Отправлено: beloff - 24.06.18 03:32
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/_sqR0d9pVG0
https://youtu.be/ddtzQrlUfXs
https://youtu.be/0PbzDXe1Bdk
https://youtu.be/_jidnZQ19LM
https://youtu.be/4nZ_biWMtkY
https://youtu.be/PqKCSZOHPbc
https://youtu.be/m1mxYmDoEFk
https://youtu.be/xWowSBBGqIk
https://youtu.be/ddtzQrlUfXs
https://youtu.be/0PbzDXe1Bdk
https://youtu.be/_jidnZQ19LM
https://youtu.be/4nZ_biWMtkY
https://youtu.be/PqKCSZOHPbc
https://youtu.be/m1mxYmDoEFk
https://youtu.be/xWowSBBGqIk
Отправлено: Вита - 05.07.18 07:46
Отправлено: Ais - 05.07.18 09:28
https://youtu.be/_sqR0d9pVG0Отличный пример костра в снегу. Оказывается, всё просто. Даже не обязательно на жердях.
Похоже, понятно, куда делись порядка 40-а стволиков, которых не досчитались поисковики по количеству свежих пеньков.
Интересный момент, как товарищ ломает дрова - об голень. А потолще палку чуть надпилил и об колено. А если бы не было пилы, то встал бы на неё, закрепив весом всего тела и переломил бы так. На нём одежда прочная и обувь. А если б штаны были потоньше и помягче, да вместо обуви носки, да дров наломать надо было много, то наверняка бы обломанные края или веточки стволиков цеплялись бы за ткань, причиняя мелкие надрывчики ниток, распуская ткань. Вот поэтому носки и нижняя часть штанин у Люды более рваная, чем у других. Она была костровой. Самая лёгкая в той ситуации работа - для девушки, все остальные работы были труднее.
Теперь другие видео надо досмотреть.
Отправлено: Starhunter - 05.07.18 09:39
Можно было переж.ечь на костре..
Отправлено: Ais - 13.07.18 19:24
Ломать можно и не об голень. Засовываешь ствол между двумя близлежащими и ломаешь как рычагом. Буду дома - найду видео.Скорее всего тонкие деревца с веточками было не рационально так ломать, куда-то засовывая, проще и быстрее об голень или наступив. Для розжига и разгорания костра первое время помельче ломанные дрова лучше. Кроме того, там в ямке у с убежищем с настила могло не быть столько места, чтобы длинные палки класть и сами где-то близко к костру сидеть, чтобы сушиться и греться.
Можно было переж.ечь на костре..
Отправлено: beloff - 15.07.18 09:29
[attachimg=3] [attachimg=4]
[attachimg=5] [attachimg=6]
[attachimg=7] [attachimg=8]
Добавлено позже:
Костер на снегу горит, никакие воды его не заливают, таковы физические свойства снега и льда (переход воды из твердого состояния в газообразное, минуя жидкое + малая теплопроводность этих сред).
Отправлено: Ais - 15.07.18 10:27
Думаю, так происходит процесс.
Некоторая небольшая полоска рядом с пламенем оплывает, потому что тепло в основном уходит вверх, а не вниз боком. А потом, если и подтаивает снег дальше этой полоски, оплывает на неё, то ширины этой плоски хватает, чтобы с неё влага испарилась, пока не быстро подтает следующий слой, оплывая уже на подсохшую полоску.
Если снег глубокий, то достаточно под него подложить свежей еловой хвои, веток. Такая хвоя скорее медленно тлеет и сохнет. чем горит. Пока она сохнет, забирая тот минимум поступающей вниз энергии, снег под ней не тает. А если и подтает, когда хвоя значительно нагреется, то мочит эту подсохшую хвою, нагретость которой больше и испаряемость с неё больше. Так и устанавливается равновесный процесс - сколько медленно подтаивает, столько и испаряется посредством прослойки хвои, так что никакого залива водой не происходит.
Понятно, что костёр в снегу для туриста - не проблема. Костёр в снегу у норы с настилом очень логичен и необходим.
Гляжу на фотки и представляю, что останется от костра, если снег под ним обрушится и сползёт.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 21:03
Добавлено позже:Надо полагать, "натуралисты" утверждают обратное?
Костер на снегу горит, никакие воды его не заливают, таковы физические свойства снега и льда (переход воды из твердого состояния в газообразное, минуя жидкое + малая теплопроводность этих сред).
Отправлено: beloff - 15.07.18 21:14
обратноеБуквально чтобы - не помню где, но все время подчеркивается "на бревнах"... а под Кедром - ахти! - бревен не случилось. А костер горел, и процесс шел пока дрова подкладывали - и погас. Даже Рокитен не избежал назойливого повторения - костер был плохой, ветер сильный и т.д. и т.п. Распугали их от костра - чо тут гадать то... Нормальный был костер.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 21:17
Буквально чтобы - не помню где, но все время подчеркивается "на бревнах"... а под Кедром - ахти! - бревен не случилось. А костер горел, и процесс шел пока дрова подкладывали - и погас. Даже Рокитен не избежал назойливого повторения - костер был плохой, ветер сильный и т.д. и т.п. Распугали их от костра - чо тут гадать то... Нормальный был костер.По моему, "на бревнах" делается только для того,чтобы лечь спать и не подкидывать периодически дрова. А если не спать,то и не "на бревнах" зимний костер отлично горит.
Отправлено: beloff - 15.07.18 21:41
В моем случае дело усугублялось тем что берег был покрыт льдом 20 см толщиной. Река вышла из берегов от декабрьских дождей - да так и замерзла. Потом вода спала, лед над руслом провалился до воды, а на берегу так и остался, на снимках видно - ровная, как каток, поверхность.
Ну, таки лед более водянистая фигня , чем снег, но теплопроводность его тоже невысокая. Поэтому он испаряется, но не тает, а то что подтаяло - тут же испаряется.
ПомниЦЦО , одна милая девушка не признавала мой костер - он не в горах , а на равнине и т.п. Мне легче предположить , что она стебалась, чем что она ... нулась.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 21:48
ПомниЦЦО , одна милая девушка не признавала мой костер - он не в горах , а на равнине и т.п.И не у кедра. И не в 1959 году. :)
Отправлено: beloff - 17.09.18 02:43
https://youtu.be/HH-JEyd_ewA
https://youtu.be/BTlyIUzYF14
https://youtu.be/inaueVSljEg
Отправлено: beloff - 21.11.18 05:49
Отправлено: Rubl - 21.11.18 06:19
Буквально чтобы - не помню где, но все время подчеркивается "на бревнах"... а под Кедром - ахти! - бревен не случилось. А костер горел, и процесс шел пока дрова подкладывали - и погас. Даже Рокитен не избежал назойливого повторения - костер был плохой, ветер сильный и т.д. и т.п. Распугали их от костра - чо тут гадать то... Нормальный был костер.Можно больше сказать. Как бы вообще непонятно, откуда под Кедром могли взяться бревна при наличии у туристов одной финки на всю компанию.
В таком случае костру проще появиться у поваленного бревна, чем тащить это бревно к Кедру. Обычно так и делается по уму.
А то что вокруг Кедра и костра на расстоянии ночной видимости сушняк вообще не тронут, это вообще по ходу никого не парит.
Отправлено: Starhunter - 21.11.18 16:44
Отправлено: Rubl - 21.11.18 16:49
Rubl, либо под кедром не было толстого слоя снега - смогли разгрести до земли и хватило "двух накатов" - плотно уложенные дрова или кора в пару слоевМеня уже довольно долго парит вопрос о дровах. В УД нет ни слова о сломанных деревьях. Есть срезанные единственной финкой пихты, обломанные ветки Кедра, но следов группы людей, которая по всем законам физики и химии должна была обломать все что торчит из снега, нет. На фото поисковых работ сушняк и елки торчат вокруг, как ни в чем не бывало.
Отправлено: Starhunter - 21.11.18 17:19
Отправлено: Rubl - 21.11.18 17:33
Rubl, как показывает практика - действия в стрессовых ситуациях не всегда логичны...Я уже слышал эту мысль. И называю ее мантрой.
Когда человек тонет, он не пытается выплыть. Когда человек падает, он не пытается ухватиться. Когда человек горит в пожаре, он не идет к окну. И т д и т п, доходим до того, что когда люди мерзнут, они не ломают дрова, а доверяют это дело тому, у кого есть финка. А сами занимаются другими делами, потому что действия в стрессовой ситуации не всегда логичны.
Я не в обиду, просто списывать нелогичные действия и смерть девятерых якобы замерзающих людей на "стрессовую ситуацию"... Ваше право, вы можете считать как хотите.
Отправлено: Starhunter - 21.11.18 19:07
Отправлено: Rubl - 21.11.18 19:11
Рубль, финкой могли заготавливать стволы для убежища, а не дрова рубить.Согласен. Как тогда заготавливали дрова для костра? Ответ "обломали ветки Кедра" не принимается. Очень не хотелось бы объяснять почему.
Отправлено: Starhunter - 21.11.18 19:37
Отправлено: Rubl - 21.11.18 19:54
Могли подобрать сушняк у кедра, костер разжечь, а затем из-за нервного напряжения просто вырубиться. Кто-то раньше, кто-то позже.Не подобрали. И вырубиться не могли всей компанией.
Я не знаю, как объяснить. Но не так это все выглядит на практике. Вообще не так.
Это все равно что вам говорят что на этой поляне вчера готовили корм для коня на зиму. Вы смотрите, а трава не скошена, не примята, только местами видно, что раз двадцать траву пучками срезали и все. Типа, на всю зиму коню.
Отправлено: Starhunter - 21.11.18 21:04
Т.е. мы решаем уравнение вида ах3+by2+cz+d+еще переменные=S. Проблема в том, что мы имеем кучу неизвестных констант и переменных, и лишь малую часть оных можем представить, или, вернее, предположить, что это они.
.
Отправлено: beloff - 21.11.18 21:14
Можно больше сказать. Как бы вообще непонятно, откуда под Кедром могли взяться бревна при наличии у туристов одной финки на всю компанию.Не совсем так - по показаниям поисковиков под Кедром была проделана огромная работа по заготовке дров. Но... костер, по мнению тех же поисковиков горел два часа и погас, когда перестали подкладывать дрова. За два часа, естественно, сожгли столько, сколь могли сжечь за два часа. Про обилие дров говорит только Атманаки, Аксельрод же выдает обкатанную версию об их скудости.
В таком случае костру проще появиться у поваленного бревна, чем тащить это бревно к Кедру. Обычно так и делается по уму.
А то что вокруг Кедра и костра на расстоянии ночной видимости сушняк вообще не тронут, это вообще по ходу никого не парит.
Отправлено: Rubl - 21.11.18 21:17
Rubl, мы не знаем, пришли ли все к кедру одновременно или нет. Когда получили травмы Тибо, Золотарев, Дубинина... Вопросов больше, чем ответов.И что же теперь делать?
Т.е. мы решаем уравнение вида ах3+by2+cz+d+еще переменные=S. Проблема в том, что мы имеем кучу неизвестных констант и переменных, и лишь малую часть оных можем представить, или, вернее, предположить, что это они.
На самом деле проблема в том, что этими константами и переменными люди жонглируют, как в цирке. Хотя если исходить конкретно из этой темы, которая о кострах на снегу, то для видящего человека всплывает как минимум одна константа; задачи справиться с холодом перед туристами не стояло. Либо такая задача была, но она не являлась первостепенной по важности. Ну и еще один вариант; не все следы деятельности группы были обнаружены. Например, под снегом не был найден еще один костер. Хотя как по мне, полуодетые и разутые туристы, оказавшись под склоном, просто не могли не перепахать снег так, чтобы не осталось следов через две недели. Я уже не говорю о том, что в костер должно было отправиться все, что торчит из снега.
Добавлено позже:
Не совсем так - по показаниям поисковиков под Кедром была проделана огромная работа по заготовке дров. Но... костер, по мнению тех же поисковиков горел два часа и погас, когда перестали подкладывать дрова. За два часа, естественно, сожгли столько, сколь могли сжечь за два часа. Про обилие дров говорит только Атманаки, Аксельрод же выдает обкатанную версию об их скудости.Я читал и того, и другого.
У меня сложилось впечатление, что оба рассуждают в ключе "день, светло, и туристы выбирают что подойдет для костра, а что нет".
Хотя если мы говорим о ночном пришествии в лес густой, без фонарей и с одной финкой, то вопрос выбора дров автоматически исключается. Торчит из снега? Ломай и неси, будет гореть и никуда не денется, потому что а как тогда?
Отправлено: Starhunter - 21.11.18 21:38
Отправлено: Rubl - 21.11.18 21:46
Рубль, я бы, наверно, рассмотрел саму возможность разведения костра дятловцами в той ситуации и какие варианты костров они могли сообразить. Т.е. вести речь о вероятностях того или иного события. Это как с настилом - доказательств того, что дятловцы его сделали - нет, но вот возможность (т.е. инструмент и люди) были. Плюс еще, т.н. "следственный эксперимент" показывает, что деревья того диаметра, что пошел на настил рубятся ножом, да и следы остаются похожие. Но мы не можем исключить вариант, что настил делался не дятловцами, а инсценировщиками, но ножом Кривонищенко.Да Господь с вами. Лично я, в одном из нескольких своих предположений, вообще могу поспорить с тем, что костер под Кедром, настил и срезанные верхушки есть работа группы Дятлова.
Как по мне, то Дятлов не собирался никого тренировать холодной ночевкой и заниматься другими глупостями. Перешли через перевал, воткнулись в долине Лозьвы на стоянку других людей, возможно, вступили в конфликт и отступили назад. Палатку поставили там, где ночь застала. Потом к ним пришли гости снизу и начался адъ со спуском. Только про следы на склоне не надо, очень прошу.
Это всего лишь одно из нескольких предположений. Потому что группа внизу не выживала и не ломала дрова. То что срезано, срезано аккуратно и не спеша.
Отправлено: Starhunter - 21.11.18 22:35
Отправлено: Rubl - 21.11.18 23:04
Рубль, я говорю о том, что соорудить настил можно было с помощью ножа, который был в распоряжении дятловцев.В темноте? Ночью, при свете луны и в мороз?
Можно.
Но лично у вас это никаких вопросов не вызывает?
Отправлено: АНК - 22.11.18 01:06
В темноте? Ночью, при свете луны и в мороз? Можно.Конечно нельзя. Ночью и в мороз можно лишь спать в теплой постели.
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг
Комментарий: Троллинг
Отправлено: Starhunter - 22.11.18 09:16
Отправлено: Rubl - 22.11.18 09:20
Rubl, темнота была хоть глаз выколи?То есть вы считаете, что если светит луна, то дрова для костра ломать не нужно?
Добавлено позже:
Блин, ну объясните мне, почему настил важнее костра.
Отправлено: АНК - 22.11.18 18:31
Блин, ну объясните мне, почему настил важнее костра.Настил - это заготовка для убежища в овраге. Которое сделать не успели.
Костер - это хорошо. Особенно если есть достаточно сухих дров, чтобы его жечь всю ночь и он не на продуваемом месте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.11.18 18:38
темнота была хоть глаз выколи?И "язык вырежи".
Отправлено: Slalom - 24.11.18 17:25
Это тепло и вернутся домой .
Настил это холод и смерть .
А как по другому ?
Отправлено: beloff - 24.11.18 17:29
Добавлено позже:
Цитата: Rubl - 21.11.18 23:04Нипанятна. если это намек на "диванность" Рублика - то эС-Эйч-эс в " рОкетной версии" постоянно упрекает в "диванности" своих оппонентов(да в виде - я вот какой дартаньян и все окрестности облазил, а вы все говны и вам полста тыр жалко) и ничего розового ему не прилетает. А Рублик легко от АНКа отобьется - даже наглядными картинками из гаража. Или с порога.
В темноте? Ночью, при свете луны и в мороз? Можно.
Конечно нельзя. Ночью и в мороз можно лишь спать в теплой постели.
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг
Отправлено: Григорий Комаров - 25.11.18 07:48
объясните мне, почему настил важнее костра.Никто не объяснит. Потому что костер - первое, что надлежало сделать в тех условиях, как бы ни развивалась ситуация. Вершинки потом. Собственно, так и было, кмк.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 25.11.18 17:37
Отправлено: Rubl - 25.11.18 19:05
Никто не объяснит. Потому что костер - первое, что надлежало сделать в тех условиях, как бы ни развивалась ситуация. Вершинки потом. Собственно, так и было, кмк.Григорий, в этом у меня с вами камень преткновения.
В том, что написано в УД, лично я не вижу признаков настоящей борьбы за жизнь. Кмк, не видно следов борьбы с холодом за костер и выживание. Есть некая ситуация, которая похожа на борьбу с холодом, но не более того. Даже не на борьбу, а на стандартные, неспешные и спокойные действия хорошо экипированного человека, который не мерзнет.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.18 04:31
камень преткновения... я не вижу признаков настоящей борьбы за жизнь.
некая ситуация, которая похожа на борьбу с холодомВидимо, есть смысл привести факты, чтобы справиться с камнем. Какие по-вашему д.б. признаки настоящей борьбы, чем по факту подтверждаются
стандартные, неспешные и спокойные действия хорошо экипированного человека, который не мерзнет
Отправлено: АНК - 26.11.18 23:05
Какие по-вашему д.б. признаки настоящей борьбы, чем по факту подтверждаютсяСмею предположить , что подчистую выкорчеванная растительность в радиусе по крайней мере сто метров от кедра. При этом ветки на кедрах выше человеческого роста должны остаться нетронутыми.
Отправлено: Rubl - 27.11.18 01:27
Видимо, есть смысл привести факты, чтобы справиться с камнем. Какие по-вашему д.б. признаки настоящей борьбы, чем по факту подтверждаютсяФакты в УД. У нас аргументы :)
Начнем со срезанных якобы финкой пихт.
(https://www.o000o.ru/images/Kategory/History/rassledovanie-tragedii-perevala-dyatlova/012.jpg)
На фото видно, что "срезанные" деревья толщиной с черенок лопаты, а то и поболее. И мне как то сложно представить срезание такой пихты ножом, особенно в условиях, когда люди мерзнут и на счету каждая секунда. Сломать такую пихту будет в два раза быстрее, чем срезать. Для среза пихта должна быть толщиной с зонд, который видно на фотографии. Так что эти пихты либо срублены топором, которого у дятловцев внизу не было, либо действительно ножом, но не спеша, потому что никто внизу не мерз и не было смысла торопиться и делать на пихте надрез, чтобы сломать по нему дерево.
Причем вы можете легко опровергнуть этот аргумент, нарезав в лесу ножом хотя бы с десяток пихт такой толщины. Но я не уверен в том, что у вас это получится даже в экстремальных условиях.
Отправлено: beloff - 29.11.18 12:05
https://zen.yandex.ru/media/abigne/neubivaemyi-koster-plita-5bfe5a6f3d69e000adf28e8e?&from=feed
Отправлено: Starhunter - 03.12.18 23:57
Отправлено: Rubl - 04.12.18 05:38
Рубль, по поводу рубки пихт ножом - доказательства возможности их рубки уже выкладывалось. Нормальным ножом срубить их можно.Возможно и пилкой для ногтей. Я думаю, на спор смогу спилить молодую пихту.
Речь вообще не об этом.
Отправлено: АНК - 04.12.18 22:02
Оффтоп (текст не по теме)Факты в УД. У нас аргументыЛично у вас не аргументы а фигня.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: beloff - 05.12.18 03:05
Отправлено: АНК - 05.12.18 12:11
Будут наглядные пособия по кострам на снегу - милости просим.Вы хотите обсуждать способы и разведения костра на снегу без привязки к конкретному костру под кедром, который развели дятловцы ? Какой смысл такого обсуждения ?
Отправлено: Starhunter - 05.12.18 13:14
Но что касается разведения костра зимой. Даже при малом количестве снега, когда можно до земли резгрестись, надо выкладывать "подложку" - слой коры или дров. Иначе из-за холодной земли костер будет хуже разгораться.
Отправлено: salana45 - 05.12.18 13:35
Иначе из-за холодной земли костер будет хуже разгораться.Нафига его вообще на земле разводить? Ладно, снегу мало, а если пару метров? Та же "подложка" - сама по себе дрова, которые часто добыть не так-то просто, тем более, при глубоком снеге, а тут они просто впустую и в никуда уходят. Сетка - так мы часто делаем. Ни снег раскапывать не надо, ни дрова на "подложку" зазря гробить, и, главное, тратить на все это пустое дело немало сил.
С сеткой на любом снегу - пять минут, и костер готов. Хучь грейся, хучь борщи кашеварь...
(https://1.downloader.disk.yandex.ru/disk/7a151b7346fa75942dbe49ba688d596ccb7d60e5d6757ad72553996739c5f9a9/5c07e1d2/IJ92wfnw-MeIgzIQa-TH05G8iRzZ7agUAXPNfXyhCvYJ-3XPwzBQgCVLys_qJtqyq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=195735&hid=060ce15b6275a9b62e79ef0daaa6c459&media_type=image&tknv=v2&etag=1ccff2a8eceaebacb88bf85e70e6707d)
(https://1.downloader.disk.yandex.ru/disk/3ea7e10fe646c38ae937fa95b5121158b16be9e7fb149de874317031700cbf22/5c07e1f5/NzgO1Leh_qREkEZ3z_W7Lad48Q9cvclHD0mM8r6pOwN0mjfWdTPz8K1yLZRimzl-q_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B01.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=156058&hid=9592a8f17de939480bac703979527ce3&media_type=image&tknv=v2&etag=299e6694fcfdeb8f86565ce2861b873f)
(https://1.downloader.disk.yandex.ru/disk/f2a18456745f2f213aefb609e0bcedc03f1239192a7d0977fafbd9e1f6fb5ee6/5c07e213/NzgO1Leh_qREkEZ3z_W7Lad48Q9cvclHD0mM8r6pOwOHwP1A28TJiJWdjmxQ5ophq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B02.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=120861&hid=7f376133ca6875815ff1f710b4ba53fb&media_type=image&tknv=v2&etag=06a8e4220bdf7c39e7e88d3318211b43)
Отправлено: PRO_hogiy - 05.12.18 16:32
Нафига его вообще на земле разводить? Ладно, снегу мало, а если пару метров? Та же "подложка" - сама по себе дрова, которые часто добыть не так-то просто, тем более, при глубоком снеге, а тут они просто впустую и в никуда уходят. Сетка - так мы часто делаем. Ни снег раскапывать не надо, ни дрова на "подложку" зазря гробить, и, главное, тратить на все это пустое дело немало сил.Все это, конечно хорошо, но...
С сеткой на любом снегу - пять минут, и костер готов. Хучь грейся, хучь борщи кашеварь...
Это уже сегодняшний день. Точнее, начиная где то с начала 70-х или самого-самого конца 60-х.
Эту сетку, в свое время, предложил Женя Григорьев из нашего турклуба, где то к нашим Кольским сборам 1969 или 1970 годов. Поскольку я работал тогда в комиссии Лукоянова в ЦС, я ему ее и сосватал. Она и появилась в его первом издании "Самодельного туристского снаряжения". Кстати, со ссылкой на Женю, ныне, к сожалению, покойного.
А во времена Дятловцев такого еще не было. Конечно хорошо рассуждать на тему сейчас, только как это приблизит понимание того, что было у гр. Дятлова?
Оффтоп (текст не по теме)Зы. Кстати, если есть желание в походе на Пупы забросить часть груза в район перевала, то есть возможность связаться в Валерой Анямовым и он забросит на снегоходе за весьма умеренную плату. А заодно и договориться с водилой из Ивделя до ... куда снег позволит. + выброска на заданный день.
