Тайна.ли

Перевал Дятлова: версии и исследования => Версии гибели группы Дятлова => Силы природы => Тема начата: lexx2 - 24.05.18 13:37

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 13:37

ПРЕДИСЛОВИЕ
Было это в году 12-ом, когда я впервые услышал о загадке гибели группы Дятлова, и очень удивился, что не знаю о ней ничего. Немедленно были подняты все источники, прочитаны все версии. Сразу же были отметены все паранормальные версии, как заведомо ложные и интересные только в плане удивления, чем забиты мозги отдельных наших граждан. Остались только две версии: Буянова и Ракитина. Ракитин с его анализом и обоснованием выиграл по очкам, правда и его версия скорее напоминала голливудский сценарий, нежели суровую правду. Буяновская версия отметена после того, как увидел реальное фото места установки палатки в разные периоды. Ну никак эта слегка наклоненная плоскость не подразумевала лавин, да и возможность передвигаться травмированным (а они из последних сил) не была высмеяна только ленивым. Своя версия у меня не родилась, но было страшно интересно, что же там произошло, и неужели я не узнаю тайну гибели дятловцев? Прошло время, периодически в статьях всплывала тема, но ничего путного предложено не было. Люди углублялись в детали, опровергали все версии подряд, но всё это было лишь переливанием из пустого в порожнее. Недавно опять наткнулся на очередную статью, и опять полез изучать, и ЭВРИКА - НАШЁЛ! Нашел, возможно, только для себя, но переубедить меня теперь будет трудно. Я исхожу из того, что следствие не было сфальсифицировано, и все документы уголовного дела не подделывались и не правились. Наверное, именно таким и должно было быть заключение следователя по этому делу.
Оказалось, как всегда в жизни, всё достаточно просто и грустно. Возможно, что кто-то уже выдвигал эту версию, но меня будет греть, что сам распутал это дело. Не было никаких шпионов, никаких ракет, заговоров, людей-терминаторов, а было трагическое стечение обстоятельств, неверная оценка своих сил и большая любовь до самопожертвования. Материала тут кому-то хватило бы на целую книгу, но у меня нет ни времени, ни денег, ни таланта писателя (но это неточно), поэтому постараюсь быть кратким.
НАКАНУНЕ ТРАГЕДИИ
Всю историю нет смысла описывать подробно - всё уже расписано сто раз. Меня интересуют последние сутки жизни ребят. Но когда, были эти последние сутки? Если принять общепринятые версии, то выходит, что 1-го февраля. Но, следуя этим версиям, неминуемо упираешься в тупик неразрешимых вопросов. А главные два вопроса: почему туристы покинули палатку, и как четверо из них получили смертельные травмы на ровном месте. Забегая вперед, скажу, что я ответил на эти вопросы, опять же повторюсь как минимум для себя.
Последние записи дневников содержат информацию о действиях группы 31-го января. "И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов".
Ещё Дятлов написал, что погода ухудшилась (ветер, -27 ночью), то есть мы видим, что группа реально утомилась, чему виной погода и трудность трассы, а ведь это была пока равнина, завтра будет подъем на 300-400 метров (высота в долине около 400м, на перевале около 800м). Утром после ночевки они устраивают лабаз и отправляются в путь. Устройство лабаза им необходимо как воздух, так как силы уже заканчиваются и тащить на себе в гору лишние килограммы не хочется. Хотя по плану похода после горы Отортен они должны возвращаться другим путем – по хребту до горы Ойкачахл. Стало быть, в начальную схему внесены были поправки, хотя схему мы знаем только со слов Дятлова до начала похода. В дневнике есть еще интересная запись о множестве дыр в палатке (эксперт напишет, что она сильно поношена на вид) и ссоре, кому ее зашивать, Людмила Дубинина вообще скрылась в палатке. Это не значит, что был конфликт, но это значит, что вместе с физическими силами кончаются и моральные, а это пострашнее будет. Перед ночевкой группе пришлось возвращаться, искать место, то есть тратить силы не на продвижение вперед. Возможно, что это сыграет свою роль. Очевидно, что и боевой листок «Вечерний Отортен» был написан именно тогда, в спокойной обстановке, в преддверии, так сказать, восхождения.
Утро 1-го февраля должно было начаться с планов на дальнейшее продвижение. Но сначала устройство лабаза, которое потребовало какого-то времени, 1-2 часа, а главное сил. За это время можно было уже оценивать погодные условия и их динамику. По версии других исследователей ребята вышли чуть не в 15 часов, с учетом, что темнеет там уже в 17. Я не буду опровергать или подтверждать эти вычисления, лишь отмечу, что на переход им оставалось несколько часов. За это время им надо было преодолеть перевал и спуститься в долину реки Лозьва, где они потом и оказались, правда обстоятельства уже были другие, или же устроить ночевку на хребте и на следующий день дойти до горы Отортен. Первый вариант напрашивается, если к Отортену они решили идти по долине реки Лозьвы, возвратившись по хребту к лабазу. Теперь это не узнаешь, можно только гадать, почему они остановились именно там, на горе, и не стали спускаться вниз, скорее всего выбрали первый вариант, чтобы не делать ещё один подъем второй день подряд. Как они оказались в точке установки палатки, то есть каким путем они преодолели этот подъем – мне неизвестно, тем более, что я не турист, но видимо, не по прямой, в лоб, хотя уклон тут не такой крутой (относительно). В любом случае, когда они вышли из леса на склон, то попали в сильный ветер и рыхлый снег сменился настом, а примерно к четырем часам (если принять версию следствия) они были уже на перевале, и им надо было решить, что делать с учетом первоначальных планов и фактических условий погоды и их состояния. Опять можно начинать гадать, но я склоняюсь к тому, что ночевку они затеяли здесь осознанно. Да, на горе ветер, но это не значит, что туристы не ночуют в горах, просто надо выбрать место для палатки и надежно закрепить её. Перед ними внизу лежала долина Лозьвы с дровами, отсутствием ветра, но они выбрали гору. Это первое важное звено в цепи трагедии. Они сделали этот выбор и сделали вот почему, на мой взгляд. Есть свидетельские показания лесника Ремпеля о разговоре его с туристами перед выходом. Разговор, кстати, точнее совсем некстати оказался пророческим, приведу его тут. «Свидетель показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества, обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации, как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. Я дал им план местности они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос разрешим когда прибудем на второй северный рудник…». (Орфографию здесь и далее не правил, выделил – я). По этим словам, создается впечатление, что ребят трудности не пугали, а наоборот привлекали. Но простой лесник оказался прав, с его обывательской точки зрения такие экстремальные развлечения в голове не укладывались. Или вот свидетельство охотника: «Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощинах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями, т.к. там бывает сила ветра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места». Позже я приведу ещё одни его слова, но вернемся опять на гору к группе. Ветер, снег, накопленная усталость. Может, всё-таки спустимся в долину? Но нет, молодость и дерзость решили потягаться с природой, начали устанавливать палатку. На последних фотографиях группы видны условия перехода. А вот еще некоторые свидетельства местных о погоде в той местности, не на горе: «В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.», или «Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы. Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер.» Таким образом, в первых числах февраля в том районе проходил мощный циклон, задули сильнейшие ветра, а что такое ветер на открытой местности на горе объяснять не надо. Установка палатки прошла в штатном режиме, по крайней мере при разборке палатки впоследствии никакого беспорядка обнаружено не было. На одной из последних фотографий запечатлен момент установки палатки, точнее момент, когда группа остановилась для её установки. У них ещё был шанс спуститься вниз… Видно, что метёт прилично. Фотограф (Кривонищенко?, но это не важно) стоит правым боком к склону, спиной к ветру, чтобы не залепить объектив. Остальные тоже занимаются разборкой отвернувшись от ветра. Ближайшего товарища фотограф окликнул, чтобы сделать снимок, а остальные не отреагировали: или не услышали, или устали – во всяком случае желания позировать не заметно ни у кого. Если место палатки потом определили правильно, то получается, что мы перед фотографом пространство, откуда был совершен подъем, то есть ребята шли против ветра (С, СЗ). Это важно в оценке состояния туристов накануне событий. Уклон в этом месте небольшой, глубина площадки под палатку определяется по снимку, на тот момент примерно чуть ниже пояса, при высоте палатки около 1,5 метров, стенка ее оказывалась под прикрытием снега, немного выступал скат. Можно только гадать, сколько сил и времени заняла установка палатки при сильном ветре, но в лучшем случае это случилось чуть раньше заката. Наступила тьма, и температура с каждой минутой понижается, а ветер усиливается. Но после установки палатки наконец-то можно укрыться хотя бы от этого проникающего ветра. Скинуты валенки, ветровки, правда вот с печкой проблема – есть только одно полено, но ничего, для чая хватит. Только вот с чаем, судя по несгоревшему полену и неразложенной печкой при входе в палатку не вышло, поесть также не успели, только намеревались это сделать (сложенные мешки с сухарями и оставшаяся шкурка от окорока). Результаты вскрытия утверждают, что пищу они принимали 6-8 часов назад. За цифры, допустим, можно не цепляться, но я считаю, что подкрепились они после установки лабаза, то есть где-то в районе не позже 14 часов. На момент захода в палатку и «устаканивания» было около 18 часов.
КУЛЬМИНАЦИЯ
С этого момента начинается моя версия. Исходные условия: ночь, высота 800м, сильный ветер со шквалами, сильный снег, легкие обморожения, обстановка внутри палатки рабочая, но ощущается большое утомление. Теперь лирическое отступление, которое лично для меня послужило неким курком. Я не ходил в походы, в горы и т.п., но, однажды, я отдыхал с семьёй на берегу моря в палатке. Палатка находилась внутри тента. Не имея опыта, изначально вся эта конструкция закрепилась достаточно формально: растяжки просто были воткнуты в гальку. Первый сильный порыв ветра сдул всю конструкцию, так что пришлось под ливнем срочно разбирать всё и спасаться в машине. При новой установке растяжки были воткнуты в твердую землю, и привалены валунами. А потом случился шторм. Не то, чтобы сильный, насколько я понял, баллов на 7, то есть ветер около 20 м/с, но достаточно разрушительный. В ту ночь я поспал немного. Порывы ветра, несмотря на защиту тента, основательно трепали палатку, временами казалось, что сейчас её просто поднимет вместе с детьми. Хорошо, что они крепко спали и не видели всего этого. Ветер не утихал, звуки просто жуткие. Просто лежать и слушать было достаточно страшно, потому что против стихии не попрешь. Я вышел, чтобы контролировать тент и вообще посмотреть на стихию. Зрелище, конечно грандиозное, но и одновременно жуткое: повсюду летали незакрепленные вещи, волны яростно грызли берег. В какой-то момент ветер усилился и тент стало реально поднимать от земли, хотя стенки у него проницаемые и лёгкие. Многие стержни погнулись, а несколько сломалось, это был вопрос времени, когда ветер вырвет одну за другой опоры, но я вовремя вышел. Мне пришлось стать ещё одной опорой, и удержать растяжку было тяжело. Я видел, как срывало такие тенты у других туристов, и как они массово укрывались в машинах. Но к утру ветер стих можно было перевести дух.
К чему такое долгое повествование – к тому что у дятловцев ситуация была аналогичная, только хуже в несколько раз. Думаю, что чувства они испытывали точно похожие, особенно девушки. Опыт ночевок на высоте был только у Дятлова, да и тот небольшой. Палатку болтало прилично, и гора тут не спасала, зоны разреженного давления с подветренной стороны сравнимы по величине с давлением ветра с наветренной стороны. Теперь немного цифр. Скорость 20м/с – это такой начальный ураган (точнее шторм), в 2017-ом скорость ветра в Москве, при котором погибли люди, была около 28м/с. Давление на 1м2 поверхности может достигать 300кг, такой ветер сносит ребенка и легкого человека. Теперь поднимемся на высоту. Здесь скорости выше, так как плотность воздуха меньше, а стало быть трения, препятствий тоже почти нет. А зависимость давления от скорости – квадратичная, то есть при увеличении скорости в 1,5-2 раза (до 40-50 м/с) мы получим силу ветра в 2,5-4 раза выше, то есть непроницаемая поверхность будет испытывать давление под тонну на каждый квадратный метр. Площадь ската палатки составляла примерно 1,2*4,4м=5 м2, или несколько тонн. Грубо говоря, такой ветер способен сдуть всех девяти туристов, если бы они укрылись в деревянном ящике на льду. Цифры эти примерные, точная величина зависит от многих факторов, и приведены, чтобы примерно оценить колоссальную силу стихии. При этом кроме среднего ветра, возникают порывы величиной до 50%, при этом они действуют динамично, то есть сила еще увеличивается. Можно предположить, что, укрывшись в палатке, лежа под одеялами, они продолжали рассуждать, что делать дальше и выдержит ли палатка напор стихии. А свидетели говорят, что это была из ряда вон выходящая стихия. Какие у них были варианты? Сидеть и ждать, собраться и спуститься вниз, укрепить палатку. Последний вариант скорее гипотетический. Можно (можно?) еще зарыться в снег. А ветер треплет и треплет палатку. Состояние ее, как было сказано выше – удручающее: потрёпанная, залатанная/перелатанная, еще и вытянутая (при таком ветре лучше две маленькие). Если принять, что палатку держало 10-12 оттяжек, то при порыве, работало только половина из них, и на каждую приходила сила в несколько сотен килограмм, а может и больше. Наверняка, эту силу оценили при растягивании палатки, но тогда и ветер мог быть слабее. Это то, что было реально, дальше идут варианты.
Оставим палатку с трясущимися от страха неизвестности и от голода туристами и вернемся к загадке гибели группы. Самый таинственный вопрос, который породил массу версий – это разрезанная изнутри палатка и полураздетые туристы, покинувшие её. Нормальному человеку, естественно, видится, что такое возможно только в случае паники. И они правы, но только ЧТО или КТО спровоцировал эту панику в безлюдном месте в дружном коллективе – это тайна. А где тайна, там уже простор для писателей, особенно фантастов. У Ракитина паники не было, но были вооруженные люди, у Буянова – эта паника вызвана внезапным сходом снега, хотя обычно у людей наступает шок и заторможенность, особенно, если они спали. То есть им надо еще понять, что случилось, чего надо бояться и надо ли вообще бояться, тем более, что люди там с характером, а не истерички, что я докажу позже. Остальные версии совсем забавные и даже упоминать их не хочется. Обосновав покидание палатки, можно обосновать все остальное. У Ракитина это получилось, я считаю, у Буянова – нет. Палатку покидают, если в ней опаснее, чем вне её, например, змеи заползли, ртуть разлили, от печи угорели. Последнюю версию тоже можно было бы рассмотреть, но печка лежит у входа, её просто не к чему подвесить – обычно вдоль конька устанавливалась палка. По Буянову ничто не мешало группе восстановить палатку и там ухаживать за пострадавшими, тем более, что характер травм не предполагал не то, чтобы движения, но даже пребывания в сознании. Второй главный вопрос, порождающий теории и сущности – это оставление одежды. Признаюсь, что и у меня нет однозначного ответа, только версия, но я тоже мог бы сказать, что у них массово помешались рассудки, но не хочу, так как это неинтересно. У меня две версии, основная и запасная, на всякий случай. Почему я отбросил версию Ракитина – потому что, во-первых, плодятся новые сущности (шпионы), следов которых не осталось ну ни одного, прямо духи, а во-вторых, события усложняются. В сопромате – это система статически определимая, с одной степенью свободы. Убери что-то и система просто сложится. Наиболее очевидный для меня факт – это сама встреча. Если бы это была ясная морозная погода – тогда, пожалуй, еще можно сомневаться. Но при видимости в несколько метров, при сильном ветре и морозе сидеть и ждать встречи – это что-то уже за гранью, скорее НЛО реальней. Когда отвергнуты чужие версии, надо выдвигать свою. А как до неё догадаться? Я попытался поработать по системе Станиславского, то есть оказаться среди туристов и перебрать все возможные варианты, даже малореальные, но без фанатизма, как говорится. Поэтому я так подробно и пытался описать обстановку снаружи палатки и внутри. Не скрою, что окончательно обосновать отход мне помогло свидетельство того же охотника Чагина, который ясно по этому делу выразился: «Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным.»  Но это ключ только к первой загадке, вторую – травмы, пока не обосновали, чтобы было реально, без фантастики. Теперь обратно в палатку, где время начинает тянуться, как и нервы людей.
