Самые объективные тезисы - Прочее - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Самые объективные тезисы  (Прочитано 8817 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Разумовский

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 17

  • Был 01.03.19 23:30

Прошу особо не по существу не писать.
Тему специально создал в самом непрофильном разделе форума. Здесь просто что-то типа моих заметок.
Рассуждения. Выбираю те тезисы, верность умозаключений и аргументация по которым превышает 90%.

Никаких выводов по причинам и развитию событий! Только объективные тезисы.
Если в достоверном умозаключении есть сомнительный аргумент, вносится -1.

Умозаключения:
- Добровольно палатку не покидали.
- Сила, заставившая покинуть палатку, настолько непреодолима, что не собрали нужные вещи или не смогли.
- Уход от палатки организованный. Без истерики, хаоса, разбега в разные стороны.
- Решение об уходе из палатки быстрое но не эмоциональное.
- Отсутствует зависимость объема, количества и качества вещей, забираемых из палатки, от решений и воли группы.
- Физических преград для изъятия вещей из палатки скорее всего(-1) не было. Факт: длинна палатки 4м, объем усилий под кедром и для спуска к нему, превышает необходимые для откапывания близлежащей части вещей.
- Ветер был умеренным. Факт 1: костер под кедром на внешней стороне границы леса. Разжечь и поддерживать огонь на ветру ночью сложнее чем сильнее ветер, и требует углубления в лес. Факт 2: сильный ветер в мороз более -20, делает невозможным передвижение без одежды по снегу, тем более преодоление 1,5км расстояния без обуви.
- Настил не предназначался для четверки травмированных. Их нашли не на нем а в 6-10 метрах от. Факт: см. стр. 65 книги Лагоша.
- Ослепление части участников событий объективно, вследствии сильного мороза, мелкого снега, обледенения ресниц, век, мелкие повреждения глазного покрытия, "заплывание" глаза. Факт: неиспользование сухого горючего материала на отдалении от кедра.
- Члены отряда с летальными повреждениями хорошо одеты. Одевались сами и до получения повреждений.
- Затраты колоссальных сил на сооружение настила не адекватны какому-то из условий задачи(-1). Это действия, характерные для спокойной группы без частичного ослепления, обмороженных конечностей и т.д.
- Срез верхушек елей для настила характерен для спокойной группы. Факт: в последствии ломались ветки с кедра для костра, но вкруг никто не ходил и сухое не собирал.
- На склоне не было глубокого снега. Факт: склон сильно продувается. Факт: пройти 1.5км по глубокому снегу при частичной экипировке без потери части группы - практически(-1) невозможно.
- Палатка не была разрушена. Факт: торчащие не поваленные лыжи, палки, часть растяжек.
- Положение тел с летальными повреждениями говорит об искусственном перемещении.
- Перемещение мертвых делалось спокойной группой. Факт: поведение критической группы - срезание одежды с двух членов и оставление их трупов на месте гибели
- Критическая ситуация начала развиваться до перехода группы ко сну. Факт: не успели поесть (найдена цельной ветчина). Факт: не растопили печку.
- Исключается "конфликтный" вариант событий. Факт: отзывы о членах группы. Факт: согласно психологических портретов, в критической ситуации вероятность сплочения и успокоения группы - 99.99%.
- Сила, вызвавшая критическую ситуацию, вызвала у группы уверенность в ее неотратимости в этом месте. Факт: отсутствие каких либо следов борьбы за выживаемость в районе палатки.
- Процессы, происходившие при развитии критической ситуации, развивались по каким-то(-1) этапам не позволяющим отыграть назад и что либо переделать. Факт: не собрали вещи и одежду, хотя это решение очевидно. Факт: после принятия решения о движении в лес, с собой взято только то, что было в этот момент в наличии. Факт: не вернулись в палатку за вещами потом.
- Стремительность развития ситуации была очевидна для группы. Факт: оставление в палатке важных для выживаемости вещей(-1).
- Группа не перемещала мертвых от палатки до ручья. Факт: у троих(возможно 4х) летальные повреждения. Факт: неотвратимость и стремительность развития ситуации не позволяла тратить время на перенос тел вместо изъятия припасов. Факт: Перемещение 3х(возможно 4х) трупов на расстояние 1.5км в заданных погодных условиях практически(-1) невозможно. Факт: общая несопоставимость усилий, необходимых на транспортировку трупов с требованиями к выживаемости.
- Место для костра у кедра выбиралось не по принципу эффективности. Реальные причины выбора этого места - неизвестны. Факт: более густой лес при углублении в него, место с кедром более продуваемо. Факт: Наличие в лесу естественных сугробов и подветренных ниш, подходящих для обустройства укрытия или берлоги. Факт: время потраченное на борьбу за выживаемость у кедра говорит о наличии достаточных сил у группы для поиска более эффективного места. Факт: найден ими же настил у ручья расположен в углублении и удобен для ночлега.
- Реальное положение тел недостоверно: Факт: позднее обнаружение поисковиками. Факт: Очень позднее обнаружение трупов у ручья. Факт: показания членов поисковых групп указывали на иные варианты расположения. Факт: перемещение летально травмированных очевидно из иных умозаключений.
- Мед-экспертизы не полные.
- Воздействие силы, убившей трех членов группы, значительное и локальное. Факт: повреждения не затрагивают других частей тела. Факт: отсутствие перелома иных костей кроме ребер у двух из группы. Факт: отсутствие иных несовместимых с жизнью травм у Тибо
- Официальное следствие зашло в тупик. Факт: даны ответы лишь на часть вопросов. Факт: формулировка закрытия следствия поверхностная и не выдерживает критики.
- У всех кроме Тибо не было перчаток на руках(у Тибо в кармане). Факт: акты осмотров трупов. Факт: ссадины и повреждения на руках почти у всех.
- Избыток секретности для такого простого дела: "Шли, заблудились, запаниковали, замерзли". Общая аргументация из опыта(-1): такие дела особо не секретили, советская эпоха в этом плане была достаточно либеральной и если в деле не было серьезных концов КГБ, то даже рядовой участковый мог "зайти к следаку" и по душам все у него узнать от и до. Факт: интервью Юдина, только через десятки лет он добрался до реального фактажа, а первичные материалы дела многократно называл недостоверными.

Список будет расширяться.
« Последнее редактирование: 30.11.18 02:21 »


Поблагодарили за сообщение: Rubl | Slalom | Дмитриевская

Фома Неверов


  • Сообщений: 219
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Московская обл.

  • Был 14.05.20 23:12

Самые объективные тезисы
« Ответ #1 : 29.11.18 21:58 »
- Сила, заставившая покинуть палатку, настолько непреодолима, что не собрали нужные вещи или не смогли.
Есть и третий вариант: сила заставила снять вещи, которые на тот момент уже были надеты на туристах.

Я не могу себе представить полностью босых туристов ни при каких других обстоятельствах. На улице -30, ветер и метель, в палатке те же -30 и разве что ветер не задувает. Логично предположить снятие лыжных ботинок и надевание валенок (идти на лыжах удобнее в ботинках, а отдыхать теплее в валенках). Какой возможный алгоритм этого действа? Вытаскиваем одну ногу из ботинка и сразу суём её в валенок. То же со второй ногой. На какую-то долю секунды одна нога оказывается босой, но обе ноги - никогда. Если предположить возникновение ЧП в тот момент, когда группа как по команде на счёт "и-раз" вынула ногу из одного ботинка и не успела сунуть её в соответствующий валенок - вся группа будет в одном ботинке. Либо в одном ботинке и одном валенке, либо в одном валенке, смотря в какой момент наступило ЧП. Но никто не будет полностью босой.
 