Отправлено: Starhunter - 05.12.18 21:07
Цитирование
Нафига его вообще на земле разводить?Мне пару раз приходилось. Не всегда есть возможность взять сетку.
Отправлено: salana45 - 05.12.18 21:40
только как это приблизит понимание того, что было у гр. Дятлова?Ничего не дает. Тема-то не про Дятлова, а про костры. Да и дедечка в кресле посреди леса в первом беловском кине, че-то там чудящий, как-то на тему Дятлова не сподабливает
Разворачиваемый текстЦитирование
Кстати, если есть желание в походе на Пупы забросить часть груза в район перевала, то есть возможность связаться в Валерой Анямовым и он забросит на снегоходе за весьма умеренную плату. А заодно и договориться с водилой из Ивделя до ... куда снег позволит. + выброска на заданный день.Спасибо, будем иметь в виду. Но обычно в таких местах заброску не делаем, - идти-то по равнине три дня всего. С водилой из Ивделя пока не заморачиваемсяя - если народу будет немного, доедем на обычном рейсовом автобусе. Но спасибо, подумаем. Хотя поход под угрозой срыва - заповедник никак не дает разрешение на посещение Пупов. А бегать там от них... Да и кворум маловат.
Добавлено позже:
Не всегда есть возможность взять сетку.Ну это-то понятно. Но пару раз покапав нескольметровый снег до земли, или попилив бревна на "подложку" вместо того, чтобы заготавливать дрова и готовить ужин, пожалуй задумаешься о сетке...
Отправлено: Starhunter - 05.12.18 23:48
Отправлено: PRO_hogiy - 07.12.18 05:24
Ничего не дает. Тема-то не про Дятлова, а про костры.Ну понятно... Все "ближе и ближе" к тому с чего начали... *JOKINGLY*
Оффтоп (текст не по теме)если народу будет немного, доедем на обычном рейсовом автобусе.Нифигасе...? %-) Это хто ж это такое сказал? Господи, ну там же дальше Полуночного на автобусе и не уедешь.. :'( И то полдня придется добираться...
Все, кто туда ходят, берут вахтовку или чего там найдут подходящее до... ну до куда снег позволит. Обычно это до Вижая или до Тошемки (это +4 км). Дальше - как повезет с частотой транспорта в ту сторону, но дальше дорогу и не чистят. Обычный предел вахтовки - Ушма. Зимой дальше только снегоход.
Подумайте как следует что б не влипнуть, как Пермяки и пр. несколько лет назад. Они тоже ждали, что их заберут от брода на Ауспии, а идти пришлось аш до Тошемки . Это, на минуточку, почти 60 км..
Salana, мне и на охоту сетку брать?Ну если снегу будет по ... "... ну вам по пояс будет..."(с), то не обязательно... *ROFL*
(https://b.radikal.ru/b17/1812/84/3d9e2a80f17b.jpg) (https://radikal.ru)
Отправлено: beloff - 07.12.18 08:05
Вы хотите обсуждать способы и разведения костра на снегу без привязки к конкретному костру под кедром, который развели дятловцы ?Отнюдь. Вы просто не вникли в смысл прочитанного и просмотренного. Все костры из видео(если вы смотрели, конечно) - в лесу, все на неглубоком снегу - аккурат, как под Кедром. Моя задача - развеять туман в роде, "место ветренное, костер не грел, поэтому ушли". Ну да, два трупа раздели, бросили и ушли - искать место,где клюет. И вот этот хвост от "лавинной версии" тянется через все версии без исключения, хотя и в лавинной то не работает. Вот скажите мне - каким из способов теплопередачи греет костер?
Способов, напомню, три. Контактная теплопередача, конвекция и излучение.
Отправлено: Starhunter - 07.12.18 11:22
Отправлено: PRO_hogiy - 07.12.18 20:50
PRO_hogiy, у нас по пояс только в ямах бывает.Я смайлик поставил... *JOKINGLY*
Я все это к тому, что
Но мы опять офтопим... :'(
Отправлено: АНК - 07.12.18 23:55
Отнюдь. Вы просто не вникли в смысл прочитанного и просмотренного. Все костры из видео(если вы смотрели, конечно) - в лесу, все на неглубоком снегу - аккурат, как под Кедром. Моя задача - развеять туман в роде, "место ветренное, костер не грел, поэтому ушли". Ну да, два трупа раздели, бросили и ушли - искать место,где клюет. И вот этот хвост от "лавинной версии" тянется через все версии без исключения, хотя и в лавинной то не работает.Если место было хорошее, ветер не мешал, почему не начали возле костра обустраиваться на всю ночь ? Сам ствол дерева уже готовая опора для защитной стенки или даже подобия шалаша. Вместо этого начали резать пихты и таскать в овраг.
Вот скажите мне - каким из способов теплопередачи греет костер?В основном излучением. Хотя можно и контактно. Результаты видим на примере Кривонищенко. И что из этого ? Если ветер, тепла от излучения не будет достаточно для обогрева. Следуя теории, что костер греет лишь излучением, для наилучшего обогрева возле костра нужно сидеть голым.
Способов, напомню, три. Контактная теплопередача, конвекция и излучение.
Я сомневаюсь, что костер был разведен исключительно для того, чтобы возле него греться.
Отправлено: PRO_hogiy - 08.12.18 06:11
Моя задача - развеять туман в роде, "место ветренное, костер не грел, поэтому ушли".Абсолютно правильное замечание. Как по сути, так и по логике.
Вот скажите мне - каким из способов теплопередачи греет костер?Ух, щаааз что будет...? *JOKINGLY*
Способов, напомню, три. Контактная теплопередача, конвекция и излучение.
Отправлено: Helga - 08.12.18 07:35
Если место было хорошее, ветер не мешал, почему не начали возле костра обустраиваться на всю ночь ? Сам ствол дерева уже готовая опора для защитной стенки или даже подобия шалаша. Вместо этого начали резать пихты и таскать в овраг.
Цитата: beloff - вчера в 08:05Так по какой же причине ушли-то?
Моя задача - развеять туман в роде, "место ветренное, костер не грел, поэтому ушли".
Абсолютно правильное замечание. Как по сути, так и по логике.
Отправлено: beloff - 08.12.18 08:44
Ух, щаааз что будет...?Ниччо не будет.
Так по какой же причине ушли-то?оффтоп будет.
Я и впрямь немало костров пожег - и в детстве и позднее - и в ходе дискуссий тута всяких убедился, что представления у многих о костре самое отдаленное. И вот, нисколь не претендуя на первенство по кострожжению, открыл такую тему, типо, поглядите как оно на самом деле - костер на снегу не проблема. Максимально непредвзято. Однако, пришли люди , которые в просвещении такого рода меньше всего нуждаются - во всяком случае - от меня. Я то, честно говоря, ждал вопросов "чо, правда одной спичкой?". (Эт на самом деле было - правда от вечного моего оппонента и профессионального возражателя всем буквально). Думал, ну правда вот, живет человек на надцатом этаже, живой огонь видит по телевизору и в мангале, в луДшем случае, а про костры знает только из дятловского дела. Тот же молодой человек , упомянутый выше, как то забуксовал на вопросе про теплопередачу от костра - "фули ты мне свои картинки мечешь? я сказал - костер дымом греет, а дым ветром относило..." . А на мне исподние штаны расплавились пока шину очередную подкатил, с наветру, при метрах 15 в сек. - на стройке землю отогревали, чтобы траншею рыть. Экскаватором. Бульдозер ДТ54, старичок, нож сломал, кучку разравнивал. А чо у нас тут морозу то - 20-25 больше в ту зиму и не было...(На другой стройке, в славном граде Ельце грел электричеством - бурили дырки, заливали водой , опускали арматурину, присоединяли к ТСЗИ-2,5 380/36, утром экскаватор рыл. )
Такчта я, ув.Хельга, от ответа воздержусь - зачем дублировать/дробить?Там же где то есть обсуждение Костра под Кедром - там как то уместнее, на мой взгляд, такая конкретика.
Так то я рад, канеш, знатоков предмета читать, настораживает отсутствие вопросов как раз несведущих - хотя просмотрели ролики по разу - духовно обогатились, вопросы отпали - тоже возможно.
Отправлено: beloff - 09.12.18 22:34
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.12.18 21:56
А на мне исподние штаны расплавились пока шину очередную подкатил, с наветру, при метрах 15 в сек. - на стройке землю отогревали, чтобы траншею рыть. Экскаватором. Бульдозер ДТ54, старичок, нож сломал, кучку разравнивал. А чо у нас тут морозу то - 20-25 больше в ту зиму и не было...(На другой стройке, в славном граде Ельце грел электричеством - бурили дырки, заливали водой , опускали арматурину, присоединяли к ТСЗИ-2,5 380/36, утром экскаватор рыл. )Что я заметил- как незаметно прогорает зимняя одежда.Намокшие зимние рабочие рукавицы греешь не снимая с рук у костра. . . Глядь, прогорели! А руки при этом не обожжены и даже ничего не почувствовали(при этом,руки вовсе не замерзшие).
Тоже самое со штанами. Правда не от костра,а от болгарки. Долго пилишь,не замечая,что искры летят и летят на штанину и все в одну точку. Дырка на штанине снаружи,синтепон выгорел. До кожи остался внутренний слой штанов и спортивки. А ожога нет и даже ощущения того,что высокая температура нет.
. . . Был трагикомический случай,когда человек по запарке в подсобном помещении вместо табуретки уселся на горящую буржуйку. Естественно,тут же вскочил с нее. Одет он был в синтетическое трико. Там где синтетика соприкасалась с кожей- адский ожог. А чуть выше-ничего. Х/бшные трусы спасли.
Отправлено: salana45 - 14.12.18 09:11
Что я заметил- как незаметно прогорает зимняя одежда.Намокшие зимние рабочие рукавицы греешь не снимая с рук у костра. . . Глядь, прогорели!То, что у костра ничего нельзя сушить - старая походная истина. Туристы-то в отличие от остальных, минимум два раза в день дело с костром имеют, за один поход - по 50 штук приходится разводить. У новичков всегда возникает соблазн что-то из вещей у костра просушить. В результате, вещь не высыхает, а или прогорает, или оплавляется. Следить бесполезно - все равно испортится, так и не высохнув. Правило без исключения.
Вещи портятся как от жара костра, так и от летящих искр. особенно опасны еловые дрова - они наиболее "стреляющие". Может прожечь дырку стреляющей искрой на расстоянии 2-3 метра от костра. У меня все походные вещи либо оплавлены, либо в дырках от искр: кроссовки, пуховик, шапка, штаны, перчатки, даже термобелье - искра прожгла аж три слоя одежды. И это при том, что ты прекрасно понимаешь все "костровые угрозы", и все равно это не спасает. А уж кто не знает-то... Вот и сейчас в последнем ПВД новенькая барышня за один костер испортила обувь и новенький пуховик со штанами. Обувь просушить пыталась, остальное оплавилось от того, что слишком близко подошла к костру.
Отправлено: beloff - 14.12.18 14:49
Отправлено: Starhunter - 14.12.18 23:59
Отправлено: Ais - 15.12.18 01:33
Цитирование
Вот скажите мне - каким из способов теплопередачи греет костер?Основной обогрев -конвекцией, которая не идеально вверх поднимает тепло, но и несколько в сторону, а так же другие перемещения тёплого воздуха, от ветерка, например. Именно теплом конвекции разогревается пища над костром, куда идёт максимум выделяемого тепла. А рядом с костром уже особо не разогреешь, тепла меньше и при достаточной близости. А за пару шагов и вовсе может не чувствоваться, особенно на морозе.Ещё от величины костра зависит. Излучение какое-то, конечно, тоже есть, но оно не столь значительно.
Способов, напомню, три. Контактная теплопередача, конвекция и излучение.
Однако водовпитывающая х\б палаточная одежда студентов увлажнилась от их похода и работы в овраге и, хочешь- не хочешь, требовала просушки, любыми средствам, потому что на морозе влажная одежда - это мучительное и быстрейшее замерзание.
Оффтоп (текст не по теме)Было две зоны вырезания деревец. И дорожка из обломков вела к настилу, а не к кедру, отчего и нашли сам настил. При этом, посчитав свежие пеньки от срезания, не досчитались более 40-а деревец. И куда же они делись там у настила?
Самый естественный ответ - сгорели в костре на снегу. К тому же по словам Шаравина, Иванов видел на расчищенном настиле пожелтевшую хвою. А сам настил ни на что не похож, да ещё с развешенной на поднимающихся краях по углам одеждой (явно не для сидения. Так вот всё сходится. Туристам смерть как надо было подсушить одежду. Над пламенем костра нельзя, сгорит. Только возле пламени, осторожничая. И если кто-то промок насквозь до нижнего белья, то все слои одежды так у костра быстро и эффективно не просушишь. Вот и соорудили упрощённую конструкцию деревенской уличной сушильни, которые тогда были широко распространены. Настил и пожелтевшая, то есть, нагретая хвоя под стволами, опирающимися на свои не обломанные ветки снизу, точно соответствует хоть и импровизированной, но именно такой сушильне. Разложенные по углам вещи сушились над нагретой (плохо горящей) хвоей под стволами, принесённой из костра. Часть одежды сушили на себе, часть на настиле, по максимуму использовали тепло от костра. Вот куда делись эти около 40-а деревец. Костёр у настила был. А не нашли его потому, что не искали. Для того, чтобы найти рассыпанные элементы костра, нужно было раскопать снег между настилом и четвёркой. Потому что, если людей в обвал так накрыло, то почему вместе с ними так же не накрыло и костёр, у которого они находились? Людей искали, а костёр просто и не искали, а то бы точно нашли, куда делись пропавшие десятки стволов. Кстати, в таком раскладе вполне можно доверять Юдину и Якимиенко, которые считали, что костёр у настила был. Ведь студенты копали как раз в этой области четвёрки и настила, когда им встретился элемент костра. Вряд ли это слухи. Якименко, как руководитель турсекции УПИ (летом побывавший не месте трагедии) и Юдин вполне плотно могли общаться с этими студентами-копачами, И видимо, не один из них говорил об этом элементе костра на месте трагедии в ручье, да ещё и фотку сделали, как утверждал Юдин. Только не широко её показывали, видимо,поскольку им не разрешали там снимать, чтобы не получить это взыскания.
Самый естественный ответ - сгорели в костре на снегу. К тому же по словам Шаравина, Иванов видел на расчищенном настиле пожелтевшую хвою. А сам настил ни на что не похож, да ещё с развешенной на поднимающихся краях по углам одеждой (явно не для сидения. Так вот всё сходится. Туристам смерть как надо было подсушить одежду. Над пламенем костра нельзя, сгорит. Только возле пламени, осторожничая. И если кто-то промок насквозь до нижнего белья, то все слои одежды так у костра быстро и эффективно не просушишь. Вот и соорудили упрощённую конструкцию деревенской уличной сушильни, которые тогда были широко распространены. Настил и пожелтевшая, то есть, нагретая хвоя под стволами, опирающимися на свои не обломанные ветки снизу, точно соответствует хоть и импровизированной, но именно такой сушильне. Разложенные по углам вещи сушились над нагретой (плохо горящей) хвоей под стволами, принесённой из костра. Часть одежды сушили на себе, часть на настиле, по максимуму использовали тепло от костра. Вот куда делись эти около 40-а деревец. Костёр у настила был. А не нашли его потому, что не искали. Для того, чтобы найти рассыпанные элементы костра, нужно было раскопать снег между настилом и четвёркой. Потому что, если людей в обвал так накрыло, то почему вместе с ними так же не накрыло и костёр, у которого они находились? Людей искали, а костёр просто и не искали, а то бы точно нашли, куда делись пропавшие десятки стволов. Кстати, в таком раскладе вполне можно доверять Юдину и Якимиенко, которые считали, что костёр у настила был. Ведь студенты копали как раз в этой области четвёрки и настила, когда им встретился элемент костра. Вряд ли это слухи. Якименко, как руководитель турсекции УПИ (летом побывавший не месте трагедии) и Юдин вполне плотно могли общаться с этими студентами-копачами, И видимо, не один из них говорил об этом элементе костра на месте трагедии в ручье, да ещё и фотку сделали, как утверждал Юдин. Только не широко её показывали, видимо,поскольку им не разрешали там снимать, чтобы не получить это взыскания.
Отправлено: beloff - 15.12.18 02:03
и смотря какой костёр.я перебрал в уме варианты - и не нашел костра , который не излучает. Вариант "жгут сырой мусор" - утилизационный такой костер - наверно, не подходит - во первых-какой на снегу мусор? во вторых - он когда никогда просохнет и загорится как следоваит. Ваши варианты "смотря какого костра" который не греет на расстоянии?
Добавлено позже:
Основной обогрев -конвекциейКузьма, это Нобель верный. Если сможете доказать, как либо, кроме "зуп даю". Картина, где котелок стоит рядом у меня есть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.18 02:14
Дык, резюме - костер способен греть на расстоянии?Упаришься такой костер разводить.
Отправлено: salana45 - 15.12.18 05:45
Этот запах после похода просто неистребим! Садишься в поезд, самолет, автобус - не важно, - запах аромата костра для окружающих гарантирован! Запах не всем нравится, прямо скажем. Ребятам окружающим приходиться серьёзно крепиться...
Ладно, когда мы после похода в вагон/самолёт/автобус влазим своей своеобразной толпой со специфическим запахом... Мы-то его не чувствуем! Но когда турики после похода влазят в в вагон, или самолет после похода в котором ты не участвовал... Тогда я себе говорю: Саша, ну ты ведь такой же отморозок, чего ты дёргаисся!? Запах костра тебе не нДравицца? ты же так же людей травил своим странным неистребимым запахом костра. Ну, теперь и сам крепись, юноша... И я честно креплюсь.
Чего и вам желаю.
Не обижайте нас. Мы - хорошие!
Отправлено: beloff - 15.12.18 05:54
Этот запах после похода просто неистребим!Немцы партизанских лазутчиков за пять шагов чуяли на блокпостах. Хоть и сами другой раз жгли. Костры разные. Дрова - в смысле.
Отправлено: Starhunter - 15.12.18 07:58
Отправлено: Ais - 15.12.18 13:17
Если сможете доказать, как либо, кроме "зуп даю". Картина, где котелок стоит рядом у меня есть.Кузьме до Нобеля по барабану. :) Тем более после авансового награждения Обамы за миротворчесто.
По любому передачу энергии можно назвать излучением, хоть на микроуровне. Но мы же говорим о способе доставки этой энергии к обогреваемому объекту от источника тепла. А это броуновское движение воздуха, среды, в которой находится объект. Воздух же, приняв энергию излучения, перемещается от источника конвекцией и другими причинами, хоть веером или вентилятором. Этот процесс и переносит наибольшую энергию горения к обогреваемому объекту, отдавая её ему. Ну, в вакууме был бы прямой нагрев объекта. А костёр основную энергию отдаёт контактирующей с огнём среде, которая передвижением уже доставляет и передаёт эту энергию более удалённым от источника объектам.
Добавлено позже:
Als, какие признаки пулевых/ огнестрельных ранений у дятловцев?Что-то Вы не догнали аналогию. Отрицать костёр у настила по признаку незамеченного рядом костровища - то же самое, что отрицать пулевое ранение тела по признаку не замеченной рядом пули.
Признаки огнестрельного ранения и без найденной пули имеют место быть. Признаки костра у настила и без найденного костровища имеют место быть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.18 15:49
Вот чем ещё костёр коварен - запахом.Интересно,сколько вещь будет пахнуть костром,если ее не стирать?
Этот запах после похода просто неистребим! Садишься в поезд, самолет, автобус - не важно, - запах аромата костра для окружающих гарантирован! Запах не всем нравится, прямо скажем. Ребятам окружающим приходиться серьёзно крепиться...
Ладно, когда мы после похода в вагон/самолёт/автобус влазим своей своеобразной толпой со специфическим запахом...
Отправлено: beloff - 15.12.18 16:31
Интересно,сколько вещь будет пахнуть костром,если ее не стирать?Офтопить так оффтопить - это вы про штаны Георгия К.? В которых он якобы лазил по котлованам и измазал об ВУРС?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.18 16:38
Офтопить так оффтопить - это вы про штаны Георгия К.? В которых он якобы лазил по котлованам и измазал об ВУРС?И про штаны,и про свитер.
И про одежду тройки со склона. Например,возможно ли было почувствовать запах костра от одежды Колмогоровой и Дятлова,когда их нашли поисковики?
Отправлено: beloff - 15.12.18 17:25
Например,возможно ли было почувствовать запах костра от одежды Колмогоровой и Дятлова,когда их нашли поисковики?1. Поисковикам - вряд ли - изза мороза/низких температур и фонового запаха(буржуйка, собственные костры)
2. Возрожденный раздевал/оттаивал, но ничего не написал.
3. Прокурорские и родственники тоже.
4. А как можно отличить запах костра под Кедром от запаха костра с ночевки/дневки в долине Лозьвы? Вероятно - восприняли как должное.
Отправлено: Ais - 15.12.18 19:28
Ну да, два трупа раздели, бросили и ушли - искать место,где клюет. И вот этот хвост от "лавинной версии" тянется через все версии без исключения, хотя и в лавинной то не работает.Этот хвост отрубается и больше не мешает продвигаться логично по сюжету, если по всем деталям увидеть, что под кедром они были уже апосля всего, там и два Юры замёрзли, когда четвёрки уже не было, а остальных тоже уже могло не быть, а может, кто-то ещё шёл по склону, но не долго. Излучения костра не хватило, чтобы достаточно обогреть и близлежащий воздух, и людей рядом с ним. Нужна была пещера, причём обогреваемая при такой не достаточной одежде. И туристы это точно знали, потому и начали свою работу в овраге с выдалбливания норы в подходящем сугробе, каковой может образоваться на профилях крутых бережков ручья.
Конструкция настила, которому никак не найдут непротиворечивого смысла, вполне функциональная самопальная деревенская уличная сушильня сушильня, каковые тогда были чуть не в каждом деревенском дворе. Могут как обогревать мягким медленным медленным теплом, так и сушить без опасности подгорания сухофрукты, тряпьё и др. Только так и могли выжить дятловцы. Костёр без укрытия и укрытие без подогрева (костра рядом - для добычи нагретой досуха, например, хвои, которая свежая тлеет, а не горит) им не помогли бы. Ровно это и мы и видим в овраге в полном соответствии с назначением и смыслом. Пещера, в ней настил - сушильня,перед лазом в пещеру - костерок для прямого обогрева людей и для добычи нагретого материала для пещеры.
Костёр перед пещеркой был, многие детали складываются в то, что был. Например, из зон вырезания деревец дорожки обломков вели именно к настилу, а не к кедру, почему его и нашли. Однако, посчитав свежие пеньки, поисковики не досчитались более 40-а деревец. И куда они делись, от настила, если не сгорели в этом костре и часть не оказалась в виде пожелтевшей хвои на дне под стволами, что и заметил внимательный Иванов? Бессмысленна была для выживания плохо одетых как холодная пещера без костра и подогрева, так и костёр без укрытия, что и доказал костёр под кедром. Конечно, костёр у настила был, и не его вина, что он оказался под в толще снега в месте с людьми, сидящими около него, а поисковики искали только людей, а элементов разбросанного костра не искали, не ставили такую задачу. А если бы поставили, то раскопали бы те 4 метра снега между настилом и местом гибели четвёрки и обнаружили бы что нить обгорелое. Хотя, студенты копачи в этом месте как раз увидели такое обгорелый чурбак и даже сфоткали, по словам Юдина. Но следствие не считало нужным ни искать следы костра, ни вносить эту информацию в дело, как маловажную для определения причин гибели.
