Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым

[helkone]

Нет, группа совершала ошибки, оставление палатки если её не разорвало ветром и не завалило снегом - это скорее ошибка. Почему вы не даёте права им её совершить - непонятно.

Я даю право совершать ошибки. Я не даю право совершать слишком глупые ошибки слишком часто. Потому что дебильности раньше за ними не замечалось. Поведение участников должно быть более-менее рациональным.
Вот например пошел Дятлов к палатке. Он замерз уже через 300 метров, это около 5-10 минут хода. Он же понимал что ему плохо? Должен был понять что до палатки в такой одежде не дойдет. Почему он не решил вернуться обратно к костру, у которого по Вашей версии было тепло? Разве это не безумие? Кстати, это вообще возможно такое чтобы человек замерз насмерть за 5-10 минут?
Проблема в том что безумием можно объяснить всё что угодно. Поэтому когда автор начинает упирать на него слишком сильно, то сразу становится понятно что нормальное объяснение случившемуся он найти не может.

Опять же понятно только вам. А другим понятно совсем другое.

Я ничего против этого не имею.

Добавлено позже:

Четыре год профессионального опыта - маловато будет.

А у Вас какой опыт в этой профессии чтобы давать такие оценки?

[medgaz]

А у Вас какой опыт в этой профессии чтобы давать такие оценки?

Дело не в моем опыте (подозреваю, что и ваш опыт в данной профессии нулевой), а в сравнении опыта двух экспертов, давших диаметрально разные заключения. Один из них ошибся, не так ли? Так вот, с учетом обстоятельств, о которых я писал, с большой долей вероятности ошибся Возрожденный. Впрочем, для обсуждаемой версии это ни жарко, ни холодно. Даже прижизненная травма отнюдь не доказывает криминал. Удариться головой там было об что.

[helkone]

Дело не в моем опыте (подозреваю, что и ваш опыт в данной профессии нулевой), а в сравнении опыта двух экспертов, давших диаметрально разные заключения. Один из них ошибся, не так ли? Так вот, с учетом обстоятельств, о которых я писал, с большой долей вероятности ошибся Возрожденный.

Т.е. человек, который судит по тексту написанному в общих чертах, дает более точную оценку чем человек непосредственно видящий тело и этот текст написавший. Это мне напоминает игру в испорченный телефон и анекдот про то как Изя напевал Шаляпина.
Возрожденный был квалифицирован для выполнения этой работы, и игры с опытом здесь не помогут отвергнуть его заключения в угоду своей версии.

Даже прижизненная травма отнюдь не доказывает криминал.

Вообще-то доказывает. Особенно с учетом других тел. Кстати, тот автор монографий случайно не списал все травмы четверки в ручье на посмертные?

[Gerda1]

Удариться головой там было об что.

Ага, несколько раз и всем девятерым

[medgaz]

Вообще-то доказывает.

В таком случае у вас в корне неверные понятия о том, что такое доказательства. Не вижу смысла продолжать с вами разговор, раз вы даже в сути базовых определений не можете разобраться.

[lexx2]

Ага, несколько раз и всем девятерым

Не придумывайте про несколько раз и всем. Травмы головы были только у Слободина и Тино

[medgaz]

Ага, несколько раз и всем девятерым

С чего вы взяли, что все 9 бились обо что-то головами? 

[helkone]

В таком случае у вас в корне неверные понятия о том, что такое доказательства. Не вижу смысла продолжать с вами разговор, раз вы даже в сути базовых определений не можете разобраться.

Очередная голословная чушь.

[SHS]

А вы уверены, что это то самое МП? Может, вы просто ошиблись с определением его местоположения?

По поводу МП копий сломано было много, но от места ночевок Шуры это где-то около километра-полутора минимум.
Ниже лично мой взгляд на МП, именно в этом месте от низа до вершины - одни сплошные ступени (уступы - называйте как хотите), их более 20 штук мин.
Ветер еще раз - на месте МП в ДВА раза меньше чем у памятника или где поднималась ГД - защищает склон и сам Перевал, ничего хитрого.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[lexx2]

Ветер еще раз - на месте МП в ДВА раза меньше чем у памятника или где поднималась ГД - защищает склон и сам Перевал, ничего хитрого.

