пленку «Фото-65», с выдержкой1/30 и диафрагмой 3.5) достаточно было бы гораздо меньшей освещенности - 1800 LUX или 9.5 EV.
Проверить это несложно, достаточно установив на фотоаппарате значения, указанные в УД сделать на перевале несколько снимков в разное время суток. Странно, что никто до сих пор не сделал этого – ведь вероятный сдвиг «установки палатки» по времени на несколько часов назад радикально меняет картину происшествия.
Отправлено: bektau - 21.08.19 14:58
Кстати, изображенные на фото якобы Кривонищенко, Колмогорова и Дорошенко были как раз обнаружены без одежды, в которой сфотографированы. Как будто их для того и раздели, чтобы выдать себя за них на фото.
Отправлено: arfaxad - 07.03.21 21:49
В таком случае на снимках мы видим часть уже откопанных рюкзаков, а группа - уже была на Отортене. В самом деле, по "радиалке" можно было пройти и так. А риск, что с вещами что то случится - в условиях данной местности, учитывая "подхоранивание"снегом - был невелик.вот именно, очень свежий и правильный взгляд на вещи, вопреки устоявшимся теориям
Человек на фото, смотрящий на объектив, делает правой рукой характерный жест, как бы показывающий фотографу -щёлкай, снимай. Впоследствии в дневнике группы это могло быть описано, как "более производительный метод хождения по круговому маршруту". На втором фото он занят чем то, связанным с креплением лыжи. То есть обстановка относительно спокойная. На фото различимо не менее 7 рюкзаков.
Отправлено: Ирина Петровна - 05.05.24 15:37
Странно, что изображение лица, которое смотрит в объектив, еще не разложили по пикселям.На форуме мне написали, что это Георгий Кривонищенко, но я все равно на этом фото его не узнаю. Не видела его здесь в такой одежде...
Начну, пожалуй. Глаза видно, нос видно, можно пробовать идентифицировать.
И ещё у него характерные черты во внешности, как я понимаю, должны хоть немного выделяться ушки. *DONT_KNOW*
На фото возле палатки мужчина кажется крупнее и плечистей...
Отправлено: Ирина Петровна - 11.05.24 18:14
Дополню. На фотографии установки палатки мне кажется, что мужчина (крайний слева) крупнее Георгия, у него будто длиннее и шире спина, да и вообще он кажется выше ростом. Возможно угол съёмки другой и рост фотографирующего... Возможно, потому что Георгий пододел под штормовку тёплые вещи и поэтому кажется более развитый в плечевом корпусе и груди. Но вообще на фотах у Георгия будто бы голова побольше, очертание лица (скулы + уши) в таком развороте кажутся как бы треугольной формы, нос не имеет такой горбинки... Капюшоны вроде бы разные.
Но самое главное, что мне видится не соответствующим на этом фото, так это, казалось бы мутность, нечёткость фотографии, и то, что туристы прячут лица - должно демонстрировать нам непогоду: снегопад, метель... А у лыж (тросики-крепления), и лыжных палок эти ремешки для рук (темляки) - находятся практически в вертикальном спокойном положении, а не в горизонтальном, по логике, от ветра.
Оффтоп (текст не по теме)(А у кого-то даже флаг развевался на луне).
Отправлено: Непьющий - 11.05.24 21:56
(А у кого-то даже флаг развевался на луне).Ни у кого флаг на луне не развивался. Там был расправляющий каркас.
ремешки для рук (темляки) - находятся практически в вертикальном спокойном положении, а не в горизонтальном, по логике, от ветра.По чьей логике они должны быть в горизонтальном положении? Что за выдумка? При ветре стабильном они будут да, отклонены от вертикали, но вовсе не горизонтальны. При ветре порывистом, как на фото, они будут раскачиваться - это значит В момент открытия диафрагмы(доли секунды) некоторые отклонены, а некоторые вертикально свисают. Как раз это мы и видим на фото - какие-то темляки в нижнем положении, какие-то в отклоненном от вертикали. Момент фото (выдержку на фотоаппарате) найдете в УД.