В палатке тесно (если одновременно много народу переобуваются), и темно. Логично предположить размещение и ботинок и валенок в непосредственной близости с переодевающимися, что-бы можно было взять наощупь в темноте, и скорее всего сидя (в палатке не встанешь) ногами фиксировали валенки. Снял ботинок - вытащил и сразу надел один валенок. Снял второй ботинок - вытащил/надел второй валенок. Потерять, забыть, не успеть взять - в такой ситуации невозможно.

Если не тесно (не много народу одновременно переобуваются) - часть группы в ботинках (не успела начать переобуваться), часть в валенках (успела переобуться), часть полуобутая. Как то так.

Цитирование
- Решение об уходе из палатки очень быстрое но не эмоциональное.
Это то из чего следует?
« Последнее редактирование: 29.11.18 22:10 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

Разумовский

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 17

  • Был 01.03.19 23:30

Самые объективные тезисы
« Ответ #2 : 30.11.18 01:53 »
Есть и третий вариант: сила заставила снять вещи, которые на тот момент уже были надеты на туристах.
Я не могу себе представить полностью босых туристов ни при каких других обстоятельствах.
Факт про босых туристов не вписан в объективные, потому что опровергнут.
Они были в носках и некоторые по 2-3 носка нацепили (кроме тех кто под деревом - их раздели чтобы одеть выживших). При этом у каждого были шерстяные носки.
Четверо кого последними нашли - в валенках кроме Дубининой.
К тому же проводились эксперименты. Люди в носках в феврале на той самой горе ходили вниз к ручью и вверх обратно. Вниз 22 минуты. Обратно по моему 35. Я точно не помню уже.
И комментируя видео он говорит, что без валенок в носках можно ходить и бегать.

Это то из чего следует?
Это общее и целое впечатление по результату всех наблюдений.
Я не нашел ни одного признака реальной паники. Читал про другие подобные катастрофы. Там людей находили в разных сторонах, разбившихся на кучки и замерзших. А тут все в одном месте плюс-минус.
Потом - психологические портреты людей... одну гадюка кусала и она была при смерти, другой ногу прострелили ружьем, третий с одним ножом бросался на медведя чтобы защитить товарищей... это были крепкие духом ребята.
В итоге я сделал вывод, что решение они приняли быстро. Ну, то есть, может быть не мгновенно. Но достаточно быстро, что не давало подготовиться к уходу тщательным образом. Но при этом данное решение было не на психозе. Нет никаких признаков, что люди разбегались в панике кто куда, а следы проделанной под кедром и у ручья работы вообще говорят о спокойном их характере... как минимум в начале.

ЗЫ. Вы не заморачивайтесь на том, что они были босые. Эта деталь как раз не мешала спастись, при условии наличия пола-насеста. А они его сделали - из веток ельника. Да и носков там достаточно было одето и на 4х как минимум были валенки.
Тут более важный момент - полное отсутствие перчаток. Только у Тибо они были но в кармане. Больше ни у кого с собой не оказалось. Отсутствие перчаток = невозможность рано или поздно поддерживать огонь.
« Последнее редактирование: 30.11.18 02:14 »

Фома Неверов


  • Сообщений: 219
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Московская обл.

  • Был 14.05.20 23:12

Самые объективные тезисы
« Ответ #3 : 30.11.18 08:03 »
Четверо кого последними нашли - в валенках кроме Дубининой.
Валенки были два на Золотарёве, два наТибо-Бриньоле и один валенок на Слободине. Или я что-то путаю?

В нескольких носках по снегу какое-то время ходить конечно можно, но нужно ли? Это по-любому хуже, чем в валенках. Через некоторое время даже во внешние шерстяные носки набился бы снег, затем начали бы промокать внутренние, ну и далее сами понимаете.

Нет внятного ответа на вопрос - почему большая часть группы оказалась без обуви? Можно уточнить вопросы: почему, если 6 чел оказались без обуви, у двоих обувь была, а у Слободина был один валенок? Как развивались события, благодаря которым группа была обута (и одета) именно так? Ракитин ответил на этот вопрос, у вас очевидно своя версия, скажите, какая?

Ещё вопрос: как вы утверждаете, группа без паники осмысленно уходила от палатки. Т.е. характер опасности был такой, что не было необходимости немедленно спасаться бегством (разбегаться в разные стороны, и т.п.) - тогда почему так же спокойно и без паники группа не захватила одежду - несколько секунд времени? Одеться/обуться можно было и на удалении от палатки.

 
« Последнее редактирование: 30.11.18 08:07 »


Поблагодарили за сообщение: Герда

Разумовский

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 17

  • Был 01.03.19 23:30

Самые объективные тезисы
« Ответ #4 : 30.11.18 12:25 »
Валенки были два на Золотарёве, два наТибо-Бриньоле и один валенок на Слободине. Или я что-то путаю?
В нескольких носках по снегу какое-то время ходить конечно можно, но нужно ли? Это по-любому хуже, чем в валенках. Через некоторое время даже во внешние шерстяные носки набился бы снег, затем начали бы промокать внутренние, ну и далее сами понимаете.
Золотарев был обут в бурки, причем очень высокие. Колеватов и Дубинина без обуви, но у последней там в 3-4 слоя ноги замотаны. Тибо в валенках.
Версия с убийством спецслужбами это литературное но не фактическое произведение.
Убивать ломая ребра - это не сложно. Захват сзади, все борцы это практикуют. Но тогда и таким образом бы умерли самые крепкие физически мужчины и сам Дятлов как лидер группы.
Дубинину так убивать, а ей досталось больше всего, никто бы не стал. Просто кинули бы в снег, и немного стукнули чтобы полежала пол часика. И все. Больше ничего не надо.
Да и надо понимать что и на медведя бросался с простым ножом один из них в предыдущих походах. Если мы говорим о реальном нападении - то там было бы куда больше следов борьбы.
Исключение составит разве что нападение реально большой группы. Но тогда бы там вокруг так все затоптали, что это и через месяц было бы очевидно.
Сбитые костяшки на руках у Дятлова и, по-моему, Слободина - это не обязательно драка. Я б дал 80% что это попытки реанимации тех кто засыпал замерзая. Просто отмерзшими руками тяжело орудовать, потому мог бить полусогнутым кулаком... ну как полусогнутым - как смог так и согнул, оно неконтролируемо.
Повреждения на лице - они на 3-4 метра лазили не кедр, чтобы ломать ветки.
Я к тому что эти фрагменты все неоднозначные и их можно трактовать в разные стороны и пояснять с разной аргументацией.

В целом, версия с зачисткой слишком много имеет проблем. Я бы их зачистил так:
- Добиться разделения группы.
- Нападение на 3-4х.
- ремнем, жгутом (но чем-то плоским, чтоб прямых следов не осталось) или вообще руками, пережимаются сонные артерии самому сильному из группы. Он засыпает.
- Усыпляются все остальные таким же способом. Однозначных следов асфиксии нет.
- С уснувших снимаются головные уборы, можно не снимать а просто отодвинуть, типа само упало... это все... летально.
- Посыльный в палатку - ваши люди упали, обморок, сломались, помогите. Можно для наглядности одного принести, остальные побегут помогать другим. Опять разделение.
- Народ из палатки принимается в том же порядке. Плюс минус, когда разделятся.
- Потом всех раскидать по площади имитируя панику и замерзание, палатку поджечь из района печки.
- Приходит следствие, делает вывод: ночью загорелась печка. Огонь, ветер, паника. Разбежались. Ветер. Пурга. Кого-то ветром. Кого-то крошкой ослепило. Замерзли. 3-4 продержались долго, но без палатки умерли.
Дело закрыто. Следов ноль.