И трупы Юр никто не раздевал. Штаны ровно по паху он сам разрезал - для утепления ног, как и люда кофточку. Ковбойка был безрукавной изначально, никто рукава не срезал. А раздетыми до нижнего были потому, что хотели быстрее просушить все слои одежды сразу, потому что при активной работе взмокли и снаружи от плотного контакта со снегом, долбя и роя пещеру, а изнутри от пота. Если остановиться во влажной одежде, то без движения и усиленного поступления тепла от тела одежда на сильном морозе буквально за минуты становится колом, вообще не греет, и тело тоже быстро замерзает насмерть. Потому выход был один - быстро просушить все слои одежды. А костерок не велик, чтобы над ним всё развесить. Нижнюю на себе сушили перед костром, а верхние свитера - частично на настиле, частично ком-то более сухом, сидевшем у костра. Например, свитер кого-то из Юр был на Люде.
В таком раскладе всё сходится подетально и имеет смысл.
Отправлено: Rubl - 15.12.18 20:06
Пещера, в ней настил - сушильня,перед лазом в пещеру - костерок для прямого обогрева людей и для добычи нагретого материала для пещеры.Хотелось бы увидеть полное описание сего лесного архитектурного сооружения. Как сия конструкция решала вопрос вывода дыма из пещеры, например.
Все нормально. Осталось только придумать в пещере самодельный дымоход и решить вопрос таяния стен и свода, при плюсовой температуре *SMOKE*
Отправлено: Ais - 15.12.18 20:33
Хотелось бы увидеть полное описание сего лесного архитектурного сооружения. Как сия конструкция решала вопрос вывода дыма из пещеры, например.А может просто повнимательнее прочитаете ту мою цитату. где был костерок? Тогда вопрос с дымом в пещерке отпадёт сам собой.
Все нормально. Осталось только придумать в пещере самодельный дымоход и решить вопрос таяния стен и свода, при плюсовой температуре
Если костёр разжигают вблизи палатки, то никто не боится задохнуться от дыма в палатке. Чай понимают, куда ветер дует, на палатку или от неё. Нагретая свежая хвоя из костра дыма не даёт, просто отдаёт своё полученное в костре тепло в ближайшую окружающую среду, сохнет и желтеет.
Словесное описание деревенской уличной сушильни где-то здесь у меня уже было. Но, наверное, надо нарисовать, чтобы лучше дошла аналогия с её аналогом-настилом, который упруго приподнят на не обломанных ветках стволов с нижней стороны. Как диванчик со спинкой приподнятый по краям. Кода расселись бы в этой норе, как положено для сохранения тепла, спинами друг к другу, то ступни разутых ног как раз грелись бы и подсыхали.
Отправлено: Rubl - 15.12.18 20:50
А может просто повнимательнее прочитаете ту мою цитату. где был костерок? Тогда вопрос с дымом в пещерке отпадёт сам собой.Так я и пытаюсь понять, как вы представляете себе пещеру хотя бы на четверых не вполне одетых и вспотевших от физического труда людей. Вопервых в ней минус, и надышать без свечей быстро не получится. Во вторых, в ней сыро, и сидеть полураздетым и вспотевшим в сыром минусе не получится. Раненых в ней уложить все равно что убить, потому что в холодильнике теплее, там хотя бы ноль. Вопрос; для чего она?
Отправлено: алекс шаркин - 15.12.18 21:09
Конечно, костёр у настила был, и не его вина, что он оказался под в толще снега в месте с людьми, сидящими около него, а поисковики искали только людей, а элементов разбросанного костра не искали, не ставили такую задачу. А если бы поставили, то раскопали бы те 4 метра снега между настилом и местом гибели четвёрки и обнаружили бы что нить обгорелое.Значит по вашему сверху вниз по течению ручья находились :настил,затем не раскопанный участок в 4 метра ,где возможно был костер,а затем уже и сама четверка.Но поначалу вы же утверждали,что костер был у входа в пещеру,а сам настил и люди рядом с ним находились уже в самой пещере.И не понятно с какой стороны по течению находился вход. Без подробной вашей схемы разобраться не возможно. Кроме того ,думаю ,что проводить столь сложные манипуляции с углями на настиле и одеждой в самой пещере по моему не возможно.Это каких же размеров должно быть подснежное помещение,если у туристов лопат не было ?
Отправлено: Rubl - 15.12.18 21:21
Это каких же размеров должно быть подснежное помещение,если у туристов лопат не было ?Еще можно задаться вопросом, сколько времени нужно рыть руками такую пещеру.
Отправлено: Starhunter - 15.12.18 21:35
Отправлено: Rubl - 15.12.18 21:54
Белофф, для обогрева лучше делать "длинные" или, как их называют "таежные" костры с тентом/заслоном. Тогда обогрев будет со всех сторон. Если же делать костер по принципу "куча" без отражателей - обогрев будет буквально точечным..Если вы про нодью, то это костер "на любителя". Пилить бревна хорошо если планируется несколько ночевок, а для единственной это трудозатратно. Проще раскочегарить костер возле упавшего дерева, оно тоже будет экранировать. И еще есть такой стереотип, что при ночевке зимой возле костра человек должен лечь под навесом и на всю ночь уснуть, в тепле как у Христа за пазухой. Это не так. Все равно придется спать примерно час через полчаса. Час поспит, потом проснется от того что бок задубел, минут тридцать будет скакать вокруг костра и греться, потом опять час сна, в лучшем случае. То, что человек как то профессионально развел костер и всю зимнюю ночь дрых рядом на свежем воздухе, это надо чтобы очень повезло с погодой и местом для разведения костра. Так что для ночевки особо не играет роли длинный костер или пионерский, это скорее личное дело каждого.
Отправлено: Starhunter - 15.12.18 21:56
Отправлено: Ais - 15.12.18 22:00
Значит по вашему сверху вниз по течению ручья находились :настил,затем не раскопанный участок в 4 метра ,где возможно был костер,а затем уже и сама четверка.Но поначалу вы же утверждали,что костер был у входа в пещеру,а сам настил и люди рядом с ним находились уже в самой пещере.И не понятно с какой стороны по течению находился вход. Без подробной вашей схемы разобраться не возможно. Кроме того ,думаю ,что проводить столь сложные манипуляции с углями на настиле и одеждой в самой пещере по моему не возможно.Это каких же размеров должно быть подснежное помещение,если у туристов лопат не было ?Уже и рисунки и расчёт есть, даже не неоднократно, о чём спрашиваете. Уже тошно от повторения, может, когда-нить в другой разахочется ещё раз об этом поговорить в подробностях.
Добавлено позже:
Еще можно задаться вопросом, сколько времени нужно рыть руками такую пещеру.Задавались, считали, есть в темах. Но, искать, конечно, лень любому. Всё нормально, успевали выдолбить пещеру. Пара долбила стволами, пара отгребала ногами. Пара дрова резала и пара относила к месту. Ну и костровая, ломала дрова и поддерживала костёр. Примерно так. По разным деталям логически можно примерно догадаться, кто чем занимался. Одновременно все в поте лица делали своё дело. И неплохо сделали, вполне могли выжить и с рассветом благополучно вернуться к палатке.
Отправлено: Rubl - 15.12.18 22:37
Rubl, тот же эвенкийский. Если делать нодью, то понятно, настил с заслоном тоже нужен не абы-якой. Плюс еще куча тургрупп в свое время так спала. И ничего.Да оно понятно. Что нодью, что эвенкийский можно соорудить, если в планах есть идти обратно по этой же тропе или ночевать несколько дней. Или если ты один в лесу и есть чем рубить или пилить бревна. Если человек несколько, то вопрос с долго горящими кострами решен уже давно. Каждый по очереди поддерживает костер по одному часу, пока остальные спят.
Задавались, считали, есть в темах. Но, искать, конечно, лень любому. Всё нормально, успевали выдолбить пещеру. Пара долбила стволами, пара отгребала ногами. Пара дрова резала и пара относила к месту. Ну и костровая, ломала дрова и поддерживала костёр. Примерно так. По разным деталям логически можно примерно догадаться, кто чем занимался. Одновременно все в поте лица делали своё дело. И неплохо сделали, вполне могли выжить и с рассветом благополучно вернуться к палатке.Как пара могла резать дрова, если нож был один? А свидетельств о сломанных пихтах нет, все срезанные.
И почему резали, а не ломали? Нож то один.
Как планировали греться в минусовой температуре? Это физически невозможно, особенно после работы в поте лица.
В общем, фигня все это.
Отправлено: Ais - 15.12.18 22:54
Значит по вашему сверху вниз по течению ручья находились :настил,затем не раскопанный участок в 4 метра ,где возможно был костер,а затем уже и сама четверка.Но поначалу вы же утверждали,что костер был у входа в пещеру,а сам настил и люди рядом с ним находились уже в самой пещере.И не понятно с какой стороны по течению находился вход. Без подробной вашей схемы разобраться не возможно. Кроме того ,думаю ,что проводить столь сложные манипуляции с углями на настиле и одеждой в самой пещере по моему не возможно.Это каких же размеров должно быть подснежное помещение,если у туристов лопат не было ?До отопления тёплой золой ещё не дошло. Золы столько ещё не нагорело. Только начали сушиться у разгоревшегося костра. Позде, думаю, и зола пошла бы в дело, по периметру раскладывали бы.
Что касается размеров пещеры, то есть всё это. Соответствует размеру настила и вмещает 8 сидячих человек. 9-й дежурный у костра, по очереди поддерживать его.
Что касается размера между четвёркой и настилом, тоже есть и рисунок и расчёт. Посчитайте диаметр площадки где посередине костёр, а вокруг него до 9-и туристов, но так, чтобы не сидеть прямо в пламени. Диаметр - размер костра + размер сидящего человека в профиль, но так, чтобы не упираться спиной в снежный бортик по диаметру и не гореть в пламени костра коленями. Ну и лаз в пещеру может быть до метра. И у Вас все размеры сойдутся. Костёр перед входом в пещеру - это значит, в середине этого диаметра площадки перед входом. Если костёр делать прямо на входе, то как войти в пещеру - через огонь костра?
Есть схематический рисунок расположения пещеры, костра и туристов вокруг него. По тому, кто оказался в какой части завала под снегом, можно определить. кто где сидел в этом кругу у костра. А сам эпицентр завала определяется тем камнем на фотках, вокруг которого обнаружена четвёрка. Именно этот камень и стал главной причиной образования подснежной пустоты у незамерзающей воды. Но это отдельная тема, как образовалась пустота. И словами быстро не сказать, и без рисунка не достаточно понятен механизм образования. Отдельная тема.
Вход в пещеру смотрел в сторону четвёрки. Сам настил был над дном примерно на уровне метра +-. Это можно посчитать. На месте настила был подъём дна был, возвышение, не менее 30-и см. Потом постараюсь точнее измерить по фоткам. А Аскинадзи в видео (ВЫ, кажется мне его давали), сказал, что снега под настилом было от полуметра до метра. Вот примерно метр и получается. Возможно, это уже был и уровень берега ручья. Для полной точности это надо ещё хорошенько проработать по фоткам. Ну а общий уровень снега был был до самого настила между 2-3-мя метрами + от настила до дна ручья. Вот теперь можно считать и высоту пещеры, и высоту до дна от площадки с костром. Ну, в общем, отдельная тема.
Добавлено позже:
Как пара могла резать дрова, если нож был один? А свидетельств о сломанных пихтах нет, все срезанные.Финка была одна, а ещё перочинный. Стволы имеют надрез (Аскинадзи), а потом слом. Так быстрее и легче добывать молодые гибкие деревца, чем откручивать не отломившиеся волокна. Думаю, так.
И почему резали, а не ломали? Нож то один.
Как планировали греться в минусовой температуре? Это физически невозможно, особенно после работы в поте лица.
В общем, фигня все это.
Столько сегодня написано про сушильню, она же и отопление, что даже отвечать заново не буду. Ну и у костра можно греться.
После работы в поте лица главное - как можно быстрее подсушиться, чтобы не дать задубеть одежде (читай про сушильню и костёр, как средства обсушки). Физически это возможно, используется на практике.
В общем, Ваши вопросы - фигня. Будто и не читали предыдущего. Отвечать на них лень.
Кстати, принцип обогрева нодьей несколько схож с сушильней. Но, когда нет подходящего бревна и нечем его отпилить. А суть та же, греет снизу, или со стороны.
Отправлено: Starhunter - 15.12.18 23:36
Цитирование
Да оно понятно. Что нодью, что эвенкийский можно соорудить, если в планах есть идти обратно по этой же тропе или ночевать несколько дней.Обычно они делаются на одну ночь туриками, которые идут дальше по маршруту из т.А в т.Б без возврата или по кольцу, а не челночно.
Цитирование
Если человек несколько, то вопрос с долго горящими кострами решен уже давно. Каждый по очереди поддерживает костер по одному часу, пока остальные спят.Вопрос не только в том, чтобы поддерживать костер, в вопрос в том, чтобы костер давал достаточно тепла для обогрева группы. Можно небольшой костерок поддерживать всю ночь...
Цитирование
И почему резали, а не ломали? Нож то один.Их могло быть и три. Если не больше. Один - Слободина (если дошел до кедра) и найденный позже ручье. Другой вопрос - дошел ли Слободин, дал ли свой перочинник (вспомнил о нем), а найденный современными поисковиками нож действительно принадлежал ГД, а не был оборонен поисковиками или кем-то не из ГД.
Отправлено: Rubl - 15.12.18 23:56
Финка была одна, а ещё перочинный. Стволы имеют надрез (Аскинадзи), а потом слом.Подскажите, где можно об этом почитать, пожалуйста.
Вопрос по этому всего один. Вы когда нибудь пробовали на морозе резать промерзшую пихту?
Столько сегодня написано про сушильню, она же и отопление, что даже отвечать заново не буду. Ну и у костра можно греться.Чтобы в пещере можно было нагнать температуру, в ней нужно законопатить вход изнутри. Иначе температура в ней будет такая же, как на улице. Но туристы все равно рыли нору, чтобы в ней сидеть и мерзнуть. Или чтобы законопатить вход и оставить костер снаружи. И опять же мерзнуть.
В общем, считайте туристов дураками дальше)
Отправлено: АНК - 16.12.18 01:58
Вы когда нибудь пробовали на морозе резать промерзшую пихту?Почему вы считаете, что она должна быть промерзшей и что свойства древесины изменяются до такой степени , что ее невозможно резать ?
Вы задумывались над тем, почему "насквозь промороженные" деревья не погибают , а вечнозеленые, в том числе и пихта, дают небольшой прирост даже зимой в морозы ? Задумывались, почему зимой в мороз иголки ели или сосны не ломаются а сгибаются почти также легко как и летом ? Не задумывались, почему в мороз казалось бы насквозь промороженные тоненькие ветки березы не ломаются как сосульки а сгибаются ? Не задумывались, почему туристы заготавливают лапник и делают из него мягкую подстилку под палатку ?
Вы задумайтесь, может после этого перестанете
Отправлено: Rubl - 16.12.18 05:18
Обычно они делаются на одну ночь туриками, которые идут дальше по маршруту из т.А в т.Б без возврата или по кольцу, а не челночно.Так я же говорю, это вопрос религии. Кто-то пилит на ночь бревна для эвенкийского костра, и они остаются обгоревшие. Кто-то финские свечи пилит, и оставляет их обгоревшие, или трубу в палатку проводит. Это, можно сказать, вопрос религии. Лично я из той категории, у которой все рассчитано и после меня в лесу вы найдете разве что пару костерков, ушедших в снег, в которые перестали подкидывать дрова. Ну и настил неподалеку могу оставить) Я же с вами не спорю, нравится людям эвенкийский костер, так ради Бога.
Их могло быть и три. Если не больше. Один - Слободина (если дошел до кедра) и найденный позже ручье. Другой вопрос - дошел ли Слободин, дал ли свой перочинник (вспомнил о нем), а найденный современными поисковиками нож действительно принадлежал ГД, а не был оборонен поисковиками или кем-то не из ГД.Перочинным ножом резать замерзшую пихту, толщиной с черенок лопаты? Каждый раз, когда я думаю что в деле ГД уже ничего нового нельзя придумать, всплывают новые "предположения". Я уже писал, но повторюсь. Вытащите из морозилки замороженную курицу и попробуйте отрезать ей лапу. В нашем случае - перочинным ножом. В случае с пихтой ощущения будут отличаться немногим, разве что тем, что вместо мяса будет замерзшая древесина. Грубо, конечно, но примерное представление о резке получить можно. Для чистоты эксперимента попробуйте повторить все это в темноте, чтобы нож пару раз сорвался и вы на ощупь поискали, где резали.
Я ничего не говорю, все это можно сделать. Можно спилить пихту финкой, пилкой для ногтей, круглым напильником или ножом для резки сыра. Но зачем усложнять себе жизнь, вот в чем вопрос.
Отправлено: ТатьянаЧП - 16.12.18 06:56
Вытащите из морозилки замороженную курицу и попробуйте отрезать ей лапу. В нашем случае - перочинным ножом. В случае с пихтой ощущения будут отличаться немногим, разве что тем, что вместо мяса будет замерзшая древесина. Грубо, конечно, но примерное представление о резке получить можно. Для чистоты эксперимента попробуйте повторить все это в темноте, чтобы нож пару раз сорвался и вы на ощупь поискали, где резали.И действительно.
Предлагаю спор разрешить экспериментально.Тем более и время подходящее.
Купить новогоднюю ёлку и ночью на балконе/на улице, отпилить черенок. желательно на морозе , без рукавиц. Время засечь, и прикинуть : могли или не могли.
Про пещеру: над ручьём мог быть козырёк: здесь уже это разбиралось.Тогда им достаточно было его немного углубить.
Перед настилом костёр. ( уверена он был или должен был быть, но либо не обнаружен, либо не успели из-за некого фактора),а входить/влезать сбоку, например со стороны, где тела четверки обнаружены.
Добавлено позже:
Но зачем усложнять себе жизнь, вот в чем вопросМожет быть и станешь пилить, если это вопрос жизни и смерти, но в данной ситуации проще, менее трудозатратно и логичнее лапника просто наломать. Зачем было такие толстые стволы пилить?
Отправлено: Rubl - 16.12.18 07:34
Может быть и станешь пилить, если это вопрос жизни и смерти, но в данной ситуации проще, менее трудозатратно и логичнее лапника просто наломать. Зачем было такие толстые стволы пилить?Толстые стволы тоже логичнее ломать. Это ж и обогрев тоже.
Причем лично я вот чего не понимаю. Как определить, что ствол был надрезан ножом, а не подрублен одним ударом топора, а потом сломан? Или если молодую пихту какой-нибудь бугай вообще не сбил с одного удара. Не определить же никак. В условиях задачи фигурирует только нож, которым туристы якобы резали пихты для настила в якобы пещеру и еще неизвестно куда, сколько там пеньков насчитали... Но как мне представляется, ножом ствол должен быть явно подрублен, а не подрезан. И "срезанными" такие стволы ну никак не назовешь.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 10:55
Цитирование
Кто-то пилит на ночь бревна для эвенкийского костра, и они остаются обгоревшие.Зависит от опыта. Опытный завалит сухару нужного размера.
Цитирование
Перочинным ножом резать замерзшую пихту, толщиной с черенок лопаты?Вы писали про один нож, я указал, что их могло быть больше чем 1. Плюс еще в те времена часто перочинный и складной нож называли перочинным.
И вопрос - почему вы считаете, что там была темень хоть глаз выколи? И зачем резать, если можно рубить ствол?
Цитирование
В условиях задачи фигурирует только нож, которым туристы якобы резали пихты для настила в якобы пещеруИ которым, как доказали эксперименты, можно срубить стволики диаметром с черенок лопаты.
Отправлено: Rubl - 16.12.18 11:10
И вопрос - почему вы считаете, что там была темень хоть глаз выколи? И зачем резать, если можно рубить ствол?У нас с вами разговор про "Брито-стрижено". В УД не указано что ветки рубили, их обозначают как срезанные. И это меня смущает. Если стволы срубленные, то зачем писать, что они срезанные? между этими понятиями же разница как между коровой и лошадью. Обе на четырех копытах, но разные.
Получается, что я говорю о том, что стволы проще рубить, чем резать. А вы мне возражаете, мол, Рублик, эксперты доказали, что стволы можно срубить ножом. И спрашиваете, зачем резать, когда можно рубить. Причем делаете подобные вещи практически постоянно. Так мы далеко не уедем в рассуждениях.
По поводу темени "хоть глаз выколи" я уже говорил, и по моему вам. Я не говорю что была кромешная тьма, но даже при полной луне заниматься пилением пихт ножом довольно проблематично.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 11:41
Отправлено: Rubl - 16.12.18 12:11
Rubl, инерциальность мышления. Ножом режут - значит, срезали. А то, что использовали "метод колотушки"... Я в своей теме выкладывал видео рубки стволов ножом. Посмотрите на то, какой остается след и сравните с тем, что на стволиках на настиле.Подведем итог.
Человек топает зимой полураздетый полтора километра по склону.
Ночью.
В лесу, при свете луны, в мороз, замерзший, ищет колотушку.
Затем ходит по пояс в снегу вокруг ствола, стуча с разных сторон колотушкой. Ну или рубит с одного раза, рискуя ножом.
Февраль. Ночь. Холодно. Светит луна. Мороз. Человек неспешно валит пихты колотушкой, чтобы сделать настил.
Я не знаю, может у вас такой образ в голове и вяжется. У меня нет.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 13:01
Кто сказал, что неспешно? По поводу риска - мы не знаем из чего и как был сделан нож Кривонищенко. Я и так с фото похода выжал максимум по ножам ребят. Кое-что еще можно дожать, но это надо много личного времени.
Я отталкиваюсь от того, что:
1. Есть нечто, именуемое настилом
2. Следы на стволах характерны для сруба стволов ножом
3. Нож Кривонищенко по своим параметрам вполне мог срубить данные стволы
4. Нож Кривонищенко был найден с последней четверкой
Просто вопрос - каким топором рубили?
Отправлено: Rubl - 16.12.18 13:41
Rubl, работать по заготовке стволов и их транспортировке могли Золо или Тибо.Согласен. Что тогда делали остальные?
Я категорически не принимаю ответ в стиле "рыли пещеру". Сначала разводим все вместе костер (особенно когда всем холодно), оборудуем тепло, а потом делайте что хотите (утрирую немного). Как так - двое самых одетых заготавливают дрова одним ножом на всю толпу, пока толпа занимается непонятно чем?
Кто сказал, что неспешно?Как вы себе представляете спешно рубить дрова колотушкой? Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (с). Либо нож в темноте из замерзших рук в снег уроните (и найдете ли, большой вопрос), либо поранитесь. Быстрее чем человек на вашем видео вы все равно ничего не сделаете. А он весьма не спешит - смотрит как поставил нож и примеряется. Добавьте к этому отсутствие лыж и снег по пояс. Плюс к тому согласитесь, вам будет очень неудобно рубить пихту ножом, пока вы не обдерете с нее хотя бы нижние ветки над местом сруба. В то время как товарищи мерзнут и, судя по общепринятой диспозиции, ломать дрова руками, без ножа, никому то ли некогда, то ли неохота.