Добавлено позже:
да и вообще он кажется выше ростом.Он не кажется выше ростом, потому что нет ни малейшей возможности сравнивать рост, когда они даже не стоят на ровном полу. Они копают яму в снегу, и уровень их подошв вовсе не на одинаковой ровной поверхности. Нет ни малейшей возможности судить и сравнивать рост людей. Хотя фантазия штука интересная, конечно..
Добавлено позже:
Но вообще на фотах у Георгия будто бы голова побольше, очертание лица (скулы + уши)Да Кривонищенко на фото... Его это лицо, очень похож, хоть и плохое качество фото... А подбирать для инсценировок и фальшивых снимков еще и людей с портретным сходством, это восьмидесятый уровень конспирологии))))
Отправлено: Ирина Петровна - 12.05.24 00:20
... А подбирать для инсценировок и фальшивых снимков еще и людей с портретным сходством, это восьмидесятый уровень конспирологии))))А зачем подбирать прям похожих, "можно просто отвернуться в момент съёмки, а фото сделать максимально мутным"... Да и зачем вообще фотографировать, если непогода, спешат успеть установить палатку. - Просто для отчётности? А потом выясняется, что даже толком установить не успели, хотя ещё светло и даже печку нормально не установили и не пытались даже разжечь. Это в метель, типа "холодная ночёвка". В метель - и палатка на склоне, чтоб, наверное, получше продувалась...
Поэтому логичны сомнения, что палатку устанавливали дятловцы.
А рост на склоне, да ещё в снегу трудно сравнивать, это - да.
Юрий Константинович Кунцевич всю свою жизнь посвятил расследованию гибели тургруппы и в своём видео он делится своими соображениями. С 8-й минуты видео, например, про установку палатки.
https://www.youtube.com/watch?v=zkmGtfGLB_g# (https://www.youtube.com/watch?v=zkmGtfGLB_g#)
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.05.24 06:21
Отправлено: Непьющий - 12.05.24 08:42
А потом выясняется, что даже толком установить не успели, хотя ещё светло и даже печку нормально не установили и не пытались даже разжечь.Кем выясняется? Что значит печку "нормально не установили"? Её разве вообще устанавливали? Вы не читали УД, и не знаете, что она найдена в чехле? И не знаете, что у них не было дров, чтоб топить эту печку с вечера? У них было дров максимум на разогрев кипятка для утреннего чая. Смысл устанавливать печку, если она ночью не топится?
Добавлено позже:
Юрий Константинович Кунцевич всю свою жизнь посвятил расследованию
С 8-й минуты видео, например, про установку палатки.Сей "источник" я даже комментировать не стану, о покойных или хорошо, или ничего...
Со слов поисковиков, в отличие от Кунцевича, непосредственно видевших палатку, она была установлена "капитально", "фирменно", "по-штормовому". В УД не упоминается о том, что дятловцы палатку "нормально не установили". Все дальнейшие манипуляции с перетаскиванием палатки к вертолетной площадке не имеют значения.
Отправлено: Ирина Петровна - 12.05.24 12:48
... Вы не читали УД...Читала. Можно прочитать, но не поверить. Понятно, что Вы придерживаетесь версии гибели, вызванной с естественными природными причинами, имеете право.
А для меня факт, что печка не разжигалась, и это уже странно...
И даже если судить по травмам, то не получается поверить, что так могла раздавить (например, точечно грудную клетку Золотарёва) снежная доска и т.д, или "треснуть кости от мороза или давления снега", особенно кости черепа...
Я просто не верю, что опытный Игорь Дятлов мог вообще дать распоряжение устанавливать палатку на склоне, где можно подвергнуться риску для жизни, где может произойти сход лавины и т.д.
