Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым - стр. 2 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым  (Прочитано 13953 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Все версии основаны на допущениях, доказать ни одну нельзя.
Ок, но сдувающий ветер не объясняет все факты дела. Т.е. какой смысл делать это допущение?

lexx2

  • Автор темы

  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 4

  • Был 25.06.18 11:31

Это одно из интересных свойств этого дела
Все просто ходят по одному и тому же, что Дятлов не мог совершить ошибку и установить палатку на горе. Но это факт. И по погоду все молчат. Готовы поверить в лавину на уклоне 20 градусов, но ни в ураган. Следаки правильно рассудили, что в чистом поле они могли убиться только случайно.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

к, но сдувающий ветер не объясняет все факты дела. Т.е. какой смысл делать это допущение?
Сдувающий ветер объясняет главное - вынужденный отход от палатки без теплых вещей. Именно этот вопрос чаще всего задается. А чтобы одно допущение или утверждение объясняло всё - такого не бывает.

Добавлено позже:
И по погоду все молчат.
Ну, как это молчат. Есть куча версий, связанных с погодой. И ветка на форуме про "мороз, снег и ветер" почти на 100 стр. http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.0
« Последнее редактирование: 24.05.18 23:13 »

lexx2

  • Автор темы

  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 4

  • Был 25.06.18 11:31

Против сильного ветра на МП нет никаких фактов
Есть показания свидетелей про сильный ветер. И лесничий сказал, что сдувает иногда, и он туда даже не суется. Если бы была официальная сводка по погоде ближе к месту, то было бы проще. А так только слова, я согласен. Если бы я не прочитал эти показания, то и не писал бы. В свое время надискутировался. Без ветра моя версия не работает, однозначно. И то, только первая часть. Травмы она хорошо объясняет.
« Последнее редактирование: 24.05.18 23:14 »

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Следаки правильно рассудили, что в чистом поле они могли убиться только случайно.
Ходили-ходили и не убивались несколько дней. И тут вдруг убились все девять в течение двух-трех часов.
Другие люди в том же районе, и надо полагать с теми же погодными условиями, не убились вообще ни один. Мне это представляется очень странным.

Сдувающий ветер объясняет главное - вынужденный отход от палатки без теплых вещей. Именно этот вопрос чаще всего задается.
Не объясняет. Палатку должны были забрать с собой. Вещи тоже. У них 800 метров следов при которых они не падали - значит бывали длительные периоды без сильных порывов (даже если принять гипотезу про то что эти сдувающие порывы вообще были). Резать палатку тоже глупость.
« Последнее редактирование: 24.05.18 23:15 »


Поблагодарили за сообщение: chebolena

lexx2

  • Автор темы

  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 4

  • Был 25.06.18 11:31

А чтобы одно допущение или утверждение объясняло всё - такого не бывает.
Буду рад критике моей версии, что в ней не так или притянуто за уши?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Палатку должны были забрать с собой. Вещи тоже.
Как можно было взять палатку с собой, если покинувшие ее люди не могли удержаться рядом с ней?  %-)

lexx2

  • Автор темы

  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 4

  • Был 25.06.18 11:31

Ходили-ходили и не убивались несколько дней. И тут вдруг убились все девять в течение двух-трех часов.
Заметили связь? Как только на гору поднялись, так и убились. Хотя их предупреждали, что сейчас не лучшее время для гор

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

У них 800 метров следов при которых они не падали - значит бывали длительные периоды без сильных порывов
Никто не знает, падали они на этих 800 м или нет. К тому же следы эти были ниже палатки, где ветер не такой сильный.
Резать палатку тоже глупость.
Если палатку завалило снегом, то совсем не глупость.

Добавлено позже:
Буду рад критике моей версии, что в ней не так или притянуто за уши?
Да все более-менее логично, на мой взгляд, хотя и не ново. Было в версиях и про сдувающий ветер, и про падение с кедра...
« Последнее редактирование: 24.05.18 23:24 »

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Никто не знает, подали они на этих 800 м или нет. К тому же следы эти были ниже палатки, где ветер не такой сильный.
Если бы падали - были бы следы падения. Отпечатки стоп же оставили.
Следы начинались уже с нескольких метров от палатки, такое расстояние не могло сделать ветер значительно слабее.

Если палатку завалило снегом, то совсем не глупость.
Даже в этом случае глупость. Тем более что они резали не потому что завалило снегом, а чтобы снизить парусность. Вы версию вообще прочитали?
« Последнее редактирование: 24.05.18 23:25 »

lexx2

  • Автор темы

  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 4

  • Был 25.06.18 11:31

Ну, как это молчат. Есть куча версий, связанных с погодой. И ветка на форуме про "мороз, снег и ветер" почти на 100 стр. http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.0
ОК. Сейчас есть программы, которые могут смоделировать ситуацию с ветром и определить, что происходит с палаткой и растяжками. Можно продуть в аэротрубе. Но лично я на себе почувствовал, что такое сильный ветер, поэтому тут вопрос веры. Всегда найдется тот, кто скажет, а докажи.