Незачем ломать ребра, пробивать головы, нести трупы аж под кедр, имитировать им стоянку. Нет смысла ломать дубинину и золотарева, когда в плане сопротивления там совсем другие лидеры.

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Самые объективные тезисы
« Ответ #5 : 30.11.18 12:27 »
Валенок - 5 пар . Двое в валенках .
Но если все переодевались в  валенки . То было
бы так как написал  Неверов .
Но дело в том что описанного действия нет .
И значит - Неверно утверждение Погоды .

Убираем -30 . Ставим доказанные мной
Солнечный , безветренный день , -5 .
И вот обьяснение почему ребята в палатке
без валенок .

Лично мне интересно утверждение
- Добровольно палатку непокидали .

Из чего это выходит непонятно .
Разобраны десятки вариантов ухода .
Но не один не доказан . Когда мой вариант.
Добровольного ухода как раз обьясняет
все моменты . Согласуется полностью .

Видимо автор Р ещё его не читал .

Ничего не сказано про Экспертизу палатки .
Кто резал ее ?

Непонятен намек на спуск ночью .
А с чего вы вдруг взяли что спускались
именно ночью . Когда факты указывают
на спуск Днем .

Автор пишет о костре и его месте .
Но не словом о том что было Первым .
Настил или костер . А это ключевой факт .
Так как при наличии костра . Настил не нужен
совершенно . Никогда и не в каком виде .
Но вот если поменять местами .
Поставив Сначала настил а вторым костер .
То сразу появляется логика событий .

Еще много есть замечаний .
По большому счету автор пошел перечислять
факты - заблуждения .
Как то
- спуск ночью
- принудительный спуск
- уход Одной группой
- первичность костра
И тд .

Но интересен не сам перечень ошибок
Старой Классической Школы Мысли .
А то что автор считает что - ЭТО ДОКАЗАННО !

Хотя 2 года назад мной эти мифы развенчаны .
И если бы вы Р почитали мою тему .
То этой бы уже не  заморачивались .
Однако читать Альтернативную реальность
людям лень . В итоге новая тема состоит
из ошибок . Которые автор темы Разумовский
Считает Доказанными .
Когда как на самом деле он просто переписал
Самые Популярные Заблуждения .

Куда пальцем не тени тут тебе и ошибка .
Интересно насколько автора хватит .
Защищать Заблуждения нелегко

Сочуствующий вам Игорена .
« Последнее редактирование: 30.11.18 12:38 »

palbes


  • Сообщений: 1 588
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был вчера в 01:31

Самые объективные тезисы
« Ответ #6 : 30.11.18 13:19 »
Только объективные тезисы.
Слово "объективные" тут, вроде, лишнее. Ведь добрая полоина тезисов относится к вещам, по своей природе субъективным:

Решение об уходе из палатки быстрое но не эмоциональное.
Как можно объективно установить чужие эмоции? Тем более людей, давно погибших?

Перемещение мертвых делалось спокойной группой.
Опять-таки, откуда может быть известно чужое спокойствие 50 лет назад?
А учитывая, что вообще неизвестно, где и когда погибла последняя 4ка - сам исходный тезис (перемещение) никак объективно не установлен.

Исключается "конфликтный" вариант событий. Факт: отзывы о членах группы. Факт: согласно психологических портретов, в критической ситуации вероятность сплочения и успокоения группы - 99.99%.
Отзывы - факт, но они сами субъективны. Ну и всё вышесказанное.
Более того, есть ведь записи в дневниках из которых видно, что они там не очень довольны друг другом.

Факт: в последствии ломались ветки с кедра для костра, но вкруг никто не ходил и сухое не собирал.
Ветки ломались - это факт. А вот что ДЛЯ костра - это не факт. Как понять объектиыно причину, для чего их ломали - это опять-таки значит понять чужие мысли. Могли ломать для чего-то, с костром не связано - а раз всё равно есть ломаные ветки - покидали в костёр.

Это то, что сразу в глаза бросилось.
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0

Фома Неверов


  • Сообщений: 219
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Московская обл.

  • Был 14.05.20 23:12

Самые объективные тезисы
« Ответ #7 : 30.11.18 15:12 »
Убираем -30 . Ставим доказанные мной
Солнечный , безветренный день , -5 .
И вот обьяснение почему ребята в палатке
без валенок .
В солнечный безветренный день при -5 они бы быстро не замерзли, пришлось бы всех убивать. При хорошей видимости не "потеряли" бы Слободина. Так что факты за ночь, метель и -30. По крайней мере за метель и -30 (днём в метель тоже может быть плохая видимость).

Цитирование
Когда мой вариант.
Добровольного ухода как раз обьясняет
все моменты . Согласуется полностью .
Что он объясняет? Что добровольно ушли из палатки босыми и без головных уборов, и в результате этого добровольно замёрзли?

Цитирование
Ничего не сказано про Экспертизу палатки .
Кто резал ее?
Как это выяснить с помощью экспертизы?

Цитирование
Непонятен намек на спуск ночью .
А с чего вы вдруг взяли что спускались
именно ночью . Когда факты указывают
на спуск Днем .
Какие факты?

Цитирование
Автор пишет о костре и его месте .
Но не словом о том что было Первым .
Настил или костер . А это ключевой факт .
Так как при наличии костра . Настил не нужен
совершенно.
Настил нужен, потому что без обуви холодно стоять на снегу, даже при наличии трёх костров.

Цитирование
Но вот если поменять местами .
Поставив Сначала настил а вторым костер .
То сразу появляется логика событий .
Настил и костёр в разных местах, что это меняет и какая появляется логика?

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Самые объективные тезисы
« Ответ #8 : 30.11.18 15:17 »
Как определить Добровольность или Заставили уйти
( ветер , убийцы , лавина ) .

Автор поясняет что вещи могли взять . А ему говорят - раздели .

Тоесть убийцы выгнали раздев ребят .
Но тут столько противоречий что просто устанешь перечислять .
Например .
Спичек 3 коробка . Двое одетых , ножей 2 шт .

У Д есть все условия чтоб выжить и даже дойти
до помощи . Действия убийц просто непонятны .
Они раздевают и выгоняют Д для того чтоб убить .
Или для того чтоб они выжили . Перегрупировались .
Выработали , тактику стратегию .

Или другой вариант .
Д сбежали от убийц . И тогда понятна раздетость .
Но тут значит Разумовский - НЕПРАВ .
Ведь и в этом случае спуск Добровольный .

Мы с вами видим НЕЛОГИЧНОСТЬ ЛЮБОГО
Недобровольного спуска .

И как раз ЛОГИЧНОСТЬ ЛЮБОГО Добровольного спуска .

Разумовский не факты пишет . А самые Популярные ЗАБЛУЖДЕНИЯ .
При этом сам это понимает . Но слово не воробей .
Теперь приходится отдуватся .

Дорогой Неверов лучше если вы почитание мою тему .
Там всё это есть . А я обьясню только костёр .
Мной написано только что сообщение в тему Диспозиция.
Там про Очередность есть . Читайте и будете
знать многое .

PS Как же я завидую Неверову , Разумовскому . Впереди у них
столько интересных открытий .
Ну например - Как определить  по следам на склоне .
Что спуск был ДНЕМ .
Или как определить температуру  на фото - Установка палатки на склоне .

