Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым

[helkone]

Все версии основаны на допущениях, доказать ни одну нельзя.

Ок, но сдувающий ветер не объясняет все факты дела. Т.е. какой смысл делать это допущение?

[lexx2]

Это одно из интересных свойств этого дела

Все просто ходят по одному и тому же, что Дятлов не мог совершить ошибку и установить палатку на горе. Но это факт. И по погоду все молчат. Готовы поверить в лавину на уклоне 20 градусов, но ни в ураган. Следаки правильно рассудили, что в чистом поле они могли убиться только случайно.

[medgaz]

к, но сдувающий ветер не объясняет все факты дела. Т.е. какой смысл делать это допущение?

Сдувающий ветер объясняет главное - вынужденный отход от палатки без теплых вещей. Именно этот вопрос чаще всего задается. А чтобы одно допущение или утверждение объясняло всё - такого не бывает.

Добавлено позже:

И по погоду все молчат.

Ну, как это молчат. Есть куча версий, связанных с погодой. И ветка на форуме про "мороз, снег и ветер" почти на 100 стр. http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.0

[lexx2]

Против сильного ветра на МП нет никаких фактов

Есть показания свидетелей про сильный ветер. И лесничий сказал, что сдувает иногда, и он туда даже не суется. Если бы была официальная сводка по погоде ближе к месту, то было бы проще. А так только слова, я согласен. Если бы я не прочитал эти показания, то и не писал бы. В свое время надискутировался. Без ветра моя версия не работает, однозначно. И то, только первая часть. Травмы она хорошо объясняет.

[helkone]

Следаки правильно рассудили, что в чистом поле они могли убиться только случайно.

Ходили-ходили и не убивались несколько дней. И тут вдруг убились все девять в течение двух-трех часов.
Другие люди в том же районе, и надо полагать с теми же погодными условиями, не убились вообще ни один. Мне это представляется очень странным.

Сдувающий ветер объясняет главное - вынужденный отход от палатки без теплых вещей. Именно этот вопрос чаще всего задается.

Не объясняет. Палатку должны были забрать с собой. Вещи тоже. У них 800 метров следов при которых они не падали - значит бывали длительные периоды без сильных порывов (даже если принять гипотезу про то что эти сдувающие порывы вообще были). Резать палатку тоже глупость.

[lexx2]

А чтобы одно допущение или утверждение объясняло всё - такого не бывает.

Буду рад критике моей версии, что в ней не так или притянуто за уши?

[medgaz]

Палатку должны были забрать с собой. Вещи тоже.

Как можно было взять палатку с собой, если покинувшие ее люди не могли удержаться рядом с ней? 

[lexx2]

Ходили-ходили и не убивались несколько дней. И тут вдруг убились все девять в течение двух-трех часов.

Заметили связь? Как только на гору поднялись, так и убились. Хотя их предупреждали, что сейчас не лучшее время для гор

[medgaz]

У них 800 метров следов при которых они не падали - значит бывали длительные периоды без сильных порывов

Никто не знает, падали они на этих 800 м или нет. К тому же следы эти были ниже палатки, где ветер не такой сильный.

Резать палатку тоже глупость.

Если палатку завалило снегом, то совсем не глупость.

Добавлено позже:

Буду рад критике моей версии, что в ней не так или притянуто за уши?

Да все более-менее логично, на мой взгляд, хотя и не ново. Было в версиях и про сдувающий ветер, и про падение с кедра...

[helkone]

Никто не знает, подали они на этих 800 м или нет. К тому же следы эти были ниже палатки, где ветер не такой сильный.

Если бы падали - были бы следы падения. Отпечатки стоп же оставили.
Следы начинались уже с нескольких метров от палатки, такое расстояние не могло сделать ветер значительно слабее.

Если палатку завалило снегом, то совсем не глупость.

Даже в этом случае глупость. Тем более что они резали не потому что завалило снегом, а чтобы снизить парусность. Вы версию вообще прочитали?

[lexx2]

Ну, как это молчат. Есть куча версий, связанных с погодой. И ветка на форуме про "мороз, снег и ветер" почти на 100 стр. http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.0

ОК. Сейчас есть программы, которые могут смоделировать ситуацию с ветром и определить, что происходит с палаткой и растяжками. Можно продуть в аэротрубе. Но лично я на себе почувствовал, что такое сильный ветер, поэтому тут вопрос веры. Всегда найдется тот, кто скажет, а докажи.

[helkone]

Заметили связь? Как только на гору поднялись, так и убились. Хотя их предупреждали, что сейчас не лучшее время для гор

Но убились они уже внизу вообще-то. Т.е. как только спустились с горы.

[medgaz]

Если бы падали - были бы следы падения. Отпечатки стоп же оставили.

Ну, вы сравнили - следы стоп и падения. Давление ведь совершенно разное в этих случаях. Да и следы там были не обычные, а столбики. От падений такие вряд ли могли образоваться.

Добавлено позже:

Всегда найдется тот, кто скажет, а докажи.