По поводу риска - мы не знаем из чего и как был сделан нож Кривонищенко. Я и так с фото похода выжал максимум по ножам ребят. Кое-что еще можно дожать, но это надо много личного времени.Мы даже не знаем, почему в группе оказалось так мало ножей. В начале 1959 года как охотничьи ружья, так и охотничьи ножи-финки были в свободном доступе. То есть у нас получается, что опытные туристы не озаботились тем, чтобы взять с собой ножи, хотя в проекте похода под пунктом №13 ясно написано: котелок, ложка, нож. Поэтому давайте начнем с того, что либо группа Дятлова даже не удосужилась взять с собой ножи, либо эти ножи пропали.
Следы на стволах характерны для сруба стволов ножомОни точно так же характерны для сруба топором.
3. Нож Кривонищенко по своим параметрам вполне мог срубить данные стволы
А сам Кривонищенко за это время мог выломать всю поляну вокруг Кедра и пустить ее в костер.
Я исхожу из того, что в ночное время и даже в сумерки люди в тайге особо не заморачиваются тем, чтобы что-то срубить. Ломают все подряд, и желательно побыстрее.
Отправлено: АНК - 16.12.18 13:42
Вытащите из морозилки замороженную курицу и попробуйте отрезать ей лапу.Это пять балов. *ROFL* . Теперь мне понятно, почему Rubl утверждает, что верхушки пихт зимой срезать невозможно.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 14:10
Цитирование
Согласен. Что тогда делали остальные?Вопрос - все ли спустились к кедру? Не могла тройка или кто-то из нее потеряться на склоне?
Цитирование
Я категорически не принимаю ответ в стиле "рыли пещеру".Согласен - пещеру рыть не целесообразно. Быстрее заслон сделать.
Цитирование
Как вы себе представляете спешно рубить дрова колотушкой?Спашить как голый в баню - нет. Но за минуту завалить дерево можно вполне.
Цитирование
Мы даже не знаем, почему в группе оказалось так мало ножей. В начале 1959 года как охотничьи ружья, так и охотничьи ножи-финки были в свободном доступе.По списку снаряжения нож должен быть у каждого. Но в реальности ножи часто брались из расчета 1 нож на 2-3 человек. В некоторых походах (зимних) ножи указывались в списке общественной снаряги.
А по поводу того, что ножи-финки были в свободной продаже... Можно пруфик в студию про свободный доступ.
Цитирование
Поэтому давайте начнем с того, что либо группа Дятлова даже не удосужилась взять с собой ножи, либо эти ножи пропали.Вопрос в том, какие ножи были взяты. Если у большинства были перочинники, про... ть такие при аврале легко, найти потом трудно.
Цитирование
Они точно так же характерны для сруба топором.Топором подрубать ствол диаметром 4-6см с 4-х сторон... Эт только если в руках туристический "томагавк".
Цитирование
Я исхожу из того, что в ночное время и даже в сумерки люди в тайге особо не заморачиваются тем, чтобы что-то срубить. Ломают все подряд, и желательно побыстрее.В спокойной ситуации - да. А в аварийной? Я как-то встрял на охоте зимой - не рассчитал времени, а возвращаться в потьмах в село через буераки и прочие радости - можно и не вернуться. Пришлось заночевать. Действовал спокойно, но
а) я знал, что делать
б) не было ситуации цейтнота
Отправлено: Rubl - 16.12.18 15:29
А по поводу того, что ножи-финки были в свободной продаже... Можно пруфик в студию про свободный доступ.Они и сейчас в свободной продаже. Много магазинов вполне легально продают финки, японские танто, охотничьи ножи. И при этом они не попадают под статью о холодном оружии, потому что у них, например, нет кровостока, упора под палец или длинна (толщина) клинка меньше указанной в законе. Мы не знаем, из какой стали была финка Кривонищенко, какой длинны и каков был крен клинка и были ли кровосток. Следовательно, не можем знать, настоящий у него был военный финарь или "с дефектом", не попадающий под статью. Но по форме это был явно финский нож, который можно было приобрести или сделать тогда и можно сейчас.
По остальному потом, если автор темы даст добро. Иначе загадим старине Белову тему.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 15:49
Цитирование
Они и сейчас в свободной продаже. Много магазинов вполне легально продают финки, японские танто, охотничьи ножи.Рубль, как говорится, не порите чушь.
Открываем действующий УК РСФСР того времени, ищем статью 182 и читаем:
Изготовление, хранение, сбыт и ношение кинжалов, финских ножей и тому подобного холодного оружия без разрешения Народного комиссариата внутренних дел в установленном порядке -
лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией оружия.
Учитывая, что те времена в криминалистике стыдливо называют "временем наработки методики экспертиз ХО", и каждый эксперт был как тот суслик в поле - агрономом, 3/4 нынешнего хозбыта в те времена обеспечили бы их владельцам судимость.
Цитирование
потому что у них, например, нет кровостокаПан издевается? Какого кровостока? Найдите мне в законе запрет на него.
Цитирование
Мы не знаем, из какой стали была финка Кривонищенко, какой длинны и каков был крен клинка и были ли кровосток.Т.е. Из У-8 холодняк, из ШХ6 или ШХ15СГ - нет? Что такое крен клинка?
Цитирование
Но по форме это был явно финский нож, который можно было приобрести или сделать тогда и можно сейчас.Сделать можно и тогда и сейчас. Вопрос в законности.
Отправлено: Rubl - 16.12.18 16:26
Рубль, как говорится, не порите чушь.Я порю чушь?
Вот вам интернет-магазин ножей навскидку, от разделочных до пластунских. Найти в сети можно вплоть до кованой стали.
https://russian-knife.ru/?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTsyMTk1NjYzMzsyOTY5NTYwMDgxO3lhbmRleC5ydTpwcmVtaXVt&yclid=7486630489484708819
Открываем действующий УК РСФСР того времени, ищем статью 182 и читаем:Перечитайте еще раз, и найдите определение холодного оружия.
Изготовление, хранение, сбыт и ношение кинжалов, финских ножей и тому подобного холодного оружия без разрешения Народного комиссариата внутренних дел в установленном порядке -
Пан издевается? Какого кровостока? Найдите мне в законе запрет на него.На употребление алкоголя тоже нет запрета, но он усугубляет вину. Так как вы не докажете что дол (так правильно называется кровосток) проделан для балансировки ножа, а не для того, чтобы нож было удобней вытаскивать из тела.
Цитирование
Холодное оружие обладает следующими характеристиками:Я надеюсь, не нужно объяснять, что нож с клинком длинной 20 см. но без упора для пальца и толщиной лезвия 0,22 см.под холодное оружие не попадает.
длина лезвия — больше 9-и сантиметров;
толщина лезвия — больше 0,24 сантиметра;
угол соприкосновения обуха и лезвия — до 70 градусов;
отклонение при поперечном изгибе — 0,9 сантиметров;
твердость стали — 25 роквелл минимум;
глубина проникновения — больше 2 сантиметров;
есть ограничитель для пальца.
Допустимая длина лезвия ножа по закону для ношения по улице — меньше 9 сантиметров.
Что такое крен клинка?То есть закон УК РСФСР вы нагуглить можете (хоть и читаете в шахматном порядке), а что такое крен клинка - не в состоянии? Однако.
думаю, после того, как у вас так бомбануло, дальнейший разговор не имеет смысла. Всего хорошего.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 17:06
Цитирование
Я порю чушь?Вы. Покажите мне это разнообразие ножей в охотничьих или спортивных магазинах того времени в СССР.
Вот вам интернет-магазин ножей навскидку, от разделочных до пластунских. Найти в сети можно вплоть до кованой стали.
Цитирование
Перечитайте еще раз, и найдите определение холодного оружия.Фраза финских ножей ни о чем не говорит? В той же статье. Плюс, еще учитывайте, что тогда не было ни единой методики, ни нормальных ГОСТов, среди экспертов не было единого мнения какой нож считать холодным по своим ТТХ.
Цитирование
Так как вы не докажете что дол (так правильно называется кровосток) проделан для балансировки ножа, а не для того, чтобы нож было удобней вытаскивать из тела.Наличие или отсутствие дола не делает нож ХО, более того, на поражающие свойства ножа никак не влияет. И вытаскивать из тушки что нож с долом, что нет - одинаково по усилиям. Тут больше форма рукоятки и клинка играет роль.
Цитирование
Я надеюсь, не нужно объяснять, что нож с клинком длинной 20 см. но без упора для пальца и толщиной лезвия 0,22 см.под холодное оружие не попадает.Можете найти требования к ХО времен походов дятловцев?
Цитирование
а что такое крен клинка - не в состоянии? Однако.Нет таких терминов - крен клинка, кровосток. Есть дол, угол схождения острия, спуски, но никак не крены, кровостоки... Правильную терминологию надо использовать.
Отправлено: Rubl - 16.12.18 17:11
Уровень вашего общения и интернетного образования мне понятен. Идите на хутор, бабочек ловить. С таким же успехом я могу пообщаться с радиоприемником.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 17:13
А по поводу рубки ножом в материалах УД.
Допрос 15 мая 1959 г. Брусницына Вадима Дмитриевича лист 362 УД - начало допроса. На листе 366 идет предложение: Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.
Отправлено: Rubl - 16.12.18 17:35
Рубль, чушь по ножам писать не надо.Через меня ножей прошло больше, чем у вас сообщений на этом форуме. Ну или приблизительно. И кое что я в них понимаю.
Вот несколько из них. Один из них зарегистрированный и для охоты. Им вполне можно срубить пихту даже без колотушки.
Остальные метательные (люблю я это дело, хобби с детства), но холодным оружием по закону не являются, потому что фуфло китайское. Взял для покидать в мишеньку.
Но это я так, под пивко выделываюсь. Если вы считаете, что я несу чушь, то лишь бы вам было хорошо)
Но собеседника все таки другого поищите.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 17:40
Второе, вы свою коллекцию ножей когда начали собирать? Изучали вопрос по ножам времен СССР?
Цитирование
но холодным оружием по закону не являются, потому что фуфло китайское.Проблема в том, что многие нынешние ГОСТы и Методики проецируют на времена СССР. Например, ГДРовская финка, которая сейчас ХО не является из-за толщины клинка, во времена СССР была ХО со всеми вытекающими для владельца последствиями, если была у него нелегально.
Отправлено: Rubl - 16.12.18 17:46
Я вам все популярно объяснил, а потом два раза дал понять, что вы мне неинтересны.
Вы, наверное, из тех, кого в дверь, а он в окно.
Третий раз повторяю; в виду того, что мы с вами флудим, хотелось бы на время прервать разговор и подождать автора темы с вердиктом нужен он тут или нет. И все.
А ежели вам по барабану и свербит доказать свою правоту прям щас и прям здесь, то идите лесом. Вы мне неинтересны как собеседник.
Насчет названий... А почему у вас арбуз называют кавуном?
Отправлено: Ais - 16.12.18 18:29
В общем, считайте туристов дураками дальше)А не Вы ли их считаете дураками, не способными устроить обогрев пещеры.
Не читаете, что я пишу об обогреве, а они были опытнее меня в туризме.
Отправлено: Rubl - 16.12.18 18:38
А не Вы ли их считаете дураками, не способными устроить обогрев пещеры.Вы отдаете себе отчет в том, что такое рыть пещеру палками?
Для начала для этого нужен фирновый снег. Там, где снег рыхлый, вы много не нароете. О состоянии снега в тех местах можно судить по фотографиям поисковых работ.
Допустим, фирновый снег есть. Вы отдаете себе отчет в том, что такое рыть снежную пещеру в фирновом снегу на нескольких человек палками на практике?
Допустим, пещеру все таки вырыли. Вспотели. Одежда отсырела а) от пота, б) снег на одежде растаял от подходов к костру. Вы отдаете себе отчет в том, что значит залезть в снежную пещеру в сырой одежде? И попытаться там согреться?
безусловно, вы можете сказать что они сушили одежду над костром, и в итоге все были сухенькими, как попа младенца в памперсе. Или что они хотели прижаться в пещере друг к другу и согреться. Но это не более чем фантастические заметки Кира Булычева.
Отправлено: Ais - 16.12.18 19:20
вое самых одетых заготавливают дрова одним ножом на всю толпу, пока толпа занимается непонятно чем?Совсем не читаете чужих постов.
Ну, рубят самые одетые и ломают, складывают в кучу. А если бы нарубленное-наломанное кто-то параллельно относил к месту, а не сами рубщики, то было было два раз быстрее. Двое взяли по охапке нарубленного и понесли. А рубщики продолжают рубить и возвращению переносчиков ещё две охапки нарубили. Неужели так трудно вообразить рациональный процесс спешной работы. чтоб так недоумевать, а что же делали остальные?
Скорее всего, Криво отдал финку одетым - на время рубки. Логично и естественно в условиях коллективного выживания. Полага, что переносчиками добытых дров были Слобо в одном валенке (который мог его попеременно одевать на обе ноги) и Колев, одежда которого тоже чуть попрочнее. В районе первой зоны вырезания деревец была потеряна половина кофточки Люды. Возможно ею пользовался переносчик и потерял в глубоком снегу. Так же на пути ко второй зоне вырезания деревец потеряна половина штанины Криво. Тоже так же могла быть потерянной в снегу обмоткой ноги. Обе эти половинки были одолжены переносчикам на время переноски дров в овраг.
Так как дорожка обломков плавно спускалась к ручью, а потом вдруг круто почти вертикально (Аскинадзи) пошла вниз, приведя к настилу, то этой крутой спуск обломков - ничто иное, как зацепившиеся обломки сбрасываемых деревец вниз (по такой) крутизне ходить туда-обратно затратно. если можно просто сбросить груз и быстро вернуться за следующей партией нарубленных деревец. Так суть в том, что было куда сбрасывать, то есть, было понижение уровня снега, плавная ямка, в которой остановились туристы и стали в в наклонной стенке этой ямки, стали вынимать снег под нору, с небольшим уклоном вниз (как положено по правилам, чтобы нора сохраняла тепло). Просто стволами долбили и выковыривали снег, видимо двое, чтобы быстрее. А ещё двое ногами отгребали это снег к бокам вытаптываемой площадки перед лазом в нору, тем самым делая небольшую стенку по краю площадки. Вот к и получился этот крутой спуск обломков от сбрасываемых деревец. Сама естественная яма в снегу, плюс заглубление вытаптыванием, плюс усиение крутизны отгребаемым из норы снегом.
По отдельным деталям можно понять, что нору делали Юры, Криво. и Дор. А отгребали и делаи бортик по диаметру, скорее всего, Игорь и Зина. Люда ж, как самая слабая в группе, сперва вытаптывала, а потом, как только прибыла первая партия деревец, сразу же была назначен костровой, то есть, ломала приносимые ветки и тонкие стволики, чтобы разжечь и потом поддерживать костёр. Поэтому у ней множественно повреждённые носки и нижняя часть штанов, ломала об голень и наступая стопой, обломки и веточки цеплялись, делали затяжки и мелкие надрывы.
И так, заняты все 9 под завязку, параллельно. каждый своим делом, с максимальной скоростью и эффективностью. Иначе бы просто могли не успеть дождаться тепла, замёрзли бы раньше. Но успели. Всё было в порядке, и уже собрались вокруг костра, грелись, сушили одежду.
Далее - происшествие, несчастный случай.
На вопросы Рубля о том, чем занимались остальные, кроме рубщиков дров, больше не отвечаю, если он читать не желает. Работы было по горло каждому. Похоже, кофточку и штаны Криво они аккуратно разрезали почти сразу, как выбрали место стоянки. Всё же ноги надо было утеплять, беречь - с отмороженными уже ничего не соберёшь, не поделаешь и обратно к палатке не вернёшься, или с предельным трудом.
Отправлено: Rubl - 16.12.18 19:26
Совсем не читаете чужих постов.Читаю. И наворачивается скупая слеза.
Отправлено: Ais - 16.12.18 19:33
Вы отдаете себе отчет в том, что такое рыть пещеру палками?Пожалуй, это Вы не представляете, что такое долбить горизонтально вертикальный (ещё и слёжанный) снег палками, выдалбливать куски и отодвигать ногами, когда выпадают. Ваше воображение способно только на рытьё снега палками вниз по вертикали. Вы в ситуации дятловцев точно погибли бы менее, чем за полчаса. Не хватило бы практического воображения, что можно сделать для выживания.
Дальше первого предложения пост не читаю, чтобы не заморачиваться на глупостях непрктичного воображения.
Добавлено позже:
Читаю. И наворачивается скупая слеза.Если мысль не наворачивается от прочитанного, то хорошо хоть слеза. Лучше, чем совсем ничего.
Отправлено: Rubl - 16.12.18 19:39
Дальше первого предложения пост не читаюЧукча не читатель... Чукча писатель (с) анекдот такой есть.
А еще меня обвиняете в том, что я не читаю чужие посты. Не стыдно вам так на ходу переобуваться?
По теме. Место для костра на снегу очень хорошо очищается куском коры с подгнившего дерева. Неудобный, недолгосрочный, но вполне приемлемый аналог лопаты.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 19:44
Отправлено: алекс шаркин - 16.12.18 20:05
Если еще раз проанализировать положение тел ,только поза трупа Тибо указывает ,что после получения известной травмы он уже был без сознания (а может и погиб сразу )и не предпринимал никаких попыток выбраться из завала. Золотарев был некоторое время в сознании и до него добрался Колеватов,пытающийся его вытащить.(отсюда и зап. книжка в руке Семена.)Люда возможно также пыталась вылезти,но не вперед ,а назад.
В качестве самокритики. 1 Для костра стволы необходимо было опять же как то без топора делить на части. 2 Рядом с настилом обязаны были оставаться наломанные дрова
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 20:53
Вопрос - что делали остальные дятловцы, пока готовилось убежище?
Отправлено: алекс шаркин - 16.12.18 21:19
Вопрос - костер у кедра был разожжен раньше или позже костра внизу?Переходим на версию глобально ?Не хотелось бы. Да ладно ,пусть будет одновременно.
Вопрос - что делали остальные дятловцы, пока готовилось убежище?
За второй готов уже ловить камни. Рустем до кедра не дошел. Дятлов и Колм. ушли на склон.Дор и Криво поддерживали сигнальный костер,Дор упал с дерева и потерял сознание. Дуб и Кол еще до гибели двух Юр перешли в овраг.
Дальше не ждите,и так уже оффтоп.
Отправлено: Ais - 16.12.18 23:13
Ais, допустим группа полным составом спустилась вниз. Вопрос - сразу ли все приступили к строительству снежной пещеры/ямы? Не лучше ли было наломать лапника для изоляции от снега ног не обутых, сделать заслон/сенку и развести костер? По трудозатратам это легче, нежели рыть пещеру/яму. И второй вопрос - когда появился костер у кедра?К работе все приступили сразу, но каждый к своей. Дятлов мог быстро распределить параллельные работы, так как нужна была большая скорость и рациональность, чтобы успеть до значительного замерзания. нет смысла толпиться и мешать друг другу, где сама работа не требует такой толпы. чтобы эти работы делать по очереди долго.
К строительству снежной норы, по моим расчётам, приступили четверо - двое долбили снег сугроба, двое отгребали, одновременно утаптывая, а значи, немного углубляя площадку. А вынутый снег ногами гребли к краям площадки, таким образом делая бортик, подобие того самого заслона, это плюс к высоте сугроба вокруг ямки, которую они выбрали для стоянки. В результате вполне были более менее защищены от сильного ветра. Если ж делать заслонку из снега на ровном месте, не в ямке, то это им труднее, так как нет лопаты строить вертикаль. По этой же причине они не копали под убежище вертикальную яму, как соргинцы, нечем снег выкидывать наверх, кроме и без того замёрзших голых кистей рук. А это много и долго надо выкидывать горстями. А теперь сравните, если вы палкой горизонтально долбите довольно крутой сугроб, и опадающий выдолбленный снег отгребаете ногами, хоть в носках, не голыми, как руки. Это и быстрее и не опасно обморожением рук. А результат даже лучше. На вертикальную яму надо ещё время, чтобы добыть и покрыть крышу, а тут снежная крыша сама готова после выдалбливания норы. Это гораздо рациональнее и быстрее, а также теплее и даже надёжнее - монолитная нора, ни ветер, ни заметание не страшно в отличие от крыши, скатов палатки).
Одна только стенка не спасла бы плохо одетых людей во влажной одежде, особенно если был ветер, метель, снегопад и сильный мороз (он был). А в норе одна горящая свечка догоняет температур до 0 гр (известный факт из практики). То есть, но хорошо хранит тепло, и её можно отапливать, в отличие от всей улицы, хоть и со стенкой от ветра. Без норы они не выжили бы так же, как не выжили потом при костре под кедром. Собственно, в туристических инструкциях так и советуется по вживанию, если нет палатки, делать на ночёвку именно снежную нору, даже когда нормально одеты.
Под кедр отправились тогда, когда потеряли всё сделанное в овраге - нору с настилом, часть одежды, костёр, а так же четверых товарищей. Место оказалось провалоопасным и обвалоопасным (как предупреждал лесник Ремпель об этих местах). Пошли к лесу, где больше деревьев и легче собрать дрова, чтобы развести новый костёр. Пошли по уже проторенной ранее дорожке ко второй зоне вырезания деревец (на полпути к кедру), остановились у первого встречного кедра. Бродить в поисках каких-то удобных мест - уже не было сил, некоторые травмированы, хоть и не смертельно, раздеты, руки отморожены после долгого копания снега пригоршнями без перерывов на обогрев, чтобы успеть спасти товарищей под завалом снега. Просто опять нужен был самый быстрый вариант - быстрее собрать дров и развести костёр для обогрева. Это и был костёр под кедром.
Добавлено позже:
Вопрос - костер у кедра был разожжен раньше или позже костра внизу?1. По многим признакам костёр у настила был раньше, а когда его не стало, уже разложен костёр под кедром. Но перечислять и обсуждать эти признаки и детали долго. Уже в разных тема и на разных дятловских сайтах это обсосано.
Вопрос - что делали остальные дятловцы, пока готовилось убежище?
2. У меня в постах чуть выше, прямо здесь рядом в пределах страницы-двух, уже два раз пересказано, кто чем занимался параллельно (и организованно). Кстати, если посчитать по времени эти работы на 9 человек, то время на всё сделанное в овраге вполне вписывается в диапазон, который определён до гибели по переваренной в ЖКТ пище.
Отправлено: Starhunter - 16.12.18 23:32
Цитирование
Собственно, в туристических инструкциях так и советуется по вживанию, если нет палатки, делать на ночёвку именно снежную нору, даже когда нормально одеты.Ссылочку на инструкцию можно? До 1959 года желательно.
Отправлено: Ais - 16.12.18 23:56
За второй готов уже ловить камни. Рустем до кедра не дошел. Дятлов и Колм. ушли на склон.Дор и Криво поддерживали сигнальный костер,Дор упал с дерева и потерял сознание. Дуб и Кол еще до гибели двух Юр перешли в овраг.Можно дружелюбный камушек бросить? Других не бросаю.
1. Рустем погиб примерно со всеми в небольшом диапазоне (по пище в ЖКТ). А сколько ещё было сделано работы в овраге и на это время ушло с пару часов.
2. Тогда бы и переваренность пищи показала эту смерть раньше остальных. Но не показала же.
3. Если ушли под кедр после потери норы и костра в овраге, а так же четверых товарищей, то нечем было бы разжечь костёр под кедром, так как спички были только у Рустема.
4. Травма черепа Рустема очень похода на травму Тибо, точно с таким же характером, но легче. Это, а так же другие детали, даёт основание предполагать, что травма была получена там же, где получил и Тибо, то есть, в провале и завале в ручье.
