Отправлено: Разумовский - 29.11.18 15:35
Тему специально создал в самом непрофильном разделе форума. Здесь просто что-то типа моих заметок.
Рассуждения. Выбираю те тезисы, верность умозаключений и аргументация по которым превышает 90%.
Никаких выводов по причинам и развитию событий! Только объективные тезисы.
Если в достоверном умозаключении есть сомнительный аргумент, вносится -1.
Умозаключения:
- Добровольно палатку не покидали.
- Сила, заставившая покинуть палатку, настолько непреодолима, что не собрали нужные вещи или не смогли.
- Уход от палатки организованный. Без истерики, хаоса, разбега в разные стороны.
- Решение об уходе из палатки быстрое но не эмоциональное.
- Отсутствует зависимость объема, количества и качества вещей, забираемых из палатки, от решений и воли группы.
- Физических преград для изъятия вещей из палатки скорее всего(-1) не было. Факт: длинна палатки 4м, объем усилий под кедром и для спуска к нему, превышает необходимые для откапывания близлежащей части вещей.
- Ветер был умеренным. Факт 1: костер под кедром на внешней стороне границы леса. Разжечь и поддерживать огонь на ветру ночью сложнее чем сильнее ветер, и требует углубления в лес. Факт 2: сильный ветер в мороз более -20, делает невозможным передвижение без одежды по снегу, тем более преодоление 1,5км расстояния без обуви.
- Настил не предназначался для четверки травмированных. Их нашли не на нем а в 6-10 метрах от. Факт: см. стр. 65 книги Лагоша.
- Ослепление части участников событий объективно, вследствии сильного мороза, мелкого снега, обледенения ресниц, век, мелкие повреждения глазного покрытия, "заплывание" глаза. Факт: неиспользование сухого горючего материала на отдалении от кедра.
- Члены отряда с летальными повреждениями хорошо одеты. Одевались сами и до получения повреждений.
- Затраты колоссальных сил на сооружение настила не адекватны какому-то из условий задачи(-1). Это действия, характерные для спокойной группы без частичного ослепления, обмороженных конечностей и т.д.
- Срез верхушек елей для настила характерен для спокойной группы. Факт: в последствии ломались ветки с кедра для костра, но вкруг никто не ходил и сухое не собирал.
- На склоне не было глубокого снега. Факт: склон сильно продувается. Факт: пройти 1.5км по глубокому снегу при частичной экипировке без потери части группы - практически(-1) невозможно.
- Палатка не была разрушена. Факт: торчащие не поваленные лыжи, палки, часть растяжек.
- Положение тел с летальными повреждениями говорит об искусственном перемещении.
- Перемещение мертвых делалось спокойной группой. Факт: поведение критической группы - срезание одежды с двух членов и оставление их трупов на месте гибели
- Критическая ситуация начала развиваться до перехода группы ко сну. Факт: не успели поесть (найдена цельной ветчина). Факт: не растопили печку.
- Исключается "конфликтный" вариант событий. Факт: отзывы о членах группы. Факт: согласно психологических портретов, в критической ситуации вероятность сплочения и успокоения группы - 99.99%.
- Сила, вызвавшая критическую ситуацию, вызвала у группы уверенность в ее неотратимости в этом месте. Факт: отсутствие каких либо следов борьбы за выживаемость в районе палатки.
- Процессы, происходившие при развитии критической ситуации, развивались по каким-то(-1) этапам не позволяющим отыграть назад и что либо переделать. Факт: не собрали вещи и одежду, хотя это решение очевидно. Факт: после принятия решения о движении в лес, с собой взято только то, что было в этот момент в наличии. Факт: не вернулись в палатку за вещами потом.
- Стремительность развития ситуации была очевидна для группы. Факт: оставление в палатке важных для выживаемости вещей(-1).
- Группа не перемещала мертвых от палатки до ручья. Факт: у троих(возможно 4х) летальные повреждения. Факт: неотвратимость и стремительность развития ситуации не позволяла тратить время на перенос тел вместо изъятия припасов. Факт: Перемещение 3х(возможно 4х) трупов на расстояние 1.5км в заданных погодных условиях практически(-1) невозможно. Факт: общая несопоставимость усилий, необходимых на транспортировку трупов с требованиями к выживаемости.
- Место для костра у кедра выбиралось не по принципу эффективности. Реальные причины выбора этого места - неизвестны. Факт: более густой лес при углублении в него, место с кедром более продуваемо. Факт: Наличие в лесу естественных сугробов и подветренных ниш, подходящих для обустройства укрытия или берлоги. Факт: время потраченное на борьбу за выживаемость у кедра говорит о наличии достаточных сил у группы для поиска более эффективного места. Факт: найден ими же настил у ручья расположен в углублении и удобен для ночлега.
- Реальное положение тел недостоверно: Факт: позднее обнаружение поисковиками. Факт: Очень позднее обнаружение трупов у ручья. Факт: показания членов поисковых групп указывали на иные варианты расположения. Факт: перемещение летально травмированных очевидно из иных умозаключений.
- Мед-экспертизы не полные.
- Воздействие силы, убившей трех членов группы, значительное и локальное. Факт: повреждения не затрагивают других частей тела. Факт: отсутствие перелома иных костей кроме ребер у двух из группы. Факт: отсутствие иных несовместимых с жизнью травм у Тибо
- Официальное следствие зашло в тупик. Факт: даны ответы лишь на часть вопросов. Факт: формулировка закрытия следствия поверхностная и не выдерживает критики.
- У всех кроме Тибо не было перчаток на руках(у Тибо в кармане). Факт: акты осмотров трупов. Факт: ссадины и повреждения на руках почти у всех.
- Избыток секретности для такого простого дела: "Шли, заблудились, запаниковали, замерзли". Общая аргументация из опыта(-1): такие дела особо не секретили, советская эпоха в этом плане была достаточно либеральной и если в деле не было серьезных концов КГБ, то даже рядовой участковый мог "зайти к следаку" и по душам все у него узнать от и до. Факт: интервью Юдина, только через десятки лет он добрался до реального фактажа, а первичные материалы дела многократно называл недостоверными.
Список будет расширяться.
Отправлено: Фома Неверов - 29.11.18 21:58
- Сила, заставившая покинуть палатку, настолько непреодолима, что не собрали нужные вещи или не смогли.Есть и третий вариант: сила заставила снять вещи, которые на тот момент уже были надеты на туристах.
Я не могу себе представить полностью босых туристов ни при каких других обстоятельствах. На улице -30, ветер и метель, в палатке те же -30 и разве что ветер не задувает. Логично предположить снятие лыжных ботинок и надевание валенок (идти на лыжах удобнее в ботинках, а отдыхать теплее в валенках). Какой возможный алгоритм этого действа? Вытаскиваем одну ногу из ботинка и сразу суём её в валенок. То же со второй ногой. На какую-то долю секунды одна нога оказывается босой, но обе ноги - никогда. Если предположить возникновение ЧП в тот момент, когда группа как по команде на счёт "и-раз" вынула ногу из одного ботинка и не успела сунуть её в соответствующий валенок - вся группа будет в одном ботинке. Либо в одном ботинке и одном валенке, либо в одном валенке, смотря в какой момент наступило ЧП. Но никто не будет полностью босой.
В палатке тесно (если одновременно много народу переобуваются), и темно. Логично предположить размещение и ботинок и валенок в непосредственной близости с переодевающимися, что-бы можно было взять наощупь в темноте, и скорее всего сидя (в палатке не встанешь) ногами фиксировали валенки. Снял ботинок - вытащил и сразу надел один валенок. Снял второй ботинок - вытащил/надел второй валенок. Потерять, забыть, не успеть взять - в такой ситуации невозможно.
Если не тесно (не много народу одновременно переобуваются) - часть группы в ботинках (не успела начать переобуваться), часть в валенках (успела переобуться), часть полуобутая. Как то так.
Цитирование
- Решение об уходе из палатки очень быстрое но не эмоциональное.Это то из чего следует?
Отправлено: Разумовский - 30.11.18 01:53
Есть и третий вариант: сила заставила снять вещи, которые на тот момент уже были надеты на туристах.Факт про босых туристов не вписан в объективные, потому что опровергнут.
Я не могу себе представить полностью босых туристов ни при каких других обстоятельствах.
Они были в носках и некоторые по 2-3 носка нацепили (кроме тех кто под деревом - их раздели чтобы одеть выживших). При этом у каждого были шерстяные носки.
Четверо кого последними нашли - в валенках кроме Дубининой.
К тому же проводились эксперименты. Люди в носках в феврале на той самой горе ходили вниз к ручью и вверх обратно. Вниз 22 минуты. Обратно по моему 35. Я точно не помню уже.
И комментируя видео он говорит, что без валенок в носках можно ходить и бегать.
Это то из чего следует?Это общее и целое впечатление по результату всех наблюдений.
Я не нашел ни одного признака реальной паники. Читал про другие подобные катастрофы. Там людей находили в разных сторонах, разбившихся на кучки и замерзших. А тут все в одном месте плюс-минус.
Потом - психологические портреты людей... одну гадюка кусала и она была при смерти, другой ногу прострелили ружьем, третий с одним ножом бросался на медведя чтобы защитить товарищей... это были крепкие духом ребята.
В итоге я сделал вывод, что решение они приняли быстро. Ну, то есть, может быть не мгновенно. Но достаточно быстро, что не давало подготовиться к уходу тщательным образом. Но при этом данное решение было не на психозе. Нет никаких признаков, что люди разбегались в панике кто куда, а следы проделанной под кедром и у ручья работы вообще говорят о спокойном их характере... как минимум в начале.
ЗЫ. Вы не заморачивайтесь на том, что они были босые. Эта деталь как раз не мешала спастись, при условии наличия пола-насеста. А они его сделали - из веток ельника. Да и носков там достаточно было одето и на 4х как минимум были валенки.
Тут более важный момент - полное отсутствие перчаток. Только у Тибо они были но в кармане. Больше ни у кого с собой не оказалось. Отсутствие перчаток = невозможность рано или поздно поддерживать огонь.
Отправлено: Фома Неверов - 30.11.18 08:03
Четверо кого последними нашли - в валенках кроме Дубининой.Валенки были два на Золотарёве, два наТибо-Бриньоле и один валенок на Слободине. Или я что-то путаю?
В нескольких носках по снегу какое-то время ходить конечно можно, но нужно ли? Это по-любому хуже, чем в валенках. Через некоторое время даже во внешние шерстяные носки набился бы снег, затем начали бы промокать внутренние, ну и далее сами понимаете.
Нет внятного ответа на вопрос - почему большая часть группы оказалась без обуви? Можно уточнить вопросы: почему, если 6 чел оказались без обуви, у двоих обувь была, а у Слободина был один валенок? Как развивались события, благодаря которым группа была обута (и одета) именно так? Ракитин ответил на этот вопрос, у вас очевидно своя версия, скажите, какая?
Ещё вопрос: как вы утверждаете, группа без паники осмысленно уходила от палатки. Т.е. характер опасности был такой, что не было необходимости немедленно спасаться бегством (разбегаться в разные стороны, и т.п.) - тогда почему так же спокойно и без паники группа не захватила одежду - несколько секунд времени? Одеться/обуться можно было и на удалении от палатки.
Отправлено: Разумовский - 30.11.18 12:25
Валенки были два на Золотарёве, два наТибо-Бриньоле и один валенок на Слободине. Или я что-то путаю?Золотарев был обут в бурки, причем очень высокие. Колеватов и Дубинина без обуви, но у последней там в 3-4 слоя ноги замотаны. Тибо в валенках.
В нескольких носках по снегу какое-то время ходить конечно можно, но нужно ли? Это по-любому хуже, чем в валенках. Через некоторое время даже во внешние шерстяные носки набился бы снег, затем начали бы промокать внутренние, ну и далее сами понимаете.
Версия с убийством спецслужбами это литературное но не фактическое произведение.
Убивать ломая ребра - это не сложно. Захват сзади, все борцы это практикуют. Но тогда и таким образом бы умерли самые крепкие физически мужчины и сам Дятлов как лидер группы.
Дубинину так убивать, а ей досталось больше всего, никто бы не стал. Просто кинули бы в снег, и немного стукнули чтобы полежала пол часика. И все. Больше ничего не надо.
Да и надо понимать что и на медведя бросался с простым ножом один из них в предыдущих походах. Если мы говорим о реальном нападении - то там было бы куда больше следов борьбы.
Исключение составит разве что нападение реально большой группы. Но тогда бы там вокруг так все затоптали, что это и через месяц было бы очевидно.
Сбитые костяшки на руках у Дятлова и, по-моему, Слободина - это не обязательно драка. Я б дал 80% что это попытки реанимации тех кто засыпал замерзая. Просто отмерзшими руками тяжело орудовать, потому мог бить полусогнутым кулаком... ну как полусогнутым - как смог так и согнул, оно неконтролируемо.
Повреждения на лице - они на 3-4 метра лазили не кедр, чтобы ломать ветки.
Я к тому что эти фрагменты все неоднозначные и их можно трактовать в разные стороны и пояснять с разной аргументацией.
В целом, версия с зачисткой слишком много имеет проблем. Я бы их зачистил так:
- Добиться разделения группы.
- Нападение на 3-4х.
- ремнем, жгутом (но чем-то плоским, чтоб прямых следов не осталось) или вообще руками, пережимаются сонные артерии самому сильному из группы. Он засыпает.
- Усыпляются все остальные таким же способом. Однозначных следов асфиксии нет.
- С уснувших снимаются головные уборы, можно не снимать а просто отодвинуть, типа само упало... это все... летально.
- Посыльный в палатку - ваши люди упали, обморок, сломались, помогите. Можно для наглядности одного принести, остальные побегут помогать другим. Опять разделение.
- Народ из палатки принимается в том же порядке. Плюс минус, когда разделятся.
- Потом всех раскидать по площади имитируя панику и замерзание, палатку поджечь из района печки.
- Приходит следствие, делает вывод: ночью загорелась печка. Огонь, ветер, паника. Разбежались. Ветер. Пурга. Кого-то ветром. Кого-то крошкой ослепило. Замерзли. 3-4 продержались долго, но без палатки умерли.
Дело закрыто. Следов ноль.
Незачем ломать ребра, пробивать головы, нести трупы аж под кедр, имитировать им стоянку. Нет смысла ломать дубинину и золотарева, когда в плане сопротивления там совсем другие лидеры.