С чем можно сравнить палатку на ветру? Да с парусным кораблем! А что делают с парусами во время шторма – их убирают, а в крайнем случае просто избавляются от них. Сначала я думал, что туристы палатку резать не посмели бы, иначе это гибель, но потом решил зайти с обратного хода. Ну хорошо, что будет с палаткой, если сделать там эти надрезы ножом под коньком? Да ничего, берешь потом нитку с иголкой и зашиваешь, там же нет гидроизоляции или умного теплого слоя, чтобы нарушить сплошность и всю прелесть современных палаток. Тогда палатка защищала только от ветра или снега, поэтому мысль о надрезании палатки туристами, а не американскими шпионами – она обоснованная. Осталось только догадаться зачем? А в нашем случае все сводится к погоде, точнее ветру. Про паруса еще не забыли? Что нужно сделать, чтобы парусность уменьшить – сделать надрезы. Во время «моего» шторма я не мог этого сделать, так как тогда ветер ударил бы по палатке. Поэтому в какой-то момент ребята решили, что дальше терять нечего и делают известные надрезы. Возможно, что это случилось после утраты центральной коньковой растяжки, и тогда парус вместо двухметрового стал в два раза больше, а стало быть и давление на палатку, а может и нет, но дальше ждать означало потерять всю палатку. Возможно, что было уже принято решение покинуть палатку, и чтобы её не унесло снизить парусность. Но есть один вопрос, почему к моменту выхода из палатки они не были одеты. Это самое сложное. Почему они вообще разделись еще можно объяснить – верхние куртки и валенки намокли, плюс в ноге без обуви кровообращение лучше, поэтому и согреешься быстрее. Просушить одежду и обувь они особо не могли без печки. Им оставалось тупо переночевать, «ночь простоять», как говорится. Опытному туристу переночевать в лесу без палатки не должно составить труда, а ветер в лесу куда меньше, поэтому план отхода уже обсуждается, но это план Б, план А – остаться в палатке. В стенке, обращенной к горе, тоже есть дыра, правда о ней информации меньше, возможно, что там случился разрыв от ветра, начал заваливаться снег, и дыру заткнули курткой (-1 теплая вещь). Эту куртку обнаружат сразу же. Вот выписка из протокола: «При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.». Но, разрезав палатку, группа немного спаслась от гибели палатки, но при этом в неё стал проникать холод и снег. Если добавить паники, то всё может сложиться хорошо, мол, кто-то психанул, выбежал из палатки, а за ним все, начался план Б. Но я верю, что ребята не из таких. Покинуть палатку их вынудило что-то совсем критическое, а в такую погоду, боюсь, что американские шпионы и привидения дома сидят, и ракетчики в шторм, на ночь глядя, испытания не проводят. Давайте задействуем версию Буянова, а то я совсем его во внимание не принимаю. И у меня тогда два варианта: очередной порыв ветра рвёт ослабленную надрезами ткань, выставляя туристов на улицу, или же колебание растяжек, а на каждую приходится помним сколько килограмм, вырывает как гарпунами пласт снега и заваливает палатку, как минимум вход. В этом случае дятловцы сами рвут скат и оказываются снаружи. Одежду они не могут взять объективно, просто пока раскапывают, замерзнут на таком ветру, а то, что на них есть позволяет продержаться до костра. В момент обвала они не спят – прошло, может, 2-3 часа максимум, сидят, укутавшись в одеяла. Уснуть там было нереально, тем более они не поели, поэтому и 3 часа кажутся завышенными, разве что перекусили немного. Поэтому завалить кого-то и уж тем более сдавить грудь съехавший снег не мог. При варианте без схода снега обосновать «невзятие» хотя бы одеял можно только паникой или расчетом, что пока в опавшей палатке будем ковыряться – замерзнем, да и одежда там сырая. На этом заканчивается формирование следующего звена трагедии. На очереди другое – беда не приходит одна.
РАЗВЯЗКА
Следующая мизансцена – люди у разодранной палатки. Думать времени нет, ветер и температура за -20. По плану Б – отход вниз в лес с розжигом костра. Фонарь, кстати, захватили, светили им, пока в палатке вещи хоть какие доставали, потом погасили для экономии, а может без него виднее в темноте, а потом поставили и забыли. Куда идти? «Почему туристы пошли именно туда, а не к лабазу, где продукты?» - резонный вопрос, но ответ на поверхности. Продукты им не нужны, они в состоянии посидеть без еды ночь или сутки, а одежды там тоже почти нет. Тогда куда пошли все? А пошли они по ветру вниз, так самое оптимальное, потому что против ветра к лабазу – это точно замерзнешь. Шли все рядом, чтобы не потеряться, не спеша, возможно, сцепясь руками, чтобы не упасть, и чтобы ветер не снёс. Была ли паника, думаю, что нет, действовали полуавтоматически, отключая сознание, да и мороз замедляет процессы. Наконец, спустились, это заняло минут 30 максимум. Нашли высокий кедр, вокруг низкорослые деревца – хорошее укрытие, да и сухие ветки кедра позволили без труда (?) разжечь костёр. Сначала ободрали все сучья до двух метров, наносили лапника и расположили девушек. Дров мало, они в массе своей сырые, только кедр и спасает, но нужны толстые сучья, а не хворост сырой, чтобы подольше горело. Есть же кедр! И ребята, Дорошенко и Кривонищенко, лезут на дерево. У них судмедэксперт обнаружат в волосах хвою, а на теле будут ссадины, похожие на те, что получаешь при трении об кору.
Опять оставим туристов, которые обманули ветер и пытаются обмануть мороз. У меня вторая задача, попроще – обосновать получение травм на ровном месте, исходя из условия, что все спят, даже медведи, и только наши бедные ребята посреди стихии. В уголовном деле почему-то нет никаких версий о полученных травмах, а формулировка «непреодолимое действие стихии» подразумевает, что разбираться тут не требуется, какая разница, как это произошло, главное, что сажать никого не надо. Может та картина, какую я нарисую, была в разработке или кого-то в версии, но дело надо было закрывать, иначе вообще «висяк», а ведь тут 9 трупов молодых людей, причем передовых, идеологически выдержанных. Свидетелей нет, следов вмешательства других лиц тоже, логично, что прокуратура тут бессильна. Да, у Ракитина все травмы вплоть до последней царапины объяснены, но опять же какие-то супер-ниндзя-шпионы. «Не верю», сказал бы Станиславский. Надо думать, оказаться опять у костра, почувствовать холод от промокших шерстяных носков, отмороженных и осадненных пальцев. Ну чтобы все делали в этой ситуации, когда нужно тепло? Мы летом в деревне носились по лесу как угорелые, собирая дрова, а они прогорали быстро. А у нас было лето и обычный лес, а не зима с торчащими из-под двухметрового снега сосёнок. Тем же занимались и дятловцы, но ходить в темноте без валенок по снегу не очень приятно, а тут целый кедр. Да его можно целиком сжечь! И самые ловкие полезли вверх. Есть версия Кизилова, я её обозвал условно про «кровавую гэбню», примечательна она тем, что там проведена основательная работа с фактами, но выводы почему-то делаются совсем нелогичные, на мой взгляд. Но для меня примечательна эта версия вот этим анализом. «…Добывание растопки для костра на кедре - неуклюжая гипотеза. Дело в том, что свежие ветки не используют для разведения костра. А сук кедра - толстый и крепкий, и не у каждого хватит силы сломить его. Никто не залезает на кедр за растопкой. Для растопки используют высохшие веточки и высохшую хвою, находя их на высоте человеческого роста. Кедром на Урале и в Сибири называют "кедровую сосну сибирскую" (Pinus sibirica), имеющую гладкий толстый ствол и хрупкие ветки, которые у "взрослого" дерева начинаются на высоте не менее двух-трёх метров. Из-за хрупкости веток на кедр стараются не залезать даже при сборе шишек (его обивают колотушками по стволу, и спелые шишки падают), потому что легко "спикировать" и разбиться насмерть. Последнее случается ежегодно, особенно среди подростков. Если всё-таки необходимо залезть на кедр (за теми же шишками), то применяют специально заточенные когти и страховочную верёвку. Это всё для случая, если хочется жить. А рассуждения о лазании на кедр, тем более, ночью (с любой целью), тянутся от некомпетентных людей. На кедр никто из дятловцев не залезал!» Вот так вот Геннадий Иванович рассуждает. Сначала говорит, что «Это всё для случая, если хочется жить», и тут же про некомпетентных людей. Ну что же, значит я некомпетентен, но дятловцы именно хотели жить, поэтому и полез Семён Золотарёв повыше, чтобы сорвать ветку потоньше, чтобы можно было сломать, но при этом, чтобы горела она не 20 минут. В уголовном деле кедр обломан на высоту до 5 метров.
Вы, наверное, уже догадались, к чему я клоню, но давайте по порядку. Итак, опять мы у костра, жизнь вроде бы налаживается, главное, что костёр горит. Прошёл где-то час с момента спуска, сил уже почти нет. Теперь дежурство посменно до утра, утром дойти до палатки, откопать вещи и обратно домой, поход не сложился? Обидно, но жизнь дороже разряда по туризму. Если бы они в тот момент заснули все и замёрзли, то не было бы никакой группы Дятлова, тем более через 60 лет, их бы помнили любители туризма, родственники, но тут судьба нанесла решительный удар, но всё равно, по-моему, неокончательный. Самые замерзшие сидят или полулежат, как Люда Дубинина, у костра протянув к костру промокшие ноги, слева от неё Коля Тибо-Бриньоль. Где-то наверху ломает ветку Семён Золотарёв. И вдруг происходит трагическое событие – по какой-то причине Семён срывается. Вспомним Кизилова: «потому что легко "спикировать" и разбиться насмерть. Последнее случается ежегодно, особенно среди подростков». Это произошло и с Семёном, как он упал и почему – это точно никто не знает, кроме Бога, но упал он прямо на Люду, которая лежит на спине (или животе?). Падает Семен почти плашмя, на свой правый бок, ломая себе правые ребра, а Люде все. Рукой/локтем или веткой,, если падал лицом вниз, а может и коленом, если падал спиной, он попадает в висок сидящему слева Николаю. У Ракитина Николай получает удар коленом в висок от супер-агента.
Мне страшно представить, что творилось в этот момент на душе у оставшихся. Это все равно как увидеть, как сбивает машина твоего друга или родственника, когда ты только что с ним посидел в кафе. Люда в сознание не приходила, как и Коля. Семён, возможно отключился на какое-то время. Я не медик, а опираюсь только на какую-то логику и заключения эксперта. Даже мне очевидно, что с такими травмами головы и груди нельзя ходить, а если тащить, то нужны носилки. Возможно, что часть травм были усугублены перемещением впоследствии, но картина от этого сильно не поменяется. Такое падение могло спровоцировать и прикус языка, и полную деформацию гортани, что тоже объясняет загадку с языком. Вот тут в судьбе группы появляется развилка. Можно с уверенностью и цинично сказать, что, если бы этих троих пострадавших оставить тихо умирать, то остальные или большинство выжили бы, хотя бы за счет одежды. Но главное, что никто не потратил бы оставшиеся силы. Это как два альпиниста над пропастью, когда перерезать веревку и отцепить одного, означает спасение хотя бы одного, а так гибель всех. Это жестко, жестоко, но таковы правила. Никто из собратьев туристов/альпинистов/дайвингистов в тебя камень не бросит. Но это были обычные ребята, пусть советские, но вся мораль коммунизма зиждится на христианских законах. Они выбрали второй вариант – спасать до конца, не задумываясь о последствиях. Именно поэтому мне нравится эта версия, возможно, что именно поэтому их имена не забыты. Они жили вместе и умерли друг за друга. Ибо «нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя.» Евангелие от Иоанна (15.13.)
Оправившись от первого шока, все кинулись на помощь, забыв о холоде. Внешний осмотр в темноте ничего не дал, а сказать они ничего не могли. Видимо, что дыхание ещё было, или живые просто гнали от себя мысль, что друзей уже нет. Сделать мы ничего не можем, но надо их перенести в укрытие и по возможности утеплить. Все скинулись по одежде, кто, что мог. Во время сбора лапника и поиска дров кто-то заметил ложбинку, поэтому решено было отвезти пострадавших туда. Устроив поглубже ложе, устлав лапником, трех пострадавших перенесли туда. Присматривать за ранеными оставили Сергея Колеватова. Поэтому все найденные в яме будут одеты лучше всех, так как у них не было костра, но надо было продержаться какое-то время. Устройство укрытия отняло последние силы. Я не буду детально описывать движение одежды – оно есть в том числе у Кизилова, но исходя из ситуации, у костра оставался всё время один человек, и он отдал свой свитер, оставшись совсем налегке, но он ведь у огня, ему легче. Это объясняет и странность одежды на участниках. Кизилов, например, считал, что это «гэбисты» переодевали наспех трупы, а потом сбросили их с вертолета в том числе на кедр, поломав там сучья.
Снова надо пересчитаться. У костра в конце концов оказались двое: Дорошенко и Кривонищенко, судя по всему, их задача поддерживать костёр, без него точно «труба», оставшиеся – Зина Колмогорова, Игорь Дятлов, Рустем Слободин и Саша Колеватов возятся с ранеными и готовят укрытие. Дальше возможны варианты, что сразу после получения травм кого-то отрядили, или кто-то сам вызвался идти в палатку за медикаментами, пока другие обустраиваются. Зина отдала свой свитер Дубининой, поэтому вряд ли бы её отпустили такую легко одетую, но с другой стороны, она на фоне эмоций и переживаний за Люду убедить товарищей, что она справится, а мужчины пусть занимаются переноской раненых. Но тоже самое можно сказать и про Игоря, и про Рустема. Очевидно, что замерзнуть у костра труднее, чем лазать по снегу, поэтому предположу, что на фоне усталости, холода и эмоционального потрясения Дорошенко и Кривонищенко уснули, и без того «куций» костер прогорел, и холод добил ребят. Почему об этом можно говорить уверенно, потому что с них сняли одежду, значит кто-то вернулся к костру и обнаружил погибших товарищей. Это был кто-то из троих: Дятлов, Колмогорова, Слободин. На Людмиле Дубининой обнаружили сильно обгоревшие порванные брюки. Обгоревшие ноги были и у Кривонищенко, и у Дорошенко, но у Кривонищенко рост почти такой же, как у Люды, и при вскрытии нет указаний, что штаны не по росту, но это только догадка. Стало быть, на момент переодевания Дубинина была еще жива, ну или так хотелось думать тем, кто укутывал её ноги. Правда в случае с костровыми смерть точно констатировали. Таким образом, ясно, что ребята у костра замерзли за время приготовления укрытия. Вряд ли это быстрее тридцати минут. Если кто-то ушел в палатку раньше, то к моменту обнаружения замерзших туристов у костра, он должен был вернуться. Если бы я снимал фильм, то в моей версии последними живыми остаются Игорь Дятлов и Зина Колмогорова, и чтобы сцена как в Титанике, когда Зина прощается с обессилившим товарищем, а сама ползёт дальше. Не знаю, насколько уместно это отступление.
Вариант реальный, что первым после падения Золотарева и обсуждения плана действия, пошёл Дятлов, как руководитель группы, и как самый одетый (на нем меховая куртка и вигониевый свитер Дорошенко, пара штанов). Это подтверждает моё предположение, что свитер Дорошенко отдал сам, оставшись у костра. То, что, Слободин останется в последней партии подтверждается наличием в кармане его брюк ножа, которым были разрезаны брюки замерзших у костра. Итак, Дятлов направляется в палатку, но сил у него идти против ветра уже нет, он пытается цепляться за березку, но это единственное, что ему удается. Силы окончательно покидают его. Зина и Рустем тщетно ждут Игоря и отправляются за ним, или в палатку. Всю одежду они отдали, поэтому из троих на склоне они одеты совсем легко. Шли они вдвоем, поддерживая друг друга, и даже зашли дальше, чем Дятлов. Но чем выше, тем сильнее ветер. Сильнейший порыв ветра буквально разметал их по склону. Рустем ударился головой о камень, у него множество Зину протащило по тем же камням на спине. В акте экспертизы про Рустема напишут: «Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина Слободина или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина». А про Зину: «Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова, согласно расположению тела, старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте». Всё это подтверждает то, какой сильный ветер был в ту ночь. А в яме в это время тихо замёрзли оставшиеся четверо друзей. Колеватов и Золотарёв обнялись, как бы в знак примирения, что, всё бывает, чего уж теперь. Не кори себя, Семен, ты ведь старался ради нас. И в ту ночь все старались только о других. Все хотели, чтобы ценой части своего тепла, куска обожженного носка, согрелся его товарищ и прожил чуть дольше. Покойтесь все с миром!
Вот и весь сюжет. Дело закрыто.
С уважением,
диванн<