Все равно предполагаю, что ремешки эти (темляки) на сильном ветру должны были на фото получиться хотя бы смазанными. Тем более они на обеих фото практически в одинаковом положении.
Есть, например, фото, где даже по наклону деревьев видно сильный ветер, и по виду Золотарёва понятно, что ему трудно поднять лицо против ветра, поэтому взгляд будто исподлобья... И-то успевают позировать, и лица видно, можно по ним узнать тургруппу! (почему-то не загрузилась)
А фото с установкой палатки очень мутные, не информативные, лиц не видно, и не понятно для чего-(кого) вообще снимались, поэтому я не одна сомневаюсь.
Если нет времени на установку, то не будет время и на фотографирование. Логичнее - все вместе дружно установили, и сфотографировали уже установленную, и может кого-то на фоне неё... Маленькая, но победа - установить палатку в непогоду. А мы этой установленной палатки с дятловцами так и не увидели.
Отправлено: Непьющий - 12.05.24 16:42
А мы этой установленной палатки с дятловцами так и не увидели.Если Вы читали УД, то знаете примерное время раскапывания ямы под палатку, и должны понять, почему у нас нет фото уже установленной палатки - она стояла уже в темноте, и их фототехника просто не позволила бы сделать снимок. Вы когда нибудь ставили палатки на лыжи, с такими размерами ямы и количеством опорных точек? Хотя конечно Вам остается сказать снова "не верю". Это стандартный аргумент тех, чьи выдумки не укладываются в содержимое Дела и воспоминаний поисковиков.
А для меня факт, что печка не разжигалась, и это уже странно.Странно было бы, если бы она разжигалась при отсутствии дров на отопление палатки.
что так могла раздавить (например, точечно грудную клетку Золотарёва)Опять вымысел). Ну где в СМЭ сказано, что она раздавлена "точечно"? у кого из форумных толкователей-гадателей Вы это слово вычитали? У Золотарева при сдавливании была деформирована вся грудная клетка. Ребра имеют способность деформироваться, но до какого-то предела. И если у Золотарева слева ребра не сломались, просто спружинили, то справа, где нагрузка оказалась чуть сильнее, сломались пять ребер подряд... Ну где точечность? о чём Вы? Точечно - это если бы одно ребро сломалось, а рядом стоящие соседние остались целы. У Люды сломана почти вся грудина... Её ребра оказались слабее ребер взрослого мужчины, и Вы и это тоже назовете "точечно"?
Я просто не верю,
Все равно предполагаю
и не понятно
сомневаюсьВот такими определениями оперировать вполне корректно. Когда что-то не понятно, не укладывается в привычную картину мира и просто выходит за пределы знаний о туризме - да, такими словами можно оперировать... Но высказывать, как будто это не Ваше мнение, а установленный факт, что они палатку плохо поставили, или печку хотели установить и растопить, и у них не вышло, или выдавать за факт фантазии Кунцевича - это не надо бы так делать)
Добавлено позже:
Вы придерживаетесь версии гибелиДа не придерживаюсь я версий... я просто знаю, что там случилось, и при наличии свободного времени сообщаю об этом интересующимся.
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.05.24 17:23
Вы когда нибудь ставили палатки на лыжи, с такими размерами ямы и количеством опорных точек?Особенно впечатляют рюкзаки, 9 штук, расстеленные на дне палатки, которые могли разве что попу изолировать от снега и лыж девяти участникам похода.
Отправлено: Ирина Петровна - 12.05.24 18:41
Цитата: Непьющий
... Да не придерживаюсь я версий... я просто знаю, что там случилось, и при наличии свободного времени сообщаю об этом интересующимся.Должно было стемнеть на момент установки палатки, но на этих двух фото ещё достаточно светло. Поэтому и удивилась, будто резко всё оборвалось, будто фоток не хватает. Потом эти непонятные пятна на чёрном фоне... И, если всё-таки, на последних фото - дятловцы, и никакой подмены нет, то к последнему кадру особенно вопросы. Получается, что именно это (какие-то странные пятна на фото) они нам хотели передать.