Ваш лучший поисковик форума Игорена .
« Последнее редактирование: 30.11.18 15:34 »

Разумовский

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 17

  • Был 01.03.19 23:30

Самые объективные тезисы
« Ответ #9 : 01.12.18 01:20 »
И значит - Неверно утверждение Погоды .
Я погоду вывел всего в одном месте и поставил -1 этому факту. Читайте внимательно.
Убираем -30 . Ставим доказанные мной Солнечный , безветренный день , -5 . И вот обьяснение почему ребята в палатке без валенок .
См последнее фото, день мог быть солнечным, но не безветренным. Характерные довороты воротников, плотно посаженные капюшоны. Откатываем на прошлые снимки и смотрим на ребят в другую погоду, убеждаемся что -10-15 им нипочем, что можно сверить проводя параллель с дневниками. Также в дневнике 31 числа "скорость воздуха подобна скорости при подъеме самолета" Так что не знаю на счет солнца, но и мороз и ветер был. Не ясно только их соотношение.
И вот обьяснение почему ребята в палатке без валенок.
Это нормально даже в мороз. Спать в валенках и ботинках неудобно. Плюс оно после бега на лыжах влажное. Так что - двое или трое носков, одеяла и т.д.
Рекомендую также к просмотру видео, где человек в носках бегает в феврале от палатки к ручью и обратно для эксперимента. 22 минуты вниз и около 30+ вверх. Носки его не смутили.
Так что спать в таком виде - норм.
Лично мне интересно утверждение - Добровольно палатку не покидали . Из чего это выходит непонятно .
Из того, что если бы они собирались делать привал в лесу - то они туда бы и пошли. Идея в привале на горе как раз в том, чтоб не подниматься второй раз. Это известный прием.
Раз изначально расположились наверху, значит такими были решение и воля. И значит выход из палатки свидетельствует об изменении своей первичной воли.
И эта логическая цепочка приводит к верному умозаключению о недобровольном покидании места дислокации. В следствии изменения воли и решения под воздействием обстоятельств.
Но не один не доказан . Когда мой вариант. Добровольного ухода...
Они все и доказаны и опровергнуты. Но я не собираю версии. Не интересно. Только объективные данные.
А добровольный уход противоречит условиям задачи. Добровольным решением было разбить лагерь на перевале. Все остальное под воздействием обстоятельств заставивших поменять первичные решения.
Ничего не сказано про Экспертизу палатки .Кто резал ее ?
Ничего не сказано потому, что слишком много недостоверных фактов. Ее мог резать любой нож. И до и после ситуации и в процессе и вообще через неделю-две.
А с чего вы вдруг взяли что спускались именно ночью . Когда факты указывают на спуск Днем
Я подумаю об этом. Но против слишком много других нюансов. По дневникам они стали позже вставать и вяло. В этот день должны были заканчивать лабаз. Потом переход. Потом им хватило времени срезать снег, расположить палатку, кое кто даже сел резать ветчину, а было правило даже к костру не подходить пока не закончат работу(дневники). В совокупности тут сумерки можно как-то натянуть, но не факт.
Автор пишет о костре и его месте. Но не словом о том что было Первым. Настил или костер . А это ключевой факт . Так как при наличии костра . Настил не нужен совершенно . Никогда и не в каком виде . Но вот если поменять местами . Поставив Сначала настил а вторым костер . То сразу появляется логика событий.
Настил - условие выживаемости для людей, у которых не хватает валенок или ботинок на всех. И собран он грамотно в углублении, что есть защита от ветра. Решение верное и рассудительное.
Костер - на более продуваемом месте. Решение средней эффективности. Но легко объяснимо. Местность не знали и тем кто искал затишное место для настила или берлоги нужно было время. Поиском, скорее всего, занимались одетые. А раздетым нужно где-то как-то греться.
.
.
.
.
.
Добавлено позже:
Как можно объективно установить чужие эмоции? Тем более людей, давно погибших?
Эмоциональное бегство - находят трупы без свидетельств борьбы за выживаемость в разных местах, отсутствие в действиях предшествовавших смерти какой либо логики.
В случае с дятловцами есть четкая линия. Поиск углубления без ветра для настила-берлоги. Костер, судя по всему, как временная мера для отогрева слабо-одетых пока остальные ищут место и делают настил.
Учитывая всю критичность ситуации, мне сложно предположить, что люди сначала понаделали эмоциональных поступков, а потом резко образумились. Посему, я отношу их действия к неэмоциональным.
Нет психоза там.
А учитывая, что вообще неизвестно, где и когда погибла последняя 4ка - сам исходный тезис (перемещение) никак объективно не установлен.
Суммарный объем повреждений не мог быть получен в том месте где их нашли. В откопанных пластах из повреждающих факторов только камни и снег. При этом тела нашли по ходу ручья и от настила к этому месту значительного склона нет.
В этих условиях, логичное кучное расположение возможно только на настиле. Но допущение локального обвала снега или глыбы на настил не позволяет отбросить их в сторону в бок и всех одновременно и с травмами локально-прицельного характера воздействия силы. Тут более логично, что  отбрасывание было бы в хаотичные стороны с множественными бессистемными переломами и следами движений не убитых сразу(агония). А у него блокнот в руке, будто вышел стишок написать под сугробик(вольное отступление).
Плюс кучность положения тел, при некучности положения остальных. Неспособность самостоятельного перемещения для достижения кучности. Гипотетическое сплавление тел по току воды в ручье опровергается обилием снега, в который вмерзли тела, и который не сплавлялся по ручью, а всего лишь таял, плюс тела найдены в толще снега зондом. Допустить перемещение тел по образовавшейся в нижних пластах снега реке-туннелю тоже невозможно. Солжный рельеф, много камней, веток, иных преград. Тела реально откапывали из снега и вся его масса не двигалась целиком, а только так она бы могла передвинуть тела от настила. Плюс вещи остались на настиле - при перемещении с него тел или живых людей - вещи бы тоже раскидало.
В общем много факторов в сумме.
Я обещал что версий не будет, но тут сделаю допущение. Все это выглядит, как будто кто-то знал где настил, но его уже занесло снегом. Потому, сбрасывая самые поврежденные трупы, просто ошибся на 4-6 метров. Потом все это занесло снегом окончательно и настил и трупы.
Более того, есть ведь записи в дневниках из которых видно, что они там не очень довольны друг другом.
Ничего особенного в этих записях. Недовольна Колмогорова тем, что Дубинина не хочет работать.
Сама Дубинина испытала внезапную порчу настроения, причина следующая из дневников не достаточна для утраты душевного равновесия на пару дней. Я бы списал на гормоны.
Но тут надо понимать суть Дубининой. Ей однажды ногу прострелил охотник. Держалась молодцом, просила ее не нести, чтобы ребята не уставали. Хотела сама ковылять.
Колмогорову кусала гадюка и она была при смерти. Тоже норм перенесла.
Еще за одного, не помню фамилию, слышал в интервью, что он с ножом бросался на медведя, защищая группу в предыдущих походах.
В общем... это не те люди, которые как современные: перепились и поубивали друг-друга.
Ветки ломались - это факт. А вот что ДЛЯ костра - это не факт.
Похожей толщины найдены в костре не догоревшие. Это сопоставляется в единое умозаключение. Тем более что в округе такой толщины больше ничего обломанного не найдено... во всяком случае не описано ни по воспоминаниям и в документах. Учитывая подробность остального, в.т.ч. площали среза елочек для настила и т.д. - информации можно верить

Добавлено позже:
.
.
.
.
.
( ветер , убийцы , лавина ) .
...
Тоесть убийцы выгнали раздев ребят .
Подобное пояснение я делаю всего одно. И более не буду касаться этой темы.
Убийство можно вписать только так... хотя я не хочу версии продвигать, сейчас нет такой цели.