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 16:53

Вот я размахался, а хотел коротенечко  =-O даже не хватило лимита  :)

ЭПИЛОГ
Я постарался опираться только на факты, по возможности исключая слабые места и натяжки. Версии Ракитина и Буянова воспроизводил по памяти, чтобы не сбивать свою мысль, поэтому, если и наврал, то заранее прошу прощения. Если сделать более глубокий анализ по вещам и повреждениям, то можно будет скорректировать версию, но для меня это не так важно. Главным выводом, что послужило причиной трагедии, я бы назвал недооценка командой погодных условий, отсутствие прогноза погоды, излишняя самоуверенность или беспечность, недостаточный опыт для экстремальных походных условий и, конечно же, непригодная экипировка. Все трагедии случаются, когда сходятся несколько неблагоприятных факторов. Здесь с самого начала всё пошло не так: и документы не оформлены в институте, в милицию чуть не забрали, Юдин заболел, трасса оказалась сложнее, чем казалась и, наконец, непогода. Тут ненароком вспомнишь про духов и мистику. Вот только всё это было обратимо до какого-то момента. Я считаю, что изначально, 31-го января, видя, что погода портится, нужно было возвращаться, а второй поворотный момент – установка палатки на горе. Такое впечатление, что группа сама искала неприятности, чтобы их преодолеть. Вот такой вот был народ тогда.
P.S. Пару замечаний о следствии и реакции властей. В моём понимании их поведение укладывается в канву чиновничьего аппарата. Никто не хотел пострадать, но и стараться тоже никто не хотел. Работы были выполнены не на отлично, документы разнились в датах и т.п., что дало толки для конспирологов. Следствие убедилось, что влияние третьих лиц на смерть группы не произошло, а решать загадки – это не их, да и начальство торопило. Насколько я понимаю, некоторые анализы, радиологический и т.п. делали на всякий случай, а может и в научно-военных целях. Главное, что сажать никого не надо! Властям совсем не нужна была любая лишняя шумиха. Поэтому и похороны старались разнести, дабы не создавать толпу и почву для всяких разговоров. Я и раньше не верил в какой-то заговор в этом деле, а сейчас и подавно. Надеюсь, что и у читателей у меня получилось снять большинство вопросов.
С уважением, диванный эксперт Сопов Алексей
 З.Ы. На основании первых комментариев хочу дать некоторые пояснения.
1. Некоторые люди думают, что группа была идеальной и действовать должна была по каким-то шаблонам. Нет, группа совершала ошибки, оставление палатки если её не разорвали и не завалило снегом - это скорее ошибка. Почему вы не даёте права им её совершить - непонятно. Покинуть палатку, чтобы спастись от ветра в низине уогня - это  не верная смерть. У манси нет никаких палаток, что не мешает им выживать. Покинули туристы палатку в одежде, но без обуви (но не все и у всех было по две пары носков шерстяных). Оставили они в палатке не шубы или куртки с подогревом - штормовки (не все) и ватники. Внизу оказалось, что дров особо и нет, а ветер какой-то есть. То есть место у кедра не было идеальным решением при покидании палатки. Так бывает, например, едешь в левом ряду, а соседний едет чуть быстрее. Ты перестроился, а через минуту встал, так как при перестроении зацепил кого-то. Возможно, что костер бы перенесли в яму, но случилось падение, которое всё разрушило.
2. Аргумент, что там не могло быть сильного ветра не работает, так как этот аргумент не подкрепляется ничем, а серьезная непогода подкрепляется показаниями местных. Один единственный порыв может разрушить всё! Сильнейшие ветра в той местности встречаются и повторяемость их достаточно высока, если это говорят люди, видевшие/слышавшие их при своей жизни. Если на Холатчахль поставить датчики ветра, то даже за 10 лет ветер в 50м/с может и не случиться. А на 11-ый год, будет ветер в 70м/с.
3. В палатку пытались подняться прежде всего за теплыми вещами. Медикаменты вторичны. Возвращение в палатку при обморожении, усталости и сильном ветре, даже если боковом - это 50/50. Не забывайте, что это подъем на 300! метров. Больше похоже, что это была очередная ошибка дятловцев, они недооценили себя и природу. Оправдать их может только то, что не поднимаясь, было бы только хуже, а сидеть и тупо замерзнуть они не хотели. Хотя некоторое время назад им казалось, что внизу лучше. Но всё меняется.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: a-lukynec - 24.05.18 17:33

Цитата: lexx2 - 24.05.18 13:37

Дальше возможны варианты, что сразу после получения травм кого-то отрядили, или кто-то сам вызвался идти в палатку за медикаментами, пока другие обустраиваются.

Цитирование

Внешний осмотр в темноте ничего не дал, а сказать они ничего не могли. Видимо, что дыхание ещё было, или живые просто гнали от себя мысль, что друзей уже нет. Сделать мы ничего не можем

У них в палатке полевой хирургический набор был, что ли ... С рентгеновской аппаратурой ... И они пошли ... с большим трудом ... по очереди падая , но не возвращаясь ... пошли за аптечкой с минимумом таблеток ... Ни какой логики в поведении ... да и в "версии" тоже ...

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 17:57

Они вообще не понимали, что случилось. Все повреждения нашли только при вскрытии, внешне ничего не было видно. А в аптечке как минимум обезболиватели есть. Они делали, что могли, пока сами шевелились. Логика в помощи товарищу. Что бы делали вы с товарищем без сознания? Неужели бросили? Я написал, что могли бы, и ситуация позволяла: либо погибнут все, либо только эти трое.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 18:00

- Ветер не сдул палатку. Значит он не был таким сильным.

- Объяснение разрезов палатки плохое. Разрез был с подветренной стороны, поэтому парусность не понижал. Нужна была защита от ветра, которую и давала палатка, поэтому делать такие разрезы было в ущерб себе. Я не знаю у туристов такой методики понижения парусности как разрезание палатки.

- В УД нет упоминания о том что куртки и валенки намокли. Поэтому это не объяснение почему сняли одежду.

- Следы от палатки говорят о том что ветер не сбивал с ног туристов пока они шли. Значит ветер не был такой силы (а сильный ветер это одна из основ этой версии).

Цитата: lexx2 - 24.05.18 13:37

И у меня тогда два варианта: очередной порыв ветра рвёт ослабленную надрезами ткань, выставляя туристов на улицу, или же колебание растяжек, а на каждую приходится помним сколько килограмм, вырывает как гарпунами пласт снега и заваливает палатку, как минимум вход.

Ветренная сторона не была разорвана и защищала от ветра. Подветренная сторона, как следствие, разрываться ветром не могла. Завала снегом изнутри палатки не было. Она была завалена только сверху, поверх брезента.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 13:37

Одежду они не могут взять объективно, просто пока раскапывают, замерзнут на таком ветру, а то, что на них есть позволяет продержаться до костра.

Там везде ветер, поэтому должны были раскапывать до последнего. У них не было места поблизости где они могли бы спрятаться от ветра без одежды. Достать одежду им было не труднее чем поисковикам. При этом у них был сильный стимул её достать - пронизывающий ветер. Оставление одежды это нерациональное поведение.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 13:37

Самые замерзшие сидят или полулежат, как Люда Дубинина, у костра протянув к костру промокшие ноги, слева от неё Коля Тибо-Бриньоль.

Они были хорошо одеты и не имели признаков обморожений и переохлаждения. Тибо потерял сознание сразу же, и скорее всего сразу же умер, носить его было бессмысленно.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 13:37

Я не буду детально описывать движение одежды – оно есть в том числе у Кизилова, но исходя из ситуации, у костра оставался всё время один человек, и он отдал свой свитер, оставшись совсем налегке, но он ведь у огня, ему легче.

Огонь на сильном ветру не может согреть. Об этом пишут выживальщики и это легко гуглится.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 13:37

или кто-то сам вызвался идти в палатку за медикаментами

Какими?

Итак, версия основана на нескольких допущениях:

1. Ветер был очень сильный, такой что срывал палатку и сносил людей, отчего они решили уйти вниз.
2. Внизу ветер был значительно меньше, причем туристы знали об этом еще находясь в районе палатки, почему и приняли решение спуститься.
3. Можно было легко согреться у костра на сильном ветру под тем кедром.
4. Травмы Золотарева, Тибо и Дубининой получились от падения Золотарева на них с дерева.
5. Травмы Слободина получены ударом о камни от ветра.

Все эти допущения не имеют никаких оснований и легко опровергаются.

Травмы Колеватова игнорированы.
Не объяснено почему раненые оказались в 50 метров от костра (у котого якобы было так тепло что Кривонищенко с Дорошенко сняли свои свитеры), кто делал настил и почему они оказались не на нём.
Не объяснено (и тем более не обосновано) почему внизу ветер был меньше и откуда туристы знали об этом.

Добавлено позже:
И еще. Эксгумация Золотарева показала что у него перелом лопатки, причем такой что он получил два удара в неё (со слов Вьетнамки). Поэтому получить такие переломы падением Золотарёв не мог.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 18:37

Цитата: helkone - 24.05.18 18:00

- Ветер не сдул палатку. Значит он не был таким сильным.

- Объяснение разрезов палатки плохое. Разрез был с подветренной стороны, поэтому парусность не понижал. Нужна была защита от ветра, которую и давала палатка, поэтому делать такие разрезы было в ущерб себе. Я не знаю у туристов такой методики понижения парусности как разрезание палатки.

- В УД нет упоминания о том что куртки и валенки намокли. Поэтому это не объяснение почему сняли одежду.

- Следы от палатки говорят о том что ветер не сбивал с ног туристов пока они шли. Значит ветер не был такой силы (а сильный ветер это одна из основ этой версии).

-Палатка не была полностью защищена массивной стенкой, а возвышалась над рельефом. Про ветровой отсос и подсос я написал в тексте (он почти одинаков), именно он засасывает людей под проходящий поезд. Метода порчи палатки не может быть, а есть здравый смысл не ставить палатку на ветру. Группа не оценила силу ветра или же он усилился, поэтому пришлось действовать именно так. Я не настаиваю, но другие объяснения еще слабее. Когда я попал в шторм, то сломались трубки с подветренной стороны. Можете не верить.
-В УД нет (и не может - там все смерзлось, как одеяла, но я же не говорю, что одеяла были мокрые), я моделировал ситуацию. Когда я похожу 20 минут в валенках, и куртке в пургу, то моя одежда будет в снегу, а потом снег растает. В любом случае обувь завалило, а ватники были под ними. Про слабость этого объяснения я тоже написал.
- Ветер - это не ламинарный поток, у него большая нестационарность. Та скорость ветра, которую нам дают - это обычно максимальная при шквалах. Ветер то затихает, то порывается. Нет сведений, что никто не падал при спуске,  может и падал, но это никак не повлияло на общее состояние.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 24.05.18 18:00

Итак, версия основана на нескольких допущениях:

1. Ветер был очень сильный, такой что срывал палатку и сносил людей, отчего они решили уйти вниз.
2. Внизу ветер был значительно меньше, причем туристы знали об этом еще находясь в районе палатки, почему и приняли решение спуститься.
3. Можно было легко согреться у костра на сильном ветру под тем кедром.
4. Травмы Золотарева, Тибо и Дубининой получились от падения Золотарева на них с дерева.
5. Травмы Слободина получены ударом о камни от ветра.

Все эти допущения не имеют никаких оснований и легко опровергаются.

Травмы Колеватова игнорированы.
Не объяснено почему раненые оказались в 50 метров от костра (у котого якобы было так тепло что Кривонищенко с Дорошенко сняли свои свитеры), кто делал настил и почему они оказались не на нём.
Не объяснено (и тем более не обосновано) почему внизу ветер был меньше и откуда туристы знали об этом.

Добавлено позже:
И еще. Эксгумация Золотарева показала что у него перелом лопатки, причем такой что он получил два удара в неё (со слов Вьетнамки). Поэтому получить такие переломы падением Золотарёв не мог.

Интересно вы опровергаете. Давайте по пунктам.
1. Ветер сильный - объективный факт, есть показания свидетелей, я их привел, но вы их игнорируете?
2. Ветер внизу намного меньше и группа это почувствовала еще накануне. И это тоже есть у меня.
3. Согреться было нельзя у костра, но и совсем замерзнуть тоже надо было постраться - они уснули и костер потух. Надо было постоянно поддерживать огонь, а дров мало.
4. Настил делали Колеватов, Слободин и Колмогорова. Лапник уже был у них, на нем они сидели у костра. Почему отнесли больных от костра я тоже описал. Поскольку даже огонь не помогал, то их перенесли еще дальше и в низину, где ветра почти не было и утеплили как могли. Они может дольше всех из-за этого прожили.
Как раз лопатку и можно так хорошо сломать, грохнувшись с высоты на бок.
Какие у Колеватова травмы?
Вы внимательно читали, прежде чем писать опровержения???

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 18:49

Цитата: lexx2 - 24.05.18 18:37

Нет сведений, что никто не падал при спуске,  может и падал, но это никак не повлияло на общее состояние.

Вообще-то есть - следы указывают на то что никто не падал в течение нескольких сотен метров вблизи палатки.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 18:37

Метода порчи палатки не может быть, а есть здравый смысл не ставить палатку на ветру. Группа не оценила силу ветра или же он усилился, поэтому пришлось действовать именно так.

Это не ответ. Выгоднее было свернуть палатку, а не уничтожать её.
Куда куски ткани делись, кстати?

Цитата: lexx2 - 24.05.18 18:37

Я не настаиваю, но другие объяснения еще слабее.

Это не аргумент здесь. Объяснение должно объяснять, а не просто быть менее бредовым чем другие.

Добавлено позже:

Цитата: lexx2 - 24.05.18 18:37

1. Ветер сильный - объективный факт, есть показания свидетелей, я их привел, но вы их игнорируете?

Сила ветра это не бинарная величина. Т.е. "сильный" это понятие растяжимое. У Вас он настолько сильный, что якобы сдувает людей, но следы на снегу это опровергают. Я не игнорирую то что ветер был сильный. Я отрицаю что его сила была такой что он сдувал людей.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 18:37

2. Ветер внизу намного меньше и группа это почувствовала еще накануне. И это тоже есть у меня.

Очень хорошо. Почему они не забрали палатку и вместе с ней не ушли вниз? Сильный ветер и вера, что внизу он слабее, не объясняет бросание палатки. Да и разрезание тоже, как уже сказал.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 18:37

3. Согреться было нельзя у костра, но и совсем замерзнуть тоже надо было постраться - они уснули и костер потух. Надо было постоянно поддерживать огонь, а дров мало.

Замерзнуть как раз было без проблем, что они и сделали.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 18:37

Какие у Колеватова травмы?

Кровь в плевральных полостях.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 18:37

Вы внимательно читали, прежде чем писать опровержения???

Очень внимательно.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: Сергей В. - 24.05.18 20:00

Цитата: helkone - 24.05.18 18:00

И еще. Эксгумация Золотарева показала что у него перелом лопатки, причем такой что он получил два удара в неё (со слов Вьетнамки). Поэтому получить такие переломы падением Золотарёв не мог.

А почему, собственно, не мог? - политравма при различного рода воздействиях или падениях, в данном случае трещины лопатки и сгибательный перелом и трещины нескольких ребер по заднеподмышечной линии, это скорее правило, чем исключение. Двойной удар по лопатке, на мой взгляд, маловероятен. Другое дело переломы ребер по окологрудинной линии, с ними менее понятно, тут хотелось бы все же дождаться мнения Никитина.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 20:00

Цитата: helkone - 24.05.18 18:49

Вообще-то есть - следы указывают на то что никто не падал в течение нескольких сотен метров вблизи палатки.

И что? А через 100 метров упали. Вы троллите что ли? Между залами может быть 10 минут среднего ветра. Силу ветра я привел в цифрах, плюс показания местных, что такие ветра бывают. Я почти уверен, что Зина и Рустем были очень близко от палатки, но им не повезло, попали под шквал.

Цитата: helkone - 24.05.18 18:49

Это не ответ. Выгоднее было свернуть палатку, а не уничтожать её.
Куда куски ткани делись, кстати?

Вы пытались сложить хотя бы зонт на ветру? Тем более палатка сложилась уже, складывать нечего, нас ней снег лежит, а внутри куча вещей. Сложить еще сложнее, чем собрать. Куски ткани трепались, пока не оторвались. Разрыв был как раз по месту сшивки двух палаток, то есть по самому слабому.

Цитата: helkone - 24.05.18 18:49

Это не аргумент здесь. Объяснение должно объяснять, а не просто быть менее бредовым чем другие.

Аргумент для вас это видео запись? Так на любой довод можно ответить, тем более на поведение человека. Для меня аргумент - это вероятность события, если оно укладывается в канву.

Цитата: helkone - 24.05.18 18:49

Добавлено позже:Сила ветра это не бинарная величина. Т.е. "сильный" это понятие растяжимое. У Вас он настолько сильный, что якобы сдувает людей, но следы на снегу это опровергают. Я не игнорирую то что ветер был сильный. Я отрицаю что его сила была такой что он сдувал людей.

Как быть с показаниями свидетелей? Вы им не верите? Ну хоть в теории для вас такой ветер возможен?
Вы без гугла сможете сказать, что такое бинарная величина?  Есть шкала Ботфорта, по которой любой школьник может определить скорость ветра по влиянию на предметы. Я инженер и что такое ветер постоянно изучаю. Сила ветра - это случайная величина.

Цитата: helkone - 24.05.18 18:49

Очень . Почему они не забрали палатку и вместе с ней не ушли вниз? Сильный ветер и вера, что внизу он слабее, не объясняет бросание палатки. Да и разрезание тоже, как уже сказал.

Опять. Если бы у них была уверенность, что ветер стихнет через час, то может и стоило убрать снег, натянуть растяжки, зашить палатку. А мороз -20 и ветер штормовой - это так, ерунда.

Цитата: helkone - 24.05.18 18:49

Замерзнуть как раз было без проблем, что они и сделали.

Они был очень плохо одеты, а огонь слабый. И у них не было выбора и времени подумать, что дров там мало и т.п.. Они выбирали что лучше из двух зол.

Цитата: helkone - 24.05.18 18:49

Кровь в плевральных полостях.

Мне это ничего не говорит. Посмотрю еще раз.