Оффтоп (текст не по теме)Вот именно, что я не пишу обычно "знаю", а пишу "предполагаю".)
Полагаю, чтобы точно знать - надо было там присутствовать. Вы, наверное, участвовали в поиске 65 лет назад, или кто-то из Ваших близких? - Я нет.
"Точечно" - это имелось в виду странная травма у Золотарёва, будто воздействовала огромная сила, на относительно небольшой участок тела...
Палатка, обнаруженная поисковиками почему-то не залита кровью, да и вообще практически устояла... На оставленные продукты не сбежались зверушки... В любом случае, если бы всё было так просто в этой трагедии, то не было бы столько версий и споров до сих пор. Вопросов осталось много, пойду читать в Ваших ответах, а-то здесь, отвлекшись, могу уйти от темы.
Полагаю, чтобы точно знать - надо было там присутствовать. Вы, наверное, участвовали в поиске 65 лет назад, или кто-то из Ваших близких? - Я нет.
"Точечно" - это имелось в виду странная травма у Золотарёва, будто воздействовала огромная сила, на относительно небольшой участок тела...
Палатка, обнаруженная поисковиками почему-то не залита кровью, да и вообще практически устояла... На оставленные продукты не сбежались зверушки... В любом случае, если бы всё было так просто в этой трагедии, то не было бы столько версий и споров до сих пор. Вопросов осталось много, пойду читать в Ваших ответах, а-то здесь, отвлекшись, могу уйти от темы.
Отправлено: Непьющий - 12.05.24 19:11
Палатка, обнаруженная поисковиками почему-то не залита кровью, да и вообще практически устоялаВо-первых, почитайте СМЭ - полно кровоизлияний, и они внутренние... Не разрезает брезент палатки кожу, чтоб "все было залито кровью". И пол палатки устелен рюкзаками ватниками и одеялами, и они не сдавались на экспертизу на присутствие следов крови. Их просто покидали в палатку как в мешок, утащили на вертолетную площадку и потом после опознания отдали родственникам. "практически устояла"? Если внимательно посмотреть на фото частично разобранной палатки, то увидите опорную лыжную палку, наклоненную в сторону палатки, так могло произойти только если на палатку сполз снежный пласт. Просто те, кто палаток сроду не ставил, не знают, как штатно должна торчать опорная палка, и не видят эту странность. Ну палка и палка... И когда их ткнешь носом в эту деталь, они начинают выдумывать типа ветром её наклонило, или ногой Слобцов зацепил или ещё глупость какую натянут.. А ещё на фото увидите, что палка переднего конька наклонена довольно сильно внутрь палатки - это могло произойти если на скаты навалилась большая масса. А если ещё и почитаете Дело - там говорится об оборванных оттяжках. Такое тоже от ветра не могло произойти. Налицо характерные повреждения палатки, когда на неё сползает снежная масса. А сказки про то, что палатку лавиной должно непременно снести со склона и унести на чукотку - эти авторы, как правило, понятия не имеют, что такое вообще палаточная яма на ветровом склоне. Просто комнатные дятловеды.
Отправлено: Ирина Петровна - 12.05.24 21:42
Цитата: Непьющий
... Налицо характерные повреждения палатки, когда на неё сползает снежная масса. А сказки про то, что палатку лавиной должно непременно снести со склона и унести на чукотку - эти авторы, как правило, понятия не имеют, что такое вообще палаточная яма на ветровом склоне...Попыталась представить палатку, заглублённую, под неё вырубается достаточно плотный слой снега. Это должен быть очень плотный снег, твёрдый как лёд, чтобы тонны снежной доски о края этой вырубленной ямы и о какие-то предметы могли нанести такие тяжёлые увечья...