Два раза - дискретная величина в тот период времени. Ветер в конкретной точке - величина случайная. Чтобы заявить, что в данном месте ветер не может превышать какой-то величины - тот должен выполнить продувку в аэротрубе или выполнить моделирование на компьютере. В результате получим коэффициенты для разных ветров. Вот тогда и можно что-то утверждать. Ветер нельзя предсказать с заданной точностью, только в каких-то пределах

[helkone]

Два раза - дискретная величина в тот период времени. Ветер в конкретной точке - величина случайная.

Так может он Вам среднее сказал.

Чтобы заявить, что в данном месте ветер не может превышать какой-то величины - тот должен выполнить продувку в аэротрубе или выполнить моделирование на компьютере.

А почему нельзя сделать измерения на самом Перевале? Где гарантия что продувка и моделирование будут адекватными реальности?

[lexx2]

А почему нельзя сделать измерения на самом Перевале? Где гарантия что продувка и моделирование будут адекватными реальности?

Гарантия - законы физики, гидравлики и т.п. На перевале требуется пожить тогда или наставить датчиков, чтобы знать значения при различных ветрах и скоростях.
У вас же нет информации об истории ветра в тот вечер? Что вы собрались измерять? Мои выкладки, что ветер был С, С-З, а может он был другой?

Добавлено позже:

Так может он Вам среднее сказал.

В данном случае среднее не подходит. У нас аварийный случай, нужно максимальное значение при шквале.

[SHS]

Два раза - дискретная величина в тот период времени. Ветер в конкретной точке - величина случайная. Чтобы заявить, что в данном месте ветер не может превышать какой-то величины - тот должен выполнить продувку в аэротрубе или выполнить моделирование на компьютере. В результате получим коэффициенты для разных ветров. Вот тогда и можно что-то утверждать. Ветер нельзя предсказать с заданной точностью, только в каких-то пределах

Чудесно - а вы можете предоставить какие то цифры? Или все это не более чем сотрясение воздуха - как и у большинства на этом форуме?
Разумеется, я вам передал собственные ощущения - причем, пардон, прочувственные на собственной шкуре?
П.С.
В 2015 г. на южном склоне ХЧ меня продуло так, что я потом полдня отлеживался в базовом лагере - пришлось сожрать пол-упаковки антибиотиков, больше нельзя - чтобы не сжечь слизистую... так что ваши рассуждения насчет шквалистого ветра на месте МП - простите, лажа.

[Агаша]

— Как было с погодой?

— Погода была супер! А утром просыпаюсь — вовсю идет снег. Он меня потом дней 5-6 в горах сопровождал — все время была пурга. Ветер был такой сильный, что местами «вешаешь» лыжную палку на воздухе за темляк — и она висит горизонтально! Пытаешься ее воткнуть — ее сдувает!
Передвигаться зимой по хребту легко, если погода хорошая

Все это, конечно, сказывается на ориентировании. Плюс профиль гор в тех местах я еще не знал. Вроде цель близко, а идешь прямо — и подняться не можешь! Начинаешь обходить — получается очень далеко. Прошел склоном Холатчахль, прошел Поритайтсори (урочище между Холатчахлем и Отортеном), и пурга стащила меня на какой-то склон. Думаю: «Как ехать?» Ничего же не видно!» Кое-как до леса дошел.

Как свердловский судья зимой в одиночку покорил перевал ДятловаФевраль месяц 2018.

[helkone]

Гарантия - законы физики, гидравлики и т.п.

Любой кто занимался научными исследованиями скажет Вам что это не гарантия. При моделировании всегда легко допустить ошибку.

У вас же нет информации об истории ветра в тот вечер?

Так у Вас тоже. И никаким моделированием Вы её получить не сможете.

Впрочем в Вашей версии много слабых мест и без ветра. Перечислю их всех еще раз чтобы не потерялись.