Цитата: helkone - 24.05.18 18:49

Очень внимательно

А вопросы прямо тексту задаете. Вы просто не задумываясь спрашиваете.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 20:20

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:00

И что? А через 100 метров упали.

А то что должно быть подтверждение настолько сильного ветра. Следы были на несколько сотен метров.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:00

Вы троллите что ли?

Нет. Что Вас наводит на мысль о троллинге?

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:00

Куски ткани трепались, пока не оторвались.

И куда они делись? Вы и правда верите что ветер мог оторвать ту ткань?

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:00

Как быть с показаниями свидетелей?

Какие свидетели говорили что был ветер который сдувал людей? Я таких показаний не помню. Помню просто сильный ветер, но не про сдувание людей.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:00

Ну хоть в теории для вас такой ветер возможен?

Возможен. Но должны быть подтверждения, а не просто гипотетическая возможность. Вы отвергаете наличие убийц потому что "нет следов", а наличие такого ветра, несмотря на отсутствие его следов, не отвергаете.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:00

Вы без гугла сможете сказать, что такое бинарная величина?

Могу. Я бы не использовал этот термин если бы не знал что он означает.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:00

Если бы у них была уверенность, что ветер стихнет через час, то может и стоило убрать снег, натянуть растяжки, зашить палатку. А мороз -20 и ветер штормовой - это так, ерунда.

Это не ответ на вопрос почему они не забрали с собой палатку вниз, где ветер якобы слабее.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:00

Мне это ничего не говорит. Посмотрю еще раз.

Посмотрите. Колеватов не мог присматривать за четверкой - он имел смертельные травмы сам.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:00

А вопросы прямо тексту задаете. Вы просто не задумываясь спрашиваете.

Естественно по тексту, потому что прочитал его. И все вопросы обдуманные - именно поэтому ни на один вы адекватно не ответили.

Добавлено позже:

Цитата: Сергей В. - 24.05.18 20:00

Двойной удар по лопатке, на мой взгляд, маловероятен.

Лопатку мы не видели. Я оперирую только тем что сказала Вьетнамка, поэтому да, это не очень надежно, было бы лучше если бы была фотка лопатки в хайрезе. Конечно падая получить двойной удар маловероятно, но наличие двойного удара надо оценивать по самой лопатке, а не по тому можно ли получить такой удар при падении.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 20:31

Я даже не знаю как быть. Почитайте показания местных еще раз. Я их привел в тексте, надо продублировать? При скорости ветра 40-50 м/с, человека взрослого можно сбить. Свои расчеты для такой скорости я привел. Или опровергните с цитатой, или это бесполезно.
Колеватов должен был лишь сидеть и наблюдать за ранеными. Костер уже не горел или понятно было, что он бесполезен. Поэтому его устроили, где теплее и утеплили.о его травмах никто не знал, возможно

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 24.05.18 20:20

Нет. Что Вас наводит на мысль о троллинге

Вы просите доказать то, чего не было. Это почти всегда невозможно. Можно точно сказать, что было, а чего не было нельзя

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: Сергей В. - 24.05.18 20:46

Цитата: helkone - 24.05.18 20:20

Колеватов не мог присматривать за четверкой - он имел смертельные травмы сам.

Ничего подобного, из прижизненного у него было лишь небольшое повреждение сосцевидного отростка (за ухом).

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 20:49

Цитата: Сергей В. - 24.05.18 20:46

Ничего подобного, из прижизненного у него было лишь небольшое повреждение сосцевидного отростка (за ухом).

В акте исследования трупа: "В плевральных полостях содержалось до500 см3 кровянистой жидкости. "

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:31

Почитайте показания местных еще раз. Я их привел в тексте, надо продублировать?

Нашел только что падали дети. Но не взрослые.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 20:31

Вы просите доказать то, чего не было.

Где, например, я такое просил?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: Сергей В. - 24.05.18 20:59

Цитата: helkone - 24.05.18 20:49

"В плевральных полостях содержалось до500 см3 кровянистой жидкости. "

И что? Вы такого не ожидали от 3-х месячного трупа, лежавшего в воде?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 21:03

Цитата: Сергей В. - 24.05.18 20:59

Вы такого не ожидали от 3-х месячного трупа, лежавшего в воде?

Не ожидал. Это прижизненная травма с вполне понятным механизмом её образования. Такой объем могло нагнать только работающее сердце. Лежание в воде плохая аргументация - плевральные полости герметичны (например у Тибо, который лежал рядом в той же воде то же время, плевральные полости свободны).

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 21:16

Цитата: helkone - 24.05.18 21:03

Не ожидал. Это прижизненная травма с вполне понятным механизмом её образования. Такой объем могло нагнать только работающее сердце. Лежание в воде плохая аргументация - плевральные полости герметичны (например у Тибо, который лежал рядом в той же воде то же время, плевральные полости свободны).

Можете записать Колеватова тоже в пострадавшие. Коля с одной стороны Люды, Сергей с другой. Просто ему меньше досталось. Тогда понятно, что его наравне с другими одели и оставили, пока из палатки принесут вещи и лекарства. Просто в акте вскрытия эксперт не назвал эти повреждения в выводах, а телесных повреждений у него нет. Вот я и записал его в здоровые.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 24.05.18 20:49

Нашел только что падали дети. Но не взрослые

Вот из текста моего.
Скорость 20м/с – это такой начальный ураган (точнее шторм), в 2017-ом скорость ветра в Москве, при котором погибли люди, была около 28м/с. Давление на 1м2 поверхности может достигать 300кг, такой ветер сносит ребенка и легкого человека. Теперь поднимемся на высоту. Здесь скорости выше, так как плотность воздуха меньше, а стало быть трения, препятствий тоже почти нет. А зависимость давления от скорости – квадратичная, то есть при увеличении скорости в 1,5-2 раза (до 40-50 м/с) мы получим силу ветра в 2,5-4 раза выше,
Куда подробнее?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 21:23

Цитата: lexx2 - 24.05.18 21:16

Можете записать Колеватова тоже в пострадавшие.

И тогда получается что упавший с дерева Золотарев убил собой Колеватова, Дубинину и Тибо? Вы правда считаете это возможным?

Цитата: lexx2 - 24.05.18 21:16

Вот я и записал его в здоровые.

Его почти все в здоровые записывают. Типа умер только за компанию. И главное это не смущает никого, вот что поразительно.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 21:29

Цитата: helkone - 24.05.18 21:23

Вы правда считаете это возможным?

Сидят у костра несколько человек. Наверное они жмутся друг к другу. 3 человека рядом - это 1.5 метра. Рост Семена за 170. Какова вероятность, что он накрыл троих, даже если между ними был просвет, а он какой то был? ВСЯ ситуация достаточно редкая и спорная. Кто объяснил травмы лучше? Ракитин? Вы скажите к чему Вы склоняется, а то может я зря распинаюсь?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 21:37

Цитата: lexx2 - 24.05.18 21:16

Вот из текста моего.
Скорость 20м/с – это такой начальный ураган (точнее шторм), в 2017-ом скорость ветра в Москве, при котором погибли люди, была около 28м/с. Давление на 1м2 поверхности может достигать 300кг, такой ветер сносит ребенка и легкого человека. Теперь поднимемся на высоту. Здесь скорости выше, так как плотность воздуха меньше, а стало быть трения, препятствий тоже почти нет. А зависимость давления от скорости – квадратичная, то есть при увеличении скорости в 1,5-2 раза (до 40-50 м/с) мы получим силу ветра в 2,5-4 раза выше,
Куда подробнее?

Вы взяли московский ураган. Потом сказали что скорости на высоте выше. Может и выше. Может препятствий и трения над Москвой нет. Но на Перевале - есть. Там горы. Причем та гора как раз защищала от ветра частично. Есть и трение. Поэтому аналогия мне представляется ошибочной. Почему из урагана в Москве я должен делать вывод что дятловцев сдуло ветром? Был бы такой ураган на перевале - можно было бы думать.
Кстати, почему люди в Москве погибли? Обычно гибнут от деревьев и стекла, а не потому что ветром бросает на камни. Вы травмы этих погибших разбирали?
Но дело даже не в этом. А в том что это расчет, а не измерение. Расчет всегда может быть ошибочным (даже если ошибки не видны, а в Вашем случае они видны), поэтому это не то на чём надо строить версию.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 21:29

Сидят у костра несколько человек.

Как сидящая Дубинина могла получить переломы ребер с двух сторон, а Тибо удар в правый висок, при том что Золотарев падал на них сверху, а не сбоку?

Цитата: lexx2 - 24.05.18 21:29

Кто объяснил травмы лучше? Ракитин? Вы скажите к чему Вы склоняется, а то может я зря распинаюсь?

Любая криминальная версия объясняет травмы без проблем. Не только Ракитинская. Но даже если бы не объясняла, это бы не сделало Ваше объяснение лучше.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 22:05

Цитата: helkone - 24.05.18 21:37

Как сидящая Дубинина могла получить переломы ребер с двух сторон, а Тибо удар в правый висок, при том что Золотарев падал на них сверху, а не сбоку?

Это есть в тексте, причем подробно. Кратко: падение было очень неудачное

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 24.05.18 21:37

Вы взяли московский ураган. Потом сказали что скорости на высоте выше. Может и выше. Может препятствий и трения над Москвой нет. Но на Перевале - есть. Там горы. Причем та гора как раз защищала от ветра частично

Вы совсем не разбираетесь в ветре и его природе. Я пальцы сотру вам объяснить. Москва - это вообще пример, чтобы люди могли представить о каком ветре говорю. И это в Вижае (показания милиционера), в застройке. Я такие вещи вам простые объясняю...

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 24.05.18 21:37

Любая криминальная версия объясняет травмы без проблем

То есть в такую погоду там шорохаются куча людей, а местные охотники предпочитают сидеть дома и переживать шторм в лесу. При этом никто этих людей не видел, и следов они не оставляют. Ясно, понятно.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 22:15

Цитата: lexx2 - 24.05.18 22:05

Это есть в тексте, причем подробно.

Это описание более не актуально, потому что в нём не упоминается Колеватов.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 22:05

Москва - это вообще пример, чтобы люди могли представить о каком ветре говорю.

Примеры не нужны, нужно доказательство что на Перевале был такой ветер который сдувал людей. Примеры таким доказательством являться не могут.

Добавлено позже:

Цитата: lexx2 - 24.05.18 22:05

При этом никто этих людей не видел, и следов они не оставляют.

Следы они оставили на трупах.
Если отсутствие свидетелей принимать за доказательство отсутствия преступников, то большинство преступлений следует признать несчастным случаем.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 22:05

Ясно, понятно.

Не видели следов сдувающего людей ветра - но это Вам не мешает на нём строить свою версию. А то что не видели убийц уже основание отвергать криминал у Вас. Да, тут и правда всё ясно и понятно.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: WladimirP - 24.05.18 22:29

Естественная версия, которая всё объясняет
Уважаемый lexx2
Естественная версия с названием "Естественная версия WladimirP" присутствует на этом и нескольких других форумах с 26.07.2015.  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0)
Прошу Вас как-то изменить название Вашей Темы/Версии, чтобы небыло путаницы и разночтений.

С уважением
WladimirP

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 22:32

Цитата: helkone - 24.05.18 22:15

Ясно, понятно.
Не видели следов сдувающего людей ветра - но это Вам не мешает на нём строить свою версию

Господи, есть показания охотника, милиционера о таком ветре, что и не помнят, когда такой был. Может в вашем представлении там солнце светило и минус 5 было?
Какая погода была в тот день и чем Вы можете это подтвердить?

Добавлено позже:

Цитата: WladimirP - 24.05.18 22:29

Естественная версия, которая всё объясняет
Уважаемый lexx2
Естественная версия с названием "Естественная версия WladimirP" присутствует на этом и нескольких других форумах с 26.07.2015.  [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0[/url])
Прошу Вас как-то изменить название Вашей Темы/Версии, чтобы небыло путаницы и разночтений.

С уважением
WladimirP

Когда узнаю как, то уберу «естественная». Так нормально будет?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 22:40

Цитата: lexx2 - 24.05.18 22:32

Господи, есть показания охотника, милиционера о таком ветре, что и не помнят,

Это не значит что от него сдувало людей.

Цитата: lexx2 - 24.05.18 22:32

Какая погода была в тот день и чем Вы можете это подтвердить?

Было холодно, был сильный ветер. Подтверждается свидетельскими показаниями из УД. Вот только то, что ветер был такой силы что сдувал людей, нигде не сказано.
Наличие сильного ветра еще обосновывается тем что фонарик на палатке лежал на слое снега (который намело ветром), и тем что настил был сделан в овраге (чтобы защититься от ветра, очевидно).

Цитата: lexx2 - 24.05.18 22:32

Когда узнаю как, то уберу «естественная». Так нормально будет?

Это делается простым редактированием первого поста темы, насколько я помню. Хотя претензии WladimirP неправомерны, как по мне. Любая естественная версия может называться естественной, и Ваша ничем не хуже чем его.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 24.05.18 22:44

Цитата: helkone - 24.05.18 22:40

Вот только то, что ветер был такой силы что сдувал людей, нигде не сказано.

А какие люди могли дать показания, что именно в тот день сдувало?   %-) Для этого надо было находиться на МП... А в воспоминаниях поисковиков такое есть, так что вполне могло и сдувать.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: WladimirP - 24.05.18 22:49

Цитата: lexx2 - 24.05.18 22:32

Когда узнаю как, то уберу «естественная». Так нормально будет?

Вполне. Модераторы могут исправить.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.18 22:52

Цитата: lexx2 - 24.05.18 22:32

Господи, есть показания охотника, милиционера о таком ветре, что и не помнят, когда такой был. Может в вашем представлении там солнце светило и минус 5 было?
Какая погода была в тот день и чем Вы можете это подтвердить?

Добавлено позже:Когда узнаю как, то уберу «естественная». Так нормально будет?

В Вашем случае слово "естественная" имеет большое значение, давайте подумаем какое дать название версии, чтобы не было "ни о чем".

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 22:55

Цитата: medgaz - 24.05.18 22:44

А какие люди могли дать показания, что именно в тот день сдувало?

Не знаю. Если никто не мог, то оснований делать утверждения, что сдувало, по-прежнему не появляется. Даже если взять этот сдувающий ветер как допущение (типа допустим что ветер таки сдувал и тогда всё объясняется), то он всё равно не объясняет многих моментов, о которых я уже писал. Это одно из интересных свойств этого дела: неправильные версии имеют сразу много недостатков, а не один.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 23:00

Цитата: helkone - 24.05.18 22:40

Это не значит что от него сдувало людей

Это показания людей на равнине и в лесу. Я показал, что на высоте 300 метров скорость увеличивается в 1.5-2 раза. Скорость на горе могут подтвердить датчики только или свидетели на горе. Ничего такого нет, но есть законы. Мне не обязательно залезать на гору, чтобы узнать давление и температуру, а достаточно знать ее высоту и параметры у подножия горы. Все остальное вычисляется. Это физика, это не мое предположение. И если местные говорят, что сильный ветер, то это действительно сильный.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 24.05.18 23:00

Цитата: helkone - 24.05.18 22:55

Если никто не мог, то оснований делать утверждения, что сдувало, по-прежнему не появляется.

В таком случае нет вообще оснований делать никакие утверждения и строить на них основе версии. Все версии основаны на допущениях, доказать ни одну нельзя. Так что это не аргумент. Против сильного ветра на МП нет никаких фактов. А уж какой он был силы в метрах в секунду - никто не узнает никогда.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 23:06

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:00

Все версии основаны на допущениях, доказать ни одну нельзя.

Ок, но сдувающий ветер не объясняет все факты дела. Т.е. какой смысл делать это допущение?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 23:07

Цитата: helkone - 24.05.18 22:55

Это одно из интересных свойств этого дела

Все просто ходят по одному и тому же, что Дятлов не мог совершить ошибку и установить палатку на горе. Но это факт. И по погоду все молчат. Готовы поверить в лавину на уклоне 20 градусов, но ни в ураган. Следаки правильно рассудили, что в чистом поле они могли убиться только случайно.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 24.05.18 23:10

Цитата: helkone - 24.05.18 23:06

к, но сдувающий ветер не объясняет все факты дела. Т.е. какой смысл делать это допущение?

Сдувающий ветер объясняет главное - вынужденный отход от палатки без теплых вещей. Именно этот вопрос чаще всего задается. А чтобы одно допущение или утверждение объясняло всё - такого не бывает.

Добавлено позже:

Цитата: lexx2 - 24.05.18 23:07

И по погоду все молчат.

Ну, как это молчат. Есть куча версий, связанных с погодой. И ветка на форуме про "мороз, снег и ветер" почти на 100 стр. http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.0)

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 23:13

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:00

Против сильного ветра на МП нет никаких фактов

Есть показания свидетелей про сильный ветер. И лесничий сказал, что сдувает иногда, и он туда даже не суется. Если бы была официальная сводка по погоде ближе к месту, то было бы проще. А так только слова, я согласен. Если бы я не прочитал эти показания, то и не писал бы. В свое время надискутировался. Без ветра моя версия не работает, однозначно. И то, только первая часть. Травмы она хорошо объясняет.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 23:15

Цитата: lexx2 - 24.05.18 23:07

Следаки правильно рассудили, что в чистом поле они могли убиться только случайно.