Разве Игорь не знал, что подрубать пласт опасно, что он может сползти?.. Он понадеялся что склон не крутой?..
Могу ещё представить, почему я их не узнаю (особенно Георгия) на этих 2-х фото. И почему они приняли решение установить палатку на склоне - например, только потому, что их мог кто-то преследовать: животное или человек, и им нужен свободный обзор. Или они уже терпели какое-то бедствие, и хотели поскорей "обнаружиться" на открытом склоне. Поэтому они и не позируют на фото, им не до этого. Но тогда бы оставили записи, может устали и не успели... По другому представить установку палатки на склоне в метель не получается, в лесу спокойнее.
Увидела, кстати, здесь похожую тему: "Последние кадры"?.. - https://taina.li/forum/index.php?topic=1962.0&ysclid=lw3v8lnyyq407782804
Оффтоп (текст не по теме)Если знаете, что на 26 кадре пленки Слободина (№4), сможете рассказать в теме? - https://taina.li/forum/index.php?topic=947.0
Отправлено: Непьющий - 12.05.24 22:50
твёрдый как лёд, чтобы тонны снежной доски о края этой вырубленной ямы и о какие-то предметы могли нанести такие тяжёлые увечьяНу вот, опять ложная установка, ложные представления.. Да не был он твердый как лед. Не повторяйте чужих домыслов, пожалуйста. Просто посмотрите внимательно фото выкапывания ямы. Лыжи воткнуты почти до креплений, лыжные палки воткнуты глубже кольца. Это ложный домысел, что "снег должен быть твердым как лед, чтоб нанести такие травмы"
в лесу спокойнее.Дома на диване ещё спокойнее.. Но в зимние походы по горам ходят не ради спокойствия.
Добавлено позже:
установить палатку на склоне - например, только потому, что их мог кто-то преследовать: животное или человек, и им нужен свободный обзорА чем поможет этот "свободный обзор"? Если у них нет оружия, их преследуют, и на открытом пространстве увидят раньше чем в лесу? Ну хоть какая-то логика должна же быть в этой теории?)
Или они уже терпели какое-то бедствие, и хотели поскорей "обнаружиться" на открытом склонеА тут какая логика? кем обнаружиться? Там что, поезда мимо ходят? самолеты мимо пролетают? Терпеть бедствие и при этом закопать под палатку почти все лыжи, а оставшуюся пару поставить на растяжки? то есть в условиях бедствия лишить группу мобильности?
Да уж))))))))
Ночёвка на склоне 1079 была совершенно плановой, штатной. Более того, в условиях отставания от графика это было очень разумное решение. Об этом уже сто раз говорено на форуме с приведением железных аргументов. Единственная ошибка ребят - недооценка угла наклона склона, из-за недостаточного знания особенностей снежной доски. Сильный ветер заставил их вкапываться глубоко. Они думали склон пологий, обойдется. Не обошлось.
Отправлено: SKAD - 12.05.24 23:08
Дома на диване ещё спокойнее.. Но в зимние походы по горам ходят не ради спокойствия. Вижу, разговор неперспективен).Но впредь, Лаэрт, деритесь не вполсилы, боюсь Вы неженкой считаете меня!... (С) *JOKINGLY*
Ну вот, опять ложная установка, ложные представления.. Да не был он твердый как лед. Не повторяйте чужих домыслов, пожалуйста. Просто посмотрите внимательно фото выкапывания ямы. Лыжи воткнуты почти до креплений, лыжные палки воткнуты глубже кольца. Это ложный домысел, что "снег должен быть твердым как лед, чтоб нанести такие травмы"
А чем поможет этот "свободный обзор"? Если у них нет оружия, их преследуют, и на открытом пространстве увидят раньше чем в лесу? Ну хоть какая-то логика должна же быть в этой теории?)Топоров в руках действительно ни у кого не видно - ни снег рубить, ни от врага отбиваться!... *YEEES!*
Отправлено: Ирина Петровна - 13.05.24 08:23
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Непьющий
... А тут какая логика? кем обнаружиться?(Это мы спорим, зачем дятловцы могли выбрать открытый склон с обзором в метель, а не укрыться в лесу).