Конечно. Но доказать нельзя, в этом проблема. Хотя я разделяю мнение о сильном ветре. Его допустить куда проще, чем явление шпионов и прочих злодеев.

Добавлено позже:

Тем более что они резали не потому что завалило снегом, а чтобы снизить парусность. Вы версию вообще прочитали?

Читал. Но это непринципиально совершенно, как мне представляется.

[helkone]

Давление ведь совершенно разное в этих случаях.

При падении на руки - давление будет еще больше, т.к. скорость выше.

Да и следы там были не обычные, а столбики. От падений такие вряд ли могли образоваться.

Это не имеет значения.

Кстати, а зачем Золотарев полез на дерево? Дрова можно было найти просто рядом. Ему ничто не мешало - у него была обувь и он мог спокойно ходить по снегу.

[medgaz]

Кстати, а зачем Золотарев полез на дерево? Дрова можно было найти просто рядом.

А вот Аскинадзи утверждал, что не было там никаких сухих дров рядом. Не из чего было нормальный костер развести.

Добавлено позже:

При падении на руки - давление будет еще больше, т.к. скорость выше.

Никто эти 800 м следов толком не исследовал, сфотографированы только те, что у палатки, продолжительность их у разных свидетелей разная, а были среди них следы рук или нет - доподлинно неизвестно. Во всяком случае, отрицать падения на основе куцего упоминании об этих следах в УД нет никаких оснований.

[lexx2]

Но убились они уже внизу вообще-то. Т.е. как только спустились с горы.

А если бы не поднялись, то не убились. Если на курок не жать, то и пуля не полетит.

[helkone]

А вот Аскинадзи утверждал, что не было там никаких сухих дров рядом. Не из чего было нормальный костер развести.

А Атманаки на листе 216 УД писал что было много сухого материала:

Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати,но самих стволов, за исключением одного,нами не было обнаружено. Предположить,что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.

Никто эти 800 м следов толком не исследовал, сфотографированы только те, что у палатки, продолжительность их у разных свидетелей разная, а были среди них следы рук или нет - доподлинно неизвестно. Во всяком случае, отрицать падения на основе куцего упоминании об этих следах в УД нет никаких оснований.

Исследовали и показали что следы тянулись на 800 метров (или типа того, лень проверять). Никаких данных о падениях не было, значит нет оснований предполагать что они были. Придумывать что-то недоказуемое и считать, что это истина только потому что этому нет опровержений, является методологической ошибкой. Так можно и НЛО принять только потому что нет опровержений его присутствию.

[lexx2]

Кстати, а зачем Золотарев полез на дерево?

Я и это обосновал, а говорили, что читали. Там снега по пояс, и одни тонкие сосны. А на кедре сухие толстые, или не сухие но лучше сосенок и берез в палец.
В УД да и все говорят, что ветки на кедре отломаны до высоты 4-5 метров. Значит им виднее было там

Добавлено позже:

давайте подумаем какое дать название версии, чтобы не было "ни о чем".

Тогда предлагаю: «Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым». Или «Несчастный случай как причина травм»

[medgaz]

Исследовали и показали что следы тянулись на 800 метров (или типа того, лень проверять).

Это не исследователи, а поисковики. У них не было задачи с каждым отпечатком копаться и устанавливать, какой конечностью он оставлен, они совсем другие задачи решали. Увидели следы и рассказали о них следователю, не более того. О 800 метрах говорит только один свидетель (Лебедев, если не ошибаюсь),  у Темпалова  (который как раз обязан был их изучить) они всего  50  м. Если даже по длине следов такие расхождения, то как  можно по ним какие-то выводы делать, непонятно.

Добавлено позже:

Предположить,что они были использованы для топки нельзя,

Как это нельзя предположить, если на месте костра обнаружили прогоревшие ветки кедра?    И с какой тогда целью туристы лезли на кедр и ломали ветки для костра, раз вокруг было "относительно много" сушняка, как свидетель утверждает? Получается, что он  противоречит не только Аскинадзи, но и сам себе.

[helkone]

Как это нельзя предположить, если на месте костра обнаружили прогоревшие ветки кедра?

Он говорил про ельник, а не про кедр.

И с какой тогда целью туристы лезли на кедр и ломали ветки для костра, раз вокруг было "относительно много" сушняка, как свидетель утверждает? Получается, что он  противоречит не только Аскинадзи, но и сам себе.

Противоречий я не вижу пока тут. С какой целью туристы лезли на кедр это интересный вопрос, и из этого совсем не следует отсутствие сушняка рядом.

Добавлено позже:

Я и это обосновал, а говорили, что читали. Там снега по пояс, и одни тонкие сосны.

По Атманаки сушняка было достаточно.

Добавлено позже:
О, еще один вопрос. Как Дорошенко и Кривонищенко получили многочисленные ссадины?