Ходили-ходили и не убивались несколько дней. И тут вдруг убились все девять в течение двух-трех часов.
Другие люди в том же районе, и надо полагать с теми же погодными условиями, не убились вообще ни один. Мне это представляется очень странным.

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:10

Сдувающий ветер объясняет главное - вынужденный отход от палатки без теплых вещей. Именно этот вопрос чаще всего задается.

Не объясняет. Палатку должны были забрать с собой. Вещи тоже. У них 800 метров следов при которых они не падали - значит бывали длительные периоды без сильных порывов (даже если принять гипотезу про то что эти сдувающие порывы вообще были). Резать палатку тоже глупость.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 23:16

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:10

А чтобы одно допущение или утверждение объясняло всё - такого не бывает.

Буду рад критике моей версии, что в ней не так или притянуто за уши?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 24.05.18 23:18

Цитата: helkone - 24.05.18 23:15

Палатку должны были забрать с собой. Вещи тоже.

Как можно было взять палатку с собой, если покинувшие ее люди не могли удержаться рядом с ней?  %-)

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 23:19

Цитата: helkone - 24.05.18 23:15

Ходили-ходили и не убивались несколько дней. И тут вдруг убились все девять в течение двух-трех часов.

Заметили связь? Как только на гору поднялись, так и убились. Хотя их предупреждали, что сейчас не лучшее время для гор

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 24.05.18 23:20

Цитата: helkone - 24.05.18 23:15

У них 800 метров следов при которых они не падали - значит бывали длительные периоды без сильных порывов

Никто не знает, падали они на этих 800 м или нет. К тому же следы эти были ниже палатки, где ветер не такой сильный.

Цитата: helkone - 24.05.18 23:15

Резать палатку тоже глупость.

Если палатку завалило снегом, то совсем не глупость.

Добавлено позже:

Цитата: lexx2 - 24.05.18 23:16

Буду рад критике моей версии, что в ней не так или притянуто за уши?

Да все более-менее логично, на мой взгляд, хотя и не ново. Было в версиях и про сдувающий ветер, и про падение с кедра...

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 23:24

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:20

Никто не знает, подали они на этих 800 м или нет. К тому же следы эти были ниже палатки, где ветер не такой сильный.

Если бы падали - были бы следы падения. Отпечатки стоп же оставили.
Следы начинались уже с нескольких метров от палатки, такое расстояние не могло сделать ветер значительно слабее.

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:20

Если палатку завалило снегом, то совсем не глупость.

Даже в этом случае глупость. Тем более что они резали не потому что завалило снегом, а чтобы снизить парусность. Вы версию вообще прочитали?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 23:25

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:10

Ну, как это молчат. Есть куча версий, связанных с погодой. И ветка на форуме про "мороз, снег и ветер" почти на 100 стр. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.0[/url])

ОК. Сейчас есть программы, которые могут смоделировать ситуацию с ветром и определить, что происходит с палаткой и растяжками. Можно продуть в аэротрубе. Но лично я на себе почувствовал, что такое сильный ветер, поэтому тут вопрос веры. Всегда найдется тот, кто скажет, а докажи.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 23:26

Цитата: lexx2 - 24.05.18 23:19

Заметили связь? Как только на гору поднялись, так и убились. Хотя их предупреждали, что сейчас не лучшее время для гор

Но убились они уже внизу вообще-то. Т.е. как только спустились с горы.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 24.05.18 23:26

Цитата: helkone - 24.05.18 23:24

Если бы падали - были бы следы падения. Отпечатки стоп же оставили.

Ну, вы сравнили - следы стоп и падения. Давление ведь совершенно разное в этих случаях. Да и следы там были не обычные, а столбики. От падений такие вряд ли могли образоваться.

Добавлено позже:

Цитата: lexx2 - 24.05.18 23:25

Всегда найдется тот, кто скажет, а докажи.

Конечно. Но доказать нельзя, в этом проблема. Хотя я разделяю мнение о сильном ветре. Его допустить куда проще, чем явление шпионов и прочих злодеев.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 24.05.18 23:24

Тем более что они резали не потому что завалило снегом, а чтобы снизить парусность. Вы версию вообще прочитали?

Читал. Но это непринципиально совершенно, как мне представляется.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 23:31

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:26

Давление ведь совершенно разное в этих случаях.

При падении на руки - давление будет еще больше, т.к. скорость выше.

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:26

Да и следы там были не обычные, а столбики. От падений такие вряд ли могли образоваться.

Это не имеет значения.

Кстати, а зачем Золотарев полез на дерево? Дрова можно было найти просто рядом. Ему ничто не мешало - у него была обувь и он мог спокойно ходить по снегу.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 24.05.18 23:33

Цитата: helkone - 24.05.18 23:31

Кстати, а зачем Золотарев полез на дерево? Дрова можно было найти просто рядом.

А вот Аскинадзи утверждал, что не было там никаких сухих дров рядом. Не из чего было нормальный костер развести.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 24.05.18 23:31

При падении на руки - давление будет еще больше, т.к. скорость выше.

Никто эти 800 м следов толком не исследовал, сфотографированы только те, что у палатки, продолжительность их у разных свидетелей разная, а были среди них следы рук или нет - доподлинно неизвестно. Во всяком случае, отрицать падения на основе куцего упоминании об этих следах в УД нет никаких оснований.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 23:41

Цитата: helkone - 24.05.18 23:26

Но убились они уже внизу вообще-то. Т.е. как только спустились с горы.

А если бы не поднялись, то не убились. Если на курок не жать, то и пуля не полетит.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 24.05.18 23:44

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:33

А вот Аскинадзи утверждал, что не было там никаких сухих дров рядом. Не из чего было нормальный костер развести.

А Атманаки на листе 216 УД писал что было много сухого материала:

Цитирование

Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати,но самих стволов, за исключением одного,нами не было обнаружено. Предположить,что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:33

Никто эти 800 м следов толком не исследовал, сфотографированы только те, что у палатки, продолжительность их у разных свидетелей разная, а были среди них следы рук или нет - доподлинно неизвестно. Во всяком случае, отрицать падения на основе куцего упоминании об этих следах в УД нет никаких оснований.

Исследовали и показали что следы тянулись на 800 метров (или типа того, лень проверять). Никаких данных о падениях не было, значит нет оснований предполагать что они были. Придумывать что-то недоказуемое и считать, что это истина только потому что этому нет опровержений, является методологической ошибкой. Так можно и НЛО принять только потому что нет опровержений его присутствию.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 24.05.18 23:45

Цитата: helkone - 24.05.18 23:31

Кстати, а зачем Золотарев полез на дерево?

Я и это обосновал, а говорили, что читали. Там снега по пояс, и одни тонкие сосны. А на кедре сухие толстые, или не сухие но лучше сосенок и берез в палец.
В УД да и все говорят, что ветки на кедре отломаны до высоты 4-5 метров. Значит им виднее было там

Добавлено позже:

Цитата: Алиса в поисках чудес - 24.05.18 22:52

давайте подумаем какое дать название версии, чтобы не было "ни о чем".

Тогда предлагаю: «Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым». Или «Несчастный случай как причина травм»

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 24.05.18 23:54

Цитата: helkone - 24.05.18 23:44

Исследовали и показали что следы тянулись на 800 метров (или типа того, лень проверять).

Это не исследователи, а поисковики. У них не было задачи с каждым отпечатком копаться и устанавливать, какой конечностью он оставлен, они совсем другие задачи решали. Увидели следы и рассказали о них следователю, не более того. О 800 метрах говорит только один свидетель (Лебедев, если не ошибаюсь),  у Темпалова  (который как раз обязан был их изучить) они всего  50  м. Если даже по длине следов такие расхождения, то как  можно по ним какие-то выводы делать, непонятно.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 24.05.18 23:44

Предположить,что они были использованы для топки нельзя,

Как это нельзя предположить, если на месте костра обнаружили прогоревшие ветки кедра?    %-) И с какой тогда целью туристы лезли на кедр и ломали ветки для костра, раз вокруг было "относительно много" сушняка, как свидетель утверждает? Получается, что он  противоречит не только Аскинадзи, но и сам себе.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 00:05

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:54

Как это нельзя предположить, если на месте костра обнаружили прогоревшие ветки кедра?

Он говорил про ельник, а не про кедр.

Цитата: medgaz - 24.05.18 23:54

%-) И с какой тогда целью туристы лезли на кедр и ломали ветки для костра, раз вокруг было "относительно много" сушняка, как свидетель утверждает? Получается, что он  противоречит не только Аскинадзи, но и сам себе.

Противоречий я не вижу пока тут. С какой целью туристы лезли на кедр это интересный вопрос, и из этого совсем не следует отсутствие сушняка рядом.

Добавлено позже:

Цитата: lexx2 - 24.05.18 23:45

Я и это обосновал, а говорили, что читали. Там снега по пояс, и одни тонкие сосны.

По Атманаки сушняка было достаточно.

Добавлено позже:
О, еще один вопрос. Как Дорошенко и Кривонищенко получили многочисленные ссадины?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 00:11

Цитата: helkone - 25.05.18 00:05

С какой целью туристы лезли на кедр это интересный вопрос,

С целью добыть материал для костра, для чего же еще? Это подтверждается сгоревшими в костре ветвями. Значит, другого материала под рукой не было, или он был недоступен. Никто просто так на дерево не полезет, рискуя оттуда свалиться.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 00:05

По Атманаки сушняка было достаточно.

А по Аскинадзи нет. Почему надо верить именно Атманаки? Он, например, стороны света перепутал, тоже будем этому верить?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 00:14

Цитата: helkone - 25.05.18 00:05

Как Дорошенко и Кривонищенко получили многочисленные ссадины?

Да это тоже есть в тексте! Они также лазали по дереву сначала. А лично для вас могу предположить, что от падения при спуске от сильного ветра.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 24.05.18 23:15

Резать палатку тоже глупость.

У Ракитина прорези делают шпионы, чтобы через них ночью в пургу следить за кем-то. Вот где глупость

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 00:20

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:11

А по Аскинадзи нет. Почему надо верить именно Атманаки?

А где показания Аскинадзи? Хочу почитать.

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:11

Значит, другого материала под рукой не было, или он был недоступен.

Например у меня была идея что лазили потому что не было обуви и ходить по снегу было больно потому что мерзли ноги. Поэтому материал мог быть, но проще (менее больно) было достать его с дерева.

Цитата: lexx2 - 25.05.18 00:14

Они также лазали по дереву сначала. А лично для вас могу предположить, что от падения при спуске от сильного ветра.

То есть все травмы от лазания на дерево? И Вас не смущает что травмы Дорошенко так сильно отличаются от травм Золотарева (который тоже лазил на дерево по Вашей версии)?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: GrayCat - 25.05.18 00:21

lexx2, прочитал Вашу версию. Совсем слабо, особенно, все что связано с обоснованием ухода группы раздевшись. Тут даже нечего обсуждать. Угнать раздетого туриста от палатки с вещами может действительно что-то из ряда вон выходящее. Им не надо было даже думать. Ноги даже в двойных носках тебе подсказывают, что лучше на стоит уходить. А холодок еще и добавляет, что дальше будет только веселее.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 00:22

Цитата: lexx2 - 25.05.18 00:14

У Ракитина прорези делают шпионы, чтобы через них ночью в пургу следить за кем-то. Вот где глупость

Это гораздо меньшая глупость - по крайней мере они не уничтожали свою собственность.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 00:23

Цитата: helkone - 25.05.18 00:20

А где показания Аскинадзи? Хочу почитать.

Цитирование

Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 00:20

Например у меня была идея что лазили потому что не было обуви и ходить по снегу было больно потому что мерзли ноги.

А зачем ходить-то обязательно? Можно было просто сидеть у костра. Шерстяные носки были почти у всех.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 00:22

Это гораздо меньшая глупость - по крайней мере они не уничтожали свою собственность.

Дело не в принадлежности палатки (иногда и свои вещи приходится портить, тем более в экстремальной ситуации) , а в мотиве. У шпионов мотив и в самом деле дурацкий.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 00:34

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:23

[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url]

Я думаю показания 1959 года важнее показаний 2012-го.

Еще по версии:

Цитата: lexx2 - 24.05.18 13:37

Почему об этом можно говорить уверенно, потому что с них сняли одежду, значит кто-то вернулся к костру и обнаружил погибших товарищей. Это был кто-то из троих: Дятлов, Колмогорова, Слободин.

1. Дятлов, Колмогорова и Слободин уходят от костра к раненым в ручей.
2. Дорошенко и Кривонищенко устают и решают поспать на снегу. Впоследствии замерзают.
3. Дятлов, Колмогорова и Слободин приходят к костру, снимают одежду с Кривонищенко и Дорошенко, и относят на настил где её раскладывают. Себе эту одежду не берут, несмотря на то что сами мерзнут.
4. Дятлов, Колмогорова и Слободин идут к палатке и замерзают.

Я правильно понял последовательность?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 00:35

Цитата: GrayCat - 25.05.18 00:21

lexx2, прочитал Вашу версию. Совсем слабо, особенно, все что связано с обоснованием ухода группы раздевшись. Тут даже нечего обсуждать. Угнать раздетого туриста от палатки с вещами может действительно что-то из ряда вон выходящее. Им не надо было даже думать. Ноги даже в двойных носках тебе подсказывают, что лучше на стоит уходить. А холодок еще и добавляет, что дальше будет только веселее.

Ok, спасибо. Вы просто возможно плохо представили ситуацию там на горе и состояние туристов. Я не настаиваю

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 00:36

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:23

У шпионов мотив и в самом деле дурацкий.

Так у туристов еще более дурацкий - он им крайне невыгоден. Шпионы могли вообще просто так эту палатку порезать, просто от скуки, и ничего дурацкого в этом нет. Я такое поведение видел много раз. Вандализм вообще явление распространенное.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 00:37

Цитата: helkone - 25.05.18 00:34

Я думаю показания 1959 года важнее показаний 2012-го.

Показания Аскинадзи подтверждаются фактом - использованием веток кедра для костра. А показания Атманаки этому факту противоречат - никто в здравом уме не полезет на дерево за ветками, если рядом есть доступный сушняк.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 00:36

Шпионы могли вообще просто так эту палатку порезать, просто от скуки,

А откуда следует наличие на склоне посторонних, тем более каких-то шпионов? Сильный ветер на МП по крайней мере точно бывает, а вот шпионов там никто никогда не видел.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 00:39

Цитата: helkone - 25.05.18 00:34

. Дятлов, Колмогорова и Слободин уходят от костра к раненым в ручей.

как вариант. Я написал, что Дятлов сразу пошел к палатке и обосновал. Такое впечатление, что я по немецки писал...

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 00:34

2. Дорошенко и Кривонищенко устают и решают поспать на снегу. Впоследствии замерзают.

Почему на снегу? Сидят у костра, близко. Замерзают сидя и обжигают ноги

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 00:34

Дятлов, Колмогорова и Слободин приходят к костру, снимают одежду с Кривонищенко и Дорошенко, и относят на настил где её раскладывают. Себе эту одежду не берут, несмотря на то что сами мерзнут.
4. Дятлов, Колмогорова и Слободин идут к палатке и замерзают.

Да. Они отдают одежду в надежде, что через 15 минут у них будут куртки из палатки.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 00:46

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:37

Показания Аскинадзи подтверждаются фактом - использованием веток кедра для костра.

Это косвенное подтвеждение, а не прямое.

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:37

А показания Атманаки этому факту противоречат - никто в здравом уме не полезет на дерево за ветками, если рядом есть доступный сушняк.

Так может они не были в здравом уме? Или может Вы не понимаете их мотивов? Надо отличать факты от интерпретации. Атманаки просто констатирует факт что видел. А Вы с помощью интерпретаций, вероятно ошибочных, отвергаете его.

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:37

А откуда следует наличие на склоне посторонних, тем более каких-то шпионов? Сильный ветер на МП по крайней мере точно бывает, а вот шпионов там никто никогда не видел.

Наличие посторонних следует из травм туристов и покидания палатки, да еще без одежды. Шпионы ниоткуда не следуют, они ничем не обоснованы.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 00:54

Цитата: helkone - 25.05.18 00:46

Наличие посторонних следует из травм туристов и покидания палатки, да еще без одежды.

Вы только что  против интерпретаций выступили, и тут же сами взялись интерпретировать. В травмах туристов нет ничего особо криминального, получить их вполне можно без участия посторонних, и покинуть палатку без одежды можно без них. Все версии, в которых часть туристов раздевают с разными целями злодеи разного пошиба, не выдерживают никакой критики, прежде всего  из-за абсурдности действий как раздевающих, так  и раздеваемых. Это тут разбиралось много раз.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 00:56

Цитата: helkone - 25.05.18 00:46

покидания палатки, да еще без одежды.

Они и в полной экипировке имхо не по погоде были одеты. Вообще-то это преувеличивают, когда говорят, что без одежды. Без обуви да, но пара валенок была, уже не все. И куртки были у всех.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 00:56

Цитата: helkone - 25.05.18 00:46

Атманаки просто констатирует факт что видел.