На улице одетые Золтарев, Дубинина, Тибо, Колеватов. Нападение на них группы агрессоров.
Кто-то в группе борец. Ломает ребра захватом сзади Золотареву и Дубининой. Это быстро. Если чел подготовленный - то по 3-5 секунд на человека с учетом времени необходимого на выход на захват
Параллельно Тибо получает в висок от других членов группы атакующих, прикладом или частью замерзшего каблука. Потом борец душит тем же захватом Колеватова, но ребра ему уже не ломает, просто сжимает до остановки дыхания.
После чего шугают остальных показывая на 4 трупа и у трех из них ртом уже кровь на снег, у Тибо конвульсии.
Слободин и дятлов рыпаются - получают по голове, потом всех пинками выгоняют вниз.
Вынуждены подчиниться и уйти. Решение осознанное, ибо сопротивление бесполезно.
Агрессоры особо не заморачиваются с ситуацией, ибо знают что остальные не жильцы. Ночуют в палатке. Кушают. Отдыхают.
Утром относят трупы, чтобы припрятать, чтобы нашли не сразу. Это логично. Местность протяженная, погода плохая - и им нужно время чтобы уйти. И чем дольше будут искать тела - тем больше времени на уход. А значит все, что прямо указывает на убийство - надо скрыть. Они то не знают когда их начнут искать. А трупы возле палатки - сразу найдет вертолет. Быстро поймут что их убили. И сразу начнут поиски. Значит нужно получить пару дней форы а лучше больше.
Тела несут именно вниз к другим просто потому, что уходить планируют этим лесом и им по-пути.
Тех кто внизу немного раскидывают, чтобы хоть как-то выглядело похожим на замерзание.
Четырех изначальных летальных - в районе настила скидывают. Снег рыхлый, тк это наветренная часть. Тела тонут в снегу. Все это присыпают сверху, отлично понимая, что задует еще сильнее и искать будут какое-то время.
Слободина с травмой черепа они пропускают и он не оказывается среди поврежденных - случайно. Т.к. он был долго в сознании и ушел от них вниз со всеми. Потому они не знали что его надо тоже спрятать.
Колеватова кидают вместе с теми кого прячут, т.к. у него тоже кровь ртом, хоть и меньше, и его тоже душили захватом, потому есть уверенность что он тоже "поломанный".

Я лично в эту версию не верю
Просто описал как бы это могло быть без лишнего пафоса и слишком длинных умозаключений и нелогичных посылов.
Почему не верю? Много причин. Дубинину незачем ломать. Она не противник - передавить ей сонные артерии, уснула, замерзла. И никакая экспертиза бы не установила что это убийство. Потом - ребята бойкие. Бросились бы с ножами. Была бы драка. Это не пара ссадин, пара ударов, пара ушибов. Это замес. В замесе там и поломанные пальцы, и вывихи, порезы, выбитые зубы. В конце концов выход на захват для удушения грудной клетки борцами делается через проход-бросок, и потом на земле перехват и удавление. А это сломанные шеи, ключицы и т.д., чего нет. Потом блокнот в руках Золотарева? Могли и подложить, но ручка это уже перебор. Долго перечислять.

Версия красивая. Но...
« Последнее редактирование: 01.12.18 03:18 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Самые объективные тезисы
« Ответ #10 : 01.12.18 06:56 »
Я всем всегда кричу - Читайте .Всё что вы незнаете
уже есть и написано . Осталось почитать .

Вы Р - читали только Старую Классику . И не читали - Альтернативную
Реальность . Поэтому пишете заблуждения .

Начнем с Погоды .
Кто вам сказал что было Холодно . Вы ставите -1 .
Но дело в том что должны писать
- Было тепло , доказано Алентьевым ( мной ) .
Для того чтоб Знать настоящую погоду нужно
опиратся на факты . Которых в книгах , версиях нет .
В темах Погода ( 2 шт на Т ) . Фактов - НЕТ .
Кроме одного ( метеост. Бурмантово ) . Но там
Солнечный безветренный день -5 .
Может вы все же почитаете МЕНЯ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА .

Вы считаете что фото - На склоне сделаны 1 числа .
И из этого у вас Погода и время нарисовалось .
А кто вам сказал что это Первое число . Откуда вы это
взяли ? А я вам расскажу .
Дали Коськину пачку фото . Разложи по дням похода .
И он раскидал как ему захотелось . И все ПОВЕРИЛИ .

Я один , Первый и Единственный кто Усомнился .
Собрал факты , аргументы и сказал .
Фото - На склоне это 31 число . Это тот самый выход
на склон что описан в дневниках .
Но перед тем как так Заявить . Я сначала искал
факты Против ( 3 месяца искал ) . И вот теперь
Бегаю ( уже 2 года ) по форумам Д . Сообщая Правду .
И главно дело вся Тайна уже знает .
А тут вдруг Разумовский - Незнает .
Пишет Старую Классическую Школу Мысли .
В которой факты перепутаны и логики нет .
С помощью которой уже 60 лет не могут решить ГД .

Вот вам яркий пример .
Если тепло ( -5 ) то можно и в носках  сидеть .
Но вы Р говорите что было Холодно .
Но в валенках видите ли неудобно в палатке .
И можно без них .
Читаем УД а там Холодно и 5 погибших от холода
И все без валенок .

Кто тут ошибается . УД с фактами вскрытия или
Разумовский говорящий что и без валенок нормально .
Вы берете факт - Без валенок .
И вместо обьяснить его Тёплой погодой .
Начинаете тянуть за уши к Холоду .
Так как у вас есть ( якобы факт ) а именно .
Разложенные ( по хотению ) фото Коськиным .
Где на склоне -20 днём .

И вы попадание в Лабиринт - Неразрешимости
( красивое словосочетание . Я придумал ).
В котором есть Два факта противоречия .
Где один отменяет другой .
Но дело в том что - Факта Коськина НЕТ .
И никогда НЕБЫЛО . Я перевернул весь Нет ища
его обьяснений по расстановке фото .
Но их просто в Природе не существует .
Больше того . Нет и никогда небыло обьяснений
кого либо о том что фото разложены правельно .
Представляете . За десятки лет никто не занимался
этим вопросом ( включая Вас ) .
А вот противоречия правельности расставления фото .
Есть и я их нашёл .

Тоесть , вы Разумовский делаете свои выводы на
ОШИБОЧНЫХ ФАКТАХ . При этом сами того непонимая .
При этом нищете правду в цепочке Заблуждений .
При этом даже не представляя себе что факты
взятые вами - ЛЖИВЫ .

Завидую вам , белой завистью . Сколько
нового и интересного вам предстоит узнать .
Как перевернется ваше понимание ГД .
Когда вы просто бегло прочитаете Правду .

Эх мне бы кто тогда подсказал где ее искать .

Ваш правдолюб Игорена .

Разумовский

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 17

  • Был 01.03.19 23:30

Самые объективные тезисы
« Ответ #11 : 01.12.18 23:54 »
Начнем с Погоды .
Кто вам сказал что было Холодно . Вы ставите -1 .
Но дело в том что должны писать
- Было тепло , доказано Алентьевым ( мной ) .
...
Если тепло ( -5 ) то можно и в носках  сидеть .
Не спят в валенках даже на -30. Валенки сохнут для следующего дня.
Одевается двое-трое носков с одним обязательным шерстяным.
Турист ложится в спальный мешок. Если его нет - ноги можно отдельно во что-то завернуть, засунуть их в сумку, рюкзак, обернуть в свободную в данный момент верхнуюю одежду.
Будете смеяться но мой знакомый напяливал себе на пальцы ног свои большие меховые варежки.
Таким образом, группа в носках в палатке не доказывает ничего вообще. А вот дневники за предыдущие дни все четко показывают. Идет тенденция ухудшения погоды.
И то, что они перестают писать дневник, например при установке лабаза, говорит о том, что они сильно устают.

Добавлено позже:
.
.
.
.
На обдумывании еще один факт. Покумекаю немного если он не опровергнется кину на доску.