Про сигнальный костёр. Нет ни одного хоть сколь нибудь объективного доказательства или детали, которые указывали бы на необходимость сигнального костра. Все о сигнальной функции костра чисто вымышленно, более того, во многих исследованиях в темах есть реалистичные аргументы, что в качестве сигнального костра этот костёр под кедром вообще не годился.
Нет ни одной детали, говорившей бы о падении Дор. с кедра. А вот завал, длительным сдавливанием грудной клетки с угнетением дыхания вполне мог иметь некоторые имеющиеся у Дор. симптомы.
То, что Дуб. и Кол. были под кедром, нет ни единой детали, чтобы это предположить, а сюжетов можно придумать миллионы о том, как они там были.
То, что не доказано само по себе, а лишь вероятностно в встртаивается в сюжет, лучше так и оставлять предполагаемым, пока сам сюжет не будет доказан достаточно.
Вот, к примеру, вместе, или поодиночке после всего случившегося трое пошли на склон. вероятно, к палатке, вообще недоказуемо, нет никаких деталей, для самодоказанности того или иного варианта. Скорее всего, в дятловском деле так и останется это предполагаемым и обобщённым. А может, кто-то ещё и найдёт деталь, говорящую в пользу какого-то из вариантов.
Добавлено позже:
Друзья дятловеды. Предлагаю в качестве компромисса свой вариант костра ,настила и убежища в районе нахождения последней четверки.Хотелось бы с Вами конструктивно подискутировать. Есть несогласие с некоторыми положениями. Но сегодня уже поздно. В другой раз.
Спок. ночи.
Добавлено позже:
Ais, смысл в настиле? Лучше уж лапника туда накидать - надежней будет. Что касается укрытия и ветра - если стенку накрыть лапником и снегом сверху, а саму сделать в форме П, то при использовании длинного костра было бы нормально.Сммысл настил - это обогревательная и сушильная конструкция. Никакой лапник не смог бы согреть и не помог бы выжить ночь в 30-градусный мороз плохо одетым, причём с влажностью одежды. Самое теплосохраняющее, а так же наиболее эффективно отапливаемое укрытие - это нора в снегу.
Туристам трудно было быстро добыть дрова и лапник даже для костра (в темноте и морозе), и ничего такого, что требует лишних усилий, времени, а так же значительной работы со снегом голыми руками, дятловцам не годилось. Только самое простое, самое быстрое, самое минимальное. Может, позже, когда чуть обсушились и обогрелись, и скорее всего так, ещё и за лапником сходили, не помешал бы.
Накрывать снегом и лапником было лишним, так как неэффективно для обогрева, а времени и сил такие строительные работы занимают много, в то время как всё это в лучшем виде представляет монолитная нора в сугробе - только долби снег стволом и отгребай ногами. Палку можно держать, натянув рукава свитера на кисти. А снег выкидывать, или накрывать им так не получится, горсть в рукаве не имеет объёма. Сразу отморозили бы руки. Но руки они отморозили только при такой важности скоростного копания голыми горстями без перерыва на обогрев, когда эта скорость и непрерывность копки стоила жизни товарищей в завале под снегом. В любом другом случае они выбирали бы вариант либо обойтись без значительного контакта рук со снегом, либо делать значительно долгие перерывы на обогрев рук под мышками или между ляжками, что тоже было мало пригодно из-за необходимости самого скоростного варианта обустройства.
Добавлено позже:
Ссылочку на инструкцию можно? До 1959 года желательно.Искать не буду, в инете инфа почерпнута, давно.
Всё больше убеждаюсь, что прежде, когда люди жили в деревнях бедно, ближе к природе, они знали намного больше нас, как выжить в трудных условиях. Нора - вообще очень древнее средство, найденное естественным практическим путём не только древними предками, но даже и животными, за которыми наблюдали предки, без предварительных теоретических изысканий.
Отправлено: Starhunter - 17.12.18 07:13
Цитирование
Искать не буду, в инете инфа почерпнута, давно.Может, из книг более позднего издания (70-е, 80-е года), а не до 1959-го года? Например, в "Спутнике партизана" времен войны ночевка именно с заслоном и нодьей в полевых условиях.
Цитирование
но даже и животными, за которыми наблюдали предки, без предварительных теоретических изысканий.Осталось только мехом обрасти.
Цитирование
Никакой лапник не смог бы согреть и не помог бы выжить ночь в 30-градусный мороз плохо одетым, причём с влажностью одежды. Самое теплосохраняющее, а так же наиболее эффективно отапливаемое укрытие - это нора в снегу.Если посмотреть того же Мирса, там почему-то лапником устилают снежные укрытия, если нет шкур.
Отправлено: Ais - 17.12.18 17:33
Если посмотреть того же Мирса, там почему-то лапником устилают снежные укрытия, если нет шкур.Ну, это хорошо одетым, имеющим время на сбор лапника, хорошо такие холодные ночёвки устраивать, защитившись от каких неудобств, как ветер и снегопад. В норах, кстати, при хорошей сухой одежде тоже не требуется обогрева. На лапничке, в тёплой одёжке, с горячим чайком с костерка или из термоса. Ну, свечечку зажечь, чтобы веселей было беседовать, и заодно нагнать температуру в пещере до нуля...
В общем, у дятловцев в экстренной ситуации такой роскоши не было, как у туристов, без всякой экстренности и недостатка устроить себе себе на ночь нору. Тут нужно буквально на своей шкуре представлять все ощущения, чтобы понять, что же ты делал бы, имея эти ощущения и условия. Соргинцы были намного в более лёгких условиях, устраиваясь на ночь в снеговых ямах, ничего не потеряв, кроме целостности палатки, ни одежды, ни инструмента, ни печки с дровами. Если всё это отнять, то они тоже действовали для выживания наподобие дятловцев.
Этот странный настил, которому никак не найдут здравого смысла, на самом деле самый здравый, если не единственный вариант выжить в их условиях и недостатке всего. Без него они ночь не выдержали бы. Представьте себя в норе, пусть и в дух свитерах с рубахой (особенно, увлажнённых) на морозе под -30 гр в течении многих часов без движения ), потому что много часов активно двигаться не хватит никаких сил, чтобы согреваться). Да и двигаться негде в темноте и глубоком снегу, только намокнешь сильнее. Для нодьи они просто не нашли в темноте материала, и времени на долгий поиск и долгий отход от выбранного места с норой не было, и пилы, чтобы отпилить от чего-то первого попавшегося, не было. И что, опустить руки и смиренно замерзать? Да нет же, они же сообразительные, видевшие всякие народные приспособления, с помощью которых можно получать тепло. Сделай настил с приподнятыми стволами и сыпь под них нагретую хвою из костра, а так же горячую золу, которая уже до конца прогорела и не будет дымить. Вот тебе и мало-мальское (и не такое уж маленькое) тепло. И сиди над этой конвекцией тепла на стволах, согревайся. Тепло прямо на тебя эффективно поднимается. Печная лежанка, по сути, тот же настил, но не кирпичный, а не импровизированный из стволов. Та же суть и у сушильни, когда не огненное сжигающее, а мягкое тепло, конвекционно постоянно согревает и сушащее всё, что над ним. Ведь печную лежанку нагревает уже не огонь, а дым, направляющийся по кирпичной щели к трубе. И то иногда такая горячая, что надо настелить чтрямок, чтобы не горячо было лежать.
Настил выглядит приподнятым к краям, Вот там и место для насыпания тёплого, прогоревшего или высохшего материала из костра. Посередине норы, позже, думаю, они настелили бы полосу лапника, на который бы уселись плечом к плечу и спинами друг к другу, чтобы тепло сохранять. А разутые ноги держали бы на этих приподнятых стволах с теплом из-под них,грели бы конечности, которые сильнее замерзают. По размерам и форме настила всё чётко соответствует такой картинке. И так они вполне могли бы пересидеть ночь. Ещё сделали бы одну-две вылазки за дровами, чтобы один меняющийся дежурный поддерживал костёр всю ночь. Потом, как прогорит часть дров, высохшую хвою и прогоревшую золу - в нору под решётку из стволов и смена дежурного, а прежний - на обогрев.
Похоже, они только начали делать этот первый тёплый слой из подогретой хвои, а позже на него и горячую золу сыпали бы, как на подложку. Но не успели дойти до этого этапа. Случился несчастный случай, всего их лишивший. Даже одежду подсушить толком не успели, всё только приготовили и едва начали.
При таком реалистичном раскладе для реальных условий дятловцев - этот настил ничуть не странен, но очень рационален и функционален, имеет очень даже здравый смысл для выживания.
Отправлено: алекс шаркин - 17.12.18 20:46
1 Вы должны знать ,что время после приема пищи по Возрожденному одинаково у всей группы абсолютно :6-8 часов. Какой же смертельный сюжет может вписаться в такие сжатые сроки ?
2 "Спички только у Рустема".. А разве не возможно при разведении костра коробок расходовать полностью и банально его выбросить в снег? Кроме того.Значит Слободин с единственным коробком спичек на всю группу разжег костер ,а затем с ним двинулся на склон ? В акте об одежде только у Слободина не было обнаружено следов хвои ,что косвенно подтверждает его не участие в разведении костра.
И еще. Кто то из поисковиков под протокол утверждал ,что у костра были обнаружены рассыпанные спички(надо найти -был ли коробок ).Как то сомневаюсь ,что те спички были опять же из коробка Рустема.
3 "Сигнальный огонь ?" Пусть останется как 50 на 50. Слишком велика вероятность ,что ветки кедра на высоте были обломаны для обзора за МП на горе.Что они хотели там увидеть ,кроме условленного сигнала (допустим факел )? В этой связи и костер на горке мог служить ориентиром (помимо следов в снегу )нахождения ушедшей группы для отставшего Слободина
4 .В СМЭ Возрожденный допускал трещину в черепе Слободина как посмертную .
5 Образно перемещение группы (или ее частей )в районе 1 ручей,Овраг ,Кедр можно разделить на правостороннюю(пригорок-Кедр-часть-Овраг),либо левостороннюю (по ручью всем до Оврага,после обвала -Кедр ,и уже потом на Склон ).Вы сами указывали на предпочтение левосторонней,я же схожусь на правой. Хотя допустить можно и разделение группы перед поворотом на кедр на правую часть и левую прямо в Овраг.
6 У Колеватова были ожоги и порывы левого рукава куртки,а значит-у костра был.Кроме того :в правом кармане обнаружен РАЗМОКШИЙ КОРОБОК СПИЧЕК .Была ли Люда все время только в овраге ?Весьма сомневаюсь.Одетые мужчины обязаны были хоть чем то с ней поделиться.Кроме того :обмотка из свитера на одной ноге явно была взята с мертвых Юр и также имеются следы ожогов на одежде.
Что касается Перспективы.Нет ее и нет даже надежды,что вскроются новые факты о событиях в районе Кедра и Оврага.Об этом никто не знал и в 59 м ,считая что все просто замерзли . Не знал никто,так как свидетелей (и тем более убийц)там не было.Если бы были ,то всяко хоть кто нибудь ,да объявился.
Отправлено: Ais - 17.12.18 21:42
Вы должны знать ,что время после приема пищи по Возрожденному одинаково у всей группы абсолютно :6-8 часов. Какой же смертельный сюжет может вписаться в такие сжатые сроки ?Всё очень хорошо вписываетя в это время. Давно когда-то здесь в темах был расчёт. Сейчас об этом не хочется заморачиваться, чтобы повторить. Это время от обеда до гибели. Где-то до 23.000 уже все погибли. События происходили быстро.
Добавлено позже:
"Спички только у Рустема".. А разве не возможно при разведении костра коробок расходовать полностью и банально его выбросить в снег? Кроме того.Значит Слободин с единственным коробком спичек на всю группу разжег костер ,а затем с ним двинулся на склон ? В акте об одежде только у Слободина не было обнаружено следов хвои ,что косвенно подтверждает его не участие в разведении костра.Тут с Вами соглашусь, не однозначно это со спичками. И у меня была об этом мысля, о чём Вы пишите. Значит, особенно про рассыпанные спички. Ну, тогда это пункт можно изъять из остальных о том, что Рустем погиб раньше других часа на 2-3.
И еще. Кто то из поисковиков под протокол утверждал ,что у костра были обнаружены рассыпанные спички(надо найти -был ли коробок ).Как то сомневаюсь ,что те спички были опять же из коробка Рустема.
Если нет ни одной доказательной детали для какого-то утверждения, то условно выбирается самый логичный или вероятный вариант предмета обсуждения, наиболее вписывающийся в версию.
Добавлено позже:
3 "Сигнальный огонь ?" Пусть останется как 50 на 50. Слишком велика вероятность ,что ветки кедра на высоте были обломаны для обзора за МП на горе.Что они хотели там увидеть ,кроме условленного сигнала (допустим факел )? В этой связи и костер на горке мог служить ориентиром (помимо следов в снегу )нахождения ушедшей группы для отставшего СлободинаОт палатки они уходили очень организованно шеренгой, скорее всего, держась за руки, чтобы не растеряться и кого-то не унесло ветром.
Трудно представить, что могло их разъединить настолько, чтобы потеряться? Для того и держались, чтобы каждый контролировал соседа по руке. Если кого-то вдург не оказалось бы рядом, то тут же, пока рядом, и нашли бы его, в зоне голосового контакта, или в некольких шагах, если отчего-то упал. Не бросили бы.
В темноте и метели никого на склоне не увидишь, а так же за растительностью кромки леса этого костра не было бы видно (когда-то была тема об этом). Ну и потом, от настила до кедра близко, зона голосового контакта. И как это двое насмерть замерзали, но не пошли к другим, или хоть не покричали им, что насмерть замерзают. Замерзали, но сдавались, чтобы жечь сигнальный костёр? В конце концов он и сам горел пару часов, и ничто не мешало оставить его и пойти к остальным за 50 метров от кедра, если уже прям в усмерть замерзали.
Нк, тут многое не складывается с сигнальным костром. Не был он сигнальным. Во-первых незачем он был в качестве сигнального, а во-вторых, замерзать насмерть вдвоём из-за сигнального костра, который и без них может долго гореть - это маразм.
Добавлено позже:
4 .В СМЭ Возрожденный допускал трещину в черепе Слободина как посмертную .Возможно, учебник судмедэксперта был не полный, или забыл, если не закрепил в памяти практическими случаями. Но в судмедэкспертизе есть чёткий критерий, как отличить посмертную трещину черепа от прижизненно травмированной. Трещина от промерзания при оттаивания опять смыкается, нет зазора между краями трещины. А при прижизненной травме - не зависит от оттаивания, так и остаётся разошедшей. Сам Возрожённый после оттаивания и измерил зазор трещины. То есть, трещина не сомкнулась, получена прижизненно. Ну и ещё есть косвенные детальки, говорящие о прижизненности. Но хватит уже и этого.
Добавлено позже:
5 Образно перемещение группы (или ее частей )в районе 1 ручей,Овраг ,Кедр можно разделить на правостороннюю(пригорок-Кедр-часть-Овраг),либо левостороннюю (по ручью всем до Оврага,после обвала -Кедр ,и уже потом на Склон ).Вы сами указывали на предпочтение левосторонней,я же схожусь на правой. Хотя допустить можно и разделение группы перед поворотом на кедр на правую часть и левую прямо в Овраг.Немного не понятно, что имеете ввиду правым и левым. Но движения были такими.
Спускаясь от палатки они по любому должны были сперва обнаружить овраг. Там и нашил подходящий сугроб. Далее, поисковики обнаружили две зоны вырезания деревец, который таскали к настилу. Одна в 15-и метрах вдоль ручья, на юг от настила, там нашил полкофточки люды. А другая - западнее южного направления (вроде, жго-запад, есть это в УД), это чуть дальше, метров 25-30 от настила, но как раз по дороге к кедру. Там нашли полштанины Криво и обломки веточек, которые вели к оврагу, а в результате в овраге ушли почти вертикально вниз к настилу, почему его и нашли. Это означает передвижения по сбору дров и оттаскиванию их к настилу. Ну последним передвижением было был уход на склон. Нет доказательных деталей, сразу пошли на склон из оврага, или побывали под кедром. Но кто-то из тройки на склоне обязательно был, у кого были спички, так как Юры были раздетыми, значит, без спичек. Кто-то с ними пошёл для розжига костра, а может и пятеро оставшихся в живых, разожгли костёр, поняли, что он не спасёт раздетых Юр и сделали попытку добраться до палатки и добыть вещи. Может не все трое ушли сразу. Может, кто-то оставался с Юрами. Возможно, тот же Слободин, так как его травма предполагает головокружения, потерю сознания, слабость. А уйти он мог, когда обнарул, что Юры уже мертвы и больше незачем оставаться и ему, лучше идти к остальным ушедшими. Всё это происходило уже в отчаянии, любое решение давало мало надежды на выживание. Но, скорее всего, уже кончилась острая фаза непогоды, и даже, по сводкам, уже могло быть ясное звёздное небо с неплохой видимостью. При всех потерях уже имело смысл попробовать возвратиться к палатке, с лыжами, одеждой и остальным. Всё равно уже не было вариантов выжить выжить в овраге обмёрзшим и травмированым, измождённым и обессиленным. А платка - последний шанс, если получится.
Вот и все предедвижения.
Добавлено позже:
6 У Колеватова были ожоги и порывы левого рукава куртки,а значит-у костра был.Кроме того :в правом кармане обнаружен РАЗМОКШИЙ КОРОБОК СПИЧЕК .Была ли Люда все время только в овраге ?Весьма сомневаюсь.Одетые мужчины обязаны были хоть чем то с ней поделиться.Кроме того :обмотка из свитера на одной ноге явно была взята с мертвых Юр и также имеются следы ожогов на одежде.Ожоги мог быть получены и от костра у настила, смотря какие по характеру, а то, может быть, как и у Криво, от рассыпавшегося при обвале костра. Разрыв, так же не известно, может он его раньше получил, а может, при сборе дров, ломал какие-то стволы или сучья, в темноте зацепился и не мог разглядеть, как отцепиться, рванул. Всё делалось с максимальной спешностью. Размокший коробок со спичками может быть примерно так же безотносителен к костру под кедром, как и спички Слобо. Раз они целы, а у костра разбросаны, это могли быть ещё чьи-то спички.
В УД есть путаница с полукофточкой Люды и полштаниной Криво. На Люде была полукофточка, кто-то по невнимательности её записал полштаниной. Можно даже посчитать. Одна полуштанина была найдена на пути ко второй зоне вырезания деревец, другая - на настиле. Тогда на Люде должна была быть уже третья штанина Криво. А так, одна полукофточка в первой зоне вырезания деревец, а вторая на ноге Люды. Всё сходится. Не было на Люде втрой обмотки из штанины. К тому же, даже если бы была, то она могла быть её одолжена ещё до трагедии в овраге, поскольку и кофточка и штаны были ровно и аккуратно разрезаны, ка не срежешь по паху с трупа, ворочая его. Это сознательное располовинивание вещей для утепления разутых ног, постоянно контактирующих со снегом, для самопальных бурок. С отмороженными ногами уже ничего не сможешь делать и потом уйти к палатке. Их располовнили практически сразу, как пришли в овраг и остановились, выбрав место стоянки.
Сперва Люда, как самая слабая из группы, скорее всего была костровой, ломала принесённые дрова и поддерживала костёр, в затишке около норы была. Так что даже могла поделиться временно чем-то своим, кто уходил в темноту и снег за дровами для коллективного выживания. А после трагедии в овраге уж не нуждалась ни в чём, чтобы была проявлена обязанность парней чем-то поделиться с ней. Её травма была смертельна, её не спасли. Так что в этом сюжете нет никаких сомнительных противоречий в поведении.
Четвёрка под снегом не была под кедром. Их гибель под обвалом в провале имеет самодостаточное доказательство по уникальному характеру травм. А вот из тройки под кедром хотя бы кто-то точно был. Но кто? - пока нет хотя бы намекающих деталей. Может, все были, а может, кто-то один из троих. Думаю, к палатке должны были пойти не меньше, чем парой. Одного посылать как-то несерьёзно, ведь там и раскопать надо снег и забрать больше вещей. Двое справились бы и подстраховали друг друга. Но из под кедра они пошли, или прямо сразу после трагедии, не ясно. Мне думается, что все трое были под кедром, кто менее травмирован, собрали костёр, запалили, а потом поняли, что Юрам без одежды костёр на ветру почти не помогает. И решились попробовать их спасти походом к палатке, отрядили минимум двоих. Или Игоря с Рустемом, если Рустему стало лучше, или Игоря с Зиной. А после смерти Юр третий сам отправился за ними, чтобы сказать, что уже нет надобности спускаться и терять на это силы. Но не дошёл никто, слишком были измождены, подавлены морально, обморожены, а спустившийся мороз был слишком силён. И чем выше по склону, тем сильнее мороз и ветер.
Добавлено позже:
то касается Перспективы.Нет ее и нет даже надежды,что вскроются новые факты о событиях в районе Кедра и Оврага.Об этом никто не знал и в 59 м ,считая что все просто замерзли . Не знал никто,так как свидетелей (и тем более убийц)там не было.Если бы были ,то всяко хоть кто нибудь ,да объявился.На мой взгляд, версия с сильной непогодой, завалившей палатку, и провалом в ручье вообще всё без единого противоречия объясняет и подтверждается многими деталями и фактами. Именно та опасность погубила туристов, о которой предупредил лесник Ремпель, не советовавший ходить туда в это время.
Отправлено: алекс шаркин - 18.12.18 19:48
Как то не убедительно,что рядом с Юрами находились туристы ,в т.ч и Рустем ,но "вдруг он обнаружил ,что помочь ребятам ничем не может". ???
2 В СМЭ Возрожденного есть предположение,что Дорошенко прижизненно получал сотрясение мозга.Предположу ,что двое Юр получили наибольшее отравление и ожоги сетчатки (показания отца Кривонищенко )и после падения Дорошенко Криво,оставшись у костра один , уже был не в силах звать на помощь ребят из оврага.
3 Я категорически против подмены выводов Возрожденного заключениями личными,подгоняющихся к собственной версии.Иначе "игра в Перевал Дятлова " лишается всякого смысла.
4 .Насколько я понял ,вы стоите на позициях Е Буянова,с учетом первоначального ухода всей группы в овраг.
Согласно схеме А Алексеенкова при оптимальном подъеме к кедру из лощины (так как шли и Шаравин-Коптелов) овраг не пересекается ,он остается ниже по ручью,но мог быть замечен дятловцами сразу же. Ваш вариант с прямым проходом к оврагу я назвал левосторонним ,в то время предполагаю ,что группа (без Слободина)сначала поднялась к этому кедру (двинулась правее ).
5 Основные недостатки вашей левосторонней версии.
5.1 Значит товарищей завалило рухнувшим снегом ,а все остальные попросту плюют на них и уходят к кедру?А их же можно было откопать(как в моей версии и сделал Колеватов ). Далее. Тогда на кой черт они поперлись на продувное место и стали ползать на этот кедр ? Чего смотреть с высокого дерева ,если палатку попросту завалило снегом ?И зачем вообще на этом месте с таким трудом разводить уже второй по счету костер ,который вовсе не грел и горел не более 1,5 часов? И опять же почему ,находясь рядом с кедром они позволили "ни чем не помочь Юрам ".?
5.2 Тибо сначала был погребен снегом с часами Кривонищенко ,но почему то сам хозяин часов погибает позже у кедра ?