Отправлено: Slalom - 30.11.18 12:27
Но если все переодевались в валенки . То было
бы так как написал Неверов .
Но дело в том что описанного действия нет .
И значит - Неверно утверждение Погоды .
Убираем -30 . Ставим доказанные мной
Солнечный , безветренный день , -5 .
И вот обьяснение почему ребята в палатке
без валенок .
Лично мне интересно утверждение
- Добровольно палатку непокидали .
Из чего это выходит непонятно .
Разобраны десятки вариантов ухода .
Но не один не доказан . Когда мой вариант.
Добровольного ухода как раз обьясняет
все моменты . Согласуется полностью .
Видимо автор Р ещё его не читал .
Ничего не сказано про Экспертизу палатки .
Кто резал ее ?
Непонятен намек на спуск ночью .
А с чего вы вдруг взяли что спускались
именно ночью . Когда факты указывают
на спуск Днем .
Автор пишет о костре и его месте .
Но не словом о том что было Первым .
Настил или костер . А это ключевой факт .
Так как при наличии костра . Настил не нужен
совершенно . Никогда и не в каком виде .
Но вот если поменять местами .
Поставив Сначала настил а вторым костер .
То сразу появляется логика событий .
Еще много есть замечаний .
По большому счету автор пошел перечислять
факты - заблуждения .
Как то
- спуск ночью
- принудительный спуск
- уход Одной группой
- первичность костра
И тд .
Но интересен не сам перечень ошибок
Старой Классической Школы Мысли .
А то что автор считает что - ЭТО ДОКАЗАННО !
Хотя 2 года назад мной эти мифы развенчаны .
И если бы вы Р почитали мою тему .
То этой бы уже не заморачивались .
Однако читать Альтернативную реальность
людям лень . В итоге новая тема состоит
из ошибок . Которые автор темы Разумовский
Считает Доказанными .
Когда как на самом деле он просто переписал
Самые Популярные Заблуждения .
Куда пальцем не тени тут тебе и ошибка .
Интересно насколько автора хватит .
Защищать Заблуждения нелегко
Сочуствующий вам Игорена .
Отправлено: palbes - 30.11.18 13:19
Только объективные тезисы.Слово "объективные" тут, вроде, лишнее. Ведь добрая полоина тезисов относится к вещам, по своей природе субъективным:
Решение об уходе из палатки быстрое но не эмоциональное.Как можно объективно установить чужие эмоции? Тем более людей, давно погибших?
Перемещение мертвых делалось спокойной группой.Опять-таки, откуда может быть известно чужое спокойствие 50 лет назад?
А учитывая, что вообще неизвестно, где и когда погибла последняя 4ка - сам исходный тезис (перемещение) никак объективно не установлен.
Исключается "конфликтный" вариант событий. Факт: отзывы о членах группы. Факт: согласно психологических портретов, в критической ситуации вероятность сплочения и успокоения группы - 99.99%.Отзывы - факт, но они сами субъективны. Ну и всё вышесказанное.
Более того, есть ведь записи в дневниках из которых видно, что они там не очень довольны друг другом.
Факт: в последствии ломались ветки с кедра для костра, но вкруг никто не ходил и сухое не собирал.Ветки ломались - это факт. А вот что ДЛЯ костра - это не факт. Как понять объектиыно причину, для чего их ломали - это опять-таки значит понять чужие мысли. Могли ломать для чего-то, с костром не связано - а раз всё равно есть ломаные ветки - покидали в костёр.
Это то, что сразу в глаза бросилось.
Отправлено: Фома Неверов - 30.11.18 15:12
Убираем -30 . Ставим доказанные мнойВ солнечный безветренный день при -5 они бы быстро не замерзли, пришлось бы всех убивать. При хорошей видимости не "потеряли" бы Слободина. Так что факты за ночь, метель и -30. По крайней мере за метель и -30 (днём в метель тоже может быть плохая видимость).
Солнечный , безветренный день , -5 .
И вот обьяснение почему ребята в палатке
без валенок .
Цитирование
Когда мой вариант.Что он объясняет? Что добровольно ушли из палатки босыми и без головных уборов, и в результате этого добровольно замёрзли?
Добровольного ухода как раз обьясняет
все моменты . Согласуется полностью .
Цитирование
Ничего не сказано про Экспертизу палатки .Как это выяснить с помощью экспертизы?
Кто резал ее?
Цитирование
Непонятен намек на спуск ночью .Какие факты?
А с чего вы вдруг взяли что спускались
именно ночью . Когда факты указывают
на спуск Днем .
Цитирование
Автор пишет о костре и его месте .Настил нужен, потому что без обуви холодно стоять на снегу, даже при наличии трёх костров.
Но не словом о том что было Первым .
Настил или костер . А это ключевой факт .
Так как при наличии костра . Настил не нужен
совершенно.
Цитирование
Но вот если поменять местами .Настил и костёр в разных местах, что это меняет и какая появляется логика?
Поставив Сначала настил а вторым костер .
То сразу появляется логика событий .
Отправлено: Slalom - 30.11.18 15:17
( ветер , убийцы , лавина ) .
Автор поясняет что вещи могли взять . А ему говорят - раздели .
Тоесть убийцы выгнали раздев ребят .
Но тут столько противоречий что просто устанешь перечислять .
Например .
Спичек 3 коробка . Двое одетых , ножей 2 шт .
У Д есть все условия чтоб выжить и даже дойти
до помощи . Действия убийц просто непонятны .
Они раздевают и выгоняют Д для того чтоб убить .
Или для того чтоб они выжили . Перегрупировались .
Выработали , тактику стратегию .
Или другой вариант .
Д сбежали от убийц . И тогда понятна раздетость .
Но тут значит Разумовский - НЕПРАВ .
Ведь и в этом случае спуск Добровольный .
Мы с вами видим НЕЛОГИЧНОСТЬ ЛЮБОГО
Недобровольного спуска .
И как раз ЛОГИЧНОСТЬ ЛЮБОГО Добровольного спуска .
Разумовский не факты пишет . А самые Популярные ЗАБЛУЖДЕНИЯ .
При этом сам это понимает . Но слово не воробей .
Теперь приходится отдуватся .
Дорогой Неверов лучше если вы почитание мою тему .
Там всё это есть . А я обьясню только костёр .
Мной написано только что сообщение в тему Диспозиция.
Там про Очередность есть . Читайте и будете
знать многое .
PS Как же я завидую Неверову , Разумовскому . Впереди у них
столько интересных открытий .
Ну например - Как определить по следам на склоне .
Что спуск был ДНЕМ .
Или как определить температуру на фото - Установка палатки на склоне .
Ваш лучший поисковик форума Игорена .
Отправлено: Разумовский - 01.12.18 01:20
И значит - Неверно утверждение Погоды .Я погоду вывел всего в одном месте и поставил -1 этому факту. Читайте внимательно.
Убираем -30 . Ставим доказанные мной Солнечный , безветренный день , -5 . И вот обьяснение почему ребята в палатке без валенок .См последнее фото, день мог быть солнечным, но не безветренным. Характерные довороты воротников, плотно посаженные капюшоны. Откатываем на прошлые снимки и смотрим на ребят в другую погоду, убеждаемся что -10-15 им нипочем, что можно сверить проводя параллель с дневниками. Также в дневнике 31 числа "скорость воздуха подобна скорости при подъеме самолета" Так что не знаю на счет солнца, но и мороз и ветер был. Не ясно только их соотношение.
И вот обьяснение почему ребята в палатке без валенок.Это нормально даже в мороз. Спать в валенках и ботинках неудобно. Плюс оно после бега на лыжах влажное. Так что - двое или трое носков, одеяла и т.д.
Рекомендую также к просмотру видео, где человек в носках бегает в феврале от палатки к ручью и обратно для эксперимента. 22 минуты вниз и около 30+ вверх. Носки его не смутили.
Так что спать в таком виде - норм.
Лично мне интересно утверждение - Добровольно палатку не покидали . Из чего это выходит непонятно .Из того, что если бы они собирались делать привал в лесу - то они туда бы и пошли. Идея в привале на горе как раз в том, чтоб не подниматься второй раз. Это известный прием.
Раз изначально расположились наверху, значит такими были решение и воля. И значит выход из палатки свидетельствует об изменении своей первичной воли.
И эта логическая цепочка приводит к верному умозаключению о недобровольном покидании места дислокации. В следствии изменения воли и решения под воздействием обстоятельств.
Но не один не доказан . Когда мой вариант. Добровольного ухода...Они все и доказаны и опровергнуты. Но я не собираю версии. Не интересно. Только объективные данные.
А добровольный уход противоречит условиям задачи. Добровольным решением было разбить лагерь на перевале. Все остальное под воздействием обстоятельств заставивших поменять первичные решения.
Ничего не сказано про Экспертизу палатки .Кто резал ее ?Ничего не сказано потому, что слишком много недостоверных фактов. Ее мог резать любой нож. И до и после ситуации и в процессе и вообще через неделю-две.
А с чего вы вдруг взяли что спускались именно ночью . Когда факты указывают на спуск ДнемЯ подумаю об этом. Но против слишком много других нюансов. По дневникам они стали позже вставать и вяло. В этот день должны были заканчивать лабаз. Потом переход. Потом им хватило времени срезать снег, расположить палатку, кое кто даже сел резать ветчину, а было правило даже к костру не подходить пока не закончат работу(дневники). В совокупности тут сумерки можно как-то натянуть, но не факт.
Автор пишет о костре и его месте. Но не словом о том что было Первым. Настил или костер . А это ключевой факт . Так как при наличии костра . Настил не нужен совершенно . Никогда и не в каком виде . Но вот если поменять местами . Поставив Сначала настил а вторым костер . То сразу появляется логика событий.Настил - условие выживаемости для людей, у которых не хватает валенок или ботинок на всех. И собран он грамотно в углублении, что есть защита от ветра. Решение верное и рассудительное.
Костер - на более продуваемом месте. Решение средней эффективности. Но легко объяснимо. Местность не знали и тем кто искал затишное место для настила или берлоги нужно было время. Поиском, скорее всего, занимались одетые. А раздетым нужно где-то как-то греться.
.
.
.
.
.
Добавлено позже:
Как можно объективно установить чужие эмоции? Тем более людей, давно погибших?Эмоциональное бегство - находят трупы без свидетельств борьбы за выживаемость в разных местах, отсутствие в действиях предшествовавших смерти какой либо логики.
В случае с дятловцами есть четкая линия. Поиск углубления без ветра для настила-берлоги. Костер, судя по всему, как временная мера для отогрева слабо-одетых пока остальные ищут место и делают настил.
Учитывая всю критичность ситуации, мне сложно предположить, что люди сначала понаделали эмоциональных поступков, а потом резко образумились. Посему, я отношу их действия к неэмоциональным.
Нет психоза там.
А учитывая, что вообще неизвестно, где и когда погибла последняя 4ка - сам исходный тезис (перемещение) никак объективно не установлен.Суммарный объем повреждений не мог быть получен в том месте где их нашли. В откопанных пластах из повреждающих факторов только камни и снег. При этом тела нашли по ходу ручья и от настила к этому месту значительного склона нет.
В этих условиях, логичное кучное расположение возможно только на настиле. Но допущение локального обвала снега или глыбы на настил не позволяет отбросить их в сторону в бок и всех одновременно и с травмами локально-прицельного характера воздействия силы. Тут более логично, что отбрасывание было бы в хаотичные стороны с множественными бессистемными переломами и следами движений не убитых сразу(агония). А у него блокнот в руке, будто вышел стишок написать под сугробик(вольное отступление).
Плюс кучность положения тел, при некучности положения остальных. Неспособность самостоятельного перемещения для достижения кучности. Гипотетическое сплавление тел по току воды в ручье опровергается обилием снега, в который вмерзли тела, и который не сплавлялся по ручью, а всего лишь таял, плюс тела найдены в толще снега зондом. Допустить перемещение тел по образовавшейся в нижних пластах снега реке-туннелю тоже невозможно. Солжный рельеф, много камней, веток, иных преград. Тела реально откапывали из снега и вся его масса не двигалась целиком, а только так она бы могла передвинуть тела от настила. Плюс вещи остались на настиле - при перемещении с него тел или живых людей - вещи бы тоже раскидало.
В общем много факторов в сумме.
Я обещал что версий не будет, но тут сделаю допущение. Все это выглядит, как будто кто-то знал где настил, но его уже занесло снегом. Потому, сбрасывая самые поврежденные трупы, просто ошибся на 4-6 метров. Потом все это занесло снегом окончательно и настил и трупы.
Более того, есть ведь записи в дневниках из которых видно, что они там не очень довольны друг другом.Ничего особенного в этих записях. Недовольна Колмогорова тем, что Дубинина не хочет работать.
Сама Дубинина испытала внезапную порчу настроения, причина следующая из дневников не достаточна для утраты душевного равновесия на пару дней. Я бы списал на гормоны.
Но тут надо понимать суть Дубининой. Ей однажды ногу прострелил охотник. Держалась молодцом, просила ее не нести, чтобы ребята не уставали. Хотела сама ковылять.
Колмогорову кусала гадюка и она была при смерти. Тоже норм перенесла.
Еще за одного, не помню фамилию, слышал в интервью, что он с ножом бросался на медведя, защищая группу в предыдущих походах.
В общем... это не те люди, которые как современные: перепились и поубивали друг-друга.
Ветки ломались - это факт. А вот что ДЛЯ костра - это не факт.Похожей толщины найдены в костре не догоревшие. Это сопоставляется в единое умозаключение. Тем более что в округе такой толщины больше ничего обломанного не найдено... во всяком случае не описано ни по воспоминаниям и в документах. Учитывая подробность остального, в.т.ч. площали среза елочек для настила и т.д. - информации можно верить
Добавлено позже:
.
.
.
.
.
( ветер , убийцы , лавина ) .Подобное пояснение я делаю всего одно. И более не буду касаться этой темы.
...
Тоесть убийцы выгнали раздев ребят .
Убийство можно вписать только так... хотя я не хочу версии продвигать, сейчас нет такой цели.
На улице одетые Золтарев, Дубинина, Тибо, Колеватов. Нападение на них группы агрессоров.
Кто-то в группе борец. Ломает ребра захватом сзади Золотареву и Дубининой. Это быстро. Если чел подготовленный - то по 3-5 секунд на человека с учетом времени необходимого на выход на захват
Параллельно Тибо получает в висок от других членов группы атакующих, прикладом или частью замерзшего каблука. Потом борец душит тем же захватом Колеватова, но ребра ему уже не ломает, просто сжимает до остановки дыхания.