Предпосылки: исходя из дневников палатку очень долго зашивали за пару дней до трагедии. Даже немного поругались кто будет шить. Значит на ней уже были свежие проблемы зашитые в не домашних условиях, в плохую погоду.
Вывод: Палатка имела реально слабые места. Шов сделанный на коленке в любом случае уступает по прочности заводской строчке и тем более цельной ткани.
Выводимый факт: накопление большого количества снега на палатке невозможно. Она бы порвалась по одному из швов.
Вывод из факта: идут противоречивые встречные умозаключения. Для слома ребер и головы нужен определенный вес. Чем слабее палатка - тем меньше может накопить снега ее крыша. Критическая для ткани палатки масса снега не могла вызвать столь летальные повреждения сразу у трех членов группы.
Заключение: повреждения получены не в палатке.
« Последнее редактирование: 02.12.18 00:01 »

Фома Неверов


  • Сообщений: 219
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Московская обл.

  • Был 14.05.20 23:12

Самые объективные тезисы
« Ответ #12 : 02.12.18 11:07 »
Не спят в валенках даже на -30. Валенки сохнут для следующего дня.
На -30 валенки не высохнут, а замёрзнут. На минусе (если не около нуля) они и не промокнут.

В тихом месте в палатке может и относительно нехолодно (надышали, печка) - пол всё равно холодный, практически на снегу. На сильном ветру на склоне горы, в палатке наверняка не сильно теплее, чем на улице. Смотрел видео КП - там добровольцы в такой же палатке на том же склоне горы на ветру реально мёрзли. Учитывая отсутствие современных спальных мешков - я бы валенки не снял.


Поблагодарили за сообщение: beloff | Slalom

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Самые объективные тезисы
« Ответ #13 : 02.12.18 12:03 »
Цитирование
1- Добровольно палатку не покидали. 
2- Сила, заставившая покинуть палатку, настолько непреодолима, что не собрали нужные вещи или не смогли.
3- Уход от палатки организованный. Без истерики, хаоса, разбега в разные стороны.
4- Решение об уходе из палатки быстрое но не эмоциональное.
1- нет никаких сомнений;
2- как вариант, оспаривающий однозначность вашего тезиса - они могли просто не хотеть с ней взаимодействовать, избежать столкновения, предполагая, что оно повлечет серьезные неприятности, ушли. Степень непреодолимости причины вычислить невозможно - гибель всех не может ее подтвердить, этому  могли способствовать обстоятельства, природные факторы; в чисом виде свойства причины вычислить нереально;
3- Организованный. У этой группы многие действия были организованными. Наличие истерики, слез, паники, смеха, испуга - вычислить невозможно; но то что без эмоций - 100% чушь;
4- С момента обнаружения опасности до момента принятия решения могло пройти сколько то времени, но обязательно это время должно было быть; с момента принятия решения до момента выхода - время минимальное; хаос присутствовал - подтверждение - один валенок, неразбериха с обувью, не взяли топоры и необходимые вещи.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Разумовский

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 17

  • Был 01.03.19 23:30

Самые объективные тезисы
« Ответ #14 : 03.12.18 03:10 »
2- как вариант, оспаривающий однозначность вашего тезиса - они могли просто не хотеть с ней взаимодействовать, избежать столкновения, предполагая, что оно повлечет серьезные неприятности, ушли. Степень непреодолимости причины вычислить невозможно - гибель всех не может ее подтвердить, этому  могли способствовать обстоятельства, природные факторы; в чисом виде свойства причины вычислить нереально;
3- Организованный. У этой группы многие действия были организованными. Наличие истерики, слез, паники, смеха, испуга - вычислить невозможно; но то что без эмоций - 100% чушь;
4- С момента обнаружения опасности до момента принятия решения могло пройти сколько то времени, но обязательно это время должно было быть; с момента принятия решения до момента выхода - время минимальное; хаос присутствовал - подтверждение - один валенок, неразбериха с обувью, не взяли топоры и необходимые вещи.
Мне не дает система править первое сообщение. При сохранении общих тезисов я бы поменял кое какие формулировки.
Не ожидал что это будут читать, а когда читают другие люди - то идет оценка по себе.

Например про эмоционирование. Есть случай когда решение принимается чисто под эмоциями, после чего они остаются и следует цепочка событий где почти каждое продиктовано эмоцией. Это психоз.
А есть, когда решение вызвано эмоциональным состоянием но продиктовано рассудком и/или опытом.

Привожу пример - испуг.
Эмоциональное поведение: группа разбегается в панике кто куда. Потом одного находят со сломанной ногой замерзшего в овраге, второго застрявшего и запутавшегося в палатке, третий несся с горы и сломал шею*, четвертый вместе с пятым объединились и продержались чуть дольше...
Не эмоциональное поведение: да испугались, но отходили группой или разбившись на группы, в одном направлении, поддерживая и координируя друг-друга.

Так что когда я пишу про неэмоциональное поведение, то указывается что эмоции не взяли верх над рассудком.
В действительности - это сложнее и долго писать. Отсутствие эмоций невозможно. Рассудок - это не отсутствие эмоций, это их упорядоченное положение.

*на счет шеи - это небольшая рекурсия в сторону Тибо. Имея головной убор и падая с горы вниз... то соотношение вариативности между "пробить череп у виска - это надо умудриться падать головой набок" и вариантом "сломать шею" - я бы оценив в 2-3% против 97-8%, сооветвтвенно.
« Последнее редактирование: 03.12.18 03:16 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Самые объективные тезисы
« Ответ #15 : 03.12.18 07:34 »
Про эмоции тезисы будут по любому не объективны.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Ivan5


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 39

  • Был 15.01.24 14:07

Самые объективные тезисы
« Ответ #16 : 03.12.18 08:32 »
- Положение тел с летальными повреждениями говорит об искусственном перемещении.
почему?


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | palbes

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 16:45

    • Мой канал
Самые объективные тезисы
« Ответ #17 : 03.12.18 17:31 »
- Уход от палатки организованный. Без истерики, хаоса, разбега в разные стороны.
- Ослепление части участников событий объективно, вследствии сильного мороза, мелкого снега, обледенения ресниц, век, мелкие повреждения глазного покрытия, "заплывание" глаза. 
- Факт: время потраченное на борьбу за выживаемость у кедра говорит о наличии достаточных сил у группы для поиска более эффективного места.
- Официальное следствие зашло в тупик.
Откуда взялась уверенность в объективность этих "тезисов"? На основе вашего решения, что группа вышла из палатки, спокойно шла без обуви и т.д. потом якобы что-то делала у костра... Про "ослепление" вообще молчу.
 Следствие... Оно не зашло в тупик, а пришло к заключению о замерзании и получении травм в результате стихийного бедствия. Другое дело насколько это заключение правдоподобно и по какой причине принималось именно это заключение.

palbes


  • Сообщений: 1 588
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был вчера в 01:31

Самые объективные тезисы
« Ответ #18 : 04.12.18 13:59 »
Посему, я отношу их действия к неэмоциональным.
Нет психоза там.
Как вообще умо-заключение может быть объективным? Оно в 1ю очередь зависит ох свойств этого ума. Что одному кажется верхом логики для другого будет великай дурость - и они будут спорить до посинения.

Установить объективно чужие эмоции, тем более эмоции давно умерших людей - невозможно.
Я, например, в картине множественных, практически бессистемных разрезов/надрезов палатки вижу явное проявление эмоциональности.

Суммарный объем повреждений не мог быть получен в том месте где их нашли.
А вот есть 10 авторов 10 разных версий - и у них вполне "мог".
Я не говорю, что Ваши доводы хуже их доводов, но всё же никакой объективности тут нет - это Ваша личная гипотеза.