5.3 В моей версии Зина однозначно принимала участие в разведении кедровского костра. В СМЭ Воз-го отмечено "левый обшлаг свитера оборван"и в показаниях поисковиков "у кедра найден оторванный обшлаг свитера темного цвета."Кроме этого отмечено присутствие хвои на ее одежде.
6 И наконец о версии Е Буянова ,о которой и без меня оговорено с лихвой. Во первых всех буяновцев поздравляю с последним заключением Сл. Комитета. Значит Тайна перевала разгадана ?
В вашей версии отсутствует один ,пожалуй самый главный смертельный фактор-азотное (может какое другое )отравление самих туристов и местности на склоне.Если бы был просто сход снега на палатку ,мороз и ветер ,то большинство из группы выжили бы на 100%И никто бы не бегал ни в какой овраг ,ни разводили бы там костров и не рыли норы.А если бы и убежали ,то Колмогорова добралась таки бы до палатки.
Они обязаны были отрыть палатку ,взять перво необходимые вещи и одежду ,возможно и порванную палатку,и спокойно двинуться обратно к лабазу.Там бы развели костер и "утренне было бы мудрее "
Зачем вообще было следствию отказываться от снежной версии,затем все секретить ,на 3 года закрывать тот район и не давать манси пасти там оленей ?
Отправлено: Ais - 19.12.18 13:36
1 Юры умирали не из за сигнального костра.Они ждали сигнала со склона,означающий возможность пребывания у МП.1. Физически. Ничего нельзя увидеть на склоне в ночной темноте, в метели за полтора километра (даже зажжённый фонарик). Посмотрите на фотки, когда они ушли от лабаза. Там уже в нескольких метрах мутно видно. А снежная взвесь была довольно высокая. Тем более не мог увидеть, если горел костёр и глаза не привыкли к полной тьме. Это легко поддаётся эксперименту. Вариант сюжета нереальный.
2. Психологически. Невозможно представить, что молодой парень, имеющий финку,которого военное воспитывало на героизме, вдруг детство, предпочёл смиренно замерзать насмерть, лишь бы не погибнуть от рук бандитов, прирезав парочку ради спасения товарищей.
Замерзать - это несомненная смерть, а драться - есть надежда, что победишь, выживешь. Человек всегда выбирает надежду.
Добавлено позже:
2 В СМЭ Возрожденного есть предположение,что Дорошенко прижизненно получал сотрясение мозга.Предположу ,что двое Юр получили наибольшее отравление и ожоги сетчатки (показания отца Кривонищенко )и после падения Дорошенко Криво,оставшись у костра один , уже был не в силах звать на помощь ребят из оврага.Сотрясение мозга могло быть от многих причин, например, при провале. Ожоги сетчатки отец Криво предположил потому, что удивился, почему они не собрали для костра валежник совсем рядом. То есть, плохо видели и не увидели этот валежник. Но это вовсе не обязательно реально бывшая причина. Например, Криво при приходе под кедр мог быть уже настолько измождённым и замёрзшим, в задубевшей одежде, что просто физически не мог уже ничего собирать. Можно посчитать, сколько времени до первого тепла под кедром он провёл на сильном морозе в нижнем белье, скорее всего, несколько увлажнённом. И этого вполне достаточно, чтобы задубела одежда и замёрзнуть до состояния, когда уже непреодолимо хочется спать, и ничего не важно. Под кедром сделано совсем немного работы, даже валежник не собран. Скорее всего, это кто-то из тройки на склоне (или все) Юр сопроводили под кедр и разожгли костёр, собрав дров. Предполагалось, что пойдя на склон, они через час-полтора вернутся от палатки с одеждой. И никто больше тот костёр не поддерживал, так как он горел коло 2-х часов, как раз, чтобы прогорел изначально собранные дрова. Но больше его никто не поддерживал и дров не собирал.
Кого должен был звать на помощь Криво, если он ждал какого-то сигнала со склона? Если кто-то был в овраге, он прошёл бы к ним 50 метров, когда почувствовал, что уже край, насмерть замерзает, и всё равно тогда никто не узнает об этом сигнале.
Всё же очень много натяжек и ничем (хоть какими-то существенными деталями) не подтверждённых придумок в таком сюжете.
Добавлено позже:
3 Я категорически против подмены выводов Возрожденного заключениями личными,подгоняющихся к собственной версии.Иначе "игра в Перевал Дятлова " лишается всякого смысла.Все против этого, кто желает реалистичную картину реконструировать. Но Возрождённый лишь описал травм и примерно мощь и характер того воздействия, которое могло эти травмы причинить. А конкретно, что же это была за сила и мощь, не дело Возрождённого, а дело следствия, которое имеет много других деталей с места гибели. Следствие, проанализировав все детали, пришло к выводу, что это непреодолимая сила природы.
Добавлено позже:
4 .Насколько я понял ,вы стоите на позициях Е Буянова,с учетом первоначального ухода всей группы в овраг.С Буяновым общее - только то, что причина гибели природная. Остальное же в реконструкции не совпадает. Ни лавина, и ни доска (а заметание и мини-осов). Никаких тяжёлых травм в палатке, все таковые травмы - в овраге, с быстрой гибелью после этих травм.
Добавлено позже:
5 Основные недостатки вашей левосторонней версии.Это не недостатки, а достоинства версии, так как объясняют некоторые детали.
5.1 Значит товарищей завалило рухнувшим снегом ,а все остальные попросту плюют на них и уходят к кедру?А их же можно было откопать(как в моей версии и сделал Колеватов ). Далее. Тогда на кой черт они поперлись на продувное место и стали ползать на этот кедр ? Чего смотреть с высокого дерева ,если палатку попросту завалило снегом ?И зачем вообще на этом месте с таким трудом разводить уже второй по счету костер ,который вовсе не грел и горел не более 1,5 часов? И опять же почему ,находясь рядом с кедром они позволили "ни чем не помочь Юрам ".?
У меня не раз уже это звучало, но, видимо, не попадались эти посты.
Именно то, что не попавшие в сильный завал сами выбрались и максимально быстро без перерывов начали откапывать остальных. Скорость здесь имела решающее значение для спасения. А копать было нечем, снег кидать снизу в верх. не то, что отгребать ногами на края площадки снег из норы. Вместо рукавиц натянутые на кисти рукава (обшлага) свитеров, в которых вполне можно держать палку-долбилку снега. Теперь так не получится, нужен объём горстей, только голыми руками. Если раньше при замерзании рук можно было остановиться, засунуть их под мышки, или межу ляшек, чтобы погреть, то теперь, при откапывании, такого времени на перерыв не было. Именно это послужило отмораживанию рук у пятерых. Такую цену они заплатили, чтобы попробовать быстро раскопать и спасти товарищей.
На самом деле, только двое сразу вылезли из снега - Игорь и Зина. И только потому, что находились в норе, скорее всего грели ноги над первой занесённой хвоей. скорее всего, они и одежду разложили на столах над этой хвоей. На них осыпалась только крыша норы где-то в полметра, это не большой снег, серьёзных травм не причинит. Обоснование писать сейчас не буду, а то долго получится. По другим деталям можно предположить очерёдность откопа остальных. Самыми неглубокими оказались Юры, так как сидели перед лазом пещеры, дальше остальных от эпицентра провала, между костром и лазом в пещеру. Так как костёр посыпался вместе людьми, то голень Криво попала на головешку, а сверху придавило снегом. Поэтому он не смог сразу отдёрнуть ногу от этой головешки. Именно в этой ситуации получается ожог такого характера, не в пламени костра, а при придавливании раскалённого предмета. Игорь и Зина о откопали первым. Кроме ожога (ещё на пальцах от мелких угольков костра), он не получил никаких травм, не самым большим снегом был накрыт. Возможно, он кричал от боли ожога, и потому на голос его первого стали откапывать. Дор. был рядом, его следующим откопали, и Криво, не получив более тяжёлых травм, тоже начал участвовать в раскопках. Может быть, Дор оказался немного глубже, а к тому же больше времени пробыл с грудной клеткой под давление, с угнетением дыхания, у него пострадали лёгкие, дыхательная система. Та пена, что вытекал изо рта, могла быть признаком именно такого последствия долгого сдавления грудной клетки. Других тяжких травм он не получил, тоже оказался чуть дальше от эпицентра провала, был по другую сторону костра от провала. И он тоже, отдышавшись, мог в горячке тоже начать копать, но такое состояние лёких уже могло иметь более тяжёлые отсроченные последствия.
Трудно сказать, но возможно, выбравшиеся уже разделились, и одновременно с Дор, откапывали и Слоб. Травма Слоб, очень похожа на травму Тибо, но несколько легче, не попался под голову такой концентратор, ну и мог тоже быть чуть менее глубоко оказаться. чем остальная четвёрка.
Если посчитать по времени, то это точно было не меньше минут 20-и. А по травме сердца Люды медики ей и дают где-то не больше 20-и минут жизни. Вообще о тяжёлых травмах - отдельно, а то долго получится. Скорее всего, они могли докопаться и до четвёрки, но выкапывать целиком не стали, увидев, что они больше не дышат, мертвы.
И вот, после такой тяжёлой работы, измождённые, убитые морально от гибели товарищей, имея троих спасённых с травмами, двое раздеты до нижнего, замёрзшие до предела, а одежда на засыпанном настиле, свитер - на Люде, сил копать отмороженными руками больше нет, - они подумали, какой же сделать шаг, чтобы был самым быстрым и эффективным. Естественно, это костёр. Но, оставаясь а этом же месте, они не только рискуют от только что узнанной опасности, но просто не успеют собрать, чтобы развести костёр. всё же это ещё не лес, а только поросль по бережку. Чтобы проще и быстрее собрать дров, нужно войти в кромку леса, там может быть и валежник уже готовый, и вертки больших деревьев, кедров, нижние из которых можно просто отломить, не бродя по лесу. Ну и пошли по уже протоптанной тропинке ко второй зоне вырезания деревец, которая шла как раз по направлению к лесу. Остановились у первого же большого кедра, к которому вывела эта дорожка.
Так, передохну, А то что-то прям пейсатем становлюсь.
Отправлено: алекс шаркин - 19.12.18 19:15
"Под кедром сделано совсем немного...". Вы наверняка читали в полном объеме показания Атманаки. Пишу на память :"Объем проделанной работы в районе кедра говорил о том ,что здесь собралась вся группа,или большая часть туристов,которые и разводили костер.Затем часть пошла обратно к палатке,другие поддерживали костер,а остальные пошли делать убежище ,типа норы "И это в середине марта,когда о судьбе четверки еще ничего не было известно , писал под протокол сам "граф ",мастер спорта ,авторитетнейший среди туристов ,оказавшийся в первой группе поисковиков. Вот почему то ему ,я всецело верю.
Кроме того ,все таки,зачем было делать окно на кедре на высоте 4-5 метров ?
И в заключение. Попасть в два снежных обвала за 2-4 ночных часа -фатальный рок какой то.
Отправлено: Ais - 19.12.18 19:53
Попасть в два снежных обвала за 2-4 ночных часа -фатальный рок какой то.Об этом и предупреждал лесник Ремпель, что сейчас лучше туда не ходить, потому что там в это время местность крайне опасна сильными ветрами (непогодой) и провалами. То есть, опасна - это значит они происходят значительно чаще, чем везде. То есть, вероятность очень велика. Туристы и попали именно в эти опасности, когда непогода замела и свалила их палатку, а на месте стоянки случился провал. Лесник так и говорил на допросе, что он в полной уверенности, что так всё и случилось, опасность в чём он и предупреждал. Опасность этого места может подтвердить и то, что там в это время не ходили крупные животные, видимо на вековом опыте зная, что там можно провалиться и не выбраться. Манси говорил, что там нет охоты, нет животных. Видимо, одна лёгкая мелюзга там обитала в это время. Так что вероятностно вполне возможно. Иначе бы они остались живы. Но главное, конечно, это анализ характера травм и места трупов, которые абсолютно доказывают, что травмы четвёрки получены на месте, где нашли четвёрку. Это вопрос отдельного разговора.
Добавлено позже:
Вы наверняка читали в полном объеме показания Атманаки. Пишу на память :"Объем проделанной работы в районе кедра говорил о том ,что здесь собралась вся группа,или большая часть туристов,которые и разводили костер.Затем часть пошла обратно к палатке,другие поддерживали костер,а остальные пошли делать убежище ,типа норы "И это в середине марта,когда о судьбе четверки еще ничего не было известно , писал под протокол сам "граф ",мастер спорта ,авторитетнейший среди туристов ,оказавшийся в первой группе поисковиков. Вот почему то ему ,я всецело верю.Я тоже считаю Аскинадзи самым информативным из всех вспоминающих. Однако, изредка и у него случаются неточности в воспоминании очень давних событий, а так и ошибки интерпретации не исключены. В том-то и дело, что его интерпретация была сделан до того, как была известна судьба четвёрки. После её обнаружения добавилось очень много деталей для уточнения реконструкции. Он мог ошибаться и в оценка. Например, основной объём работы проделан как раз в овраге, а у кедра один костёр даже с несобранными вокруг дровами. Это как раз очень маленький объём работы, будто этот костёр делали уже измождённые люди, не только не собравшие достаточно дров, но и не смогшие его поддерживать.
Отправлено: алекс шаркин - 19.12.18 20:13
Я тоже считаю Аскинадзи самым информативным из всех вспоминающих.Аис,самое важное -в деталях: разве не ваши слова ?
Георгий АТМАНАКИ-мастер спорта по туризму ,участник первой поисковой группы. Альпинист ,погиб при восхождении в 1960 тых годах. Срочно ищите его показания в УД.
Отправлено: Ais - 19.12.18 20:43
Когда я составляю примерный сюжет ,то всегда стараюсь всеми своими клетками сам оказаться на месте и в тех условиях погибших туристов.Ну не пойму я ,как это можно, выбравшись из под снега ,и откопав других товарищей ,вдруг оставить их в тех же позах и пойти к кедру разводить новый костер.Как говорил Станиславский ,не верю.Золотарев наверняка еще был жив(откуда тогда зап. книжка ) и в сознании,Дубинина также умерла не сразу.Если уж и продолжать ваш вариант ,то откопавшись ,они перетащили бы раненных в более подходящее безветренное место и тут же разводили бы новый костер.Я тоже эмоционально представляю себя в тех жёстких условиях и смотрю, что можно сделать для выживания.
Про откопанных товарищей детализирую, раз не понятно из краткого данного сюжета.
Сперва они откопали тех, кто был по другую сторону костра, со стороны входа, так как это был край зоны провала, и их просто снесло с обвалом, накрыв значительной, но не убийственной массой сползшего снега. Возможно, из-под снега даже были слышны их голоса.
Четвёрка же оказалась эпицентре провала, который накрыла трёхметровая обвалившаяся масса снега с берегов. И докопасть до них голдыми руками быстро по любому не получилось бы. После высвобождения Юр, не смотря на травмы, они тоже подключились к откапыванию. Слобо, возможно, имел сильное головокружение и провалы сознания, не мог нормально держаться на ногах и управлять руками. Если только чуть отлежался, пока другие работали. Возможно, поэтому у него и обморожение рук на одну степень меньше, чем у остальных. То есть полноценно работали четверо, и то двое с травмами могли не так активно это делать.
Теперь представим каждой клеточкой, как Вы любите, сколько времени нужно было откапывать четвёрку под минимум полтораметровым слоем снега, не абсолютно точно знаю место каждого. Когда докопались, было уже поздно. Уже прошло как минимум более 40-а минут, под таким грузом долго так долго не живут. Да и от самих травм Люда не прожила бы больше 20-и минут.
И так вопрос, почему они не достали их из-под снега. Ответ простой.
Расположение на месте гибели таково, что они, как сидели около костра рядышком, так и ухнули в провал, так же рядышком оказавшись под завалом. Как вспоминает Аскинадзи, их головы были близко друг к другу, внутри радиуса одного метра. Сколько времени можно выбрасывать голыми отмороженными руками, например, один квадратный метр снега глубиной метра в полтора минимум? Например, на этом метре они наткунлись на одно из тел и стали дальше эту высоту снега убирать в сторону головы. Хотя, наверняка уже видели, что товарищ не дышит. Но если докопались до головы, увидели, что мёртв, то стали копать вокруг, зная, что они рядышком сидели и вместе упали в провал. Скорее всего они раскопали и этом метр, внутри которого расположены все головы и увидели, что все мертвы. Руки уже были отморожены, раздетые Юры уже замерзали насмерть, на них бельё смерзалось. А чтобы раскопать полностью всех четверых, нужно было копать этот высоченный слой снега на площади около 4 кв. метров. По положению голов они могли представить, что тела у них расположены в разные стороны (как и на фото). И какое принять решение в этой ситуации? Зачем-то выкопать мёртвых и погибнуть, замёрзнуть самим? Мороз-то был около - 30, а они одеты хило, без рукавиц, промрзшие, обмороженные и измождённые от максимального безостановочного физического напряжения уже около 3-х часов. Зачем их доставать, ведь всё равно хоронить погибших прямо здесь они не будут? Главное теперь, выжить самим, добраться до людей и сообщить о происшествии, показать место, и уже подготовленные, одетые люди, с лопатами их выкопают и отвезут, куда нужно.
Вот поэтому они не стали выкапывать мёртвые тела (не зачем, и сил всё равно не хватит такой объём снега выбросать, чтобы полностью освободить тела , а решили попробовать спастись сами. Тем более, были живые травмированные, состояние которых ухудшалось. раздетые, и о них тоже надо было позаботиться, чтобы выжили.
Думаю, они потеряли все силы, обморозились и надорвались именно в попытке откопать, спасти товарищей, так что у них потом не хватило сил выжить самим. Чувствую, то уходя в лес, где больше и легче добываемые дрова, они знали, что четвёрка мертва, прокопали метр площади полутораметрового снега до близко расположенных голов и увидели, что они мертвы.
Добавлено позже:
Аис,самое важное -в деталях: разве не ваши слова ?Долго я буду искать и вычитывать все детали (многие детали уже знаю,но не знаю, какую именно деталь Вы имеете ввиду, это не рациональное будет чтение). Лучше Вы называйте деталь и своими словами, что о ней говорил Атманаки, так рациональней вести конструктивный диалог.
Георгий АТМАНАКИ-мастер спорта по туризму ,участник первой поисковой группы. Альпинист ,погиб при восхождении в 1960 тых годах. Срочно ищите его показания в УД.
Да, именно детали я и ценю при реконструкции.
Отправлено: Rubl - 19.12.18 20:57
Вопрос таков.
Каким должен быть уровень знаний и навыков, чтобы вот так взять и залезть в снежный гроб.
Я понимаю, что при вводной "экстренная ситуация" можно расписать все, что угодно.
Но вот так вот откровенно считать туристов дураками...
Пора бы старине Белову навести в своей теме порядок или закрыть ее к Лешему.
Отправлено: Ais - 19.12.18 21:01
5.2 Тибо сначала был погребен снегом с часами Кривонищенко ,но почему то сам хозяин часов погибает позже у кедра ?Вариантов передачи часов одного другому уйма. и в ситуациях, когда никто не погибает и ни с кого не снимает. Наприме, Криво мог одолжить свои часы на время ещё в палатке. Часы Тибо могли забарахлить, остановиться, а дежурному надо через какие-то промежутки выходить на расчистку, а утром будить по часам. Криво мог отдать часы Тибо, когда уже в овраге занимался долблением норы. Контакт со снегом, влага (обычные часы боятся влаги), активные движения. А у Тибо перчатки, куртка, защита. Он мог и только что перед происшествием одолжить часы, так как скорее всего дежурство одетого Тибо так осталось бы на ночь, а его часы остановились. Может, ударил их случайно.Таких случайностей может быть уйма, но мы точно никогда не узнаем. Но вряд ли в тех условиях выживания они думали о часах погибшего товарища
Если Вас удивляет, почему они не выкопали погибших товарищей, то как Вы представляете противоположное, что у погибшего снимают часы. Не до часов было им в тех условиях, свои бы отдали кому угодно, лишь бы выжить.
Добавлено позже:
Но вот так вот откровенно считать туристов дураками...Похоже, это Вы и считает их дураками.
Я то, как раз вижу, сколь они были изобретательны и умны в вопросах выживания в тяжелейших условиях.
Ну, и лесник Ремпель их считал не что дураками, а не осмотрительными, по молодости думавшими, что им всё по силам.
Добавлено позже:
5.3 В моей версии Зина однозначно принимала участие в разведении кедровского костра. В СМЭ Воз-го отмечено "левый обшлаг свитера оборван"и в показаниях поисковиков "у кедра найден оторванный обшлаг свитера темного цвета."Кроме этого отмечено присутствие хвои на ее одежде.Ну, вот как раз к деталям нужно Большее внимание. Обшлаг на рукаве Зины цел, при рукаве, а только надорван. Скорее всего от того, что она его сильно натягивала на руку в качестве рукавицы и порвала. возможно, как раз при копке. Можно детальнее это рассмотреть представить. Это чей-то ещё обшлаг, не определённый. Все так же пытались греть руки.
Отправлено: алекс шаркин - 19.12.18 21:17
Аис ,удивлен вашим нежеланием ознакомиться с подробным рассказом одного из главных поисковиков из первой группы.Там подальше есть фраза о норе.Посмотрите дату протокола.
Впрочем,если слушать Рубля ,то Атманаки этот-дурак просто.
Отправлено: Ais - 19.12.18 21:21
6 И наконец о версии Е Буянова ,о которой и без меня оговорено с лихвой. Во первых всех буяновцев поздравляю с последним заключением Сл. Комитета. Значит Тайна перевала разгадана ?Ну и последнее, предложенное для ответа.
В вашей версии отсутствует один ,пожалуй самый главный смертельный фактор-азотное (может какое другое )отравление самих туристов и местности на склоне.Если бы был просто сход снега на палатку ,мороз и ветер ,то большинство из группы выжили бы на 100%И никто бы не бегал ни в какой овраг ,ни разводили бы там костров и не рыли норы.А если бы и убежали ,то Колмогорова добралась таки бы до палатки.
Они обязаны были отрыть палатку ,взять перво необходимые вещи и одежду ,возможно и порванную палатку,и спокойно двинуться обратно к лабазу.Там бы развели костер и "утренне было бы мудрее "
Зачем вообще было следствию отказываться от снежной версии,затем все секретить ,на 3 года закрывать тот район и не давать манси пасти там оленей ?
Однако, чтоб ответ был полный, почему туристы не смогли остаться, нужен отдельный разговор и в другой теме. В этой теме всё мной написанное имеет отношение кострам, вокруг костров крутится и объясняет, что за костры и почему, какой первый, какой втрой - в овраге, под кедром. А вопрос ситуации у палатки нужно в другой теме рассмотреть.
Одно можно сказать, никакого отравления не было. Нашлись бы детали и медицинские признаки. что таковое было. Ничего такого нет вроде у Возрождённого и у следствия, в деле. Зачем лишняя сущность, если всё объяснимо и без отравления,почему туристы оставили негодную для дальнейшего палатку, не сумев и успевая достать каких-то вещей.
У меня в этом разговоре вокруг костров, благодаря хорошим конструктивным вопросам, получилось почти краткое описание нижней полуверсии.
Спасибо за конструктивное общение по делу.
Отправлено: Rubl - 19.12.18 21:25
Впрочем,если слушать Рубля ,то Атманаки этот-дурак просто.Заметьте, не я это сказал.
Атманаки не дурак. Дурак это вредитель. А Атманаки просто человек, который сделал субъективные выводы. Вот тот, кто считает его слова истиной, тот дурак. Который вредит общей картине.