После чего шугают остальных показывая на 4 трупа и у трех из них ртом уже кровь на снег, у Тибо конвульсии.
Слободин и дятлов рыпаются - получают по голове, потом всех пинками выгоняют вниз.
Вынуждены подчиниться и уйти. Решение осознанное, ибо сопротивление бесполезно.
Агрессоры особо не заморачиваются с ситуацией, ибо знают что остальные не жильцы. Ночуют в палатке. Кушают. Отдыхают.
Утром относят трупы, чтобы припрятать, чтобы нашли не сразу. Это логично. Местность протяженная, погода плохая - и им нужно время чтобы уйти. И чем дольше будут искать тела - тем больше времени на уход. А значит все, что прямо указывает на убийство - надо скрыть. Они то не знают когда их начнут искать. А трупы возле палатки - сразу найдет вертолет. Быстро поймут что их убили. И сразу начнут поиски. Значит нужно получить пару дней форы а лучше больше.
Тела несут именно вниз к другим просто потому, что уходить планируют этим лесом и им по-пути.
Тех кто внизу немного раскидывают, чтобы хоть как-то выглядело похожим на замерзание.
Четырех изначальных летальных - в районе настила скидывают. Снег рыхлый, тк это наветренная часть. Тела тонут в снегу. Все это присыпают сверху, отлично понимая, что задует еще сильнее и искать будут какое-то время.
Слободина с травмой черепа они пропускают и он не оказывается среди поврежденных - случайно. Т.к. он был долго в сознании и ушел от них вниз со всеми. Потому они не знали что его надо тоже спрятать.
Колеватова кидают вместе с теми кого прячут, т.к. у него тоже кровь ртом, хоть и меньше, и его тоже душили захватом, потому есть уверенность что он тоже "поломанный".
Я лично в эту версию не верю
Просто описал как бы это могло быть без лишнего пафоса и слишком длинных умозаключений и нелогичных посылов.
Почему не верю? Много причин. Дубинину незачем ломать. Она не противник - передавить ей сонные артерии, уснула, замерзла. И никакая экспертиза бы не установила что это убийство. Потом - ребята бойкие. Бросились бы с ножами. Была бы драка. Это не пара ссадин, пара ударов, пара ушибов. Это замес. В замесе там и поломанные пальцы, и вывихи, порезы, выбитые зубы. В конце концов выход на захват для удушения грудной клетки борцами делается через проход-бросок, и потом на земле перехват и удавление. А это сломанные шеи, ключицы и т.д., чего нет. Потом блокнот в руках Золотарева? Могли и подложить, но ручка это уже перебор. Долго перечислять.
Версия красивая. Но...
Отправлено: Slalom - 01.12.18 06:56
уже есть и написано . Осталось почитать .
Вы Р - читали только Старую Классику . И не читали - Альтернативную
Реальность . Поэтому пишете заблуждения .
Начнем с Погоды .
Кто вам сказал что было Холодно . Вы ставите -1 .
Но дело в том что должны писать
- Было тепло , доказано Алентьевым ( мной ) .
Для того чтоб Знать настоящую погоду нужно
опиратся на факты . Которых в книгах , версиях нет .
В темах Погода ( 2 шт на Т ) . Фактов - НЕТ .
Кроме одного ( метеост. Бурмантово ) . Но там
Солнечный безветренный день -5 .
Может вы все же почитаете МЕНЯ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА .
Вы считаете что фото - На склоне сделаны 1 числа .
И из этого у вас Погода и время нарисовалось .
А кто вам сказал что это Первое число . Откуда вы это
взяли ? А я вам расскажу .
Дали Коськину пачку фото . Разложи по дням похода .
И он раскидал как ему захотелось . И все ПОВЕРИЛИ .
Я один , Первый и Единственный кто Усомнился .
Собрал факты , аргументы и сказал .
Фото - На склоне это 31 число . Это тот самый выход
на склон что описан в дневниках .
Но перед тем как так Заявить . Я сначала искал
факты Против ( 3 месяца искал ) . И вот теперь
Бегаю ( уже 2 года ) по форумам Д . Сообщая Правду .
И главно дело вся Тайна уже знает .
А тут вдруг Разумовский - Незнает .
Пишет Старую Классическую Школу Мысли .
В которой факты перепутаны и логики нет .
С помощью которой уже 60 лет не могут решить ГД .
Вот вам яркий пример .
Если тепло ( -5 ) то можно и в носках сидеть .
Но вы Р говорите что было Холодно .
Но в валенках видите ли неудобно в палатке .
И можно без них .
Читаем УД а там Холодно и 5 погибших от холода
И все без валенок .
Кто тут ошибается . УД с фактами вскрытия или
Разумовский говорящий что и без валенок нормально .
Вы берете факт - Без валенок .
И вместо обьяснить его Тёплой погодой .
Начинаете тянуть за уши к Холоду .
Так как у вас есть ( якобы факт ) а именно .
Разложенные ( по хотению ) фото Коськиным .
Где на склоне -20 днём .
И вы попадание в Лабиринт - Неразрешимости
( красивое словосочетание . Я придумал ).
В котором есть Два факта противоречия .
Где один отменяет другой .
Но дело в том что - Факта Коськина НЕТ .
И никогда НЕБЫЛО . Я перевернул весь Нет ища
его обьяснений по расстановке фото .
Но их просто в Природе не существует .
Больше того . Нет и никогда небыло обьяснений
кого либо о том что фото разложены правельно .
Представляете . За десятки лет никто не занимался
этим вопросом ( включая Вас ) .
А вот противоречия правельности расставления фото .
Есть и я их нашёл .
Тоесть , вы Разумовский делаете свои выводы на
ОШИБОЧНЫХ ФАКТАХ . При этом сами того непонимая .
При этом нищете правду в цепочке Заблуждений .
При этом даже не представляя себе что факты
взятые вами - ЛЖИВЫ .
Завидую вам , белой завистью . Сколько
нового и интересного вам предстоит узнать .
Как перевернется ваше понимание ГД .
Когда вы просто бегло прочитаете Правду .
Эх мне бы кто тогда подсказал где ее искать .
Ваш правдолюб Игорена .
Отправлено: Разумовский - 01.12.18 23:54
Начнем с Погоды .Не спят в валенках даже на -30. Валенки сохнут для следующего дня.
Кто вам сказал что было Холодно . Вы ставите -1 .
Но дело в том что должны писать
- Было тепло , доказано Алентьевым ( мной ) .
...
Если тепло ( -5 ) то можно и в носках сидеть .
Одевается двое-трое носков с одним обязательным шерстяным.
Турист ложится в спальный мешок. Если его нет - ноги можно отдельно во что-то завернуть, засунуть их в сумку, рюкзак, обернуть в свободную в данный момент верхнуюю одежду.
Будете смеяться но мой знакомый напяливал себе на пальцы ног свои большие меховые варежки.
Таким образом, группа в носках в палатке не доказывает ничего вообще. А вот дневники за предыдущие дни все четко показывают. Идет тенденция ухудшения погоды.
И то, что они перестают писать дневник, например при установке лабаза, говорит о том, что они сильно устают.
Добавлено позже:
.
.
.
.
На обдумывании еще один факт. Покумекаю немного если он не опровергнется кину на доску.
Предпосылки: исходя из дневников палатку очень долго зашивали за пару дней до трагедии. Даже немного поругались кто будет шить. Значит на ней уже были свежие проблемы зашитые в не домашних условиях, в плохую погоду.
Вывод: Палатка имела реально слабые места. Шов сделанный на коленке в любом случае уступает по прочности заводской строчке и тем более цельной ткани.
Выводимый факт: накопление большого количества снега на палатке невозможно. Она бы порвалась по одному из швов.
Вывод из факта: идут противоречивые встречные умозаключения. Для слома ребер и головы нужен определенный вес. Чем слабее палатка - тем меньше может накопить снега ее крыша. Критическая для ткани палатки масса снега не могла вызвать столь летальные повреждения сразу у трех членов группы.
Заключение: повреждения получены не в палатке.
Отправлено: Фома Неверов - 02.12.18 11:07
Не спят в валенках даже на -30. Валенки сохнут для следующего дня.На -30 валенки не высохнут, а замёрзнут. На минусе (если не около нуля) они и не промокнут.
В тихом месте в палатке может и относительно нехолодно (надышали, печка) - пол всё равно холодный, практически на снегу. На сильном ветру на склоне горы, в палатке наверняка не сильно теплее, чем на улице. Смотрел видео КП - там добровольцы в такой же палатке на том же склоне горы на ветру реально мёрзли. Учитывая отсутствие современных спальных мешков - я бы валенки не снял.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.18 12:03
Цитирование
1- Добровольно палатку не покидали.1- нет никаких сомнений;
2- Сила, заставившая покинуть палатку, настолько непреодолима, что не собрали нужные вещи или не смогли.
3- Уход от палатки организованный. Без истерики, хаоса, разбега в разные стороны.
4- Решение об уходе из палатки быстрое но не эмоциональное.
2- как вариант, оспаривающий однозначность вашего тезиса - они могли просто не хотеть с ней взаимодействовать, избежать столкновения, предполагая, что оно повлечет серьезные неприятности, ушли. Степень непреодолимости причины вычислить невозможно - гибель всех не может ее подтвердить, этому могли способствовать обстоятельства, природные факторы; в чисом виде свойства причины вычислить нереально;
3- Организованный. У этой группы многие действия были организованными. Наличие истерики, слез, паники, смеха, испуга - вычислить невозможно; но то что без эмоций - 100% чушь;
4- С момента обнаружения опасности до момента принятия решения могло пройти сколько то времени, но обязательно это время должно было быть; с момента принятия решения до момента выхода - время минимальное; хаос присутствовал - подтверждение - один валенок, неразбериха с обувью, не взяли топоры и необходимые вещи.
Отправлено: Разумовский - 03.12.18 03:10
2- как вариант, оспаривающий однозначность вашего тезиса - они могли просто не хотеть с ней взаимодействовать, избежать столкновения, предполагая, что оно повлечет серьезные неприятности, ушли. Степень непреодолимости причины вычислить невозможно - гибель всех не может ее подтвердить, этому могли способствовать обстоятельства, природные факторы; в чисом виде свойства причины вычислить нереально;Мне не дает система править первое сообщение. При сохранении общих тезисов я бы поменял кое какие формулировки.
3- Организованный. У этой группы многие действия были организованными. Наличие истерики, слез, паники, смеха, испуга - вычислить невозможно; но то что без эмоций - 100% чушь;
4- С момента обнаружения опасности до момента принятия решения могло пройти сколько то времени, но обязательно это время должно было быть; с момента принятия решения до момента выхода - время минимальное; хаос присутствовал - подтверждение - один валенок, неразбериха с обувью, не взяли топоры и необходимые вещи.
Не ожидал что это будут читать, а когда читают другие люди - то идет оценка по себе.
Например про эмоционирование. Есть случай когда решение принимается чисто под эмоциями, после чего они остаются и следует цепочка событий где почти каждое продиктовано эмоцией. Это психоз.
А есть, когда решение вызвано эмоциональным состоянием но продиктовано рассудком и/или опытом.
Привожу пример - испуг.
Эмоциональное поведение: группа разбегается в панике кто куда. Потом одного находят со сломанной ногой замерзшего в овраге, второго застрявшего и запутавшегося в палатке, третий несся с горы и сломал шею*, четвертый вместе с пятым объединились и продержались чуть дольше...
Не эмоциональное поведение: да испугались, но отходили группой или разбившись на группы, в одном направлении, поддерживая и координируя друг-друга.
Так что когда я пишу про неэмоциональное поведение, то указывается что эмоции не взяли верх над рассудком.
В действительности - это сложнее и долго писать. Отсутствие эмоций невозможно. Рассудок - это не отсутствие эмоций, это их упорядоченное положение.
*на счет шеи - это небольшая рекурсия в сторону Тибо. Имея головной убор и падая с горы вниз... то соотношение вариативности между "пробить череп у виска - это надо умудриться падать головой набок" и вариантом "сломать шею" - я бы оценив в 2-3% против 97-8%, сооветвтвенно.
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.18 07:34
Отправлено: Ivan5 - 03.12.18 08:32
- Положение тел с летальными повреждениями говорит об искусственном перемещении.почему?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.12.18 17:31
- Уход от палатки организованный. Без истерики, хаоса, разбега в разные стороны.Откуда взялась уверенность в объективность этих "тезисов"? На основе вашего решения, что группа вышла из палатки, спокойно шла без обуви и т.д. потом якобы что-то делала у костра... Про "ослепление" вообще молчу.
- Ослепление части участников событий объективно, вследствии сильного мороза, мелкого снега, обледенения ресниц, век, мелкие повреждения глазного покрытия, "заплывание" глаза.
- Факт: время потраченное на борьбу за выживаемость у кедра говорит о наличии достаточных сил у группы для поиска более эффективного места.
- Официальное следствие зашло в тупик.
Следствие... Оно не зашло в тупик, а пришло к заключению о замерзании и получении травм в результате стихийного бедствия. Другое дело насколько это заключение правдоподобно и по какой причине принималось именно это заключение.
Отправлено: palbes - 04.12.18 13:59
Посему, я отношу их действия к неэмоциональным.Как вообще умо-заключение может быть объективным? Оно в 1ю очередь зависит ох свойств этого ума. Что одному кажется верхом логики для другого будет великай дурость - и они будут спорить до посинения.
Нет психоза там.
Установить объективно чужие эмоции, тем более эмоции давно умерших людей - невозможно.
Я, например, в картине множественных, практически бессистемных разрезов/надрезов палатки вижу явное проявление эмоциональности.
Суммарный объем повреждений не мог быть получен в том месте где их нашли.А вот есть 10 авторов 10 разных версий - и у них вполне "мог".
Я не говорю, что Ваши доводы хуже их доводов, но всё же никакой объективности тут нет - это Ваша личная гипотеза.
Ничего особенного в этих записях.А кто и как определяет "особенность"?
Я во всех записях вижу наслаженность, неорганизованность. Спорят, кому зашивать (при этом один вообще сабатирует общее дело), подъём и выход задерживаются из-за расхлябанности дежурных и т.д.
Тем более что в округе такой толщины больше ничего обломанного не найдено...На фотках поисковиков - полно горючего материала на земле. Так это же лес - кто в здравом уме в лесу в походе лез на сосну ломать ветки для костра? И в голову бы не пришло.