Ничего особенного в этих записях.
А кто и как определяет "особенность"?
Я во всех записях вижу наслаженность, неорганизованность. Спорят, кому зашивать (при этом один вообще сабатирует общее дело), подъём и выход задерживаются из-за расхлябанности дежурных и т.д.

Тем более что в округе такой толщины больше ничего обломанного не найдено...
На фотках поисковиков - полно горючего материала на земле. Так это же лес - кто в здравом уме в лесу в походе лез на сосну ломать ветки для костра? И в голову бы не пришло.
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0

Фома Неверов


  • Сообщений: 219
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Московская обл.

  • Был 14.05.20 23:12

Самые объективные тезисы
« Ответ #19 : 04.12.18 14:35 »
На фотках поисковиков - полно горючего материала на земле. Так это же лес - кто в здравом уме в лесу в походе лез на сосну ломать ветки для костра? И в голову бы не пришло.
А в лес нужно было идти босиком в снег. А под кедром наверняка уже было что-то вроде "настила" из веток - вряд-ли стояли в одних носках в снегу и костёр жгли.

Ник изменен Администрацией


  • Сообщений: 134
  • Благодарностей: 19

  • Был 29.11.23 16:53

Самые объективные тезисы
« Ответ #20 : 04.12.18 23:14 »
Организованный отход от палатки-это фейк,по материалам УД больше соответсвует  термину паническое бегство.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Самые объективные тезисы
« Ответ #21 : 04.12.18 23:53 »
На фотках поисковиков - полно горючего материала на земле.
Покажите, плиз, эти фотки и горючий материал на земле снегу. 
Так это же лес - кто в здравом уме в лесу в походе лез на сосну ломать ветки для костра?
А что в этом вы видите не здравого ?  Если есть на дереве на высоте 3-4 метра  сухие ветки, почему бы и не сломать ? Кроме того, почему все сломанные ветки предназначались  именно для костра ? Может быть сырые ветки на высоте выше трех метров  ломали  с другой целью ?
   Протокол осмотра места происшествия :  около кедра в 2-2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре.

   Масленников :  Нижние ветки кедра на высоте до 2-х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 - 5 м ветки на кедре тоже были поломаны.

   Если не дятловцы обломали ветки на кедре, то тогда кто ? И зачем ?
А под кедром наверняка уже было что-то вроде "настила" из веток -
Тела Дорошенко и Кривонищенко лежали на тонком слое лапника.
Организованный отход от палатки-это фейк,по материалам УД больше соответсвует  термину паническое бегство.
Что именно в материалах УД говорит в пользу панического бегства ?
   Насколько я знаю, в материалах УД содержится прямо противоположная информация :
Темпалов , протокол допроса : Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы.
 
« Последнее редактирование: 04.12.18 23:54 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Самые объективные тезисы
« Ответ #22 : 05.12.18 00:00 »
Организованный отход от палатки-это фейк,по материалам УД больше соответсвует  термину паническое бегство.
Есть и в этом доля правды и разумности. Следы шли не цепочкой, 2 пары сначала отдельно, фонарик потеряли. Быстро не бежали, ну там и не побежишь в полутьме на скользком каменистом склоне в носках. А кто пишет, что спокойно, уверенно спускались - это чушь.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Фома Неверов


  • Сообщений: 219
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Московская обл.

  • Был 14.05.20 23:12

Самые объективные тезисы
« Ответ #23 : 05.12.18 00:26 »
Тела Дорошенко и Кривонищенко лежали на тонком слое лапника.
Ага. Только думаю, это не что-бы умереть красиво, они лапничку подстелили, а потому что тупо холодно стоять в носках на снегу. Особенно, если отсутствуют шерстяные. Даже если возле костра стоишь - ноги то всё равно на снегу. Первым делом озаботишься хоть что-то под ноги подстелить.

Тут другое интересно. Я уже писал, у них было 2 чела обутых и почти неплохо одетых. И они могли бы и настил сделать в безветренном месте для остальных, и топлива для костра натаскать - на настиле (вблизи настила) хороший костёр бы ой как не помешал. И в палатку сходить за тёплыми вещами, при этом не замёрзнув на ходу.

Так что пока логичней Ракитина никто не объяснил, почему выбрали убийственно неоптимальную стратегию. Почему костёр в не самом удачном месте - под кедром, где в итоге двое и замёрзли, не помог костёр. Почему ещё двое ушли хоть и от такого костра (всё лучше, чем ничего) - и замёрзли на голом склоне. Почему вторая четвёрка не разожгли костёр на настиле, а вместо этого ходили срезать одежду с мёртвых.

Это я уж молчу про возможную причину, почему неодетые и разутые ушли от палатки.
« Последнее редактирование: 05.12.18 00:28 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

Разумовский

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 17

  • Был 01.03.19 23:30

Самые объективные тезисы
« Ответ #24 : 05.12.18 01:41 »
Вношу изменения с учетом корректив, т.к. не могу править первое сообщение.
Аргументация отдельно по "ярким шарам"сложена тут: https://taina.li/forum/index.php?msg=743470
То что это было = факт. Что это было именно 1 или 2 числа - не факт и это пока достоверно не известно.

Пока никаких версий!
Только тезисы и основные выводы из ситуации.

Умозаключения:
- Добровольно палатку не покидали.
- Сила, заставившая покинуть палатку, настолько непреодолима, что не собрали нужные вещи или не смогли.
- Сила, вызвавшая критическую ситуацию, вызвала у группы уверенность в ее неотвратимости в этом месте (факт: отсутствие каких либо следов борьбы за выживаемость в районе палатки).
- Стремительность развития критической ситуации, была очевидна для группы.
- Уход от палатки организованный. Без истерики, хаоса, разбега в разные стороны.
- Решение об уходе из палатки принято быстро, но характер его выполнения говорит об остутствии психоза
- Отсутствует зависимость объема, количества и качества вещей, забираемых из палатки, от решений и воли группы.
- Существовала какая-то (условно) преграда для изъятия вещей из палатки. В противном случае для группы был прямой смысл заняться ее раскопками даже на ветру в случае заноса.
- Настил не предназначался конкретно для четверки травмированных. Их нашли не на нем а в 6-10 метрах от (факт: см. стр. 65 книги Лагоша). Его цель - место в углублении, защищенное от ветра.
- Ослепление части участников событий объективно. Или от иных причин или вследствии сильного мороза, мелкого снега, обледенения ресниц, век, мелкие повреждения глазного покрытия, "заплывание" глаза. Факт: неиспользование сухого горючего материала вокруг от кедра, а тяжелая работа по обламыванию сучьев сопряженная с падениями.
- Члены отряда с летальными повреждениями хорошо одеты, одевались сами и до получения повреждений.
- Срез верхушек елей для настила характерен для спокойной группы находящейся в состоянии борьбы за выживаемость.
- На склоне не было глубокого снега (факты: склон сильно продувается; общее впечатление всех без исключения поисковиков и местных).
- Палатка не была разрушена (факт: торчащие не поваленные лыжи, палки, часть растяжек).
- Положение тел с летальными повреждениями говорит об искусственном перемещении(как минимум тело Дубининой совершило кульбит с положения на спине в положение "лицом вниз на коленях").
- Перемещение мертвых делалось спокойной группой. Факт: поведение критической группы - срезание одежды с двух членов и оставление их трупов на месте гибели
- Исключается "внутренне конфликтный" вариант событий (факты: суммарные отзывы о членах группы; согласно психологических портретов, в критической ситуации вероятность сплочения и успокоения группы - 99.99%).
- Группа не перемещала мертвых от палатки до ручья. Либо это сделано кем-то позже, либо практически все ушли своим ходом, и допускается лишь помощь в передвижении нескольким членам.
- Место для костра у кедра выбиралось не из критериев его эффективности для ночлега, и реальные причины выбора - неизвестны. Например: имеется более густой лес рядом, настил у ручья расположен в углублении и удобен для ночлега и т.д.
- Ни один из трупов не был найден в позе, характерной для замерзающего (поза младенца, боксера, калачиком и т.д.)
- Достоверность положения тел неоднозначна. Подозрения в перемещении высказывали очень многие поисковики.
- Мед-экспертизы не полные.
- Воздействие силы, убившей трех членов группы, значительное и локальное. Так, повреждения не затрагивают других частей тела, отсутствуют переломы иных костей кроме ребер у двух из группы, отсутствуют иные несовместимых с жизнью травмы у Тибо.
- Официальное следствие зашло в тупик.
- Тибо получил летальную травму до появления в овраге. У него единственного кармане были перчатки. Но он их не одел, т.е. не пытался спасти пальцы от обморожения, не сказал об этом другим, кто работал и пальцы отморозил наглухо.
- Следователь скрыл причины назначения радиологической экспертизы в мотивировочной части постановления. Назначил только тем, кто получил летальные повреждения и был найден в ручье.
- Радиология выявила бета-излучение на одежде "четверки" с констатацией чистоты тел, что означает загрязнение пылью, осадками. Этот факт не стали секретить, хотя он вызывает вопросы и подвергает сомнению теорию "заговора военных испытаний".
- Действия следствия по радиологическому исследованию неадекватны. Не исследована палатка, вещи из палатки, другие члены группы, выборочные пробы грунта на протяженности от палатки до ручья, пробы воды ручья, пробы снега на той же площади, образцы растений.