1. Строгих доказательств сдувающего ветра нет. Следы говорят о том что на протяжении минимум нескольких минут такого ветра не было. Палатку ветром не сдуло. Как следствие травмы Слободина объяснены неудовлетворительно.
2. Разрезание палатки для снижения парусности - безумие.
3. Невозможность достать одежду из палатки обоснована неудолветворительно. Согласно версии, её не взяли потому что пока раскапывали замерзли бы на таком ветру. Но на её раскапывание ушло бы несколько минут - меньше чем на спуск с горы. Тем более что за несколько минут нельзя замерзнуть насмерть.
4. Согреться костром на ветру нельзя, поэтому тепло у костра быть не могло.
5. Оставление палатки при уходе вниз - безумие.
6. Не объяснено почему раненых перенесли в овраг.
7. Не объяснено почему раненые лежали в шести метрах от настила.
8. Травмы Золотарева, Дубининой, Тибо и Колеватова не имеют удовлетворительного объяснения. "Вот так неудачно упал" - это не объяснение. Не сказано какой частью тела Золотарев проломил голову Тибо, грудную клетку Дубининой и сделал гемоторакс Колеватову.
9. Не объяснено куда делись куски ткани палатки.
10. Согласно версии, Колмогорова, Дятлов и Слободин кладут одежду на настил оставаясь раздетыми и вскоре умирают от переохлаждения - полное безумие.
11. Дятлов умер через 300 метров от костра, возле которого якобы было тепло, не решив вернуться к костру почувствовав холод - безумие. Замерз через 5-10 минут после выхода из тепла от костра - нереально.
12. Лекарств в палатке нет, поэтому возврат в палатку обоснован плохо. Возврат за одеждой противоречит положению версии согласно которому одежду из палатки забрать было нельзя, по причине чего они и спустились вниз без неё.
13. Согласно версии, Кривонищенко и Дорошенко уснули возле костра почти на голом снегу и замерзли от того что он прогорел - не объяснено почему именно у них была такая сонливость, почему не было дежурных, и где были остальные пока прогорал костер и почему они не замерзли без него.
14. Не объяснен кусок кожи во рту Кривонищенко. Такое является типичным при переохлаждении, но согласно этой версии переохлаждение Кривонищенко было во сне и поэтому откусить кусок эпидермиса он не мог.

Еще вопросы:
1. Почему рядом с ранеными в ручье лежал нож Кривонищенко? Зачем он им?
2. Причина по которой половина свитера и половина штанов оказались потерянными?
3. Почему они потеряли фонарь в 100 (или 450) метрах от палатки?
4. Почему они оставили фонарь на слое снега на палатке?
5. Почему разрезали штаны?
6. Почему кальсоны у Кривонищенко и Дорошенко были разорваны и где куски их ткани?
7. Почему с Кривонищенко были сняты носки, а с Дорошенко нет?
8. Почему на Тибо оказались часы Кривонищенко?

[lexx2]

Чудесно - а вы можете предоставить какие то цифры? Или все это не более чем сотрясение воздуха - как и у большинства на этом форуме?

У меня в тексте все выкладки. Воздух сотрясаете Вы, так как контраргументы у вас кроме единичного опыта ничем не подкреплены.

[bvv910]

а вы можете предоставить какие то цифры? Или все это не более чем сотрясение воздуха - как и у большинства на этом форуме?

SHS, а вы можете предоставить какие то цифры?

Ветер еще раз - на месте МП в ДВА раза меньше чем у памятника или где поднималась ГД - защищает склон и сам Перевал, ничего хитрого

Шура:
Замеры ветра по мере подъёма к МП:
- У останцев З ветер 10-14 м/с.
- На середине пути от останцев к МП 13-16 м/с.
- На МП 13,5-16,5 м/с.

Замеры ветра на склоне по мере спуска к району нахождения Зины:
- МП: 14,5-17 (в среднем 15)
- Ниже МП метров на десять: 13,5-17 (14,5)
- 1 гряда: 15-18 (16,5)
- 2 гряда: 14-16 (14,5)
- Между 2 и 3 грядами: 12,5-14,5 (13)
- 3 гряда: 14,5-17,5 (15).
В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1

[lexx2]

SHS, а вы можете предоставить какие то цифры?Шура:
Замеры ветра по мере подъёма к МП:
- У останцев З ветер 10-14 м/с.
- На середине пути от останцев к МП 13-16 м/с.
- На МП 13,5-16,5 м/с.

Замеры ветра на склоне по мере спуска к району нахождения Зины:
- МП: 14,5-17 (в среднем 15)
- Ниже МП метров на десять: 13,5-17 (14,5)
- 1 гряда: 15-18 (16,5)
- 2 гряда: 14-16 (14,5)
- Между 2 и 3 грядами: 12,5-14,5 (13)
- 3 гряда: 14,5-17,5 (15).
В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1

Забавно рассуждаете, сразу видно научный подход. То есть, если я встречу вас на улице пьяным, значит Вы алкаш?

[bvv910]

Забавно рассуждаете, сразу видно научный подход. То есть, если я встречу вас на улице пьяным, значит Вы алкаш?

Где в моем сообщении рассуждения?

[lexx2]

Где в моем сообщении рассуждения?