Отправлено: Фома Неверов - 04.12.18 14:35
На фотках поисковиков - полно горючего материала на земле. Так это же лес - кто в здравом уме в лесу в походе лез на сосну ломать ветки для костра? И в голову бы не пришло.А в лес нужно было идти босиком в снег. А под кедром наверняка уже было что-то вроде "настила" из веток - вряд-ли стояли в одних носках в снегу и костёр жгли.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 04.12.18 23:14
Отправлено: АНК - 04.12.18 23:53
На фотках поисковиков - полно горючего материала на земле.Покажите, плиз, эти фотки и горючий материал на
Так это же лес - кто в здравом уме в лесу в походе лез на сосну ломать ветки для костра?А что в этом вы видите не здравого ? Если есть на дереве на высоте 3-4 метра сухие ветки, почему бы и не сломать ? Кроме того, почему все сломанные ветки предназначались именно для костра ? Может быть сырые ветки на высоте выше трех метров ломали с другой целью ?
Протокол осмотра места происшествия : около кедра в 2-2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре.
Масленников : Нижние ветки кедра на высоте до 2-х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 - 5 м ветки на кедре тоже были поломаны.
Если не дятловцы обломали ветки на кедре, то тогда кто ? И зачем ?
А под кедром наверняка уже было что-то вроде "настила" из веток -Тела Дорошенко и Кривонищенко лежали на тонком слое лапника.
Организованный отход от палатки-это фейк,по материалам УД больше соответсвует термину паническое бегство.Что именно в материалах УД говорит в пользу панического бегства ?
Насколько я знаю, в материалах УД содержится прямо противоположная информация :
Темпалов , протокол допроса : Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы.
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.18 00:00
Организованный отход от палатки-это фейк,по материалам УД больше соответсвует термину паническое бегство.Есть и в этом доля правды и разумности. Следы шли не цепочкой, 2 пары сначала отдельно, фонарик потеряли. Быстро не бежали, ну там и не побежишь в полутьме на скользком каменистом склоне в носках. А кто пишет, что спокойно, уверенно спускались - это чушь.
Отправлено: Фома Неверов - 05.12.18 00:26
Тела Дорошенко и Кривонищенко лежали на тонком слое лапника.Ага. Только думаю, это не что-бы умереть красиво, они лапничку подстелили, а потому что тупо холодно стоять в носках на снегу. Особенно, если отсутствуют шерстяные. Даже если возле костра стоишь - ноги то всё равно на снегу. Первым делом озаботишься хоть что-то под ноги подстелить.
Тут другое интересно. Я уже писал, у них было 2 чела обутых и почти неплохо одетых. И они могли бы и настил сделать в безветренном месте для остальных, и топлива для костра натаскать - на настиле (вблизи настила) хороший костёр бы ой как не помешал. И в палатку сходить за тёплыми вещами, при этом не замёрзнув на ходу.
Так что пока логичней Ракитина никто не объяснил, почему выбрали убийственно неоптимальную стратегию. Почему костёр в не самом удачном месте - под кедром, где в итоге двое и замёрзли, не помог костёр. Почему ещё двое ушли хоть и от такого костра (всё лучше, чем ничего) - и замёрзли на голом склоне. Почему вторая четвёрка не разожгли костёр на настиле, а вместо этого ходили срезать одежду с мёртвых.
Это я уж молчу про возможную причину, почему неодетые и разутые ушли от палатки.
Отправлено: Разумовский - 05.12.18 01:41
Аргументация отдельно по "ярким шарам"сложена тут: https://taina.li/forum/index.php?msg=743470
То что это было = факт. Что это было именно 1 или 2 числа - не факт и это пока достоверно не известно.
Пока никаких версий!
Только тезисы и основные выводы из ситуации.
Умозаключения:
- Добровольно палатку не покидали.
- Сила, заставившая покинуть палатку, настолько непреодолима, что не собрали нужные вещи или не смогли.
- Сила, вызвавшая критическую ситуацию, вызвала у группы уверенность в ее неотвратимости в этом месте (факт: отсутствие каких либо следов борьбы за выживаемость в районе палатки).
- Стремительность развития критической ситуации, была очевидна для группы.
- Уход от палатки организованный. Без истерики, хаоса, разбега в разные стороны.
- Решение об уходе из палатки принято быстро, но характер его выполнения говорит об остутствии психоза
- Отсутствует зависимость объема, количества и качества вещей, забираемых из палатки, от решений и воли группы.
- Существовала какая-то (условно) преграда для изъятия вещей из палатки. В противном случае для группы был прямой смысл заняться ее раскопками даже на ветру в случае заноса.
- Настил не предназначался конкретно для четверки травмированных. Их нашли не на нем а в 6-10 метрах от (факт: см. стр. 65 книги Лагоша). Его цель - место в углублении, защищенное от ветра.
- Ослепление части участников событий объективно. Или от иных причин или вследствии сильного мороза, мелкого снега, обледенения ресниц, век, мелкие повреждения глазного покрытия, "заплывание" глаза. Факт: неиспользование сухого горючего материала вокруг от кедра, а тяжелая работа по обламыванию сучьев сопряженная с падениями.
- Члены отряда с летальными повреждениями хорошо одеты, одевались сами и до получения повреждений.
- Срез верхушек елей для настила характерен для спокойной группы находящейся в состоянии борьбы за выживаемость.
- На склоне не было глубокого снега (факты: склон сильно продувается; общее впечатление всех без исключения поисковиков и местных).
- Палатка не была разрушена (факт: торчащие не поваленные лыжи, палки, часть растяжек).
- Положение тел с летальными повреждениями говорит об искусственном перемещении(как минимум тело Дубининой совершило кульбит с положения на спине в положение "лицом вниз на коленях").
- Перемещение мертвых делалось спокойной группой. Факт: поведение критической группы - срезание одежды с двух членов и оставление их трупов на месте гибели
- Исключается "внутренне конфликтный" вариант событий (факты: суммарные отзывы о членах группы; согласно психологических портретов, в критической ситуации вероятность сплочения и успокоения группы - 99.99%).
- Группа не перемещала мертвых от палатки до ручья. Либо это сделано кем-то позже, либо практически все ушли своим ходом, и допускается лишь помощь в передвижении нескольким членам.
- Место для костра у кедра выбиралось не из критериев его эффективности для ночлега, и реальные причины выбора - неизвестны. Например: имеется более густой лес рядом, настил у ручья расположен в углублении и удобен для ночлега и т.д.
- Ни один из трупов не был найден в позе, характерной для замерзающего (поза младенца, боксера, калачиком и т.д.)
- Достоверность положения тел неоднозначна. Подозрения в перемещении высказывали очень многие поисковики.
- Мед-экспертизы не полные.
- Воздействие силы, убившей трех членов группы, значительное и локальное. Так, повреждения не затрагивают других частей тела, отсутствуют переломы иных костей кроме ребер у двух из группы, отсутствуют иные несовместимых с жизнью травмы у Тибо.
- Официальное следствие зашло в тупик.
- Тибо получил летальную травму до появления в овраге. У него единственного кармане были перчатки. Но он их не одел, т.е. не пытался спасти пальцы от обморожения, не сказал об этом другим, кто работал и пальцы отморозил наглухо.
- Следователь скрыл причины назначения радиологической экспертизы в мотивировочной части постановления. Назначил только тем, кто получил летальные повреждения и был найден в ручье.
- Радиология выявила бета-излучение на одежде "четверки" с констатацией чистоты тел, что означает загрязнение пылью, осадками. Этот факт не стали секретить, хотя он вызывает вопросы и подвергает сомнению теорию "заговора военных испытаний".
- Действия следствия по радиологическому исследованию неадекватны. Не исследована палатка, вещи из палатки, другие члены группы, выборочные пробы грунта на протяженности от палатки до ручья, пробы воды ручья, пробы снега на той же площади, образцы растений.
Список будет расширяться.
Отправлено: Фортуна - 05.12.18 02:19
Вам бы с ней вот пообщаться.
... Та похоже фуэте крутила.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.12.18 03:30
Если не дятловцы обломали ветки на кедре, то тогда кто ? И зачем ?Отвечаю. В теме про доставку тел обратно на перевал такие частности не объясняются, но они легко объяснимы в контексте фальсификации и доставки. Дело было так... Не забудьте, что обломаны были не только сухие, но и живые ветви, на высоте, на которую никто залезть не мог, да и незачем было туда лазить и ломать. У фальсификаторов было задание разложить тела в районе кедра, рассосредоточив их на местности. Прихожу к выводу, что условия сброса тел с вертолета, как и всей транспортировки, были плохие и кто-то из тех, кто впоследствии был найден поломанным и разбитым (а таких было как минимум 5), попал на кедр и обломал собой как живые, так и сухие ветви. Кому-то из команды фальсификаторов пришла мысль как можно выдать поломанные сучья приметного дерева, в районе которого надо раскладывать тела, согласно приказу, за хворост для костра. Этим объясняются две несуразности: почему туристы "лазали" на кедр высоко за дровами, если вокруг было полно сушняка и зачем туристы "развели костер" в таком неподходящем для "спасения от холода" месте. Чтобы наверняка связать дятловцев и костер, в т.ч. и для имитации борьбы за жизнь, делаются поджоги и подпалы одежды и тел. Последнее делается не аккуратно и нелогично. Например, Кривонищенко имел на левой кисти огромную рану, но он ее не перевязывает (следов крови тоже нет, что почему-то ни у кого из въедливых исследователей не вызывает вопросов), но греет эту раненую руку над костром да так, что сжигает скальпированный при ранении лоскут кожи до скручивания и пальцы до обугливания. На этом вся "борьба за жизнь заканчивается и Дорошенко с перерезанным горлом вместе с Кривонищенко, спокойно ложатся и замерзают, так толком и не разведя нормальный костер.
Отправлено: Slalom - 05.12.18 07:13
Видетели. в чем дело . Если у ребят был костёр , то Пещера совершенно ненужна . Абсолютно неакаком виде .
Костер Обеспечивает выживание со 100% гарантией .
Пещера же это ничто иное как Холодное убежище . и оно возможно как место выживания если нет костра .
Незнаю насколько правельной будет такая ассоциация , но вот например .
У туристов есть Печка ( костер ) И спят они возле Печки ( костра ) .И им в голову неприходит взять и откопать сн. пещеру и там ночевать еженочно . Потому что Печка обеспечивает теплом в достаточном обьеме .
Смотрим на действия Д в лесу . А там по вашему сначала разожгли костер ( таже печка )
И имеют тепло костра ( печки ) . Но если раньше по ночам они спали с печкой ( костром ) .
То в эту ночь Д раздетыми идут копать Холодное убежище ( пещеру ) .
Логики действий - НЕТ СОВЕРШЕННО . Больше того . Пещера ненужна не в каком виде потому что есть костер .
Но как только вы поменяете эти два события местами то все встает на свои места .
Тоесть сначала сделали пещеру , но и костер нужен .
Сначала ставят палатку а уж потом зажигают костер ( печку )
Я хочу сказать следующее . Сначала была Снежная пещера ( настил ) а вот костер был вторичен .
Но у вас сначала костер а потом пещера . Но вы написав свой вариант даже непотрудились его обосновать .
Пишете Свою Очередность но на основании чего . Где ваши тезисы в пользу первичности костра .
Приведите пожалуйста их . А если вы их ненайдете . То пожалуйста исправьте свой текст и укажите . Что - Мне неизвестно что туристы сделали сразу после спуска от палатки . Или пещеру ( настил ) или костер .
И указать это нужно обязательно . Так как и то и другое является элементом спасения . Но в то же время они иют Очередность .
И нам ее необходимо знать . Чтоб понимать какие и когда действия по выживанию были выполнены .
Согласитесь что вы могли ( в тезисах ) написать и другую очередность . Сначала пещера а потом костер .
И так же промолчать о том ПОЧЕМУ вы именно так считаете . Но это бы заметили и обратились бы к вам с вопросом - Почему так ?
Вот и я спрашиваю - Почему сначала был костер ?
Надеюсь вы найдете доводы получше чем - Им было холодно . Потому что копать раздетыми 3 куба снега в овраге для того чтоб сидеть в холоде это непонятно . Ведь костер как раз спасает от него .
Надеюсь не слишком запутанно обьяснил свою просьбу
Ваш любопытный Игорена
Отправлено: helkone - 05.12.18 09:14
Дубинину незачем ломать.Если вы решаете за убийц что им было нужно, а что не нужно, и если знаете что Дубинину ломать было не нужно, то может знаете почему им всё-таки было нужно их вообще убивать?
Отправлено: palbes - 05.12.18 15:45
Кроме того, почему все сломанные ветки предназначались именно для костра ? Может быть сырые ветки на высоте выше трех метров ломали с другой целью ?А я о чём?
Ветки ломались - это факт. А вот что ДЛЯ костра - это не факт. Как понять объектиыно причину, для чего их ломали - это опять-таки значит понять чужие мысли. Могли ломать для чего-то, с костром не связано - а раз всё равно есть ломаные ветки - покидали в костёр.
Добавлено позже:
Покажите, плиз, эти фотки и горючий материал на земле снегу.А вот тут ничего такого не видно?
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=270;preview (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=270;preview)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.12.18 18:19
А вот тут ничего такого не видно?Этого "материала" на 10 минут освещения не хватит, не то, что на обогрев 9 человек. Там просто никакого костра не будет.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=270;preview (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=270;preview)
Отправлено: АНК - 05.12.18 18:44
А вот тут ничего такого не видно?Видно. Березовую гнилуху, сиротливо лежащую под деревом.
А я о чём?Не знаю о чем вы, а я о том, что нижние сухие ветки с кедра пошли в костер. Верхние сырые в виде окна выламывались скорее всего для того, чтобы иметь возможность подавать в сторону склона сигналы для оставшихся там товарищей . Думаю полусгоревший подшлемник, найденный под кедром, мог использоваться именно для этого.
Отправлено: Фортуна - 06.12.18 02:42
... чтобы иметь возможность подавать в сторону склона сигналы для оставшихся там товарищей . Думаю полусгоревший подшлемник, найденный под кедром, мог использоваться именно для этого.Метко подмечено.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.12.18 03:08
Думаю полусгоревший подшлемник, найденный под кедром, мог использоваться именно для этого.Или в качестве аналога носка.