Это не вам конкретно. Это в целом.
Отправлено: Ais - 19.12.18 21:29
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanakiДа давно уже читано. Но в результате получается, что выбираешь самое важное и это анализируешь. Всё подряд запоминать бессмысленно. Поэтому я и говорю, что конструктивнее не читать ещё раз много всего подряд, а выбирать какую-то детальи подавать идею её значения для реконструкции, или в качестве опровержения какого0то предположения.
Аис ,удивлен вашим нежеланием ознакомиться с подробным рассказом одного из главных поисковиков из первой группы.Там подальше есть фраза о норе.Посмотрите дату протокола.
Впрочем,если слушать Рубля ,то Атманаки этот-дурак просто.
Я никого не считаю там дураками, всегда защищаю, если кто ругается. И здешних современных исследователей никого не считаю дураками, просто у каждого своё опыт по жизни, а ещё у кого-то просто интерес к детективам и фантастике, что определяет направление их мыслей. У некоторых вижу некую корысть, ангажированность, но в драки не лезу, мне драки не интересны, я их даже не читаю, если начинаются.
Иду на отдых.
Добавлено позже:
Заметьте, не я это сказал.Если Атманаки таков, то любой здесь может быть таким же - вредителем, а потом субъективным интерпретатором.
Атманаки не дурак. Дурак это вредитель. А Атманаки просто человек, который сделал субъективные выводы. Вот тот, кто считает его слова истиной, тот дурак. Который вредит общей картине.
Это не вам конкретно. Это в целом.
И что теперь делать? Переходить на личности, что ли, дураками обзываться? Не, я пас. Мне интересно только по делу, а кто есть кто, кто дурак или умница - выяснять не интересно.
Отправлено: алекс шаркин - 19.12.18 22:02
А Атманаки просто человек, который сделал субъективные выводы.Может еще сравним степень объективности мастера спорта по туризму,участника первой поисковой группы,только что совершивший в качестве руководителя подобный турпоход западнее хребта ,со степенью объективности самого Рубля ?
Отправлено: Rubl - 19.12.18 22:08
Я же не могу вам запретить.
Отправлено: Starhunter - 19.12.18 23:40
Цитирование
Зачем вообще было следствию отказываться от снежной версии,затем все секретить ,на 3 года закрывать тот район и не давать манси пасти там оленей ?По доброй советской традиции - весь негатив в секрет, а то Запад может его использовать для идеологической борьбы.
И вопрос - как закрыли район и не давали пасти оленей? Поставили забор с колючей проволокой по периметру, вышками и часовыми? Ладно, тургруппам, которые шли официально можно было закрыть район тупо не пустив их по маршруту, но как быть с местными и "дикарями"? На вокзалах облавы устраивать?
Отправлено: salana45 - 20.12.18 07:10
Ладно, тургруппам, которые шли официально можно было закрыть район тупо не пустив их по маршруту, но как быть с местными и "дикарями"?Да никак. Понятно же - закрыли, т.е.перестали регистрировать группы. И, значит, пускать их туда официально. Как и искать там кого-либо из пропавших. Всю жизнь именно это и называлось "закрыли".
В некоторые места, правда, на дорогах еще шлагбаумы ставили, как, например, стояли на дороге по пути к мегалитам Горной Шории. На особо охраняемых были еще и посты у таких шлагбаумов. В данном же случае - просто словесный запрет и отказ в регистрации (читай - отказ в праве на помощь в случае форс-мажора. Мало?).
Но туда и дороги-то не было... Не Лозьву же шлагбаумом перегораживать?
Кстати, район закрыли еще во время похода гр.Дятлова (возможно, власти что-то уже знали о гибели туристов задолго до начала поисков). Ибо группу пермских туристов из тамошнего пединститута (напомните фамилию руководителя, вылетела из головы) формально еще в процессе похода дятловцев, при попытке этой группы зарегистрироваться для похода в тот же район, туда не пустили. С формулировкой: "Вам там нечего делать". Причина более, чем убедительная. Учитывая, что о гибели дятловцев в том же районе официально еще никто не знал. И им там, почему-то, оказалось, "что делать"...
Мне лично это говорит обо всем. Лучше всяких "колючих проволок".
И запрет этот официальный держался четыре года. Как и запрет выпаса оленей мансями. Зачем колючие проволоки? Тебя предупредили что "делать там нечего", а там как хочешь, твои проблемы... И искать тебя там уже никто не будет, если что. Ибо официально там туристов нет.
А то еще колючую проволоку на всякую шпану неверующую тратить...
Отправлено: Starhunter - 20.12.18 09:21
Отправлено: Ais - 20.12.18 19:36
алекс шаркинПо доброй советской традиции - весь негатив в секрет, а то Запад может его использовать для идеологической борьбы.Это самое реалистичное. Во-первых, частично секретили от масс народа в Свердловске, потому что там какой-то международный слёт слёт был, никаких проблем в настроении населенияи негативных слухов не должно было быть. А маршруты по местности закрыли как раз потому, что опасались повторения туристической трагедии, потому что тот же лесник Ремпель на допросе повторил об опасности этой местнотси в зимнее время (что и Дятлову сказал), а так же выразил полную уверенность, что именно эти опасные природные явления, о которых он предупреждал, и погубили туристов. Следствие с этим согласилось.
И вопрос - как закрыли район и не давали пасти оленей? Поставили забор с колючей проволокой по периметру, вышками и часовыми? Ладно, тургруппам, которые шли официально можно было закрыть район тупо не пустив их по маршруту, но как быть с местными и "дикарями"? На вокзалах облавы устраивать?
Ровно так же и сейчас, как какая авария или несчастный случай, так на длительное время закрывают место или использование техники, пока не выяснят и не устранят опасность. Всё логично и обычно.
Отправлено: Starhunter - 20.12.18 19:43
А это закрытие - перестраховочка чиновников от туризма - мы группу туда не отправляли (маршрут не утверждали), а что они скопытились - их вина.
Отправлено: Сергей В. - 20.12.18 20:22
Кстати, район закрыли еще во время похода гр.ДятловаЗакрыли после, и не только этот район. Группа Р. Седова через пару лет именно поэтому отправилась в сложнейший маршрут из Якутии в Магадан через хребет Черского (покорив по пути его нехилые вершины) фактически нелегально. Их пронесло, хотя шансов сгинуть в полном составе у них было куда поболее, нежели у ГД.
Отправлено: алекс шаркин - 20.12.18 20:25
Ais, типичная реакция "запретить и не пущать". Запрет есть, но что помешает тому же Бахтиярову стадо перегнать? Вертушка в небе? Как говорится - если район действительно бы закрыли, то как минимум, на дорогах стояли посты, да по лесу шастали люди с погонами.Вы рассуждаете с позиции власти современной:"Они поехали туда самостоятельно ,добровольно. Мы их туда не посылали и ответственности не несем " Тогда Государство было настоящим,оно отвечало за все.Но и мер воздействия на граждан было значительно больше.Тот же Чеглаков-наверняка был внештатником(воспоминания Шаравина ).Всюду были "глаза :и в Вижае и в 41 м.Чужаков тут же бы отследили и не пустили куда не следует. Первое время (после стаивания снега) может и посты стояли пока территорию не зачистили. Что касается тех же манси и др. местных,то тут еще проще. Пусть попробовали бы они ослушаться своего шамана ,а тот парт.секретаря и гебиста.
А это закрытие - перестраховочка чиновников от туризма - мы группу туда не отправляли (маршрут не утверждали), а что они скопытились - их вина.
Теперь вопросы к "природникам " 1 Зачем ,чтобы" не плодить слухи о снежной доске",всюду шептались о неудачных военных испытаниях ? Из воспоминаний Владимира Чеглакова через десятилетие после трагедии следует ,что на его вопрос отцу Алексею ,тот ответил однажды кратко :"Неудачно попали в зону испытаний".Про визит партийной сестры Колмогоровой к первому секретарю уже неоднократно обсуждалось.Сам Ортюков не пресекал разговоры среди студентов -поисковиков об взорвавшейся ракете (Аскинадзи- Мохов ). Откуда такое количество косвенных доказательств военного следа ? И зачем тогда дятловцы на высоте 4-5 метров на кедре в сторону горы сделали окно ?Что там разглядывать было ? Или дрова с такой высоты ломали ?
Отправлено: Ais - 20.12.18 20:30
Ais, типичная реакция "запретить и не пущать". Запрет есть, но что помешает тому же Бахтиярову стадо перегнать? Вертушка в небе? Как говорится - если район действительно бы закрыли, то как минимум, на дорогах стояли посты, да по лесу шастали люди с погонами.Всё верно. Реально, а не рекомендуемо запрещённое обносится колючей проволокой с постами.
А это закрытие - перестраховочка чиновников от туризма - мы группу туда не отправляли (маршрут не утверждали), а что они скопытились - их вина.
Добавлено позже:
И зачем тогда дятловцы на высоте 4-5 метров на кедре в сторону горы сделали окно ?Что там разглядывать было ? Или дрова с такой высоты ломали ?Не окно они сделали, а дверь в метры высотой, чтобы на голом стволе в сторону склона демаскироваться для тех, кто за ними наблюдал и гнался. :) Для окна достаточно прогалины между ветками. А столько веток может понадобиться только для костра - уж раз залез, то сразу побольше наломать, чтобы потом ещё раз не лезть.
Отправлено: Starhunter - 20.12.18 20:39
Алекс, по поводу стукачка, доказательства есть? И что посты стояли? Шептались из-за отсутствия информации. А партийцы всегда старались мяч перебросить на другую сторону поля. Ибо Партия - это как жена Цезаря.
А по поводу рассуждений. Так было всегда.
Отправлено: Ais - 20.12.18 20:47
Их пронесло, хотя шансов сгинуть в полном составе у них было куда поболее, нежели у ГД.Повезло с силами природы, не буйствовали, притихли и пропустили. Да и особо опасные места - как правило, локальны, даже в населённых местностях, а не вообще вдали от населённых мест. Это как кому повезёт.
Отправлено: beloff - 23.12.18 02:27
https://youtu.be/m2t9t4M5q48
Отправлено: Rubl - 23.12.18 13:02
Снежная нора. Просто, чтобы иметь представление.Как верно сказано... Главное не вспотеть.
Отправлено: salana45 - 23.12.18 20:18
Закрыли после, и не только этот районЗакрыли во время похода дятловцев . Вернее, в сроки его проведения, ибо на момент запрета группе пермяков идти в тот район, группы Дятлова, вероятно, уже не было в живых. И инициаторам запрета об этом было прекрасно известно.
В район Отортена не пустили группу Всеволожской.
Вот рассказ Штрауха.
Людмила Борисовна Всеволожская приехала в Полуночное для сбора материалов для книги о роде Всеволожских. Для некоторых справок она посетила и меня как хранителя некоторых личных бумаг архитектора. В разговоре о наших краях мы коснулись трагедии группы Дятлова. И вот какую интересную справку о ней она мне рассказала, при чём просила эту историю в газете не публиковать.(Почему? прим. О.Штрауха). В своё время она работала тренером туристической секции спортивной школы г. Серова. Кстати, она награждена нагрудным знаком "Ветеран спорта СССР". И вот её рассказ:
- Мы должны были нашей группой туристов отправиться на гору Отортен вслед за группой УПИ. "Дятловцы" уже было проехали Серов, а наша группа, что должна была идти вслед группе Дятлова задержалась - хотя мы буквально сидели на рюкзаках - из-за несвоевременной подготовки необходимых для выхода на маршрут документов в области. Прошло несколько дней после проезда "дятловцами" Серова, и тут мне позвонили из Свердловска, что маршрут на Отортен закрывается и нам следует отставить выход. Конечно, эта весть, как громом поразила - почему? Однако причины нам не сообщили. Это было в конце января -начале февраля 1959г. А ведь то, что группа потерялась, стало известно после 12.02.59, когда И.Дятлов не сообщил с Вижая о проходе контрольного пункта. А розыск пропавшей группы, после настоятельных требований студентов УПИ, был начат лишь 20.02.59. Вопрос: Почему нас не пустили в маршрут? Почему сразу же не приняли меры к возврату группы?
Вот ещё одна загадка в деле группы Дятлова.
О.Штраух..
Это воспоминание 2000 г.
А вот 2008 г., Наввигу уже рассказывала. Текст записан и отредактирован Verden, НАВИГ.
При цитировании ссылка обязательна.
Использование текста или звукозаписи полностью без разрешения авторов запрещено.
Разворачиваемый текстНавиг. Олег Викторович Штраух дал нам такую информацию по Дятловцам, что Вы были тогда готовы к выезду на маршрут, но вам поступило известие о том, что ваш выход срывается.
Л.Б. Да, мы туда не пошли, потому что заменили на Ишерим. Мы хотели туда пойти, но нам не подписали маршрутку, сказали: "Вам там делать нечего".
Навиг. А какого числа это было? Вы сейчас можете сказать?
Л.Б. Честное слово, не помню... Я жила в городе Серове. Чтобы не тащиться с палатками, взяла в воинской части и ждала, что группа пермского института приедет в Серов, что команда туристов подъедет ко мне, заберём все эти палатки и спальные мешки- солдатское всё обмундирование было. А они не приехали. Я пришла в спорткомитет, а мне говорят: "Команда УПИ проехала". Я говорю: "надо же, а моих нету". Вдруг получаю телеграмму: "Поход отменяется. Хочешь в другой, на Ишерим , приезжай обратно в Пермь". Я тогда училась в Перми. Я спрашиваю: "Почему, в чём дело-то?". " А нам не подписали маршрутный лист, говорят, нечего делать там". Пермский спорклуб не подписал. И мы ушли на Ишерим.
Так что ни фига не после похода дяловцкв тот район закрыли, а аккурат сразу после предполагаемой гибели, хотя известна о ней стало только после окончание даты похода.
Л.Б. Да, мы туда не пошли, потому что заменили на Ишерим. Мы хотели туда пойти, но нам не подписали маршрутку, сказали: "Вам там делать нечего".
Навиг. А какого числа это было? Вы сейчас можете сказать?
Л.Б. Честное слово, не помню... Я жила в городе Серове. Чтобы не тащиться с палатками, взяла в воинской части и ждала, что группа пермского института приедет в Серов, что команда туристов подъедет ко мне, заберём все эти палатки и спальные мешки- солдатское всё обмундирование было. А они не приехали. Я пришла в спорткомитет, а мне говорят: "Команда УПИ проехала". Я говорю: "надо же, а моих нету". Вдруг получаю телеграмму: "Поход отменяется. Хочешь в другой, на Ишерим , приезжай обратно в Пермь". Я тогда училась в Перми. Я спрашиваю: "Почему, в чём дело-то?". " А нам не подписали маршрутный лист, говорят, нечего делать там". Пермский спорклуб не подписал. И мы ушли на Ишерим.
Так что ни фига не после похода дяловцкв тот район закрыли, а аккурат сразу после предполагаемой гибели, хотя известна о ней стало только после окончание даты похода.
А то шпиёны, манси какие-то...
Отправлено: Сергей В. - 23.12.18 20:41
Закрыли во время похода дятловцев . В район Отортена не пустили группу Всеволожской.Это не группа руководителя Всеволожской, та их просто в Серове ждала, а они не явились. Там сто причин запрета пермской МКК могло быть и помимо дятловской, начиная от слабого состава и подготовки.
Вот рассказ Штрауха.
Отправлено: Sagitario - 23.12.18 21:02
группы Дятлова, вероятно, уже не было в живых. И инициаторам запрета об этом было прекрасно известноНа чём основано предположение?
А то шпиёны, манси какие-то...Каким образом это отменяет шпиёнов?
Там сто причин запрета пермской МКК могло быть и помимо дятловской, начиная от слабого состава и подготовки.Тогда, однако, так бы и сказали.
Года два назад курили эту историю с одним другом детства который лет 15 ходил, а потом ещё 6 в комиссиях заседал. По его мнению «Нечего вам там делать» - очень странная формулировка. Наверно больше никому за всю историю туризма, с такой присказкой маршрутный лист не заворачивали.
Отправлено: beloff - 24.12.18 18:35
https://www.youtube.com/playlist?list=PLE2QppCdSSsd_a9KInTTc_dEa41K_gRrG (https://www.youtube.com/playlist?list=PLE2QppCdSSsd_a9KInTTc_dEa41K_gRrG)
Отправлено: Starhunter - 24.12.18 19:54
Отправлено: beloff - 24.12.18 20:14
костер делали либо на настиле из бревенhttps://taina.li/forum/index.php?msg=743856
Отправлено: Starhunter - 24.12.18 20:21
Отправлено: beloff - 24.12.18 20:38
Два варианта - разгребли снег до земли или накинули настил из бревен.Совершенно верно. Либо то и другое - что из всего набора роликов и следует. И нодья - тож само и финская свеча. И саланина сетка - но, как видим, вопроса костра на снегу не существует - костер на снегу это нормальная практика. И зачем бревна - сучьев достаточно. Не вводите в блудоумие горожан - а то щаз начнут - где было дятловцам бревна брать, топора не было у них... У людей же сразу возникают ассоциации с ленинским бревном, которое вшестером тащили. Другого то они и не видели, зачастую, а это запомнилось по картинке из букваря.
Отправлено: Starhunter - 24.12.18 20:52
Цитирование
Совершенно верно. Либо то и другое - что из всего набора роликов и следует.У них в одном из роликов видно, как костер ушел в снег из-аз отсутствия подложки.
Цитирование
У людей же сразу возникают ассоциации с ленинским бревном, которое вшестером тащили. Другого то они и не видели, зачастую, а это запомнилось по картинке из букваря.Надо понять наставление по инженерному делу. Там есть указание, что считается бревном, а что хлыстом.
Отправлено: ТатьянаЧП - 25.12.18 03:46
Неудачно попали в зону испытаний".Про визит партийной сестры Колмогоровой к первому секретарю уже неоднократно обсуждалось.Сам Ортюков не пресекал разговоры среди студентов -поисковиков об взорвавшейся ракете (Аскинадзи-Мохов ). Откуда такое количество косвенных доказательств военного следа ?В последнем интернет интервью Аскинадзи ясно обозначил своё мнение: это было убийство.
. На этот вопрос я отвечал не менее ста раз (даже вашему ... где-то в июле т.г.). УБИЙСТВО!!!! Преднамеренное или ошибочное – другой вопрос.
Относительно" Ортюков не пресекал" :
Цитирование
Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды.
Оффтоп (текст не по теме)Сестра Колеватова Римма обращалась У Зины младшая сестра
Отправлено: Rubl - 25.12.18 05:44
но, как видим, вопроса костра на снегу не существует - костер на снегу это нормальная практика.Ненормально только ночью на пятиметровую высоту лазить за дровами.
Отправлено: Starhunter - 25.12.18 07:07
1. Мотив
2. Способ совершения
Отправлено: алекс шаркин - 25.12.18 20:57
Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правдыЭто какой же СТРАШНОЙ должна была быть тайна ,что для ее сокрытия власти от испуга сами придумали военную катастрофу по собственной вине ? А затем (также наверное от испуга )посылали партийную сестру Колмогоровой к военным за пенсией ?
И откуда у вас информация,что слухи пускали сами власти ? Есть факты ?Или кто то из свердловчан признавался позже ,что заниматься этим его заставляли "в застенках КГБ "?Сначала слухи были ураганные ,затем мансийские,а потом никаких,но все заговорили почему то про военных.
В М Аскинадзи в первых интервью М Пискаревой считал прижизненность травм Возрожденного-банальной ошибкой эксперта.Затем "заниматься измышлениями "перестал вовсе. Видимо после передач у Шепелева мнение свое изменил.Ну что ж ,мнение Владимира Михайловича следует уважать.
Отправлено: beloff - 26.12.18 03:02
ночью
за дровамиРаботает только в лавинной версии - из нее же, собссно, и разошлось по умам. На самом деле мы не знаем - когда и зачем обламывали сучья Кедра. В развитие ВР можно предположить, что их в падении переломали 2Ю. Ну или выламывали для создания "окна" - хотя бы частично, частично - при падении/соскальзывании.
Отправлено: ТатьянаЧП - 26.12.18 05:47
Оффтоп (текст не по теме)Это какой же СТРАШНОЙ должна была быть тайна ,что для ее сокрытия власти от испуга сами придумали военную катастрофу по собственной вине ?Гебисская многоходовка.Признать убийство: надо предъявить убийц. А с неудачных ракетных испытаний спрос короткий: засекречено. Давайте не будем оффтопить, здесь про костры, всё это уже на сто раз перетёрто. " Обратитесь к военным за пенсией"-- это и есть подтверждение того, что власти сами муссировали и продвигали эту версию.
Все неудачные ракетные уже давно рассекречены.
Отправлено: beloff - 03.01.19 23:15
Отправлено: Rubl - 03.01.19 23:44
https://youtu.be/tatrgF6pb6IЕще бы снег с упавшего дерева скинуть. Если оно задумано как экран/навес, нафиг эти брызги сверху.
Огонь видимо вообще до лежки не добивает.
И чет не пойму, какой толк с этого "экрана", если между деревом и землей, где спишь, дырень.
Может, правда погода хорошая и спальник из какой-нибудь верблюжьей шерсти.
Извините, старина Белов, просто глаз резануло.
Отправлено: beloff - 04.01.19 00:08
Извините, старина Белов, просто глаз резануло.Да за что же? я подбираю ролики, которые могут помочь ощутить обстановку места и времени года. У вас же нет сомнений, что дело происходит таки в лесу уральскосибирском, зимой? Что топор сломался? Что сушняк/валежник имеет место быть - и весьма. Что у костра можно обсушится? Не все же присутствующие, Рублик, видят лес со своего порога. У многих ващще ни единого дерева по дороге на работу/с работы не встречается.
Человеческому сознанию присуща склонность к определенным экстраполяциям - у меня так, значит, и везде так, сейчас так, значит, и всегда было/будет так.
А оно нефеганетак...
Отседа и масса непоняток. Я же писал как то давно уже - придет время и новые люди спросят, глядя глазами, как у какающей мышки - "А что они по Скайпу не позвонили?". А теперь, думаю - впал в ту же экстраполяцию - Скайп к той поре будет как дисковый телефон. Если вы такие помните. Несмотря на относительное скайпово долгожитие.
Отправлено: Rubl - 04.01.19 00:29
Да за что же? я подбираю ролики, которые могут помочь ощутить обстановку места и времени года.Ну тады нате вам в коллекцию
https://youtu.be/BTlmQevYQMk
Отправлено: beloff - 04.01.19 00:56
Добавлено позже:
Не поверите - меня тут позором клеймили - хвоя то не горит, на самом деле. Фейки, говорили какие то кажешь.
Отправлено: Rubl - 04.01.19 01:02
Не поверите - меня тут позором клеймили - хвоя то не горит, на самом деле. Фейки, говорили какие то кажешь.Конечно, хвоя не горит. Она пылает, если раскочегарить по уму.
Отправлено: beloff - 04.01.19 01:14
https://youtu.be/22qvnxm9N2o
Отправлено: Rubl - 04.01.19 20:30
Прекрасный канал вы добавили.Это лесник с нашего заповедника. Нормальный мужик) Как-то пересекался с ним, у нас общие знакомые.
Видео действительно зачетное. О том, как будучи одетым и обутым поймать колотун-бабай в снежной норе.
Не говоря уже о полураздетости и полуразутости.
Отправлено: beloff - 05.01.19 16:21
О том, как будучи одетым и обутым поймать колотун-бабай в снежной норе.Ну, тут ведь как - он раза три повторяет - "живой", "живой".