Там много кто чего "видел", и видел часто совершенно разное, как выясняется. Если каждому безоговорочно верить, то рано или поздно наступит тотальный когнитивный диссонанс.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 01:01

Цитата: lexx2 - 25.05.18 00:39

Почему на снегу? Сидят у костра, близко. Замерзают сидя и обжигают ноги

Вы писали:

Цитата: lexx2 - 24.05.18 13:37

поэтому предположу, что на фоне усталости, холода и эмоционального потрясения Дорошенко и Кривонищенко уснули

Т.е. они спали сидя?

Цитата: lexx2 - 25.05.18 00:39

Они отдают одежду в надежде, что через 15 минут у них будут куртки из палатки.

Не просто отдают, а ложат её на настил (на котором никто не лежит). И потом идут к палатке и за 15 минут получают все свои обморожения и умирают? И зачем им идти к палатке, если перед этим они оттуда даже не смогли забрать одежду? С чего они решили что смогут это сделать со второй попытки?

Почему раненых положили в 6 метрах от настила?

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:54

Вы только что  против интерпретаций выступили, и тут же сами взялись интерпретировать. В травмах туристов нет ничего особо криминального, а покинуть палатку без одежды можно и без посторонних.  Все версии, в которых часть туристов раздевают с разными целями злодеи разного пошиба, не выдерживают никакой критики, прежде всего  из-за абсурдности действий как раздевающих, так  и раздеваемых. Это тут разбиралось много раз.

Я отличаю выводы от фактов. Травмы криминальные - в том месте их невозможно было получить несчастным случаем. Палатку конечно можно покинуть без посторонних, но для этого надо быть больным на голову.

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:54

Все версии, в которых часть туристов раздевают с разными целями злодеи разного пошиба, не выдерживают никакой критики, прежде всего  из-за абсурдности действий как раздевающих, так  и раздеваемых. Это тут разбиралось много раз.

Вся критика криминальных версий всегда именно такая голословная.

Цитата: medgaz - 25.05.18 00:56

Там много кто чего "видел", и видел часто совершенно разное, как выясняется. Если каждому безоговорочно верить, то рано или поздно наступит тотальный когнитивный диссонанс.

Чтобы не верить нужны основания. То что чьи-то показания не укладываются в версию еще не значит что они ошибочны, скорее ошибочна версия.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 01:04

Цитата: helkone - 25.05.18 01:01

Вся критика криминальных версий всегда именно такая голословная.

Никакая не голословная. Просто надо много букв писать, а это не хочется делать по "надцатому" разу. Посмотрите в "Не согласен с Ракитиным", если интересно.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 01:05

Цитата: medgaz - 25.05.18 01:04

Посмотрите в "Не согласен с Ракитиным", если интересно.

Не интересно.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: GrayCat - 25.05.18 01:05

Цитата: lexx2 - 25.05.18 00:35

Ok, спасибо. Вы просто возможно плохо представили ситуацию там на горе и состояние туристов. Я не настаиваю

Представил. Но и Вы поймите. Что не надо быть опытным туристом, чтобы понять, что уходить в таком виде неизвестно куда - это чистая смерть. Причем в довольно мучительном виде. Надо, чтобы случилось действительно этакое что или несет смерть прямо сейчас и на месте (например, артобстрел - вот тут думать не будешь) или что-то из серии, что быть не может (сход орды маленьких зеленых чертиков - т.е. напугало так, что рванулись куда глаза глядели). А сильный ветер на такое не тянет. 9 человек
это все-таки сила. Могли бы палатку полностью раскурочить, но необходимые вещи взять. Но опять. Это лишь мое мнение.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 01:06

Цитата: helkone - 25.05.18 01:01

То что чьи-то показания не укладываются в версию еще не значит что они ошибочны, скорее ошибочна версия.

Вот  и примените это к себе. Если в вашу версию не укладываются свидетельства Аскинадзи, то это не значит что они ошибочны, скорее ошибочна версия.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 01:05

Не интересно.

Тогда не надо заводить речь о голословности, раз вам не интересны аргументы.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 01:01

Травмы криминальные - в том месте их невозможно было получить несчастным случаем.

Да ниоткуда следует, что невозможно. Это даже не допущение, а чистой воды фантазия. Перепады высот в овраге, каменные гряды, многометровый слой снега - все это вполне травмоопасные объекты.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 01:11

Цитата: medgaz - 25.05.18 01:06

Если в вашу версию не укладываются свидетельства Аскинадзи, то это не значит что они ошибочны, скорее ошибочна версия.

Они укладываются. С чего Вы взяли что не укладываются? Только из того что я их оспариваю?

Цитата: medgaz - 25.05.18 01:06

Тогда не надо заводить речь о голословности, раз вам не интересны аргументы.

Я сам решаю о чем мне заводить речь и Ваши указания на этот счет мне не нужны. Если мне дают голословную критику - я констатирую этот факт. Неинтересно это мне это хотя бы потому что здесь это вообще оффтоп. А так, аргументы всех противников криминала всегда были ошибочными, и поэтому ничего нового я ни от кого уже давно не жду.

Добавлено позже:

Цитата: medgaz - 25.05.18 01:06

Перепады высот в овраге, каменные гряды, многометровый слой снега - все это вполне травмоопасные объекты.

Нужных перепадов высот там и близко не было.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 01:17

Цитата: helkone - 25.05.18 01:11

Они укладываются. С чего Вы взяли что не укладываются?

С того, что вы сторонник криминала. Как в вашу версию это может укладываться, непонятно.

Цитирование

Некому было ударять по голове. Не-ко-му!! Если кто-то был бы посторонний, который лихо бьёт по голове смиренным 20- летним крепышам, то он (или они) должны были бить не одного, а всех подряд. Значит этих бьющих должно быть столько же, сколько ребят (7 человек), либо никого не было и причины надо искать не в этом. Вот и ищите!!!

Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 01:11

Нужных перепадов высот там и близко не было.

А сколько вам нужно? Сломать ребра можно и при падении с высоты собственного роста, таких случаев описано навалом.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: evgeny24 - 25.05.18 01:29

Мне кажется эта версия неправдоподобной, потому как оперируют ветром, причем с другой стороны.

если взять разрезы "ветром" то они против ветра бежали? или по ветру? а потом те кто на склоне повернулись обратно?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 01:34

Цитата: medgaz - 25.05.18 01:17

Как в вашу версию это может укладываться, непонятно.

Бывает.

Цитата: medgaz - 25.05.18 01:17

Значит этих бьющих должно быть столько же, сколько ребят (7 человек)

Может и было. А вообще не обязательно чтобы их было 7. В ручье они избили четверых, одна из которых девушка. Это могли сделать и трое. Но могло быть и больше.

Цитата: medgaz - 25.05.18 01:17

Он приведёт Вас в тупик.

Не привел. Меня он привел к полному решению задачи. А вот все остальные версии обречены на тупик, где они и находятся.

Цитата: medgaz - 25.05.18 01:17

А сколько вам нужно? Сломать ребра можно и при падении с высоты собственного роста, таких случаев описано навалом.

Хотя бы несколько метров. Сломать ребра двум человекам, да еще столько ребер, двум проломить головы, двум сделать гемоторакс - событие вероятность которого можно считать нулевой. И никакие перепады высот никогда не объяснят разрезание палатки и покидание её без одежды.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: a-lukynec - 25.05.18 04:21

Цитата: lexx2 - 24.05.18 17:57

Они вообще не понимали, что случилось. Все повреждения нашли только при вскрытии, внешне ничего не было видно. А в аптечке как минимум обезболиватели есть. Они делали, что могли, пока сами шевелились. Логика в помощи товарищу. Что бы делали вы с товарищем без сознания? Неужели бросили? Я написал, что могли бы, и ситуация позволяла: либо погибнут все, либо только эти трое.

И всё таки за какими такими медикаментами трое с большим трудом пошли против шквального ветра в палатку ? Какие в их аптечке обезболивали были ? Которые они могли применить товарищам без сознания ...  шприцов и ампул у них не было ... врача среди них тоже не было ... Так что Ваша версия насчет причины их похода к палатке не логична ... Как и многое другое в Вашей версии ...

[attachimg=1]

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 07:50

Цитата: GrayCat - 25.05.18 01:05

Представил. Но и Вы поймите. Что не надо быть опытным туристом, чтобы понять, что уходить в таком виде неизвестно куда - это чистая смерть. Причем в довольно мучительном виде. Надо, чтобы случилось действительно этакое что или несет смерть прямо сейчас и на месте (например, артобстрел - вот тут думать не будешь) или

Цитата: a-lukynec - 25.05.18 04:21

И всё таки за какими такими медикаментами трое с большим трудом пошли против шквального ветра в палатку ? Какие в их аптечке обезболивали были

Цитата: a-lukynec - 25.05.18 04:21

таки за какими такими медикаментами трое с большим трудом пошли против шквального ветра в палатку

Хорошо. Они пошли не за аспирином, а за теплыми вещами. Это что-то  меняет? Палатку они покинули временно, но потом выбора уже не было. Или так замерзнуть, или попытаться хотя бы

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: SHS - 25.05.18 08:40

Lexx2 - вы построили свою версию на ветре, наверное, вам будут интересны некоторые соображения ниже.
№1379 http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.1290 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.1290)

Цитирование

А вот теперь - насчет ветров на ПД - я там прожил где-то с месяц, поэтому мне не надо смотреть какие-то ролики из сети.

- дым от костра на стоянке ЮК всегда идет вниз по склону - это так. Вряд ли связано это с ветром, скорее - с движением воздуха, но он (дым) идет вниз в 100% (а не в 90, как вы написали).
- самое ветреное место на ПД - рядом с памятником и на юз склоне ХЧ - там где сплошь камни. Рябухин правильно написал - преобладающее направление ветра - северо-запад, причем иногда они до того сильные, что прямо валит с ног - "взлетающий самолет" еще слабо сказано. Но это отнюдь не исключает все прочие направления, реже всего там - южные ветра, к сожалению.
- от памятника идет дорога на Пупы, она прижимается к св склону ХЧ - и сколько раз замечал - у памятника сильный ветер, но стоит пройти по дороге - где что делось, ветра нет! Секрета, разумеется нет - дорога пошла вниз и от них защищает как сам Перевал, так и св склон - вот и все. Так что вот этот коридор от МП до входа в прогал 4пл - отнюдь не самое ветреное место, там все по принципу - чем выше по склону - тем сильнее ветер. По вашей фоте определиться с ветрами - только гадать, извините.
- наконец - Шура обидится, наверное, но по моему у кедра ветра практически ветра не бывает, или же он очень и очень слабый - как и в любом лесу. Нет, он есть - но очень ослабленный, не сравнить с открытым местом никак.

Резюме - "взлетающий самолет" (вернее самый сильный ветер) - на южном склоне ХЧ, при этом на св склоне ХЧ, там где стояла МП, он практически всегда в два раза меньше - защищают склоны.
В ночь гибели ГД (утро 2.02.59) в Бурмантово зафиксировали -28,8 С - а при такой температуре, как правило, образующейся при антициклоне с высоким давлением, ветра не бывает вовсе.
Ну и наконец - на месте МП много раз ночевали самые разные люди, но что-то никто не зафиксировал сильно большого ветра - все как обычно, да, он есть - но не критичный.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 09:26

Цитата: SHS - 25.05.18 08:40

(утро 2.02.59) в Бурмантово зафиксировали -28,8 С - а при такой температуре, как правило, образующейся при антициклоне с высоким давлением, ветра не бывает вовсе.

При чем тут Бурмантово, до которого аж 70 км? Погода в горах и на равнине - две большие разницы. И температуру нужно в динамике смотреть - было резкое похолодание, а оно как раз связано с прохождением атмосферного фронта. Достаточно посмотреть последние снимки группы - там видны невооруженным ухудшавшиеся погодные условия, и сильный ветер в том числе.

Добавлено позже:

Цитата: SHS - 25.05.18 08:40

на месте МП много раз ночевали самые разные люди, но что-то никто не зафиксировал сильно большого ветра - все как обычно, да, он есть - но не критичный.

Послушайте ночевавшего на перевале Алексеенкова - он очень красочно описывал сильный ветер  и реально опасался за свою жизнь, при том,  что ночевал в современной палатке, а не драной дятловской.  Не говоря уже о поисковиках... Поисковые работы несколько раз прерывались из-за ветра,  а вы пишете - "некритичный".

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 01:34

Меня он привел к полному решению задачи.

Это только вам только одному  кажется, что привел.  :)

Цитата: helkone - 25.05.18 01:34

двум проломить головы,

Причем у одного трещина посмертная. Да и травма второго, как и переломы ребер, вполне возможно, тоже - наверху несколько метров снега, а внизу - камни. Злодеи, они такие злодеи...

Цитата: helkone - 25.05.18 01:34

И никакие перепады высот никогда не объяснят разрезание палатки и покидание её без одежды.

А тут перепады высот ни при чем. Причин могло быть много. Наиболее вероятные - завал и невозможность откопать  вещи в условиях сильного ветра. Ну, и человеческий фактор тоже нельзя исключать.
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500)

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 10:40

Цитата: SHS - 25.05.18 08:40

В ночь гибели ГД (утро 2.02.59) в Бурмантово зафиксировали -28,8 С - а при такой температуре, как правило, образующейся при антициклоне с высоким давлением, ветра не бывает вовсе.

Я понимаю, что после того обсуждения вряд ли чего новое открою, но: Бурмантово находится примерно на той же высоте, что и кедр (даже ниже, но не суть), на берегу узкой реки в окружении леса. Там ветру и негде разогнаться. Но в то же время в почти идентичном Вижае милиционер говорит о сильном ветре. Про ветер в сводке ничего нет? А это основное, хотя Бурмантово находится в 80!!!км от перевала. Тут действительно можно говорить только о температуре. Потом в центре циклона/антициклона порой даже солнце светит и почти штиль, а на границах 200м/с. Если это единственная официальная сводка - то она ни о чем.
Показания манси Анямова: "Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу.". "В начале февраля ... ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж... Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно". Ветер для манси - это не то, чтобы отсутствие штиля, и когда зимой говорят, про холод - это значит реально был мороз.
Бахтияров:"Я никогда не был в верховьях р. Лозьвы и всегда охотились по р. Ивдель и р. Вижай. Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно. " Это местные так думают, а вот студент Брусницын думает так: "Вообще я считаю данный район не трудным в туристском отношении, вполне проходимом в любом в любой месяц зимы и лета". И Дятлов думал так, но просто ему не повезло.
Свидетельства Чагина я привел.
Вы опровергаете факт, что сильные ветра там возможны? Для некоторых расчетов берут ветер с повторяемостью раз в 50 лет! Вам будет легче, если кого-то убьет такой ветер, который раз в 50 лет может тут появиться? Дятлову не повезло и не надо тут теорий заговора строить. Маловероятность событий не означает невозможность.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: SHS - 25.05.18 10:41

Цитата: medgaz - 25.05.18 09:26

Послушайте ночевавшего на перевале Алексеенкова - он очень красочно описывал сильный ветер  и реально опасался за свою жизнь, при том,  что ночевал в современной палатке, а не драной дятловской.  Не говоря уже о поисковиках... Поисковые работы несколько раз прерывались из-за ветра,  а вы пишете - "некритичный".

Ясно - для меня понятие "горы" извините, неприменимо к Перевалу, поскольку лысые холмики 500-600 метров высотой  на них ну никак не тянут.
И еще - Шура, если вы не в курсе, прятался (ночевал) от ветра (вместе с ВАБом) в останцах в 100 метрах от памятника на юго-восток - МП находится в совершенно другом месте и там ветра гораздо тише.
В общем сходите разок на Перевал - а там поговорим, на этом все.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 10:49

Цитата: evgeny24 - 25.05.18 01:29

Мне кажется эта версия неправдоподобной, потому как оперируют ветром, причем с другой стороны.

если взять разрезы "ветром" то они против ветра бежали? или по ветру? а потом те кто на склоне повернулись обратно?

Вы ни разу не видели эпюры распределения скоростей по высоте и при обтекании предметов? Холатчахль не является серьёзной преградой, а Отортен тоже далеко, чтобы быть препятствием. Если в поток любого направления поместить препятствие, то возникают нестабильности и срывы потока, причем в точках надветренной стороны. Грубо говоря, вероятность спастись в бурной горной реке, спратавшись за камень, не 100%.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 10:51

Цитата: medgaz - 25.05.18 09:26

Это только вам только одному  кажется, что привел.  :)

Ничего страшного.

Цитата: medgaz - 25.05.18 09:26

Причем у одного трещина посмертная.

Нет, трещина прижизненная. Расхождения швов - посмертные.
Из акта:

Цитирование

Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.

Цитата: medgaz - 25.05.18 09:26

Наиболее вероятные - завал и невозможность откопать  вещи в условиях сильного ветра.

Завала не было и валиться было нечему. Поисковики вещи откопали легко. Сдувающего ветра не было, это видно по следам.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 11:06

Цитата: helkone - 25.05.18 10:51

Нет, трещина прижизненная.