Отправлено: Rubl - 06.12.18 08:41
Этого "материала" на 10 минут освещения не хватит, не то, что на обогрев 9 человек. Там просто никакого костра не будет.Приветствую, Максим.
Я вот тоже размышляю над этой казалось бы мелочью. Все-таки мне кажется что я не зря доколупался до дров с настилом. Это все как-то... более чем странно, что ли, если мягко выражаться.
Все начинается с того, что есть некий стереотип (это мое личное мнение), согласно которому пихта плохо горит и в костер нужны только сухие дрова, которых у туристов не было и вообще их вокруг не было. Объективный тезис в том, что в темное время суток, при свете луны, полураздетые люди, которым холодно, никогда и нигде не будут сортировать горючий материал. Это как раз та ситуация, в которой глухарь должен залаять, а суслик полететь. В костер пойдет абсолютно все, что попадется в темноте под руку. Что пихты, что березы, что ветки Кедра, все это отправится в огонь и будет гореть по принципу "если я сказал, что суслик это птичка, значит он полетит и никуда не денется". Более того, среди девяти опытных туристов хотя бы один напомнит другим о том, что нужно срочно найти под снегом поваленное бревно и разводить костер к нему впритык, чтобы занялось. Ну я не знаю, это азбука разведения костра, если нет пилы и возможности напилить бревен для нодьи. Можно, конечно, меня упрекнуть в том, что, дескать, была стрессовая ситуация и все вели себя неадекватно. Согласен, но в таком случае тот, кто предложил рубить или резать верхушки для настила тоже "с приветом", как и те, кто поддержал эту идею вместо разведения огня. В это очень слабо верится.
Ну и второй объективный тезис - это совершенно необоснованная рубка ножем верхушек для настила. Опять же, я сужу по собственному опыту. Когда еще разрешалось свободно рубить в лесу на новый год елки, мы и рубили примерно такие же размером, как на фото настила. Толщиной примерно с черенок лопаты или немного тоньше, и в высоту примерно такие же. Для уточнения: рубили и пихты вместо елок, потому что они не такие колючие и попушистее, покрасивее. Так вот, срубить такую верхушку топором в мороз не то чтобы сложно, но есть некоторые нюансы: она основательно промерзает и не мягкая ни разу для того, чтобы рубить ее или резать ножом. Если косо ударить, даже топор может звякнуть. И насколько я помню по ощущениям, сделать ножом зарубку, чтобы повалить такую "пихточку", совсем не просто и долго по времени. Гораздо проще и быстрее (а мы ведь говорим о выживании) взять пихту за верхушку, наклонить вниз и сломать там, где она сломается, в объективно слабом месте. Возможно даже там или чуть выше, где планировалось рубить.
Я понимаю что это все слова. Проблема в том, что провести эксперимент и нарубить-нарезать для примера пару десятков пихт для меня проблематично. Во-первых, уважительно отношусь к лесу, а во-вторых выломать и вырубить поляну с пихтами значит плюнуть в душу леснику и природе в целом. С удовольствием бы занялся таким экспериментом по договоренности в зимний морозец, но только на делянке, где валят лес, и эти пихты уже "приговорены", но у нас поблизости такого не наблюдается, к счастью для леса и к несчастью для дятловедения. А ломать молодую поросль оптом и фактически для "просто так" у меня рука не поднимется. Так что эксперимент пока что оставляем на заметку, и продолжаем теоретизировать диванные гипотезы.
Отправлено: palbes - 06.12.18 12:02
Этого "материала" на 10 минут освещения не хватит, не то, что на обогрев 9 человек.На основании чего такое заключение сделано? Я лично вижу намного больше всего горючего. Даже с т.з. экономии сил проще сделать круг радиусом 20м по лесу и насобирать валежника, чем лезть на дерево за дровами. И если уж совсем мало дров на земле - всё же скорее люди сначала соберут то, что есть, а уж при нехватке полезут на дерево. Но они даже ствол поваленой берёзы (а там дерева на несколько часов костра) не стали использовать.
Верхние сырые в виде окна выламывались скорее всего для того, чтобы иметь возможность подавать в сторону склона сигналы для оставшихся там товарищей .В 59г. кедр был первым большим деревом на краю леса. Его было видно от палатки (даже ночью, если не было тумана/метели/снегопада), и склон было видно от подножья кедра, или по крайней мере с нижних веток. А ветки были сломаны на высоту до 8 метров - голыми руками полураздетыми людьми.
Даже если для наблюдения и сигналов нужно было залезть на кедр (что уже, по-моему не верно) - достаточно сломать 1 или 2 ветки, мешающие обзору. Зачем трёхметровое "окно"?
Отправлено: АНК - 06.12.18 13:27
Его было видно от палатки (даже ночью, если не было тумана/метели/снегопада),В прибор ночного видения ?
А ветки были сломаны на высоту до 8 метровОткуда взялись 8 м?
Зачем трёхметровое "окно"?Это окно кто-то измерял ? Или у них была возможность размеры этого окна определить, типа если сломаем одну ветку, будет окно 50 см. Если сломаем две - 1м. И так далее. Как получалось, так и ломали.
Я лично вижу намного больше всего горючего.Вы уверены, что все, что вы видите можно сломать и что оно будет гореть а не только дымить ?
И если уж совсем мало дров на земле - всё же скорее люди сначала соберут то, что есть, а уж при нехватке полезут на дерево.Там все было покрыто снегом, на какой земле ? То, что было невдалеке от кедра и где было меньше снега они выломали, дальше снег по пояс. Вы будете по пояс в снегу барахтаться для того, чтобы с трудом сломать сырое деревце, от которого в костре проку ноль или все же полезете за сухими ветками на кедр ?
Но они даже ствол поваленой берёзы (а там дерева на несколько часов костра) не стали использовать.Ствол березы для того, чтобы использовать для костра, нужно распилить-разрубить. А гнилое дерево, которое можно сломать ударом о ствол стоящего кедра или ногами, тепла давать не будет. Да и кто му же не исключено, что кроме того, что оно трухлое, оно еще и сырое.
Отправлено: Rubl - 06.12.18 13:34
Но они даже ствол поваленой берёзы (а там дерева на несколько часов костра) не стали использовать.(шепотом с дивана)
Оно кстати и для убежища получше чем овраг будет.
Отправлено: palbes - 06.12.18 14:23
В прибор ночного видения ?Зачем? И так хорошо видно. Выйдите ночью в заснеженное поле - и проверьте.
Там же не мелкие какие-то детали нужно було видеть, а первое "нормальное" дерево после безлесого пространства.
Откуда взялись 8 м?Так тут целая тема есть. Измеряли рассчитывали.
Елси даже принять самую скромную оценку - 5м - это принципиально ничего не меняет.
Или у них была возможность размеры этого окна определить, типа если сломаем одну ветку, будет окно 50 см. Если сломаем две - 1м. И так далее.Именно так. Если бы они ломали, то без какого-то плана, а посто до тех пор, пока не будет достигнута цель. Но для наблюдения за склоном или для подачи сигнала достаточно сломать 1 витку, или 2 - именно те, которые мешают обзору. Сломал ветку, вижу палатку - всё - зачем ещё мучаться ломая голыми руками замёрзшие ветки? Для какой цели и кому могло быть нужно "окно" несколько метров высотой? Уж точно не замерзающим полуголым туристам для наблюдения за склоном (который и так неплохо видно).
То, что было невдалеке от кедра и где было меньше снега они выломали, дальше снег по пояс.Так нет ведь.
Верхушки срезуны у деревьев на довольно приличном рсстоянии, а бревно прямо под кедром не использовано.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2223.0;attach=9566;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2223.0;attach=9566;image)
Ствол березы для того, чтобы использовать для костра, нужно распилить-разрубить.Зачем?
Под ним (сбоку) разжечь огонёк - оно и займётся со временем.
Оно кстати и для убежища получше чем овраг будет.С этим костро точно что-то "не так". По самым популярным версиям выходиит, что костёр был для них делом 10й важности. Хотя в их положении - первой важности. Они его толком и не разожгли. Вместо этого стали лазать на кедр и выламывать двухметровое "окно". Так и заодно и согревались!
Отправлено: Фортуна - 06.12.18 17:36
...Ну и второй объективный тезис - это совершенно необоснованная рубка ножем верхушек для настила. Опять же, я сужу по собственному опыту. Когда еще разрешалось свободно рубить в лесу на новый год елки, мы и рубили примерно такие же размером, как на фото настила. Толщиной примерно с черенок лопаты или немного тоньше, и в высоту примерно такие же. Для уточнения: рубили и пихты вместо елок, потому что они не такие колючие и попушистее, покрасивее. Так вот, срубить такую верхушку топором в мороз не то чтобы сложно, но есть некоторые нюансы: она основательно промерзает и не мягкая ни разу для того, чтобы рубить ее или резать ножом. Если косо ударить, даже топор может звякнуть. И насколько я помню по ощущениям, сделать ножом зарубку, чтобы повалить такую "пихточку", совсем не просто и долго по времени. Гораздо проще...Подумайте тогда сами повторно, насколько этот Ваш тезис объективен. Может случилось, но с поправкой на температуру воздуха? Вы-то вспоминаете рубку древесины в жестокий звенящий мороз. Тогда всё правдоподобно у Вас, и правильно, недоумение тоже логично.
Поздравляю Rubl!
Вы доступно всем объяснили и показали на примере древесины, что, до предрассветных утренних часов 2 февраля 1959 года на месте гибели их, могла именно быть достаточно "гуманная зимняя температура". - Максимум холода, в районе -15 градусов. При этом только, если днём и вечером было не холоднее -5, (пусть с порывистым ветром). Вот тогда и именно, деревья ещё поддаются разумной ручной резке-рубке. Отличный анализ ситуации. Зовите теперь сюда Игарёху, и забирайте у него лавры первооткрывателя со всеми цацками с медалями.
Можно ещё вспомнить про костры. После недельного постоянного пользования костром на одном туристическом месте летом, нет там заметной разницы по пеплу в кострище от например суточной днёвки. По количеству пепла оставшемуся в костре не понять ничего, сколько и какой толщины горели деревья. Всё в мелкую пыль превращается, и не определить надёжно время и количество сгоревшей в огне древесины. Разве нет?
На костёр не берут напитанные водой лежавшую в земле падаль. Даже зимой. Не горит она, а мучается. Даже молодая свежая хвоя получше. Оптимально, конечно, стоящий сухостой. Но такой стоит и под корень ломается легко руками или ногами на болоте только.
Запалить костёр в сыром лесу помогают мёртвые сучки сломанные повыше метра.
Отправлено: Rubl - 06.12.18 18:16
Максимум холода, в районе -15 градусов.Да как бы тоже сомневаюсь. Неважно какой минус. Если у вас в холодильнике будет хотя бы на пару градусов меньше нуля, масло в нем застынет так же, как смола и древесина пихты при минусовой температуре. Собственно, этот вопрос меня и парит в плане эксперимента. Чтобы пихта резалась ощутимо легче, должен быть ноль или хотя бы небольшой плюс. Могу ошибаться, но вряд ли.
По количеству пепла оставшемуся в костре не понять ничего, сколько и какой толщины горели деревья. Всё в мелкую пыль превращается, и не определить надёжно время и количество сгоревшей в огне древесины. Разве нет?Теоретически определить можно. например по тому, насколько обледенела земля под костровищем. Если костер был пионерским, но от него мало что осталось, то под костровищем должно быть что то вроде ледяного корня. Но это в теории, а в области УД вообще недоказуемо и мимо кассы.
Запалить костёр в сыром лесу помогают мёртвые сучки сломанные повыше метра.дело не в этом. И из сырухи разгорается, если прижмет и умеючи. Просто если у людей есть цель согреться, особенно ночью, то они физически не смогут сортировать дрова при свете луны и выбирать между тем что горит, а что нет.
Отправлено: tartar - 06.12.18 19:15
- Ослепление части участников событий объективно. Или от иных причин или в следствии сильного мороза, мелкого снега, обледенения ресниц, век, мелкие повреждения глазного покрытия, "заплывание" глаза. Факт: неиспользование сухого горючего материала вокруг от кедра, а тяжелая работа по обламыванию сучьев сопряженная с падениями.Вы считаете, что костёр был разведён ГД, но это не очевидно. Костёр мог быть устроен убийцами (криминал, манси, и, даже, ракитинскими шпиёнами). Поэтому ослепление участников ГД, и вообще, плохая видимость во время события не обязательна. Событие могло произойти и днём в теплую (до -5) погоду.
- Положение тел с летальными повреждениями говорит об искусственном перемещении(как минимум тело Дубининой совершило кульбит с положения на спине в положение "лицом вниз на коленях").Мы не знаем как располагались тела на настиле и были ли они там вообще. Ручей мог их переместить как угодно. Судя по тому, что поисковики построили плотину ниже по течению ручья, воды было достаточно, чтобы вынести тела в Лозьву.
- Мед-экспертизы не полные.В последних четырёх актах СМИ нет положенных 5-ти подписей и круглой печати. Стоят только подписи Возрожденного (осуждён по 58-й) и Иванова после поездки в Москву. Так что эти акты можно считать фальшивыми.
Отправлено: АНК - 06.12.18 19:40
при свете луныУже не раз встречаю упоминание о луне . Не было луны. Во первых, она было в ту ночь в первой четверти, во вторых взошла около 4 часов утра.
Судя по тому, что поисковики построили плотину ниже по течению ручья, воды было достаточно, чтобы вынести тела в Лозьву.Если бы пошло резкое таяние снега -возможно. Но на тот момент такого таяния не было . Воздушная прослойка над плотным слежавшимся снегом составляла максимум двадцать сантиметров, это видно на фотографиях . Тела людей удерживались сверху снегом а внизу камнями, которыми было услано дно ручья. Если бы поток воды стянул с настила тела, то стянул бы и одежду. Скорее всего месторасположение тел при обнаружении соответствует положению сразу после гибели.
Добавлено позже:
В последних четырёх актах СМИ нет положенных 5-ти подписей и круглой печати. Стоят только подписи Возрожденного (осуждён по 58-й) и Иванова после поездки в Москву. Так что эти акты можно считать фальшивыми.Вы считаете, что присутствие подписи и печати стопроцентно гарантирует подлинность того или иного документа ?
Добавлено позже:
Вы считаете, что костёр был разведён ГД, но это не очевидно.В данном случае исходя из имеющихся фактов и анализа возможного развития событий , вероятность разведения костра под кедром дятловцами значительно превышает вероятность разведения другими людьми.