Отправлено: salana45 - 09.01.19 18:56
И зачем бревна - сучьев достаточноВот такие у нас "сучья". Фото из последнего Новогоднего похода по Южному Уралу (вчерась вернумшись).
(http://s7.uploads.ru/5vH9d.jpg)
Заготовка "сучьев".
(http://sh.uploads.ru/aJdAC.jpg)
Ну, и еще пара фоток костерков из того же походика для беловской колекции (пардон, кин не снимаем). Интересные нити искр получились...
(http://s9.uploads.ru/ubn3L.jpg)
(http://sd.uploads.ru/lpKGo.jpg)
А это не совсем костер, а свечки. Новогодние. Даже зимой в лесу при минус 25 интим, в виде обстановки, нужен. Куда ж без него... Особенно в Новый-то год!
(http://s5.uploads.ru/A0gCr.jpg)
Отправлено: beloff - 09.01.19 19:07
Отправлено: salana45 - 14.01.19 10:55
Встречаем Старый Новый год!
(https://lh3.googleusercontent.com/YU5APpdAn-UU4eEjNPXDGa4W6Yp029yxqdIeQmoKszUDbY33wfPJRjBibtDqqHotBe-iOpqbaP_nkuItYrMqECKhMbstBYcAM20A5GnItFTyEmqLLt8jPpeQUNMnySW0d-w6puy3UuKyR3zoxQym1Cq5wzMdSuj3wWejWwket0VhIwIVaB354652n0f967OMMGz1NbB9ud40Rhof237SJMjiRsr66j4VGzcxkGAQJiB3tvNB8Uzyqu8gIjjQkwySkHWbwaxP3EW_lJ9CJOV-frSLc6tnLmzY6W5q-uT1nwsql1pQKTUM5z9AQ2XWFYKbRV7pk62gKdJePVfdVd8SaIwdMU6zdOw4MHb7pNngdCVI0nAOUeWcdtwxFvPdUeZURr2TnsqItd_CTcmPlwStdJdYQDowX3S8aET3VWw6Yi6Eliqc894y86AiuNCZ0S3hN56MwehafTy9l77-kLPRxUZntiIfIF_ayqSaIo7gXM-lux34pAoHZHV-YsdI-7XAdDOaKaW3rmJssdP0EMEQtXaAIlin_TpvMyjMZC6j1epYB36JowpyFe6JLmtgu_6gzGfqPfMzuaBVxJ7A-2D3DsmFRoBXiJo2U9PhB0OIzqO3uKPDSkCFspHuNXhzjg9zmpe-JJkvcbbN-BMa03uLoDEwOKpYZGWzH7XWTrH7wbaibTvD9KkaUJ82vk5min1hHQDhnnF0FC3s3n6GDw=w1109-h625-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/XnQ-BTI3fsnFql1AfDkAxpkjY5MaffqxFLnSQBPkolbkOmpmkI_mNsj86t331dNvCc0A0wtovKAfAPNRvMocROqowUfsUlGbWxFjx0pEs4g_evpcQBepld920yfE8rmpHq_0gqOZzYl0tWFYgjfYxyZ_EuILbVDByQBKTx4flIgW6U83ON3-cbWtI6u8M7yVGi8X9lhb9abXdXf0xIsPSAeTbjvaXtA-s6cWQlmTJe1IuWyNeQw4BAgcfhrmi4vi4v9B8UHF1FYTPqeteQWL9q-LE2k-LxCDSRy_0tzvbkilL1CeBowL6y4a2xqVjGG6-l52WV6pObpENPDJwQbYG2-UikF0PYCgcddozSebTiyYfOsNKwIEHF2iV3FE_3jtcXHoybsM3yFQPoYb1LA3pYIz9H-_v9-L_lVNqGxJL_4289upty8fRNp8yJA7EJyGHIoWcW2isN1R1xYFUMdQxDACoa4BxmVkSsFNxn6ZjfYV7MJ30zcpCOWG_immTzDlGefd0tgxkpH5wg8dIlQtLc9Yq2JVNY2JNKT4whkeMoA9ktpCryadxRQDIzyjvpIcnqCbg2TCEgFFojuKGsNXXMQZe-_WLjfjXelhYl7fiH_d-r1nLKBvrv4erJQNEVslS7bpD1GpX2RZgW2A2Cp0wJLEPvsZY4NXTl_G0OCv2tOgCPpppZlYQdxxz-hFXmd-a-Uq5u3DqticS_a1Mw=w1109-h625-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/ACCbT7RFA4mqAHN4eTpQ0hv88jWhyLZurSpDtP3MBqN1BMlMjXC8G7za_4swB1n_7MXGpXlIRE819zEH2Pp6LZ9Hzip6144M_QT8mkuKWxheeU_BTgC-RqoDzDpCsQg1fzozi4qOqwvpiPrxboXcutpekBlByciTCF7iXc383I_CNaeysN_qHYCK1no7SFPaXMUOkOPXARBzN2MCusL7CIXphYjTEljLfcGsdh-XR87M-twCwGe3vqapBDjs3_d8sp4fGf-NggoLk-_tjW-jXyqiYEJzPa-7BD8YLj4s7Fu75PRyXsgtlJAQFSxkTp1_6l7C0NAU-erVObUlMlzMj4QZ9WEPgZZ5mqfbVXrBaDBi-5vkY8nZYOmpeD0Mi3Ts9KUkYK4WusdfcZlhqNE7gyj-ejylsdazJgiHnLUbzQBKwxgBGLQ2KALprQxv0ZHYn8W_Sm5uQHNFJIsw0Fryo5AitJpvxD6cbASxaYaBT1xZKzHgci47aZuXdVW1TIlrcH8K58JW35qkMK2GTINi_mZes52iywAPmuL1z-11BnqDKu6yaZcOi5vAI31a_khMwk9lMtoFPc6Gn7i0daSJrIpeyptaK3w-_2AwTQIOmeohuZ0dphPzVHJ-JvX0xHRvk71PwIdfr2_hzuyThZSYDATIwdU2pox15vAZeIomgl_Ymbch01jGY1gsZAaRAxV6DvMcVgOdHGeerHN_Ww=w1109-h625-no)
А вы сучья, сучья...
У нас "сучки" вот такие:
(https://lh3.googleusercontent.com/r7VsdkIV9GZsEY9No7ZoXuBP7qc97fzNqVdDUWsFE8QJX3TVjyA_-jMttbMIHoWs5hdrzjfh0URfNv2PTHMrECer8fQHU1LogrZea0m1btWw1dR8VQxEcuF7iyBbTN-XtBtOibDH7jvIKqwQUoV8kodayRhfdRubLSKD4cg7QunDGp5498aURFD7uE63DiJBug59niJifkd8BWc6FLuuysTifMRueC16lStJMZAnHccURJkcPT2bPbBXxJ3r6h717IUcrGmHg0xQbEzQjSnhhlwLwT4_4epMg1l9osS4eDisfvCahcgdweh-6jUOP8vqDqznNJ6T8f1Qlrzp4CPW8b7Jiwtd7CyCw6n1BwFsMtO841c5kwy_CsMAQSQbsGfKJnCpUELomo3MmdtpGg4xx0OA6TVdiWPhXAXNfX_T5eQg1sWNZf4Kx1a43COCt9RkQczEI_KMR32yDVajPbuhDGs1x4O80G7_2lALypIkZWqdmXPvAYXGI2B96WJriLKALXbhgNz0JdCGo-NsocMMcRpb76ztx2GYNgHLdZ4D1BMslKn94JvTDv6czUgjv7gpsfFXgQ-BOeh__pMQnr2G6LnShgJ09YnMos_TdgZeSZG662BLz_hcyB3xtQWxjTm5gqjMZFIIpUWTYwbHnjPPlJZLjLQ1-GP6FoO7LFi_Z7m6HJBZuPxw-Ny6uuAgav5aJP9D4zPu5SXldu_oRw=w1109-h625-no)
Отправлено: beloff - 08.02.19 04:51
Отправлено: АНГор - 08.02.19 16:02
https://youtu.be/Xef5EfK3B0cВо-о.
"Смотрите вверх" - правильный совет.
Отправлено: beloff - 08.02.19 16:22
Во-о.эт само собой - но тама ценнее про заготовку дров голыми руками в целом. Соббсно, в дятловском возрасте я так и делал... дорого, что лес совсем не среднерусский - у нас ёлок то... да и лесу около того. Смысл - лес достаточно задичалый, и найти в нем сухие дрова вроде бы не проблема. Тем непонятнее дневниковая фраза "дров нет" - дрова везде есть - и в степи и в тундре - вопрос в качестве и количестве. А уж в лесу то... я
Отправлено: АНГор - 08.02.19 21:22
но тама ценнее про заготовку дров голыми руками в целомПро это ВСЕ знают.
А вот ЦУ о том, чтоб посмотрели "вверх" перед тем как валить дерево - дорогого стоит.
Это и есть средина трагедии.
Мои мысли к костру не имеют ни какого отношения.
Проблем с разведением костра и сбором для него заготовок - не вижу.
Отправлено: beloff - 09.02.19 01:08
Про это ВСЕ знают.Какое там, Николаич! Схоластика процвела буйным цветом. Где народ столичный может огонь увидеть - в мангале, да на пожаре, тьфу-тьфу-тьфу - по телевизору - эт прям - раз, видели, может, мельком, да сами не кочегарили - эт два. Оттого и схоластика. А тут хоть какая то наглядность.
Отправлено: АНГор - 09.02.19 22:26
А тут хоть какая то наглядностьСогласен. Но Мы то точно знаем, что скандал, как и костёр, можно развести на ровном месте.
От этого и недоразумение.
Рядом КЕДР и рядом выворотень, а разжигают малюсенький костёр. Но не используют то что есть.
Отправлено: Starhunter - 09.02.19 23:06
Отправлено: beloff - 10.02.19 09:27
А Юры психологически не могли отойти от имевшегося костра.А не Юры могли?
АНГор, сразу большой костер не распалить.Нельзя ли поинтересоваться - "сразу" это сколько по времени?
Отправлено: beloff - 13.02.19 20:43
Собссно костер начинается с 33 минуты.
Отправлено: Rubl - 14.02.19 08:28
А Юры психологически не могли отойти от имевшегося костра.Ежели сурьезно, то психологически никто не мог и отойди впотьмах от палатки на полтора киломэ.
И очень хорошо, что вы коснулись психологической составляющей. Потому что так же психологически, планируя согреться раздетыми посреди ночи, люди вряд ли полезут на кедрач за дровами.
Отправлено: Владимир Б - 15.02.19 08:57
Добавлено позже:
Кстати:
Ствол кедра очищен от веток с целью подвесить антенну радиостанции Ветви не должны касаться антенны дабы не терялась мощность сигнала Проверено в таежных экспедициях
Отправлено: salana45 - 17.02.19 02:09
Рядом КЕДР и рядом выворотень, а разжигают малюсенький костёрПрям как мы сегодня...
(https://lh3.googleusercontent.com/unBmtrCLvK7JTpDx9dUeQoPhwtC9VBTTbCXxLDXrNMtmcpQYg66obuiBeS3CjgNGFpkr8QjjMxGJ_hJk2cRTyJSsx8bJfnjui-vPEr66ywpG7xc-OGhyd72SULR5OeJse1460CtVDw=w1178-h663-no)
АНГор, сразу большой костер не распалитьДа, долго занимается. Все бревнышки в снегу, отсырели...
(https://lh3.googleusercontent.com/YsDkThwMsoexihhh22d5KNqOSi7ElbI4sIOEbDTkli63OOQaQ_Ap8NlKnMsV-bUeE12djXC7nyOllysCEZ7YT1gk8oMsPKMfKPCasmyCpgyy5MWdz5Rt33G2Kk4mUQ1bwjNgc2WEwA=w1178-h663-no)
Нельзя ли поинтересоваться - "сразу" это сколько по времени?Черт, забыл засечь по секундометру.
(https://lh3.googleusercontent.com/mLeoBpajiwuimRFjsCjC9ESHt-yKl0cBkOdzUNUhFW3mkoOI_dE7vOwR2inaALp6SClcoow5dMi3F-xEPMzTf6Ew2CR-otLmE29wUX6YW51VC0vgFrSjX4LVQ_AgXnpWsohKpcfDGg=w847-h663-no)
Цитирование
Можно ли одним костром обогреть девять туристов?Можно больше!
(https://lh3.googleusercontent.com/f_YjaVopITPukEDgUDo_-sO5-W7E3hI_KasygrV48K2Nh3MKUFQPTjer7tRg5SlGzvgG15dGYllUzMOJq9AB2hTPDKn7WEiUV-0P8IY-fg7ciHnrEivM7MWStC7s4GTmdd89eCqgCQ=w1178-h663-no)
Правда тут мы не как туристы, а так... покатушечники. Но 40 км за 6 часов прошли все, включая баб.
Это к вопросу "скажитте пожалуйста, талеко ли то Оттортенна? За три тня доберьёмсу?"
Ну и примерная сегодняшняя "лыжня".
(https://lh3.googleusercontent.com/nNnHPapSwkMGzRA90IExOHTGrLt9bIgICReAa1zg4xr8tmplKcebvMjBALTZXNRrme5QL1J9qPW2IhsNhlsa85Nf1uEIZ4P4tgtzIRB2LwhkAdlUdbHj-xZRqv_wgcxSJuQsdIqUYQ=w1178-h663-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/atk3oJsYq26M_O4efI33WBdDg0kTMRKg7-Iei618b4wf2Gaulz8w_NPQuIxXGMBYj3EqvJ7aiTaBu-JztUftDxpNZVnZoS7Vdy15AWrFs1JhAI7Nch-GZhZyZh6FuBxlJr8NwPV1ZQ=w1178-h663-no)
Так, для понимания.
Отправлено: beloff - 19.05.19 15:00
ЛЕСНАЯ ИЗБА - СТАВИМ СРУБ. СЕЗОН 1 - https://youtu.be/4WJbL6RTgyI
ЛЕСНАЯ ИЗБА - СТАВИМ СРУБ. СЕЗОН 2 СЕРИЯ 1 - https://youtu.be/8-O_hLEq1Jo
ЛЕСНАЯ ИЗБА - СТАВИМ СРУБ. СЕЗОН 2 СЕРИЯ 2 -https://youtu.be/JSw7q9xw-SE
ЛЕСНАЯ ИЗБА - СТАВИМ СРУБ. СЕЗОН 2 СЕРИЯ 3 - https://youtu.be/-pCnn2ZAM4w
ЛЕСНАЯ ИЗБА - СТАВИМ СРУБ. СЕЗОН 2 СЕРИЯ 4 -https://youtu.be/kBo87PhVm3k
Снега только нет
А тут вот снег есть, но костра нет...
https://youtu.be/-_nnIauF6m8
Добавлено позже:
А вот и со снегом и с костром. На бревнах.
https://youtu.be/PHvLQ1yOS0s
Отправлено: beloff - 21.06.19 20:44
Отправлено: beloff - 11.10.20 02:28
https://youtu.be/XznlS3zp_o8
Отправлено: Snow 2 - 11.10.20 03:27
Правда тут мы не как туристы, а так... покатушечники. Но 40 км за 6 часов прошли все, включая баб.Правильно. А то делают вид, что нельзя было догнать туристов за один световой день.
Это к вопросу "скажитте пожалуйста, талеко ли то Оттортенна? За три тня доберьёмсу?"
Отправлено: beloff - 13.10.20 20:38
Но 40 км за 6 часов прошли все, включая баб.Вы то по лесной дороге, небось. Да по равнине. Ни ветру, ни валежника. А там -вверх-вниз, в обход крутых подъёмов и наледей, обдутых курумов, да с ветерком - если по хребту. Но сама мысель правильная - не так уж там и далеко. А рекой и того луДше.
Это к вопросу "скажитте пожалуйста, талеко ли то Оттортенна? За три тня доберьёмсу?"
Отправлено: galfind - 26.10.20 16:09
Ежели сурьезно, то психологически никто не мог и отойди впотьмах от палатки на полтора киломэ.Имея костерок под деревом, лично мне психологически комфортнее было бы вначале обобрать по возможности, это дерево.
И очень хорошо, что вы коснулись психологической составляющей. Потому что так же психологически, планируя согреться раздетыми посреди ночи, люди вряд ли полезут на кедрач за дровами.
Во первых, потому что не надо никуда лазить по пояс в снегу
Во вторых, костёр рядом, какое-никакое тепло.
В третьих, наилучшая видимость предметов вокруг.
В четвёртых, не обязательно высоко лазить - если есть подобие верёвки (ремни, обмотки), можно зацепить ими ветку и хотя бы наклонить до рук, если не сломать сразу.
Ну и опять же, ветки с дерева - это лучше, чем из под снега. Кедр, к тому же.
Отправлено: beloff - 26.10.20 16:11
Во первых, потому что не надо никуда лазить по пояс в снегуТам не было по пояс. Там нигде не было по пояс. Если мы об одном.
В третьих, наилучшая видимость предметов вокруг.Ну вот - можете же, когда захотите...
Отправлено: galfind - 26.10.20 16:13
А это уже небольшой костерок на последней лыжной покатушке (ПВД) Морозки - Радонеж.Salana, а вы Тихомирову И.Г. знали наверно?
Встречаем Старый Новый год!
Отправлено: arfaxad - 25.02.22 19:17
особенно про рассыпанные спичкичиркали, а они гасли, так и начиркали наверное все 8 коробков, недостаток кислорода для горения.
могли покинуть палатку потому что погасли свечи, стало трудно дышать, кислородное голодание.
в атмосферном воздухе, вследствие климатической аномалии, или дегазации недр в курумниках.
такое явление могло быть при выходе на поверхность фумарольных подземных газов на Холатчахле.
было 5 штук свечей у туристов, часть свечей вероятно сгорели при ночлеге на Ауспии, но часть их
должна по идее остаться для микротемпературного климата и освещения в палатке на склоне ХЧ.
толку от свечей и спичек внутри палатки стало ноль, нехватка кислорода не давала возможности
зажечь спички и зажечь свечи, как известно туристы бросали курить поэтому зажигалок не имели,
спички ещё и отсыреть могли вдобавок, и посмертно были найдены лишь две коробки спичек
коробка спичек с 48 спичками на трупе Слободина в кармане лыжных брюк (1-96)
коробка спичек на трупе Колеватова в кармане брюк (1-345)
на момент обнаружения туристов из 10 коробок взятых спичек остались лишь только две коробки.
израсходованные к тому моменту аж 8 коробок спичек говорит о постоянной нехватке кислорода.
недостаток кислорода ещё отсёк возможность чёткой логики, в плане взять одежду и инструменты.
может туристы предполагали что ниже по склону можно успешней разжечь огонь и согреться и вернуться.
костёр, разведённый туристами, был довольно большим, и достаточным для обогрева 4 - 5 человек,
Атманаки:
«…за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся
головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам…» (1-216).
«… вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том,
что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» (1-219).
Масленников:
«Осмотр места … свидетельствовал о том, что … был разведен довольно приличный костер из веток
кедра и ёлочек, но этот костер горел часа полтора (восьми-см сучья кедра перегорели пополам).» (1-68).
другими словами у туристов в низине у кедра было всего полтора часа пока в атмосфере ещё был кислород
и можно было поддерживать горение костра и согреваться, потом наверное облако дегазации постепенно
опустилось и в нижние приземные слои возле кедра, и естественное горение стало невозможным.
в панике не понимая почему не горят спички видимо их пытались зажигать внутри обуви и одежды,
но увы, спички если и вспыхивали на секунду то ими ничего нельзя было ни зажечь ни поджечь.
на самом деле могут быть такие места на Урале где локально выходят зимой среди курумников тёплые
фумарольные газы, вероятно в таких местах возможны холодные ночёвки, но фумаролы в разные
годы могут иметь очень разный состав выходящих газов, в том числе токсичных, иногда эти газы
поддерживают интенсивность горения, а иногда препятствуют процессу горения, эти фумарольные
газы как правило облаком микродисперсного водяного пара обволакивают и покрывают окружность
в месте своего выхода, порой радиусом до 200 метров создавая обледеневшие склоны курумников
и характерный типичный рельеф наста под воздействием остывающих стелющихся фумаролов.
и Седов, Согрин, Карелин упоминали про некую аномальную обледенелую странную область склона.
по сути на Холатчахле могла быть микромодель того, что в макромодели наблюдается на Эльбрусе.
в том числе столбы ярко-белого свечения над тепловыми аномалиями, туристы могли знать что для
холодной ночёвки можно использовать локальное место тепловой аномалии, но это же ещё и опасное
место, это выходы фумарольных газов, токсичных, это и место возникновения столбов белого свечения.
&
тепловые аномалии, участки обледенения, необычные фумарольные дегазации - хорошо изучены на вулкане Эльбрус.
на Эльбрусе кроме изредка возникающих "столбов" ярко-белого свечения над тепловыми аномалиями, по данным
лидарной и водородной съёмок, наблюдаются аэрозольные "облака" и потоки водорода, в этих же местах
периодически фиксируются выбросы пара, идёт таяние снежно-ледового покрова и ощущается запах сероводорода.
для изучения геохимических особенностей дегазации из шурфов брались пробы снега, они располагались в контурах
тепловых аномалий; над зонами активных разломов; в местах появления "столбов" белого свечения.
дегазация расплава сопровождалась переносом газами вещества в тонкодисперсном состоянии ряда элементов:
{ Li, B, Si, P, S, Ca, Zn, Pb, Mo, Ba, W, Hg, Ag, U, Th, I, Au, Pt }, при активном участии F и Cl.
https://is.gd/Bk6jAT (https://is.gd/Bk6jAT)
https://wdho.ru/784c35 (https://wdho.ru/784c35)
Результаты оценки современного состояния «Спящего» вулкана Эльбрус
https://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-otsenki-sovremennogo-sostoyaniya-spyaschego-vulkana-elbrus (https://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-otsenki-sovremennogo-sostoyaniya-spyaschego-vulkana-elbrus)
Приповерхностные магматические камеры" спящего" вулкана Эльбрус : новый вид дегазации расплава, геохимические особенности
https://cyberleninka.ru/article/n/pripoverhnostnye-magmaticheskie-kamery-spyaschego-vulkana-elbrus-rossiya-novyy-vid-degazatsii-rasplava-ee-geohimicheskie-osobennosti-i (https://cyberleninka.ru/article/n/pripoverhnostnye-magmaticheskie-kamery-spyaschego-vulkana-elbrus-rossiya-novyy-vid-degazatsii-rasplava-ee-geohimicheskie-osobennosti-i)
Признаки перехода спящих вулканов в активную фазу на примере Эльбруса :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=26434104 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=26434104)
Геофизические процессы протекающие в районе Эльбруса :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=38693424 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=38693424)
если изучать всю эту историю досконально, то тогда надо и внимательно осмотреть и исследовать все рядом
примыкающие вершины и склоны таких гор как : Яныгхачечахль, Сомъяхнёлчахл, Хозьяталяхчахл, Пурамунитур,
Моттёвчахл, Саклаимсоричахл, Гумпкапай, и ещё раз Отортен плюс его окрестности, да и сам Холатчахль в том
числе и с обратной стороны, любая геологическая аномальная особенность должна вызывать научный интерес
и быть изучена и исследована, в том числе лабораторными и инструментальными методами.
пока весь этот район с научной точки зрения исследован мало, публикаций нет, это большое "белое пятно".
Отправлено: Нэнси - 15.04.23 11:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1500159)