Правда? А вот уважаемый судмедэксперт, автор монографии  о морозном растрескивании черепа, считает, что посмертная. И знаете, я его компетентности  почему-то больше доверяю, чем вашей.
http://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg4388#msg4388 (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg4388#msg4388)

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 11:11

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:06

Правда?

Правда.

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:06

А вот уважаемый судмедэксперт, автор монографии  о морозном растрескивании черепа, считает, что посмертная.

А Возрожденный, тоже судмедэксперт, который в отличие от автора монографии непосредственно видел тело и делал вскрытие, считает что прижизненная.

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:06

И знаете, я его компетентности  почему-то больше доверяю, чем вашей.

Это хорошо, потому что я аппелирую к компетентности Возрожденного, а не своей.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 11:12

Цитата: helkone - 25.05.18 10:51

Завала не было и валиться было нечему. Поисковики вещи откопали легко.

Вы там не присутствовали, поэтому то, что "завала не было" - всего лишь ваше предположение, ни на чем не основанное. Из вашего утверждения, что поисковики откопали вещи якобы легко (что на самом деле не так), не следует, что их можно было легко откопать ночью, голыми руками, при сильном ветре и при гораздо большем количестве снега, который был позже выдут с МП.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 11:11

компетентности Возрожденного

Возрожденный не был специалистом по связанным с морозом травмам черепа, в отличие от процитированного мною ученого, который всю жизнь именно этим занимался. Поэтому их компетентность в данном вопросе просто несравнима.

Добавлено позже:

Цитата: SHS - 25.05.18 10:41

МП находится в совершенно другом месте и там ветра гораздо тише.

А вы уверены, что это то самое МП? Может, вы просто ошиблись с определением его местоположения? На то, что на  МП "самый сильный ветер", есть указание Масленникова, о сбивающем с ног ветре на нем писал Григорьев, о невозможности подняться к нему при сильном ветре говорил Слобцов, а уж они точно были на настоящем МП.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 11:20

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:12

Вы там не присутствовали, поэтому то, что "завала не было" - всего лишь ваше предположение, ни на чем не основанное.

У меня есть фотографии, и отсутствие завала это факт. А его наличие - предположение. И да, ни на чем не основанное.

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:12

Возрожденный не был специалистом по связанным с морозом травмам черепа, в отличие от процитированного мною ученого, который всю жизнь именно этим занимался. Поэтому их компетентность в данном вопросе просто несравнима.

Возрожденный имел гораздо больше данных и я думаю вполне мог отличить прижизненный перелом от посмертного. Вы просто переписываете материалы УД. Я только не понимаю зачем. Чтобы с Вашей версией лучше сходилось?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 11:26

Цитата: helkone - 25.05.18 11:20

У меня есть фотографии, и отсутствие завала это факт.

У вас нет фотографии, которая была сделана в ночь, когда всё это случилось. На последней фотографии туристов видно большое количество свежевыпавшего снега на МП в условиях продолжающегося снегопада и сильном ветра, что делает версию с завалом более чем вероятной.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 11:20

думаю вполне мог отличить прижизненный перелом от посмертного.

А почему вы так думаете? У Возрожденного был огромный опыт экспертизы промороженных трупов? Он не мог ошибиться?

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 11:20

Вы просто переписываете материалы УД. Я только не понимаю зачем.

Переписываете как раз вы, а не я. И действительно непонятно зачем. Заключение Возрожденного мне известно.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 11:31

Цитата: helkone - 25.05.18 10:51

Поисковики вещи откопали легко

что-то они всё же копали...
Инетересно было бы узнать, сколько времени они на это потратили, и надо было бы попросить их сделать это не лопатами, а подручными средствами

1. Некоторые люди думают, что группа была идеальной и действовать должна была по каким-то шаблонам. Нет, группа совершала ошибки, оставление палатки если её не разорвало ветром и не завалило снегом - это скорее ошибка. Почему вы не даёте права им её совершить - непонятно. В экстремальной ситуации каждая ошибка может привести к смерти. Каждая смерть отдельного члена команды - это результаты неверного решения, но на тот момент они не могли оценить правильно. Покинуть палатку, чтобы спастись от ветра в низине уогня - это  не верная смерть. У манси нет никаких палаток, что не мешает им выживать. Покинули туристы палатку в одежде, но без обуви (но не все и у всех было по две пары носков шерстяных). Оставили они в палатке не шубы или куртки с подогревом - штормовки (не все) и ватники. Внизу оказалось, что дров особо и нет, а ветер какой-то есть. То есть место у кедра не было идеальным решением при покидании палатки. Так бывает, например, едешь в левом ряду, а соседний едет чуть быстрее. Ты перестроился, а через минуту встал, так как при перестроении зацепил кого-то. Возможно, что костер бы перенесли в яму, но случилось падение, которое всё разрушило.
2. Аргумент, что там не могло быть сильного ветра не работает, так как этот аргумент не подкрепляется ничем, а серьезная непогода подкрепляется показаниями местных. Один единственный порыв может разрушить всё! Сильнейшие ветра в той местности встречаются и повторяемость их достаточно высока, если это говорят люди, видевшие/слышавшие их при своей жизни. Если на Холатчахль поставить датчики ветра, то даже за 10 лет ветер в 50м/с может и не случиться. А на 11-ый год, будет ветер в 70м/с.
3. В палатку пытались подняться прежде всего за теплыми вещами. Медикаменты вторичны. Возвращение в палатку при обморожении, усталости и сильном ветре, даже если боковом - это 50/50. Не забывайте, что это подъем на 300! метров. Больше похоже, что это была очередная ошибка дятловцев, они недооценили себя и природу. Оправдать их может только то, что не поднимаясь, было бы только хуже, а сидеть и тупо замерзнуть они не хотели. Хотя некоторое время назад им казалось, что внизу лучше. Но всё меняется.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 11:44

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:26

У вас нет фотографии, которая была сделана в ночь, когда всё это случилось.

Мне и по той фотографии что есть понятно что условий для формирования завала там не может быть в принципе.

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:26

А почему вы так думаете? У Возрожденного был огромный опыт экспертизы промороженных трупов? Он не мог ошибиться?

Ошибиться может кто угодно. Но более вероятно что ошибается тот кто делает экспертизу при минимальном количестве данных. Максимальные данные были у Возрожденного - он видел труп непосредственно. Поэтому даже имея квалификацию ниже (хотя она вряд ли была ниже чем у того автора монографии), его оценка важнее из-за того что у него был максимум данных.
По Вашему автору монографии у меня вообще возникли сильные сомнения в его компетентности. Из-за этого:

Цитата: sk63 - 29.07.12 13:44

Описанные в акте трещина лобной кости, выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями.

Я очень хотел бы увидеть от этого автора монографии ссылки на научную литературу где описывается посметрный выпот в плевральные полости. Но только экспериментальные данные, а не глупые расчеты и наукоподобные теоретизации.

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:26

Переписываете как раз вы, а не я. И действительно непонятно зачем. Заключение Возрожденного мне известно.

И что я переписал? Не будьте голословны.

Цитата: lexx2 - 25.05.18 11:31

что-то они всё же копали...

Надутый ветром снег они копали.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 11:59

Цитата: helkone - 25.05.18 11:44

Мне и по той фотографии что есть понятно

Опять же понятно только вам. А другим понятно совсем другое.

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 11:44

Поэтому даже имея квалификацию ниже (хотя она вряд ли была ниже чем у того автора монографии),

Четыре год профессионального опыта - маловато будет. Не говоря уже о компетентности В.  именно в морозных трещинах черепа, которая у него была нулевая вообще, судя по всему.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 12:01

Цитата: lexx2 - 25.05.18 11:31

Нет, группа совершала ошибки, оставление палатки если её не разорвало ветром и не завалило снегом - это скорее ошибка. Почему вы не даёте права им её совершить - непонятно.

Я даю право совершать ошибки. Я не даю право совершать слишком глупые ошибки слишком часто. Потому что дебильности раньше за ними не замечалось. Поведение участников должно быть более-менее рациональным.
Вот например пошел Дятлов к палатке. Он замерз уже через 300 метров, это около 5-10 минут хода. Он же понимал что ему плохо? Должен был понять что до палатки в такой одежде не дойдет. Почему он не решил вернуться обратно к костру, у которого по Вашей версии было тепло? Разве это не безумие? Кстати, это вообще возможно такое чтобы человек замерз насмерть за 5-10 минут?
Проблема в том что безумием можно объяснить всё что угодно. Поэтому когда автор начинает упирать на него слишком сильно, то сразу становится понятно что нормальное объяснение случившемуся он найти не может.

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:59

Опять же понятно только вам. А другим понятно совсем другое.

Я ничего против этого не имею.

Добавлено позже:

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:59

Четыре год профессионального опыта - маловато будет.

А у Вас какой опыт в этой профессии чтобы давать такие оценки?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 12:19

Цитата: helkone - 25.05.18 12:01

А у Вас какой опыт в этой профессии чтобы давать такие оценки?

Дело не в моем опыте (подозреваю, что и ваш опыт в данной профессии нулевой), а в сравнении опыта двух экспертов, давших диаметрально разные заключения. Один из них ошибся, не так ли? Так вот, с учетом обстоятельств, о которых я писал, с большой долей вероятности ошибся Возрожденный. Впрочем, для обсуждаемой версии это ни жарко, ни холодно. Даже прижизненная травма отнюдь не доказывает криминал. Удариться головой там было об что.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 12:28

Цитата: medgaz - 25.05.18 12:19

Дело не в моем опыте (подозреваю, что и ваш опыт в данной профессии нулевой), а в сравнении опыта двух экспертов, давших диаметрально разные заключения. Один из них ошибся, не так ли? Так вот, с учетом обстоятельств, о которых я писал, с большой долей вероятности ошибся Возрожденный.

Т.е. человек, который судит по тексту написанному в общих чертах, дает более точную оценку чем человек непосредственно видящий тело и этот текст написавший. Это мне напоминает игру в испорченный телефон и анекдот про то как Изя напевал Шаляпина.
Возрожденный был квалифицирован для выполнения этой работы, и игры с опытом здесь не помогут отвергнуть его заключения в угоду своей версии.

Цитата: medgaz - 25.05.18 12:19

Даже прижизненная травма отнюдь не доказывает криминал.

Вообще-то доказывает. Особенно с учетом других тел. Кстати, тот автор монографий случайно не списал все травмы четверки в ручье на посмертные?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: Gerda1 - 25.05.18 12:36

Цитата: medgaz - 25.05.18 12:19

Удариться головой там было об что.

Ага, несколько раз и всем девятерым *JOKINGLY*

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 12:41

Цитата: helkone - 25.05.18 12:28

Вообще-то доказывает.

В таком случае у вас в корне неверные понятия о том, что такое доказательства. Не вижу смысла продолжать с вами разговор, раз вы даже в сути базовых определений не можете разобраться.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 12:42

Цитата: Gerda1 - 25.05.18 12:36

Ага, несколько раз и всем девятерым *JOKINGLY*

Не придумывайте про несколько раз и всем. Травмы головы были только у Слободина и Тино

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 12:42

Цитата: Gerda1 - 25.05.18 12:36

Ага, несколько раз и всем девятерым

С чего вы взяли, что все 9 бились обо что-то головами?  %-)

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 12:50

Цитата: medgaz - 25.05.18 12:41

В таком случае у вас в корне неверные понятия о том, что такое доказательства. Не вижу смысла продолжать с вами разговор, раз вы даже в сути базовых определений не можете разобраться.

Очередная голословная чушь.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: SHS - 25.05.18 16:31

Цитата: medgaz - 25.05.18 11:12

А вы уверены, что это то самое МП? Может, вы просто ошиблись с определением его местоположения?

По поводу МП копий сломано было много, но от места ночевок Шуры это где-то около километра-полутора минимум.
Ниже лично мой взгляд на МП, именно в этом месте от низа до вершины - одни сплошные ступени (уступы - называйте как хотите), их более 20 штук мин.
Ветер еще раз - на месте МП в ДВА раза меньше чем у памятника или где поднималась ГД - защищает склон и сам Перевал, ничего хитрого.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 16:48

Цитата: SHS - 25.05.18 16:31

Ветер еще раз - на месте МП в ДВА раза меньше чем у памятника или где поднималась ГД - защищает склон и сам Перевал, ничего хитрого.

Два раза - дискретная величина в тот период времени. Ветер в конкретной точке - величина случайная. Чтобы заявить, что в данном месте ветер не может превышать какой-то величины - тот должен выполнить продувку в аэротрубе или выполнить моделирование на компьютере. В результате получим коэффициенты для разных ветров. Вот тогда и можно что-то утверждать. Ветер нельзя предсказать с заданной точностью, только в каких-то пределах

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 17:36

Цитата: lexx2 - 25.05.18 16:48

Два раза - дискретная величина в тот период времени. Ветер в конкретной точке - величина случайная.

Так может он Вам среднее сказал.

Цитата: lexx2 - 25.05.18 16:48

Чтобы заявить, что в данном месте ветер не может превышать какой-то величины - тот должен выполнить продувку в аэротрубе или выполнить моделирование на компьютере.

А почему нельзя сделать измерения на самом Перевале? Где гарантия что продувка и моделирование будут адекватными реальности?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 17:52

Цитата: helkone - 25.05.18 17:36

А почему нельзя сделать измерения на самом Перевале? Где гарантия что продувка и моделирование будут адекватными реальности?

Гарантия - законы физики, гидравлики и т.п. На перевале требуется пожить тогда или наставить датчиков, чтобы знать значения при различных ветрах и скоростях.
У вас же нет информации об истории ветра в тот вечер? Что вы собрались измерять? Мои выкладки, что ветер был С, С-З, а может он был другой?

Добавлено позже:

Цитата: helkone - 25.05.18 17:36

Так может он Вам среднее сказал.

В данном случае среднее не подходит. У нас аварийный случай, нужно максимальное значение при шквале.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: SHS - 25.05.18 18:16

Цитата: lexx2 - 25.05.18 16:48

Два раза - дискретная величина в тот период времени. Ветер в конкретной точке - величина случайная. Чтобы заявить, что в данном месте ветер не может превышать какой-то величины - тот должен выполнить продувку в аэротрубе или выполнить моделирование на компьютере. В результате получим коэффициенты для разных ветров. Вот тогда и можно что-то утверждать. Ветер нельзя предсказать с заданной точностью, только в каких-то пределах

Чудесно - а вы можете предоставить какие то цифры? Или все это не более чем сотрясение воздуха - как и у большинства на этом форуме?
Разумеется, я вам передал собственные ощущения - причем, пардон, прочувственные на собственной шкуре?
П.С.
В 2015 г. на южном склоне ХЧ меня продуло так, что я потом полдня отлеживался в базовом лагере - пришлось сожрать пол-упаковки антибиотиков, больше нельзя - чтобы не сжечь слизистую... так что ваши рассуждения насчет шквалистого ветра на месте МП - простите, лажа.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: Агаша - 25.05.18 18:46

Цитирование

— Как было с погодой?

— Погода была супер! А утром просыпаюсь — вовсю идет снег. Он меня потом дней 5-6 в горах сопровождал — все время была пурга. Ветер был такой сильный, что местами «вешаешь» лыжную палку на воздухе за темляк — и она висит горизонтально! Пытаешься ее воткнуть — ее сдувает!
Передвигаться зимой по хребту легко, если погода хорошая

Все это, конечно, сказывается на ориентировании. Плюс профиль гор в тех местах я еще не знал. Вроде цель близко, а идешь прямо — и подняться не можешь! Начинаешь обходить — получается очень далеко. Прошел склоном Холатчахль, прошел Поритайтсори (урочище между Холатчахлем и Отортеном), и пурга стащила меня на какой-то склон. Думаю: «Как ехать?» Ничего же не видно!» Кое-как до леса дошел.

Как свердловский судья зимой в одиночку покорил перевал ДятловаФевраль месяц 2018.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 18:50

Цитата: lexx2 - 25.05.18 17:52

Гарантия - законы физики, гидравлики и т.п.

Любой кто занимался научными исследованиями скажет Вам что это не гарантия. При моделировании всегда легко допустить ошибку.

Цитата: lexx2 - 25.05.18 17:52

У вас же нет информации об истории ветра в тот вечер?

Так у Вас тоже. И никаким моделированием Вы её получить не сможете.

Впрочем в Вашей версии много слабых мест и без ветра. Перечислю их всех еще раз чтобы не потерялись.