Отправлено: Фортуна - 06.12.18 20:06
В последних четырёх актах СМИ нет положенных 5-ти подписей и круглой печати. Стоят только подписи Возрожденного (осуждён по 58-й) и Иванова после поездки в Москву. Так что эти акты можно считать фальшивыми.Мне нравится, как в деревянной маске формалиста производят фурор-заявления, выходящие вон из всего общеизвестного массива от очевидцев.
Отправлено: Rubl - 06.12.18 20:18
Если бы было, - чтобы для погреться исключительно, то в низине бы его разумнее и перспективнее было делать, а не на косогоре с ветерком. Всё просто.Вот именно, что на практике согреться гораздо проще, чем кажется. Не так страшен черт, как его малюют (с). Но речь не об этом, потому что таким образом мы перейдем к другому вопросу, а именно "Что помешало согреться и выжить хотя бы одному из девятерых?". Это же шансы 1;9, на тотализаторах при такой вероятности бешеное бабло гребут.
Это правильно. В плюсе резать полегче чуть. Но Вы приводили свои воспоминания по рубке новогодних ёлок, когда топор отскакивал со звоном. Врезаться в ствол на сильном морозе труднее. Потом чуть проще резать, рубить или пилить в глубине древесины. Чем больше мороз, тем "сталистее и как бы пружиннее" ведёт себя дерево. Где-нибудь в сети должно быть об этом написано ещё другими, кроме Вас.Я думаю, что это все теория. На практике один хрен нет смысла рубить или резать ножом пихты во тьме кромешной. Особенно полуодетым и полуобутым. Так и представляется картина; ночь, мороз, начало февраля. Полураздетый человек, не шибко торопясь, рубит ножом пихточки.
Отправлено: Jurij - 06.12.18 20:18
Костёр мог быть устроен убийцамиУбили и тут же рядом с трупами костёр развели. Зачем далеко ходить.
Отправлено: Фортуна - 06.12.18 20:34
Порнография с исправлениями, вместо того, как у всех других форумов.Цитата: Rubl - сегодня в 18:16дело не в этом. И из сырухи разгорается, если прижмет и умеючи. Просто если у людей есть цель согреться, особенно ночью, то они физически не смогут сортировать дрова при свете луны и выбирать между тем что горит, а что нет.Собственно Вы правы по поводу "если у людей есть цель согреться". Дятловцы вышли от палатки совершенно не для погреться в лесу. И назначение костра, естественно, не только в том было конкретно, и только.
Если бы было, - чтобы для погреться исключительно, то в низине бы его разумнее и перспективнее было делать, а не на косогоре с ветерком. Всё просто.
А сортировать - какие проблемы? Если уже имеются кучей разнообразные ёлки-палки?
Чем суше, и более ломкие там ветки, близкие к толщине спичек, тем легче и скорее пыхнут - в костёр. Молодые, гибкие, можно потом, или под ноги для настила. В чём интрига-то у Вас?
Если сил хватало молодым бойцам по сугробам пролезть, наломать дров, наделать засечек, собрать-принести, то разобраться на месте в качестве и перспективах сожжения уже сил не осталось что ли ни одного раза? Спичку зажечь тоже? Странно.
"Чтобы пихта резалась ощутимо легче, должен быть ноль или хотя бы небольшой плюс. Могу ошибаться, но вряд ли." (c)
Это правильно. В плюсе резать полегче чуть. Но Вы приводили свои воспоминания по рубке новогодних ёлок, когда топор отскакивал со звоном. Врезаться в ствол на сильном морозе труднее. Потом чуть проще резать, рубить или пилить в глубине древесины. Чем больше мороз, тем "сталистее и как бы пружиннее" ведёт себя дерево. Где-нибудь в сети должно быть об этом написано ещё другими, кроме Вас.
Цитата: Rubl
« : сегодня в 20:18 »
« : сегодня в 20:18 »
Вот именно, что на практике согреться гораздо проще, чем кажется. Не так страшен черт, как его малюют (с). Но речь не об этом, потому что таким образом мы перейдем к другому вопросу, а именно "Что помешало согреться и выжить хотя бы одному из девятерых?". Это же шансы 1;9, на тотализаторах при такой вероятности бешеное бабло гребут.Что-то я теперь Вас не пойму.
Ваш меркантильный азарт.
У дятловцев представьте тогда были иные ставки.
Отправлено: Rubl - 06.12.18 20:38
Что-то я теперь Вас не пойму.Мне всегда казалось, что после полукилометрового и полуодетого променада по склону, в низинку, главная ставка согреться.
Ваш меркантильный азарт.
У дятловцев представьте тогда были иные ставки.
Если ее исключить то да, можно только гадать, зачем и почему они спустились. Может, на спор, кто быстрее от палатки туда и обратно сбегает. А может в прятки играли, все может быть.
У меня нет азарта, я просто кое чего не понимаю, вот и все.
Отправлено: Фортуна - 06.12.18 21:55
У меня нет азарта, я просто кое чего не понимаю, вот и все.Всё Вы правильно понимаете, и пишите хорошо. Замечания существенны и резонны. Самое верное, что костёр носил вспомогательный характер. Главное, как всем казалось дятловцам, происходило тогда же на склоне до третей каменной гряды, где все "чего-то" важное искали до измождения палками, срезанными в лесу. Для чего в том числе и углублялись до кедра, и отчего после там у гряды потерялся фонарик Золотарева.
"В спасительности костра", для здоровья отдыхающих костровых, при длительном пребывании на сквозняке, все тогда живые дятловцы смогли убедиться и оценить.
После зримого дыхания гуляющей тут смерти, за многие километры от людей, был прекращён ими активный поиск "беглеца". Пора было подумать о себе.
Любому на их месте, хотя бы через другое место, было бы там же сразу понятно, отчего вдруг погибли не они сами на морозе. За то же самое время. Но наоборот, - их товарищи, при тёплом костерке типа, с комфортным настилом же вдобавок.
Отправлено: Фома Неверов - 06.12.18 22:50
где все "чего-то" важное искали до измождения палкамиЗолото и бриллианты, им американские диверсанты с самолёта сбросили на третью каменную гряду. Это был коварный план убийства группы. Дятловцы не устояли перед искушением, и разутые и раздетые бросились на поиски. Палатку разрезали те, кто был далеко от выхода - что-бы не отстать. Костёр разожгли, что-бы при свете костра делитьть сокровища. Последний сундук с драгоценностями лежал в овраге, за ним одновременно прыгнули четверо оставшихся в живых, и там разбились.
Отправлено: Фортуна - 06.12.18 23:26
Золото и бриллианты, им американские диверсанты с самолёта сбросили на третью каменную гряду. Это был коварный план убийства группы. Дятловцы не устояли перед искушением, и разутые и раздетые бросились на поиски. Палатку разрезали те, кто был далеко от выхода - что-бы не отстать. Костёр разожгли, что-бы при свете костра делитьть сокровища. Последний сундук с драгоценностями лежал в овраге, за ним одновременно прыгнули четверо оставшихся в живых, и там разбились.Однажды батюшка Александр у меня покупал металлоискатель. То-сё, разговорились.
Для интереса покупал. И поведал, какой он прежде был любитель природы. Каким до воцерковления своего он был неистовым организатором водного туризма.
Был... пока однажды труп не привёз из похода, Фома.
Отправлено: Нащокина Ольга - 07.12.18 01:06
Отправлено: Фортуна - 07.12.18 01:41
Немного отвлкусь от костра и от того, что вообще происходило внизу. На мой взгляд, очень ценное наблюдение автора темы: палатку накануне зашивали и вообще по отзывам она была чрезвычайно ветхая. Это известный всем факт, но далее следует логичное утверждение, что невозможно предположить скопление на ней такой массы снега, которая могла бы пкалечить спящих туристов. Она бы сама в первую очередь порвалась, поэтому рассуждения о "концентраторах" в виде фотоаппарата под виском бессысленны.И это уже проходили: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=276&start=140#r
Цитата: WladimirP пишет:
... Под этими участками и лежали получившие наибольшие повреждения дятловцы. Мои эксперименты показали, что весом в 50 кг, обрушившимся с высоты над телом в 30 - 40 см, через соответствующие концентраторы, вполне можно нанести повреждения, сравнимые с травмами дятловцев. Вероятно эти повреждения можно нанести и меньшим весом.
Снег на скатах распределялся не равномерно. Полагаю, что максимальный общий вес снега, скопившегося на скатах в момент обрушения, мог быть порядка 300-350 кг...
Цитата: Фортуна 26.09.2018
Грудная клетка имеет размер 25х25 см примерно.
Прикидываем теперь вспоминая школу:
Снег "весом в 50 кг" падает с максимальной высоты - 40 см на грудь. Вообще-то, если кто-то поверит, что метелевый наметённый свежий снег над палаткой мог весить 50 кг до падения и соударения - это значит, если палатка размером 4,5х2=9 кв. метров (для простоты, без учёта наклона скатов). И палатка, пусть даже прибавим ещё, не сломалась и держала накопленный снег до полутонны - 500 кг. Это значит при плотности снега 360кг.метр кубический:
500кг/(9кв.метров х "h"(высота метелевого покрова палатки)) = 360 кг. метр кубический (Ваша теоретическая плотность снега)
высота метелевого покрова - "h" = 0,15м или 15 см. - равномерно по всей поверхности скатов. Это естественно округлённо, грубо.
Теперь перейдём к площади грудной клетки 25х25 см.
0,25х0,25х0,15=0,009375 это объём снега над грудной клеткой, в метрах кубических, и умножаем на Вашу плотность - 360 кг метр кубический. Получаем искомый вес снежного "столба" над грудью в палатке в момент обрушения:
0,009375 х 360 = 3,375 кг
Блин, WladimirP, вы издеваетесь над публикой - 50 кг? Вывалите хотя бы пять тонн в затишок сверху в ту роковую метель - не прогадаете... и лыжную разрезанную палку положите на грудь для верности... Счетовод Вотруба.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 07.12.18 03:01
Приветствую, Максим.Взаимно.
Относительно костра, то тут все нелогично кроме логики инсценировщиков. Вообще все пытаются вникнуть в логику "замерзающих туристов" исходя из картины происшествия как данности, начиная со столь же нелогичного покидания палатки и не найдя убедительного ответа на вопрос ее покидания, за исключением версии насилия с разрезами снаружи и выгоном всех для скорой расправы, начинается моделирования поведения туристов у кедра, разумеется без объяснения столь тяжелого травмирования и ни у кого ничего не получается потому, что нелогично все и всё тонет в вопросах без ответа. Чтобы убедится, что в районе кедра и у ручья была довольно неумелая инсценировка, нужно мысленно вникнуть в логику инсценировщиков и в обстоятельства в которых они работали, например, принимая в расчет спешку, чтобы успеть на вертолет до темна. Второе, что указывает на инсценировку - моделирование выживания. Если у кого-то хватило сил лазать на кедр и рубить пихты, то ясно, что этот кто-то натаскал куда бы больше дров для костра и сам костер горел бы дольше, если стоял вопрос выживания. Теми же пихтами можно обложить ствол какого-то дерева и связать тряпкой сверху, чтобы получился шалаш или просто связать пихты и тоже получится шалаш, который можно присыпать снегом и получилась бы защита от ветра для тех, кто выжил. Вообщем труд, который мы наблюдаем в районе места обнаружения трупов, не похож на труд борющихся за жизнь людей и как бы растрачен зря. Почти не принимается в расчет, что туристы явно боролись бы за жизнь дольше как опытные походники и следов, указывающих на выживание, осталось бы значительно больше. Насчет холодового фактора, то знаю по себе, что если ты несколько дней живешь на холоде и постоянно чем-то занят и двигаешься, холод перестаешь замечать и довольно низкие температуры типа -10 - это тепло, -15 - нормально, -20 - надо потеплее одеваться, но и он не мешает спокойно выполнять задачи по выживанию, а если раздеться, при - 20, то при общей привычке к холоду, можно за день не только шалаш с пещерой построить и костер развести, можно еще много чего сделать.
Отправлено: Фома Неверов - 07.12.18 07:45
за исключением версии насилия с разрезами снаружи и выгоном всех для скорой расправыИз чего следует, что для "выгона" группы обязательно нужны разрезы палатки снаружи?
Судя по произошедшему, расправа была не такой уж скорой.
В одном предложении две неточности. Вы это специально что ли?
Добавлено позже:
Относительно костра, то тут все нелогично кроме логики инсценировщиков.Очень логично. Зачем инсценировщики, когда можно было просто загрузить тела дятловцев в вертолёт, палатку туда же - и увезти всё. Их бы искали, но никогда бы не нашли, и уголовного дела не было бы, и возможные огрехи инсценировщиков никогда бы не всплыли.
Добавлено позже:
Был... пока однажды труп не привёз из похода, Фома.И что?
Добавлено позже:
то при общей привычке к холоду, можно за день не только шалаш с пещерой построить и костер развести, можно еще много чего сделать.Вряд-ли привычка к холоду поможет, если ты без обуви, верхней одежды, рукавиц и головного убора. Но я согласен в другом: т.к. два человека были обуты и почти полностью одеты, они могли бы позаботиться об остальных, в т.ч. дождаться дня, вернуться в палатку, забрать продукты и тёплые вещи. У группы даже в таких (непонятно как возникших) условиях были все возможности, что-бы выжить. Но они сделали всё неправильно - и замёрзли. Почему? Они были глупее нас с вами?
Отправлено: Rubl - 07.12.18 09:05
Чтобы убедится, что в районе кедра и у ручья была довольно неумелая инсценировка, нужно мысленно вникнуть в логику инсценировщиков и в обстоятельства в которых они работали, например, принимая в расчет спешку, чтобы успеть на вертолет до темна.Не знаю, мне кажется что в ни в жизни, ни в математике нет такого понятия как "усложнение функции". Есть упрощение, чтобы решить текущие вопросы просто и эффективно. А инсценировка это как раз усложнение.
Мне вообще с лесной точки зрения кажется что главная ошибка поисковиков в том, что они изначально привязали костер, а затем настил к действиям туристов. Как по мне, то настил и некто возле Кедра уже находились там, когда на перевале появилась группа Дятлова. То, что дятловцам "присвоили" и костер, и настил, вполне логично. Но шибко уж сомневаюсь я в том, что они нуждались в настиле и в жиденьком костре без укрытия у Кедра.
Отправлено: Фома Неверов - 07.12.18 12:52
Но шибко уж сомневаюсь я в том, что они нуждались в настилеБез обуви в носках стоять (сидеть) на снегу?