Цитата: Непьющий
А чем поможет этот "свободный обзор"? Если у них нет оружия, их преследуют, и на открытом пространстве увидят раньше чем в лесу?.."Кто предупреждён - тот вооружён!" Обзор - это лучше, чем вас застали врасплох. Оружие - это не обязательно, что-то, что может выстрелить.
Оффтоп (текст не по теме)Хотя меня и этот факт отсутствия оружия в дикой природе удивляет.
Цитата: Непьющий
Терпеть бедствие и при этом закопать под палатку почти все лыжи, а оставшуюся пару поставить на растяжки? то есть в условиях бедствия лишить группу мобильности?Странно, правда? Что опытные туристы приняли такое решение. Поэтому тоже возникли сомнения, "а точно это они устанавливали палатку"? Или правда - они. Но понимали, что могут метель и мороз не пережить, вот и "закопались" в надежде, что выживут".
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Непьющий
"Дома на диване ещё спокойнее.. Но в зимние походы по горам ходят не ради спокойствия".Опытный лидер и правильно принятые решения спасают жизнь. А Игоря я считаю опытным и умным туристом. В лесу можно было укрыться от метели, но что-то могло им помешать это сделать, даже если было изначально запланировано переночевать на склоне. Умные люди подстраиваются под обстоятельства.
Фото обнаруженной палатки. Вот в таком виде её обнаружили поисковики В.Карелин (стоит) и Ю.Коптелов.
Вот "объяснение", почему на брезенте не было следов крови травмированных лавиной (а некоторых почти "раздавленных") туристов:
Цитата: Непьющий
Во-первых, почитайте СМЭ - полно кровоизлияний, и они внутренние... Не разрезает брезент палатки кожу, чтоб "все было залито кровью".Вот, можно почитать акты СМЭ и сделать выводы - https://taina.li/forum/index.php?topic=3168.msg136961#msg136961
Отправлено: Непьющий - 13.05.24 08:59
Странно, правда? Что опытные туристы приняли такое решениеНеправда. Совершенно нормальное решение, для туристов с их опытом. Просто вы об этом не знаете. У них не было достаточного опыта установок палаток на склонах. В аварийной ситуации это полная глупость, оставить группу без лыж, без способности передвижения.. Но в штатной ситуации - это совершенно нормальная установка, пока они ночуют, им лыжи не нужны. Просто оно не укладывается в те стереотипы, которых вы начитались от комнатных туристов, выступающих за ракеты и аварийные остановки с закапыванием лыж и лыжных палок.
- Конечно логично: на открытом пространстве "потеряшек или замёрзающих, раненых и т.д" быстрее находит вертолёт/самолёт, чем в зарослях леса. А лётчик Г.Патрушев типа тоже не летал и не искал?Назовите даты, когда он "летал и искал", и скажите, каким образом эти несчастные идиоты (а по вашим представлениям они идиоты) продержались бы без дров на морозе все эти дни и недели. Дров на склоне нету. Вы в курсе? Лес внизу, лыжи под палаткой. За дровами в лес без лыж и палок не походишь. Вы в курсе?
Каждый ваш последующий пост хуже предыдущего... Остановитесь, пожалуйста)))))))))
А главное, раз уж вы клоните к аварийной неплановой остановке - а куда они должны были прийти планово в тот день? Вы же наверное читали хронологию из Дела, в котором часу они вышли. Придумайте, где они собирались остановиться на ночлег планово?
Я не прошу вас смотреть карту, вряд ли это имеет смысл. Но может вы и это вычитали где-то? Куда они должны были прийти в эти оставшиеся светлые часы?