1. Строгих доказательств сдувающего ветра нет. Следы говорят о том что на протяжении минимум нескольких минут такого ветра не было. Палатку ветром не сдуло. Как следствие травмы Слободина объяснены неудовлетворительно.
2. Разрезание палатки для снижения парусности - безумие.
3. Невозможность достать одежду из палатки обоснована неудолветворительно. Согласно версии, её не взяли потому что пока раскапывали замерзли бы на таком ветру. Но на её раскапывание ушло бы несколько минут - меньше чем на спуск с горы. Тем более что за несколько минут нельзя замерзнуть насмерть.
4. Согреться костром на ветру нельзя, поэтому тепло у костра быть не могло.
5. Оставление палатки при уходе вниз - безумие.
6. Не объяснено почему раненых перенесли в овраг.
7. Не объяснено почему раненые лежали в шести метрах от настила.
8. Травмы Золотарева, Дубининой, Тибо и Колеватова не имеют удовлетворительного объяснения. "Вот так неудачно упал" - это не объяснение. Не сказано какой частью тела Золотарев проломил голову Тибо, грудную клетку Дубининой и сделал гемоторакс Колеватову.
9. Не объяснено куда делись куски ткани палатки.
10. Согласно версии, Колмогорова, Дятлов и Слободин кладут одежду на настил оставаясь раздетыми и вскоре умирают от переохлаждения - полное безумие.
11. Дятлов умер через 300 метров от костра, возле которого якобы было тепло, не решив вернуться к костру почувствовав холод - безумие. Замерз через 5-10 минут после выхода из тепла от костра - нереально.
12. Лекарств в палатке нет, поэтому возврат в палатку обоснован плохо. Возврат за одеждой противоречит положению версии согласно которому одежду из палатки забрать было нельзя, по причине чего они и спустились вниз без неё.
13. Согласно версии, Кривонищенко и Дорошенко уснули возле костра почти на голом снегу и замерзли от того что он прогорел - не объяснено почему именно у них была такая сонливость, почему не было дежурных, и где были остальные пока прогорал костер и почему они не замерзли без него.
14. Не объяснен кусок кожи во рту Кривонищенко. Такое является типичным при переохлаждении, но согласно этой версии переохлаждение Кривонищенко было во сне и поэтому откусить кусок эпидермиса он не мог.

Еще вопросы:
1. Почему рядом с ранеными в ручье лежал нож Кривонищенко? Зачем он им?
2. Причина по которой половина свитера и половина штанов оказались потерянными?
3. Почему они потеряли фонарь в 100 (или 450) метрах от палатки?
4. Почему они оставили фонарь на слое снега на палатке?
5. Почему разрезали штаны?
6. Почему кальсоны у Кривонищенко и Дорошенко были разорваны и где куски их ткани?
7. Почему с Кривонищенко были сняты носки, а с Дорошенко нет?
8. Почему на Тибо оказались часы Кривонищенко?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 19:09

Цитата: SHS - 25.05.18 18:16

Чудесно - а вы можете предоставить какие то цифры? Или все это не более чем сотрясение воздуха - как и у большинства на этом форуме?

У меня в тексте все выкладки. Воздух сотрясаете Вы, так как контраргументы у вас кроме единичного опыта ничем не подкреплены.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: bvv910 - 25.05.18 19:19

Цитата: SHS - 25.05.18 18:16

а вы можете предоставить какие то цифры? Или все это не более чем сотрясение воздуха - как и у большинства на этом форуме?

SHS, а вы можете предоставить какие то цифры?

Цитата: SHS - 25.05.18 16:31

Ветер еще раз - на месте МП в ДВА раза меньше чем у памятника или где поднималась ГД - защищает склон и сам Перевал, ничего хитрого

Шура:
Замеры ветра по мере подъёма к МП:
- У останцев З ветер 10-14 м/с.
- На середине пути от останцев к МП 13-16 м/с.
- На МП 13,5-16,5 м/с.

Замеры ветра на склоне по мере спуска к району нахождения Зины:
- МП: 14,5-17 (в среднем 15)
- Ниже МП метров на десять: 13,5-17 (14,5)
- 1 гряда: 15-18 (16,5)
- 2 гряда: 14-16 (14,5)
- Между 2 и 3 грядами: 12,5-14,5 (13)
- 3 гряда: 14,5-17,5 (15).
В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1)

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 19:38

Цитата: bvv910 - 25.05.18 19:19

SHS, а вы можете предоставить какие то цифры?Шура:
Замеры ветра по мере подъёма к МП:
- У останцев З ветер 10-14 м/с.
- На середине пути от останцев к МП 13-16 м/с.
- На МП 13,5-16,5 м/с.

Замеры ветра на склоне по мере спуска к району нахождения Зины:
- МП: 14,5-17 (в среднем 15)
- Ниже МП метров на десять: 13,5-17 (14,5)
- 1 гряда: 15-18 (16,5)
- 2 гряда: 14-16 (14,5)
- Между 2 и 3 грядами: 12,5-14,5 (13)
- 3 гряда: 14,5-17,5 (15).
В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1[/url])

Забавно рассуждаете, сразу видно научный подход. То есть, если я встречу вас на улице пьяным, значит Вы алкаш?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: bvv910 - 25.05.18 19:42

Цитата: lexx2 - 25.05.18 19:38

Забавно рассуждаете, сразу видно научный подход. То есть, если я встречу вас на улице пьяным, значит Вы алкаш?

Где в моем сообщении рассуждения?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 19:46

Цитата: bvv910 - 25.05.18 19:42

Где в моем сообщении рассуждения?

То есть, Вы скопировали какие то цифры бездумно? Или же поддержали ход мысли Shs?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: bvv910 - 25.05.18 19:56

Цитата: lexx2 - 25.05.18 19:46

То есть, Вы скопировали какие то цифры бездумно? Или же поддержали ход мысли Shs?

Вы внимательно читали цифры и места замеров?

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 20:06

Цитата: bvv910 - 25.05.18 19:56

Вы внимательно читали цифры и места замеров?

Еще раньше. Эти цифры к делу не пришьешь, увы. Для криминальной версии это фундамент, отсюда ноги растут?
Чтобы наглухо уйти от ветровой версии надо иметь доказательства, что урагана не было. Также и я не могу опровергнуть криминал, пока не докажу, что посторонних там не было. Но доказать что то, чего нет, почти невозможно. Всегда найдется человек, который скажет, что они под снегом прятались, а потом их вертолет забрал.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: medgaz - 25.05.18 20:14

Цитата: lexx2 - 25.05.18 20:06

Для криминальной версии это фундамент, отсюда ноги растут?

С чего вы взяли, что это фундамент для криминальной версии?  %-) Cкорее наоборот. Приведенные цифры говорят о том, что ветер на МП сильнее, чем у останцев. Вопреки тому, что здесь ранее утверждалось.

Добавлено позже:

Цитата: lexx2 - 25.05.18 20:06

Всегда найдется человек, который скажет, что они под снегом прятались, а потом их вертолет забрал.

Как найдется человек, который скажет, что никого снега на палатке во время ЧП не было, это его типа позже надуло. А ветер если и был, то от слабого до умеренного. Чем больше кому-то хочется видеть злодеев, ракеты или огненные шары на МП, тем меньше там снега и тише ветер.  :)

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 20:28

Цитата: medgaz - 25.05.18 20:14

С чего вы взяли, что это фундамент для криминальной версии?

С того, что если ветер у палатки слабый, то спускаться вниз и бросить палатку - это если крыша поехала у всех, или их под страхом расстрела заставили.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 20:44

Цитата: lexx2 - 25.05.18 20:28

С того, что если ветер у палатки слабый, то спускаться вниз и бросить палатку - это если крыша поехала у всех

Бросание палатки - это крыша поехала у всех даже если ветер сильный.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 21:21

Цитата: helkone - 25.05.18 20:44

Бросание палатки - это крыша поехала у всех даже если ветер сильный.

Бросание порезаной в хлам палатки при сильном ветре, простите, это имеет логичное обоснование.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 21:31

Цитата: lexx2 - 25.05.18 21:21

Бросание порезаной в хлам палатки при сильном ветре, простите, это имеет логичное обоснование.

Не имеет. Даже порезаная в хлам (только с одной стороны) палатка может хорошо защищать от ветра. Само её разрезание тоже логичного обоснования не имеет.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 21:56

Цитата: helkone - 25.05.18 21:31

Не имеет. Даже порезаная в хлам (только с одной стороны) палатка может хорошо защищать от ветра. Само её разрезание тоже логичного обоснования не имеет.

А вы как её нарезку объясняете? Есть версия, что Золотарев хватанул спирта, ну или контузия с войны , начал к девушкам приставать, а когда парни вступились, стал ножом махать. Все выбежали на мороз в чем были. Они решили от греха внизу переждать, спустились к кедру. Но Семён их отыскал по следам, дал в лоб Тибо, погнал троих к яме, трое на гору поползли и замерзли. Трое упали в яму, где манси сделали укрытие, он тоже свалился, упал на Люду, но в конце концов травмы дали знать, и Колеватов его скрутил. Но сверху поехала снежная доска и накрыла их. Так и замерзли они в обнимку.  Двое на дерево залезли, а потом спустились, но огонь слабый был и они замерзли. Как доказать, что это бред?
И как может защитить такая драная палатка от ветра? От холода она в принципе не защищает

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: helkone - 25.05.18 22:12

Цитата: lexx2 - 25.05.18 21:56

А вы как её нарезку объясняете?

Это не важно. Речь идет о Вашей версии, а не о моей. Даже если бы у меня не было внятного объяснения, это бы не сделало Ваше объяснение правдоподобным.

Цитата: lexx2 - 25.05.18 21:56

Есть версия, что Золотарев хватанул спирта, ну или контузия с войны , начал к девушкам приставать, а когда парни вступились, стал ножом махать. Все выбежали на мороз в чем были. Они решили от греха внизу переждать, спустились к кедру. Но Семён их отыскал по следам, дал в лоб Тибо, погнал троих к яме, трое на гору поползли. Далее на дерево залезли. Как доказать, что это бред?

В случае внутреннего конфликта должны были быть выжившие. Орудия убийства тоже должны быть.

Цитата: lexx2 - 25.05.18 21:56

И как может защитить такая драная палатка от ветра? От холода она в принципе не защищает

Одна сторона палатки была целой и загораживала от ветра.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: lexx2 - 25.05.18 23:06

Цитата: helkone - 25.05.18 22:12

В случае внутреннего конфликта должны были быть выжившие. Орудия убийства тоже должны быть.

Убедили.
Перечитал свою версию, ваши комментарии и понял, что действительно слабовато вышло. Даже у Кизилова все намного логичнее.  :'(

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: SHS - 26.05.18 06:32

Цитата: bvv910 - 25.05.18 19:19

Замеры ветра по мере подъёма к МП:

Нет главного - направления ветра. А он там практически всегда - северо-западный, соответственно никак не может быть одинаковым у памятника (там где поднималась наверх ГД) и на склоне.
В общем достаточно - ветер из палатки выгнать их (необутыми и неодетыми если кто забыл) не мог, даже ураганный.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: MightySiskin - 06.06.18 20:10

 Мне нравится эта версия, но я бы представил себе её немного по-другому.

 Сильный ветер. Палатка треплется на ветру. В какой-то момент старая потрёпанная латанная-перелатанная палатка не выдерживает и рвётся - по дальнему краю палатки проходит большой вертикальный разрыв, как на парусах. Палатку начинает болтать, причём так сильно, что сидящие в палатке боятся, что разрывы пойдут и дальше по цепной реакции.

 Для того, чтобы этого не случилось, туристы делают два аккуратных разреза - на схеме они 2 и 3. Эти разрезы перерезают швы, которые соединяют разные куски ткани палатки, чтобы натяжение между ними не передавалось, и чтобы болтанка как-то была локализированна; концы разрезов закруглены, чтобы от них ткань не сильно рвалась дальше. Для того, чтобы как-то зафиксировать палатку, и была разрезана лыжная палка, но она не очень пригодилась. Болтающаяся ткань многим надавала по лицу, отчего появились ссадины. Все или часть дятловцев собираются возле входа в палатку и затыкают одну из прорех курткой Дятлова, чтобы было теплее.

 Предположу, что план сработал не полностью: хотя разрывы ткани от ветра возле входа так и не пошли, ветер в итоге всё же разорвал середину. К тому же, палатку таки могло частично занести снегом, отсюда и разрез номер 1: людям стало банально нечем дышать, и они прорезали крышу, чтобы не задохнуться. В какой-то момент всем стало ясно, что палатка потеряна окончательно, поэтому дятловцы начали её покидать по направлению к лесу, так как там были варианты.

 Дальше может быть три варианта.

 Вариант первый: ушли все вместе. По каким-то причинам двойка у кедра была одета хуже всех и они пошли греться у костра, Золотарёв сотоварищи начали рыть пещеру в снегу, где их в конце концов и завалило снегом (я настаиваю на том, что четвёрка в ручье погибла именно при сооружении пещеры), пара возле замёрзла у костра, так и не согревшись, а тройка на склоне пошла за одеждой.

 Вариант второй: в палатке возле входа осталась только тройка с Дятловым, остальные ушли. Тогда пара у кедра развела костёр, чтобы согреться, в какой-то момент тройка в палатке не выдержала и решила тоже уйти, ориентируясь на костёр, до которого так и не дошла (все трое изрядно замёрзли ещё в палатке), ну а четвёрку в пещере завалило последними. Тогда 6 следов на склоне - это первая группа, а вторая цепочка - это отход Дятлова сотоварищи.

 Ну и последний вариант: пара у кедра должна была быть возле печки в середине, поэтому они и были одеты не так тепло: у печки было жарко. Когда ветер разорвал середину палатки, их отнесло вниз по склону, где они впоследствии развели костёр, на который ориентировались остальные дятловцы. Тогда две цепочки следов - их, остальные шесть - "поисковиков"; "окно в кедре" выламывали только двое, чтобы посмотреть, идёт ли помощь, ну а когда остальные дятловцы дошли, то помогать было особо некому. Тройка на склоне отправилась в палатке (возможно, при отходе оставили включённый фонарик) и не дошла, четвёрка в овраге погибла при обрушении пещеры.

 Главное, что во всей катастрофе первичны именно разрывы палатки, а не разрезы, при этом, возможно, туристические организации сознательно наводили тень на плетень, чтобы виноватыми в гибели группы не назначили их (не проверили палатку, которая была совершенно явно ветхая).

 Где-то так.

Добавлено позже:
 Да, и "Золотарёв сорвался с дерева и упал на кого-то" - это тоже может быть вариант, кстати.

Добавлено позже:
 Кстати, вот, ради интереса полез на Google Books искать похожие случаи в старых книгах, чтобы посмотреть, как люди действовали на практике, и наткнулся вот на что:

https://books.google.ca/books?id=R3kpAAAAYAAJ&pg=PA218&dq=tent+wind&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjc9Zn20b_bAhWC7oMKHZWUC9o4ChDoAQhVMAk#v=onepage&q=tent%20wind&f=false

Цитирование

Наш лагерь располагался в ветренном месте возле начала оврага, вдоль которого ветер временами дует порывами такой силы, что временами наносит урон нашей палатке. Во время плохой погоды один из столбиков, на которых была закреплёна наша палатка, сломался, и внутри неё воцарился хаос. [...]

[Похоже, что это уже второй раз] Мы позавтракали в 10 утра, и сразу после этого заползли в спальные мешки для того, чтобы отдохнуть несколько часов; нам казалось, что палатка находится в полной безопасности. Наш сон был потревожен в 5 вечера, когда ветер сломал одну из стоек палатки, и на спящих внутри обвалился холст. Мы попытались починить повреждения, но нам это не удалось - шторм был такой силы, что не позволял расставить палатку. В качестве альтернативы мы могли вырить снежный дом в гигантских снежных склонах неподалёку. Мы справились с этим в 11:15 вечера. Выкопать снежный дом нам удалось только с большими трудностями; мы остались недовольны результатами нашего труда. Снежный шторм дул сильнее, чем когда-либо, летящий снег полностью слепил тех, кто работал снаружи, и им приходилось периодически останавливаться. Мы попытались приготовить ужин на руинах нашей палатки, но по ошибке кто-то перевернул лампу, и в результате мы потеряли нашу дневную дозу спирта. Поскольку мы не брали резервного топлива, то мы пообедали мёрзлым мясом и холодными сухарями

Там, я так понимаю, никто не погиб, но логика очень похожая: поставили палатку в ветренном месте, ветер повредил крепления - и этот же ветер не позволял её поставить. Группа отошла в овраг рыть укрытие в снегу, причём в палатку вернулись, чтобы забрать то, что можно. В записях за предидущий день температура -17 и ветер в 30 м/с. Правда, похоже, склон с укрытием там был намного ближе.

 То есть фактически группа поступала очень похоже: неудачно поставила палатку, потеряла палатку из-за непогоды, оставила палатку, чтобы обустроить убежище на снеговом склоне, кое-как это сделала, вернулась в палатку за вещами. Причём ответ на вопрос "А почему вы не починили палатку?" даётся вполне определённый: при таком ветре это нереально. И это вполне опытные исследователи, а не туристы.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: Сергей В. - 06.06.18 22:27

MightySiskin, то, что вы писали в начале поста, с разрезами и разрывами, это неубедительно. А вот пример внизу замечательный! Добавлю еще, что эта громадная парусина на ветру хлопает как хлопушка и норовит улететь с концами к чертовой матери. Покинуть и переставить такую не грех, а необходимость, но одетыми! Времени для этого достаточно. Но они неодеты, в этом закавыка.

Название: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым
Отправлено: D_AVerk - 11.02.19 19:00

Цитата: SHS - 26.05.18 06:32

Группа отошла в овраг рыть укрытие в снегу,

Все так, но одевшись, обувшись и вооружившись топорами, ножами, фляжками.