Цитирование
и в жиденьком костре без укрытия у Кедра.Сигнал не дошедшему Слободину и затем ушедшим на его поиски Дятлову и Зине? Оставшиеся у кедра ведь не могли знать, что отсутствующие уже мертвы и не вернутся. Жгли костёр до последнего - это единственное, что они могли сделать.
Отправлено: Rubl - 07.12.18 13:51
Без обуви в носках стоять (сидеть) на снегу?Я вот прикидываю и не могу понять, что изменится в лучшую сторону, если мы с вами, походив в носках по снегу, залезем на настил из пихт.
Во-первых, настил ледяной. Даже если его завалить лапником, он от этого теплым не станет. В чем суть "погреться" на настиле, мне непонятно.
Во-вторых, если мы с вами прекратим движение и достанем ноги из снега на холодный воздух, мы ощутим, что нам стало холоднее. Этот вопрос можно уточнить у Шуры, он в этих вопросах весьма компитентен.
В третьих, если мы с вами подойдем после брожения по снегу полураздетыми к костру, то не дай Бог наши носки оттают от снега. Уже через минут пятнадцать у нас с вами ноги отстегнутся от сырости и холода.
Я хотел бы выдвинуть такой тезис, что стоять дольше нескольких минут в подобной ситуации у нас с вами не получится в принципе. У нас не получится даже посидеть у костра и основательно погреться. Вспомним о том, что люди умудряются "дать дуба" даже одетыми, стоя на остановке. Более-менее тепло тому, кто двигается или нарезает шаги туда-сюда. Еще можно вспомнить о том, как зимой могут замерзнуть ноги даже в обуви, и спасает только шевеление пальцами ног. Еще можно вспомнить о том, как весьма неплохо одетый человек в лесу дубеет из-за того, что вспотел. Или о том, как грибники умудряются заблудиться в лесу летом и замерзнуть насмерть при плюсовой температуре ночью.
Сама мысль о том, что туристы планировали "посидеть" или "постоять" дольше одной минуты (по моему скромному мнению при их "экипировке" зимой дольше не получится, это допустимый максимум нахождения без движения) автоматически намекает на то, что в плане зимнего туризма все вдевятером были полными лопухами. С моей точки зрения это оскорбление - считать, что у них хотя бы в мыслях было желание "посидеть и отдохнуть". Максимум, сколько может позволить постоять минусовая температура (особенно если взят темп активного движения), это несколько минут. Потом начнет колотить от холода. Вопрос в том, нужно ли для этого тратить время на рубку и пихт для настила, если их проще пустить в костер, а прикорнуть на минутку можно и на куче лапника, что гораздо проще с любой точки зрения.
Имхо, естественно.
Добавлено позже:
Сигнал не дошедшему Слободину и затем ушедшим на его поиски Дятлову и Зине? Оставшиеся у кедра ведь не могли знать, что отсутствующие уже мертвы и не вернутся. Жгли костёр до последнего - это единственное, что они могли сделать.Не могу представить этого технически. Бывало, что молодые пацаны в загоне промахивались мимо номеров, и находились уже потемну. Но костры специально для них вроде никогда не жгли, просто орали во всю глотку и все, когда искали. и еще мне непонятно, почему сигнальный костер именно у Кедра, до которого еще нужно дойти, минуя овраг и настил. То есть дальше в молодняк.
Почему бы не рассмотреть самый простой вариант: костер под деревом может появиться тогда, когда с неба валит обильный снегопад. Причем тут неважно, густая у дерева крона или это молодой Кедр. В молодом ельнике во время снегопада просто по привычке разведешь костер под более-менее приличным деревом, а не под небом. Чтобы хоть какие-то ветки были над головой. Бороду на высоте роста в костер, естественно.
Отправлено: tartar - 07.12.18 14:07
Вы считаете, что присутствие подписи и печати стопроцентно гарантирует подлинность того или иного документа?Я считаю, что ОТСУТСТВИЕ печати и подписей стопроцентно гарантирует поддельность. Вы меня троллите?
Скорее всего месторасположение тел при обнаружении соответствует положению сразу после гибелиВ интервью М.Пискарёвой Аскинадзи утверждал, что снег над трупами в ручье шёл слоями, т.е. не был потревожен. В тоже время, в раскопе этого не наблюдалось, слоёв не было. Как тогда могла попасть в это место четвёрка ГД, если снег над ними не был потревожен? Залезли туда сами с настила и были раздавлены обвалом?
В данном случае исходя из имеющихся фактов и анализа возможного развития событий, вероятность разведения костра под кедром дятловцами значительно превышает вероятность разведения другими людьми.Это почему? Если бы костёр разводили дятловцы, они бы устроили его рядом с настилом, а не на продуваемом склоне за кедром. Этот костёр не мог ни обогреть толком, ни сигнал подать. И почему перестали подбрасывать топливо в костёр, хотя оно у них было? Замёрзли рядом с горящим костром, который развели в месте, где такое вообще возможно? Маловероятно. Костёр скорее развели убийцы, когда он перестал быть им нужен, они про него просто забыли.
Отправлено: Rubl - 07.12.18 14:24
Сигнал не дошедшему Слободину и затем ушедшим на его поиски Дятлову и Зине? Оставшиеся у кедра ведь не могли знать, что отсутствующие уже мертвы и не вернутся. Жгли костёр до последнего - это единственное, что они могли сделать.Фома, я вам даже визуально это продемонстрирую. Посмотрите, в каком месте горел костер, все это говорит о том, что его просто спрятали под кроной от снегопада и никакой мистики. 1. Его развели со стороны, в которую наклонился Кедр. 2. Развели под кроной Кедра. 3. Надолго его не планировали, иначе ободрали бы все вокруг.
Разворачиваемый текст(http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1431314147.jpg)
На цветном фото видно лучше.
(https://ic.pics.livejournal.com/si_ven/77792429/52113/52113_900.png)
На цветном фото видно лучше.
(https://ic.pics.livejournal.com/si_ven/77792429/52113/52113_900.png)
Отправлено: Фортуна - 07.12.18 15:48
И что?Ботало через плечо!
Цепку отлил грамм на двести, крест тяжёлый наперсный и на болты на каждый палец хватило песка!
"Перевал" любезен любому и каждому, от непохмелённых гамадрилов до сопливых балерин. Тут же все свои, спрашивайте ещё.
Отправлено: Фома Неверов - 07.12.18 16:29
Я вот прикидываю и не могу понять, что изменится в лучшую сторону, если мы с вами, походив в носках по снегу, залезем на настил из пихт.Теплопроводность разная у снега и у хвои. У бетона и у картонки, которую часто подстилают, хотя она не теплее бетона.
Во-первых, настил ледяной. Даже если его завалить лапником, он от этого теплым не станет. В чем суть "погреться" на настиле, мне непонятно.
Добавлено позже:
Почему бы не рассмотреть самый простой вариант: костер под деревом может появиться тогда, когда с неба валит обильный снегопад.А самый простой вариант не помог - они все замёрзли. Поэтому - либо новички и глупцы, не сумели выжить, хотя были все условия: настил в безветренном месте, возможность развести там костёр, наличие одетых людей, способных построить шалаш и обеспечить топливом.
Либо действовали по обстоятельствам и обстоятельства не позволили действовать по другому.
Отправлено: Rubl - 07.12.18 17:12
Либо действовали по обстоятельствам и обстоятельства не позволили действовать по другому.Так вот кто мне расскажет, какие обстоятельства могут помешать людям греться и бороться за жизнь, добывая для себя тепло. По сути, если нам с вами, теоретически, ничего не мешает выживать, то мы либо выживем, либо нас найдут замерзшими исключительно у костра в позе "раком", аля "последняя попытка раздуть огонь в сырых дровах". Поверьте мне на слово, замерзшие люди, которые неудачно боролись с холодом, выглядят примерно так, с различными вариациями.
В рамках темы выдвигаю тезис; холод не был главной проблемой туристов, и беспокоил он их меньше всего. Было нечто, чему они "уделяли больше внимания" в борьбе за жизнь.
Отправлено: Фома Неверов - 07.12.18 17:53
Так вот кто мне расскажет, какие обстоятельства могут помешать людям греться и бороться за жизнь, добывая для себя тепло.Другие люди.
Добавлено позже:
либо нас найдут замерзшими исключительно у костра в позе "раком", аля "последняя попытка раздуть огонь в сырых дровах"Не принимается, т.к. один костёр они разожгли. Или ни одного, или хоть десяток, пока дрова не устанешь подтаскивать.
И не раком. Поняв тщётность попыток развести костёр, чел (как и положено) свернётся калачиком и замёрзнет где-нить рядом с сырыми дровами. Чё на них дуть, если спички кончились.
Отправлено: Rubl - 07.12.18 17:59
Другие люди.Ну да, это кажется мне более вероятным чем лавина, которая осталась за полтора км, огенные шары, которые не сумели напугать поисковиков, снежный человек и прочие предположения.
Если вы не шутите, конечно.
Добавлено позже:
Не принимается, т.к. один костёр они разожгли. Или ни одного, или хоть десяток, пока дрова не устанешь подтаскивать.Я люблю утрировать, но в целом вы поняли меня правильно. Никто и никогда не узнает, сколько костровищ и "настилов" осталось ненайденными под снегом в 1959 году.
И не раком. Поняв тщётность попыток развести костёр, чел (как и положено) свернётся калачиком и замёрзнет где-нить рядом с сырыми дровами. Чё на них дуть, если спички кончились.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 08.12.18 01:06
Из чего следует, что для "выгона" группы обязательно нужны разрезы палатки снаружи?Давненько не встречал дятловеда, который знает как там было точно.
В одном предложении две неточности. Вы это специально что ли?
Цитирование
Из чего следует, что для "выгона" группы обязательно нужны разрезы палатки снаружи?Не буду утверждать как было точно, но судя по показаниям Потяженко, первыми словами Ортюкова, подошедшего в первый день поиска к палатке были: "А палатка-то разрезана изнутри"... Потяженко был удивлен, Ортюков не полез в палатку, не осмотрел вещи и следы, а сразу сказал зачем-то эти странные слова. При том, что это было вообще не его дело, рядом был следователь... Затем жук Коротаев проталкивал версию разрезов изнутри, очень энергично рассказывал про какую-то чудо-швею, которая как бы невзначай определила со знанием дела то же самое и это было принято как экспертная оценка. Эти странности и неискусность, с которой фальсификаторы проталкивали ураган, разрезы изнутри, говорят как раз об обратном - палатка разрезана снаружи и никакого урагана не было. Теперь представьте как могла бы сопротивляться нападавшим группа в целой палатке. Если опасность для них стала очевидной, выходить по приказу напавших все не станут, а лезть нападающему в палатку явно опасно. Логика нападения подсказывает как надо действовать дальше, если туристы категорически отказываются выйти из палатки.
Цитирование
Судя по произошедшему, расправа была не такой уж скорой.Вам точно известно как там все произошло... Тогда что мы тут делаем?
Отправлено: Фома Неверов - 08.12.18 08:33
Теперь представьте как могла бы сопротивляться нападавшим группа в целой палатке.Никак. В палатке девятерым тесно, на ноги не встанешь. Те, кто там находятся, уже полностью "готовы" к расстрелу (они ведь не знают, собираются по ним стрелять или нет), даже убежать невозможно. Да и без огнестрела сидящие в палатке лёгкая добыча - подходи и тыкай ножом куда придётся, в кого-нибудь да попадёшь. И сдачи сидящие в палатке не дадут, там развернуться негде и оттуда ничего не видно. Можно за минуту тупо перерезать всех, как баранов.
Жалко, что вы сам этого не понимаете. С логическим мышлением у вас какие-то проблемы.
Цитирование
Если опасность для них стала очевидной, выходить по приказу напавших все не станут, а лезть нападающему в палатку явно опасно. Логика нападения подсказывает как надо действовать дальше, если туристы категорически отказываются выйти из палатки.Один из нападавших подошёл к входу, открыл его, наставил оружие на крайнего сидящего в палатке и сказал, что если все не выйдут, начнёт отстреливать по одному. Это как вариант, маловероятный. Более вероятный, что нападавшие сразу не продемонстрируют враждебных намерений, и посмотреть на неизвестно откуда взявшихся чужаков выйдет вся группа. Ничего не подозревающая пока.
Или в палатке застегнутся на все пуговицы и скажут: нас не трогать, мы в домике?
Добавлено позже:
Вам точно известно как там все произошло... Тогда что мы тут делаем?Ракитин всё объяснил. Плюс логика: от момента, когда все разутые и полураздетые покинули палатку до момента, когда замерзали на ходу и падали на склоне должно пройти некоторое время. Костёр разжечь успели. Настил соорудить.
Отправлено: Rubl - 08.12.18 08:54
Теперь представьте как могла бы сопротивляться нападавшим группа в целой палатке. Если опасность для них стала очевидной, выходить по приказу напавших все не станут, а лезть нападающему в палатку явно опасно. Логика нападения подсказывает как надо действовать дальше, если туристы категорически отказываются выйти из палатки.На самом деле тут я согласен с Фомой. Палатка это мешок. Ну сидите вы в такой палатке хоть вдесятером. Подойдут двое со стволами, один задний скат обрушит и начнет пинать, а второй у входа выходящих запинывать обратно. И ничего вы не сделаете, сопротивляться будете по одному, когда вас будут просить вежливо и по очереди выйти. Разве что скат сможете разрезать при случае, когда внимание от палатки отвлечется на вышедших.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 08.12.18 10:30
Добавлено позже:Ракитин всё объяснил. Плюс логика: от момента, когда все разутые и полураздетые покинули палатку до момента, когда замерзали на ходу и падали на склоне должно пройти некоторое время. Костёр разжечь успели. Настил соорудить.Только американские разведчики оставили бы халявный спирт
Отправлено: Фома Неверов - 08.12.18 11:09
Только американские разведчики оставили бы халявный спиртВозможно.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 08.12.18 12:10
Более вероятный, что нападавшие сразу не продемонстрируют враждебных намерений, и посмотреть на неизвестно откуда взявшихся чужаков выйдет вся группа. Ничего не подозревающая пока.Так вы разберитесь где вероятность, а где все объяснено Ракитиным. Я допускаю другую вероятность, что сидевшие в палатке уже стали свидетелями убийства или жестокого насилия в отношении кого-то из группы, поэтому они не будут подчиняться действиям нападающих просто потому, что это несет прямую угрозу жизни здесь и сейчас, лишает хоть и малой возможности сопротивляться. Неподчинение требованиям и есть сопротивление. Будут стрелять по палатке или нет, но пока не выходишь, не стреляют и это смешивает планы нападающих, может заставить их действовать неосторожно, направить ствол в палатку, чтобы попытаться выхватить оружие, завязать борьбу и действовать в своих интересах по ситуации. Все это на уровне инстинкта защиты, который подсказывает поведение мне. Возможно у вас он работает иначе и если убийца приказал выйти, значит надо всем выйти и это для вас будет безопасным поведением. Насколько я знаком с психологией ребят, думаю, что кто-то не стал бы так просто сдаваться на милость нападающих. В чрезвычайной опасности человек хватается за любую возможность бороться и продлить жизнь. Поэтому кто-то из нападавших, просто режет палатку. Сначала одиночными ударами колет ее, видимо со словами угроз, а потом и режет.