Список будет расширяться.

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 58

  • Был 17.10.19 01:29

Самые объективные тезисы
« Ответ #25 : 05.12.18 02:19 »
Анну Русских забанили что ли?
Вам бы с ней вот пообщаться.
... Та похоже фуэте крутила.

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 16:45

    • Мой канал
Самые объективные тезисы
« Ответ #26 : 05.12.18 03:30 »
Если не дятловцы обломали ветки на кедре, то тогда кто ? И зачем ?
Отвечаю. В теме про доставку тел обратно на перевал такие частности не объясняются, но они легко объяснимы в контексте фальсификации и доставки. Дело было так... Не забудьте, что обломаны были не только сухие, но и живые ветви, на высоте, на которую никто залезть не мог, да и незачем было туда лазить и ломать. У фальсификаторов было задание разложить тела в районе кедра, рассосредоточив их на местности. Прихожу к выводу, что условия сброса тел с вертолета, как и всей транспортировки, были плохие и кто-то из тех, кто впоследствии был найден поломанным и разбитым (а таких было как минимум 5), попал на кедр и обломал собой как живые, так и сухие ветви. Кому-то из команды фальсификаторов пришла мысль как можно выдать поломанные сучья приметного дерева, в районе которого надо раскладывать тела, согласно приказу, за хворост для костра. Этим объясняются две несуразности: почему туристы "лазали" на кедр высоко за дровами, если вокруг было полно сушняка и зачем туристы "развели костер" в таком неподходящем для "спасения от холода" месте. Чтобы наверняка связать дятловцев и костер, в т.ч. и для имитации борьбы за жизнь, делаются поджоги и подпалы одежды и тел. Последнее делается не аккуратно и нелогично. Например, Кривонищенко имел на левой кисти огромную рану, но он ее не перевязывает (следов крови тоже нет, что почему-то ни у кого из въедливых исследователей не вызывает вопросов), но греет эту раненую руку над костром да так, что сжигает скальпированный при ранении лоскут кожи до скручивания и пальцы до обугливания. На этом вся "борьба за жизнь заканчивается и Дорошенко с перерезанным горлом вместе с Кривонищенко, спокойно ложатся и замерзают, так толком и не разведя нормальный костер.
« Последнее редактирование: 05.12.18 11:36 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Самые объективные тезисы
« Ответ #27 : 05.12.18 07:13 »
У вас Р после спуска идёт костёр а потом сн. пещера .  ине непонятно почему избран Именно этот вариант . А не противоположный . Когда , сначала пещера а потом костёр .

Видетели. в чем дело . Если у ребят был костёр , то Пещера совершенно ненужна . Абсолютно неакаком виде .
Костер Обеспечивает выживание со 100% гарантией .
Пещера же это ничто иное как Холодное убежище . и оно  возможно как место выживания если нет костра .

Незнаю насколько правельной будет такая ассоциация , но вот например .
У туристов есть  Печка (  костер ) И спят они возле Печки ( костра ) .И им в голову неприходит взять и откопать сн. пещеру и там ночевать еженочно . Потому что Печка  обеспечивает теплом в достаточном обьеме .

Смотрим на действия Д в лесу . А там по вашему сначала разожгли костер ( таже печка )
И имеют тепло костра ( печки ) . Но если раньше по ночам они спали  с печкой ( костром ) .
То в эту ночь Д раздетыми идут копать Холодное убежище ( пещеру ) .
Логики действий - НЕТ СОВЕРШЕННО . Больше того . Пещера ненужна не в каком виде потому что есть костер .

Но как только вы поменяете  эти два события местами то все встает на свои места .
Тоесть сначала сделали пещеру , но и костер нужен .
Сначала ставят палатку  а уж потом зажигают костер ( печку )

Я хочу сказать следующее . Сначала была Снежная пещера ( настил ) а вот костер был вторичен .
Но у вас сначала костер а потом пещера . Но вы написав свой вариант даже непотрудились его обосновать .
Пишете Свою Очередность  но на основании чего . Где ваши тезисы в пользу первичности костра .
Приведите пожалуйста их . А если вы их ненайдете . То пожалуйста исправьте свой текст и укажите . Что - Мне неизвестно что туристы сделали сразу после спуска от палатки . Или пещеру ( настил ) или костер .

И указать это нужно обязательно . Так как и то и другое является элементом спасения . Но в то же время они иют Очередность  .
И нам ее необходимо знать . Чтоб понимать какие и когда действия по выживанию были выполнены .

Согласитесь что вы могли ( в тезисах ) написать и другую очередность . Сначала пещера а потом костер .
И так же промолчать о том ПОЧЕМУ вы именно так считаете . Но это бы заметили и обратились бы к вам с вопросом - Почему так ?
Вот и я спрашиваю - Почему сначала был костер ?
Надеюсь вы найдете доводы получше чем - Им было холодно . Потому что копать раздетыми 3 куба снега в овраге для того чтоб сидеть в холоде это непонятно . Ведь костер как раз спасает от него .

Надеюсь не слишком запутанно обьяснил свою просьбу

Ваш любопытный Игорена

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Самые объективные тезисы
« Ответ #28 : 05.12.18 09:14 »
Дубинину незачем ломать.
Если вы решаете за убийц что им было нужно, а что не нужно, и если знаете что Дубинину ломать было не нужно, то может знаете почему им всё-таки было нужно их вообще убивать?

palbes


  • Сообщений: 1 588
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был вчера в 01:31

Самые объективные тезисы
« Ответ #29 : 05.12.18 15:45 »
Кроме того, почему все сломанные ветки предназначались  именно для костра ? Может быть сырые ветки на высоте выше трех метров  ломали  с другой целью ?
А я о чём?
Ветки ломались - это факт. А вот что ДЛЯ костра - это не факт. Как понять объектиыно причину, для чего их ломали - это опять-таки значит понять чужие мысли. Могли ломать для чего-то, с костром не связано - а раз всё равно есть ломаные ветки - покидали в костёр.

Добавлено позже:
Покажите, плиз, эти фотки и горючий материал на земле снегу.
А вот тут ничего такого не видно?
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=270;preview
« Последнее редактирование: 05.12.18 15:47 »
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0