На всякий случай напомню - в долину Лозьвы они не шли, ибо с перевала пошли не вниз, в зону леса, а продолжали подниматься по склону вверх, и поднялись до отметки 900 метров
Отправлено: Ирина Петровна - 13.05.24 10:18
Цитата: Непьющий
Неправда. Совершенно нормальное решение, для туристов с их опытом. Просто вы об этом не знаете... Просто оно не укладывается в те стереотипы, которых вы начитались от комнатных туристов, выступающих за ракеты...Для "НЕ комнатных" туристов, (Категориям "Садовым, Лесным, Дремучим" туристам тоже подойдёт):
Памятка: что делать в горах в непогоду?
Если вас застал шквальный ветер, по возможности уйдите вглубь леса: отдельно стоящие деревья могут поломаться и упасть.
Держитесь от обрывов как можно дальше. Если в безветренную погоду к краю не стоит подходить ближе 2 м, то при сильном ветре это расстояние должно быть в разы больше.
Передвигайтесь, склонившись как можно ниже к земле...
Цитата: Непьющий
скажите, каким образом эти несчастные идиоты (а по вашим представлениям они идиоты) продержались бы без дров на морозе все эти дни и недели. Дров на склоне нету. Вы в курсе? Лес внизу, лыжи под палаткой. За дровами в лес без лыж и палок не походишь. Вы в курсе?Потому что я изначально вам здесь об этом и писала, что не верю, что на последних 2-х фото именно дятловцы, и что они могли остановиться на склоне - что и подразумевает как раз-таки, что они НЕ глупые люди - https://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg1566311#msg1566311 . Благодарю, что вы сами ответили на этот вопрос и развеяли мои сомнения! :girl-flowers:
Оффтоп (текст не по теме)Жаль, что основные вопросы вы избегаете, поэтому смысла спорить нет.
Не о вас, но в целом - жаль, когда люди спорят до посинения, будто написали книгу, и во что бы то ни стало надо отстоять свою версию, даже если доводы сомнительны. Считаю, что надо уметь быть не предвзятым, объективным и вежливым.
Не о вас, но в целом - жаль, когда люди спорят до посинения, будто написали книгу, и во что бы то ни стало надо отстоять свою версию, даже если доводы сомнительны. Считаю, что надо уметь быть не предвзятым, объективным и вежливым.
Отправлено: Непьющий - 13.05.24 10:30
Памятка: что делать в горах в непогоду?Вы вместо обычной погоды в том районе сейчас подсунули ситуацию "застала непогода"
Если вас застал шквальный ветер
За день до этого Дятловцы были на перевале и видели что там за погода, какой там сильный ветер. Дятлов перед походом беседовал с Ремпелем и тот ему тоже сказал, что там сильные ветра, на что Дятлов ответил - "это то, что надо"
Эти факты железно указывают на то, что дятловцев не "застала непогода", как вам хочется представить. Это был осмысленный шаг, они отлично знали, какая там будет погода и предприняли на стоянке все меры.
Так что вам так и не удалось логично объяснить "аварийность" их остановки.
В этом случае да, проще сказать - УД всё врет, это фото не дятловцев, это заговор и всё такое.. На этой позиции и держатся самые фантазийные версии.
Да, разговор не имеет смысла.
Добавлено позже:
и что они могли остановиться на склонеДык где же они хотели остановиться-то? Ну изложите хронологию их плановых действий за последние два дня их жизни?
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.05.24 10:53
Отправлено: Непьющий - 13.05.24 12:54
не бывает ли каких то не обычных явленийДа, я помню Вашу версию. Их всех убило током, кажется...
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.05.24 13:47
Отправлено: onanimus - 12.10.24 14:53
Думаю конкретно током убило только обоих Юр под кедром остальные погибли не моментально как они но тоже ток был виновником их смерти но по-разному.А откуда взялся ток?