То есть, Вы скопировали какие то цифры бездумно? Или же поддержали ход мысли Shs?

[bvv910]

То есть, Вы скопировали какие то цифры бездумно? Или же поддержали ход мысли Shs?

Вы внимательно читали цифры и места замеров?

[lexx2]

Вы внимательно читали цифры и места замеров?

Еще раньше. Эти цифры к делу не пришьешь, увы. Для криминальной версии это фундамент, отсюда ноги растут?
Чтобы наглухо уйти от ветровой версии надо иметь доказательства, что урагана не было. Также и я не могу опровергнуть криминал, пока не докажу, что посторонних там не было. Но доказать что то, чего нет, почти невозможно. Всегда найдется человек, который скажет, что они под снегом прятались, а потом их вертолет забрал.

[medgaz]

Для криминальной версии это фундамент, отсюда ноги растут?

С чего вы взяли, что это фундамент для криминальной версии?  Cкорее наоборот. Приведенные цифры говорят о том, что ветер на МП сильнее, чем у останцев. Вопреки тому, что здесь ранее утверждалось.

Добавлено позже:

Всегда найдется человек, который скажет, что они под снегом прятались, а потом их вертолет забрал.

Как найдется человек, который скажет, что никого снега на палатке во время ЧП не было, это его типа позже надуло. А ветер если и был, то от слабого до умеренного. Чем больше кому-то хочется видеть злодеев, ракеты или огненные шары на МП, тем меньше там снега и тише ветер. 

[lexx2]

С чего вы взяли, что это фундамент для криминальной версии?

С того, что если ветер у палатки слабый, то спускаться вниз и бросить палатку - это если крыша поехала у всех, или их под страхом расстрела заставили.

[helkone]

С того, что если ветер у палатки слабый, то спускаться вниз и бросить палатку - это если крыша поехала у всех

Бросание палатки - это крыша поехала у всех даже если ветер сильный.

[lexx2]

Бросание палатки - это крыша поехала у всех даже если ветер сильный.

Бросание порезаной в хлам палатки при сильном ветре, простите, это имеет логичное обоснование.

[helkone]

Бросание порезаной в хлам палатки при сильном ветре, простите, это имеет логичное обоснование.

Не имеет. Даже порезаная в хлам (только с одной стороны) палатка может хорошо защищать от ветра. Само её разрезание тоже логичного обоснования не имеет.

[lexx2]

Не имеет. Даже порезаная в хлам (только с одной стороны) палатка может хорошо защищать от ветра. Само её разрезание тоже логичного обоснования не имеет.

А вы как её нарезку объясняете? Есть версия, что Золотарев хватанул спирта, ну или контузия с войны , начал к девушкам приставать, а когда парни вступились, стал ножом махать. Все выбежали на мороз в чем были. Они решили от греха внизу переждать, спустились к кедру. Но Семён их отыскал по следам, дал в лоб Тибо, погнал троих к яме, трое на гору поползли и замерзли. Трое упали в яму, где манси сделали укрытие, он тоже свалился, упал на Люду, но в конце концов травмы дали знать, и Колеватов его скрутил. Но сверху поехала снежная доска и накрыла их. Так и замерзли они в обнимку.  Двое на дерево залезли, а потом спустились, но огонь слабый был и они замерзли. Как доказать, что это бред?
И как может защитить такая драная палатка от ветра? От холода она в принципе не защищает

[helkone]

А вы как её нарезку объясняете?

Это не важно. Речь идет о Вашей версии, а не о моей. Даже если бы у меня не было внятного объяснения, это бы не сделало Ваше объяснение правдоподобным.

Есть версия, что Золотарев хватанул спирта, ну или контузия с войны , начал к девушкам приставать, а когда парни вступились, стал ножом махать. Все выбежали на мороз в чем были. Они решили от греха внизу переждать, спустились к кедру. Но Семён их отыскал по следам, дал в лоб Тибо, погнал троих к яме, трое на гору поползли. Далее на дерево залезли. Как доказать, что это бред?

В случае внутреннего конфликта должны были быть выжившие. Орудия убийства тоже должны быть.

И как может защитить такая драная палатка от ветра? От холода она в принципе не защищает

Одна сторона палатки была целой и загораживала от ветра.

[lexx2]

В случае внутреннего конфликта должны были быть выжившие. Орудия убийства тоже должны быть.

Убедили.
Перечитал свою версию, ваши комментарии и понял, что действительно слабовато вышло. Даже у Кизилова все намного логичнее.