[medgaz]

С какой целью туристы лезли на кедр это интересный вопрос,

С целью добыть материал для костра, для чего же еще? Это подтверждается сгоревшими в костре ветвями. Значит, другого материала под рукой не было, или он был недоступен. Никто просто так на дерево не полезет, рискуя оттуда свалиться.

Добавлено позже:

По Атманаки сушняка было достаточно.

А по Аскинадзи нет. Почему надо верить именно Атманаки? Он, например, стороны света перепутал, тоже будем этому верить?

[lexx2]

Как Дорошенко и Кривонищенко получили многочисленные ссадины?

Да это тоже есть в тексте! Они также лазали по дереву сначала. А лично для вас могу предположить, что от падения при спуске от сильного ветра.

Добавлено позже:

Резать палатку тоже глупость.

У Ракитина прорези делают шпионы, чтобы через них ночью в пургу следить за кем-то. Вот где глупость

[helkone]

А по Аскинадзи нет. Почему надо верить именно Атманаки?

А где показания Аскинадзи? Хочу почитать.

Значит, другого материала под рукой не было, или он был недоступен.

Например у меня была идея что лазили потому что не было обуви и ходить по снегу было больно потому что мерзли ноги. Поэтому материал мог быть, но проще (менее больно) было достать его с дерева.

Они также лазали по дереву сначала. А лично для вас могу предположить, что от падения при спуске от сильного ветра.

То есть все травмы от лазания на дерево? И Вас не смущает что травмы Дорошенко так сильно отличаются от травм Золотарева (который тоже лазил на дерево по Вашей версии)?

[GrayCat]

lexx2, прочитал Вашу версию. Совсем слабо, особенно, все что связано с обоснованием ухода группы раздевшись. Тут даже нечего обсуждать. Угнать раздетого туриста от палатки с вещами может действительно что-то из ряда вон выходящее. Им не надо было даже думать. Ноги даже в двойных носках тебе подсказывают, что лучше на стоит уходить. А холодок еще и добавляет, что дальше будет только веселее.

[helkone]

У Ракитина прорези делают шпионы, чтобы через них ночью в пургу следить за кем-то. Вот где глупость

Это гораздо меньшая глупость - по крайней мере они не уничтожали свою собственность.

[medgaz]

А где показания Аскинадзи? Хочу почитать.

Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Добавлено позже:

Например у меня была идея что лазили потому что не было обуви и ходить по снегу было больно потому что мерзли ноги.

А зачем ходить-то обязательно? Можно было просто сидеть у костра. Шерстяные носки были почти у всех.

Добавлено позже:

Это гораздо меньшая глупость - по крайней мере они не уничтожали свою собственность.

Дело не в принадлежности палатки (иногда и свои вещи приходится портить, тем более в экстремальной ситуации) , а в мотиве. У шпионов мотив и в самом деле дурацкий.

[helkone]

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Я думаю показания 1959 года важнее показаний 2012-го.

Еще по версии:

Почему об этом можно говорить уверенно, потому что с них сняли одежду, значит кто-то вернулся к костру и обнаружил погибших товарищей. Это был кто-то из троих: Дятлов, Колмогорова, Слободин.

1. Дятлов, Колмогорова и Слободин уходят от костра к раненым в ручей.
2. Дорошенко и Кривонищенко устают и решают поспать на снегу. Впоследствии замерзают.
3. Дятлов, Колмогорова и Слободин приходят к костру, снимают одежду с Кривонищенко и Дорошенко, и относят на настил где её раскладывают. Себе эту одежду не берут, несмотря на то что сами мерзнут.
4. Дятлов, Колмогорова и Слободин идут к палатке и замерзают.

Я правильно понял последовательность?

[lexx2]

lexx2, прочитал Вашу версию. Совсем слабо, особенно, все что связано с обоснованием ухода группы раздевшись. Тут даже нечего обсуждать. Угнать раздетого туриста от палатки с вещами может действительно что-то из ряда вон выходящее. Им не надо было даже думать. Ноги даже в двойных носках тебе подсказывают, что лучше на стоит уходить. А холодок еще и добавляет, что дальше будет только веселее.

Ok, спасибо. Вы просто возможно плохо представили ситуацию там на горе и состояние туристов. Я не настаиваю

[helkone]

У шпионов мотив и в самом деле дурацкий.

Так у туристов еще более дурацкий - он им крайне невыгоден. Шпионы могли вообще просто так эту палатку порезать, просто от скуки, и ничего дурацкого в этом нет. Я такое поведение видел много раз. Вандализм вообще явление распространенное.

[medgaz]

Я думаю показания 1959 года важнее показаний 2012-го.

Показания Аскинадзи подтверждаются фактом - использованием веток кедра для костра. А показания Атманаки этому факту противоречат - никто в здравом уме не полезет на дерево за ветками, если рядом есть доступный сушняк.

Добавлено позже:

Шпионы могли вообще просто так эту палатку порезать, просто от скуки,

А откуда следует наличие на склоне посторонних, тем более каких-то шпионов? Сильный ветер на МП по крайней мере точно бывает, а вот шпионов там никто никогда не видел.