Или в палатке застегнутся на все пуговицы и скажут: нас не трогать, мы в домике?
Цитирование
Ракитин всё объяснил. Плюс логика: от момента, когда все разутые и полураздетые покинули палатку до момента, когда замерзали на ходу и падали на склоне должно пройти некоторое время. Костёр разжечь успели. Настил соорудить.Это никакое не объяснение. Я уже сказал, что даже если кто-то и дошел от палатки до кедра, то силы потрачены явно не для выживания. Само решение ДРГ (по Ракитину) отпустить всех, ненормально. Никакая ДРГ не станет так действовать. А если в лесу лабаз с запасными лыжами,а он, как известно, был и кто-то в обуви добежит до него, возьмет продукты, встанет на лыжи... Потом надо тратить часы, собирать всех по лесу... Глупость какая-то. ДРГ ликвидирует всех на месте и допрос устроят на месте, если потребуется. В крайнем случае свяжет всех, кого требуется допросить и конвоирует в удобное место для дальнейших допроса и расправы, лишних уберут сразу.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 08.12.18 12:15
Насколько я знаю, в материалах УД содержится прямо противоположная информация :Движение шеренгой характерно для скоростного спуска группы
Темпалов , протокол допроса : Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы.
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.18 13:49
Только американские разведчики оставили бы халявный спиртТем более - никто не смог бы проверить сколько спирта у них пропало - весь или 1 канистра, деньги и т.д. - никто не мог знать какие вещи с собой брали, даже если бы 9 семей собрали бы вместе они бы не смогли выяснить что из инвентаря пропало, фотопараты еще ладно, да и то... А вот о том, что 10 Юдин был, который участвовал и мог помнить что-то - злоумышленики, манси, ханты, зеки, гэбисты, золотоискатели, бомжи и пр. тоже никак не могли узнать. 9 человек убили за сотни км от цивилизации, кто там их спирт или топор у "лихого человека" через месяц - два опознает? Тем более, если он бы уже от этого избавился при прибытии в Свердловск, Ханты-Мансийск, Пермь и т.д..
Никакой конспирации быть не могло - никто не знал некоторых вещей туристов, кроме их самих.
Отправлено: Фома Неверов - 08.12.18 14:51
Я допускаю другую вероятность, что сидевшие в палатке уже стали свидетелями убийства или жестокого насилия в отношении кого-то из группы, поэтому они не будут подчиняться действиям нападающих просто потому, что это несет прямую угрозу жизни здесь и сейчас, лишает хоть и малой возможности сопротивляться. Неподчинение требованиям и есть сопротивление. Будут стрелять по палатке или нет, но пока не выходишь, не стреляют и это смешивает планы нападающих, может заставить их действовать неосторожно, направить ствол в палатку, чтобы попытаться выхватить оружие, завязать борьбу и действовать в своих интересах по ситуации.М-да... значит одного убили (кого?), а остальные быстренько забрались в палатку, и сказали что-то типа: "а мы отсюда не выйдем, попробуйте нас достаньте..."?
Добавлено позже:
Поэтому кто-то из нападавших, просто режет палатку. Сначала одиночными ударами колет ее, видимо со словами угроз, а потом и режет.Это вариант, кстати. Чуток поколоть ножичком палатку и тех кто внутри - сами вылезут. Они ж бедненькие сидят там в мешке и не видят, что снаружи. Так что военная хитрость дятловцев вряд-ли бы удалась.
Хотя, по большому счёту, какая принципиальная разница - нападавшие разрезали палатку вначале и снаружи или позже и изнутри? Или вначале потыкали снаружи, а потом уже разрезали окончательно изнутри? Важно то, что дятловцы этого не делали.
Добавлено позже:
Само решение ДРГ (по Ракитину) отпустить всех, ненормально. Никакая ДРГ не станет так действовать.Нормально, если нападавших мало и им трудно контролировать большую группу, а оружие применять очень не хочется. Выгнать полураздетых на мороз неплохое решение, замёрзнут - прыти сопротивляться поубавится (что собственно и произошло).
Есть ещё вариант (не очень вероятный, учитывая приведение в негодность палатки, но всё же) - изначально убивать группу не планировалось. Хотели на время удалить их от палатки с целью обыска палатки и последующего допроса подзамёрзших ушедших. Но всё пошло не так. Слободин умер ещё при спуске, Дятлов и Зина замерзли при попытке его найти, ещё двое умерли уже под кедром. Остальных пришлось добить, что-бы не оставлять свидетелей.
Добавлено позже:
Потом надо тратить часы, собирать всех по лесу...Развитие событий показало, что люди без обуви не очень склонны долго бегать по лесу.
Цитирование
Глупость какая-то. ДРГ ликвидирует всех на месте и допрос устроят на месте, если потребуется. В крайнем случае свяжет всех, кого требуется допросить и конвоирует в удобное место для дальнейших допроса и расправы, лишних уберут сразу.Это затруднительно без применения огнестрельного оружия. Дальше определённого предела не станут подчиняться, не дадут себя связать, как и не станут, например, на морозе раздеваться догола. Потому что после этого гарантированная смерть.
Возможно, после выполнения требования нападавших снять обувь, головные уборы, верхнюю одежду и уйти вниз в лес, дятловцам было обещано оставить их в покое. Ну что-то типо "щас обыщем палатку, возьмём чего надо, и уйдём, можете возвращаться". Поэтому их двух зол было выбрано (по мнению дятловцев) меньшее. К тому времени Рустем уже попытался оказать активное сопротивление, и все видели, чем это кончилось.
Добавлено позже:
Я уже сказал, что даже если кто-то и дошел от палатки до кедра, то силы потрачены явно не для выживания.Это верно. Под кедром группа явно разделилась. Одни считали, что нападавшие вернутся их добивать, поэтому нужно попытаться спрятаться, даже бросив пропавшего Слободина. Вторые считали, что нужно во что бы то ни стало ждать товарища, пусть в не очень подходящем для этого, ветренном, но заметном из-за возвышающегося кедра месте. Сигнал ему подать - костёр развести.
И то и другое было не оптимально для выживания. Оптимально было всем спускаться к безветренному месту настила, разводить там большой костёр, строить шалаш и т.д.
Отправлено: Фортуна - 12.12.18 01:59
Только американские разведчики оставили бы халявный спирти сало.
Значит - мусульмане. Под подозрением остаются Скрудж МакДак, курочка Ряба, круглые шары, Чудь белоглазая...
Комментарий модератора
Флуд.
Флуд.
Отправлено: Разумовский - 01.03.19 01:34
Ну то ваше дело. Темой более не особо интересуюсь.
Сделал для себя выводы. Ну, если что-то совсем новое опубликуют... какие-то совершенно уникальные данные тогда может поменяю.
Причина смерти находилась в самой палатке.
Взрыв самодельного экспериментального устройства отопления, не указанного в дневниках и описи. С сопутствующим выделением некоей ядовитой или едкой субстанции.
Палатка спешно покидалась, и планировали позже вернуться, когда она "выветрится".
Вещи не забирали, это было нереально. Оставаться рядом с ней было тоже нереально, т.к. там ветер и нужно было оказывать помощь пострадавшим.
Вниз спустились, пытались обосноваться. Но, вследствие полученных повреждений и отравления, часть умерла и часть замерзла.
Остальные попытались вернуться к палатке но не смогли, так как, вероятно, потеряли много сил, помогая погибшим.
Остатки самого "предмета" скорее всего были изъяты до начала следственных действий, и в последствии засекречены, т.к. там, вероятно, таки какая-то крамола была.
Химический и радиационный анализ палатки не делался, в отличие от одежды и тел четверки из ручья.
Как второй вариант - шаровая молния. У меня такая сожгла дом пробабки, перед этим минут 5 летая спокойно то в печку то из нее в окно, и потом рванула в двери и... погорельцы в результате.
Могло быть и так. Полет, взрыв с воздушной волной в том месте где лежали четверо и летальные но локальные повреждения.
Ослепление, бета-радиация, оглушение, покалывание по всему телу, кровь из ушей и/или носа, частичное онемение, судороги, потери сознания, паника... воздействие высокого напряжения такого типа может быть очень необычным по ощущениям и результатам.
Отсюда бегство с надеждой вернуться. Внизу потеря драгоценных сил на спасение умирающих. Они в этом плане как якорь, не давший вернуться в палатку за вещами, когда на это еще были силы.
А ночью и сил не осталось и погода ухудшилась.
Но в этом варианте развития событий необходимо пояснять возникновении шаровой молнии... например какой-то наводкой магнитных полей в богатой железом почве.
На этом все. Остальными теориями не заинтересовался. Всякие лавины, бегающие по Сибири НАТОвские спецназы, невидимые агрессивные группы туристов, охотники, зеки и т.д... это все оставьте нуждающимся.
Отправлено: Slalom - 01.03.19 12:29
Вы пишете что Добровольный уход невозможен .
Разрешите спросить - Почему ?
Может потому что раздетые и в носках ?
Представим ситуацию . Вы у себя в саду . Лето и тепло +20.
Выйдите ли вы на улицу из садового домика босиком ( без носков )
И уже слышу ответ - Выйду в тапочках . На босу ногу .
И так , мы видим ДОБРОВОЛЬНЫЙ выход босыми ногами .
А если вам в туалет ( он на улице ) . А там зима и -10 .
Вы как оденетесь ( обувь ) . Если это по маленькому .
И на пару минут .
Будете ли вы одевать по 2 носка . И теплую обувь .
Или теже тапочки и добежать до угла . Чтоб в снег отлить .
И опять слышу ответ .
Сбегаю в тапочках .
Что эти примеры нам говорят .
А то что . Господин Разумовский . Вполне разумный человек .
И легко раздетый сбегает за угол .
Теперь смотрим наши дни .
На улице Зима и -20 . На улице снег и мороз . Но вдруг видим парня в
кросовках и девушку в короткой юбке и
колготках , туфли на шпильках . Мы часто видим девушек с прической и без
шапки . Парня в лёгкой курточке .
Но никогда не увидим дедушку или бабушку раздетыми .
Делаем вывод .
И тем и другим плевать на рассуждения господина Разумовского .
У них свои цели и задачи . И если Парень бежит в кросовках
в -30 . То уже посчитал . Что до места идти 20 минут и ноги не Отморозишь .
Но Р нам говорит что Добровольно этого НИКОГДА НЕ БУДЕТ .
А не тот ли вы дедушка . У которого в +25 ноги мерзнут .
Которому уже 90 лет .
Эти старички отменяют не уход в носках и Добровольно.
Они отменяют жизнь !
При этом забывая как сам был молодым и бегал раздетым
по снегу . При этом Добровольно .
Старость - Не радость .
Так и сидите себе в тепле и на пенсии .
Куда вы в Молодые годы лезете .
Ваше место на печке .
Добровольный уход невозможен . И никаких фактов , аргументов .
В каждом слове слышится Старость . И виден песок на дорожке .
Тема Дятловцев это тема для Молодых .
Ваш Молодой Игорена
Отправлено: Slalom - 01.03.19 13:23
Господ н Разумовский отменяет выход в носках Добровольный .
При этом не удосуживается пояснить . Почему это Невозможно
Читаем УД а там написано что - НЕТ СПАЛЬНЫХ МЕШКОВ .
Там написано что лыжные ботинки это кирза допотопная .
Что НЕТ ни термобелья , не специальных стелек ( обувь ).
Вся одежда туристов это - Ужаснутся и плакать .
У них даже валенок на всех нехватает .
И вот с таким снаряжением они пошли на 10 дней в Тайгу .
Что случись . У них даже телефона нет .
Но они пошли .!
И другие так же ходят .
Нашим туристам такая безответственность просто Непонятна .
Потому что зажрались .
И вот мы видим представителя печных дедушек ( лежат на печи )
Он утверждает что в носках ходить Нельзя .
С чего взял и откуда ?
Слушаем песню.
- По морозу босиком к Милому ХОДИЛА .
По их стариковски это Вранье .
На улицу всегда в обуви теплой и 4 носка .
Но смотрим ту же улицу и видим раздетых
и Молодых .
Старички пишут про свою старость и свой радикулит .
Предложи им в одежде Дятловцев сходить на Перевал
( драная палатка ) . И все скажут - ЭТО НЕВОЗМОЖНО .
Но в 59- м году ВСЕ так ходили . Это было Нормально .
Когда вы дорогие читатели видете тексты авторов
старше 60 . То знайте .
Это битые жизнью люди . Они дуют
на снег . Потому что Обожглись .
Они из дома выходят в 3- х носках и валенках с галошами .
Они просто слишком старые .
И эту свою старость вам пропогандируют .
Они уже забыли слово - Молодость .
Забыли как это выглядит .
Добровольный уход . За дровами в носках .
Был не спланирован . Он был Споннтаным .
По принципу .
А давайте сходим !
Вот он лес , рукой подать .
И никто не высчитывал сколько до него метров .
Может 500 или 800 .
Идти 20 минут .
Туда и сразу назад
На улице . Солнечный , безветренный день , -5 .
Опасности никакой .
Так в чем проблема ! Почему Нельзя !
Но господин Разумовский отменяет . На основе того
что он уже в возрасте . И такое ему не под силу .
Отменяет своей старостью .
Старческим мышлением .
Отменил бы и Поход раздетыми и без спец одежды .
Без телефона , спец палатки . Спец снаряжения .
Без сухого горючего и зажигалок .
Без фонариков и ножа у каждого .
Ох уж эти мне старички
Ваш Молодой Игорена