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Заметили связь? Как только на гору поднялись, так и убились. Хотя их предупреждали, что сейчас не лучшее время для гор
Но убились они уже внизу вообще-то. Т.е. как только спустились с горы.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Если бы падали - были бы следы падения. Отпечатки стоп же оставили.
Ну, вы сравнили - следы стоп и падения. Давление ведь совершенно разное в этих случаях. Да и следы там были не обычные, а столбики. От падений такие вряд ли могли образоваться.

Добавлено позже:
Всегда найдется тот, кто скажет, а докажи.
Конечно. Но доказать нельзя, в этом проблема. Хотя я разделяю мнение о сильном ветре. Его допустить куда проще, чем явление шпионов и прочих злодеев.

Добавлено позже:
Тем более что они резали не потому что завалило снегом, а чтобы снизить парусность. Вы версию вообще прочитали?
Читал. Но это непринципиально совершенно, как мне представляется.
« Последнее редактирование: 24.05.18 23:30 »

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Давление ведь совершенно разное в этих случаях.
При падении на руки - давление будет еще больше, т.к. скорость выше.

Да и следы там были не обычные, а столбики. От падений такие вряд ли могли образоваться.
Это не имеет значения.

Кстати, а зачем Золотарев полез на дерево? Дрова можно было найти просто рядом. Ему ничто не мешало - у него была обувь и он мог спокойно ходить по снегу.


Поблагодарили за сообщение: chebolena

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Кстати, а зачем Золотарев полез на дерево? Дрова можно было найти просто рядом.
А вот Аскинадзи утверждал, что не было там никаких сухих дров рядом. Не из чего было нормальный костер развести.

Добавлено позже:
При падении на руки - давление будет еще больше, т.к. скорость выше.
Никто эти 800 м следов толком не исследовал, сфотографированы только те, что у палатки, продолжительность их у разных свидетелей разная, а были среди них следы рук или нет - доподлинно неизвестно. Во всяком случае, отрицать падения на основе куцего упоминании об этих следах в УД нет никаких оснований.
« Последнее редактирование: 24.05.18 23:39 »

lexx2

  • Автор темы

  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 4

  • Был 25.06.18 11:31

Но убились они уже внизу вообще-то. Т.е. как только спустились с горы.
А если бы не поднялись, то не убились. Если на курок не жать, то и пуля не полетит.

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

А вот Аскинадзи утверждал, что не было там никаких сухих дров рядом. Не из чего было нормальный костер развести.
А Атманаки на листе 216 УД писал что было много сухого материала:

Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати,но самих стволов, за исключением одного,нами не было обнаружено. Предположить,что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.
Никто эти 800 м следов толком не исследовал, сфотографированы только те, что у палатки, продолжительность их у разных свидетелей разная, а были среди них следы рук или нет - доподлинно неизвестно. Во всяком случае, отрицать падения на основе куцего упоминании об этих следах в УД нет никаких оснований.
Исследовали и показали что следы тянулись на 800 метров (или типа того, лень проверять). Никаких данных о падениях не было, значит нет оснований предполагать что они были. Придумывать что-то недоказуемое и считать, что это истина только потому что этому нет опровержений, является методологической ошибкой. Так можно и НЛО принять только потому что нет опровержений его присутствию.

lexx2

  • Автор темы

  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 4

  • Был 25.06.18 11:31

Кстати, а зачем Золотарев полез на дерево?
Я и это обосновал, а говорили, что читали. Там снега по пояс, и одни тонкие сосны. А на кедре сухие толстые, или не сухие но лучше сосенок и берез в палец.
В УД да и все говорят, что ветки на кедре отломаны до высоты 4-5 метров. Значит им виднее было там

Добавлено позже:
давайте подумаем какое дать название версии, чтобы не было "ни о чем".
Тогда предлагаю: «Сильный ветер и несчастный случай с Золотаревым». Или «Несчастный случай как причина травм»
« Последнее редактирование: 24.05.18 23:55 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Исследовали и показали что следы тянулись на 800 метров (или типа того, лень проверять).
Это не исследователи, а поисковики. У них не было задачи с каждым отпечатком копаться и устанавливать, какой конечностью он оставлен, они совсем другие задачи решали. Увидели следы и рассказали о них следователю, не более того. О 800 метрах говорит только один свидетель (Лебедев, если не ошибаюсь),  у Темпалова  (который как раз обязан был их изучить) они всего  50  м. Если даже по длине следов такие расхождения, то как  можно по ним какие-то выводы делать, непонятно.

Добавлено позже:
Предположить,что они были использованы для топки нельзя,
Как это нельзя предположить, если на месте костра обнаружили прогоревшие ветки кедра?    %-) И с какой тогда целью туристы лезли на кедр и ломали ветки для костра, раз вокруг было "относительно много" сушняка, как свидетель утверждает? Получается, что он  противоречит не только Аскинадзи, но и сам себе.
« Последнее редактирование: 25.05.18 00:03 »

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Как это нельзя предположить, если на месте костра обнаружили прогоревшие ветки кедра?
Он говорил про ельник, а не про кедр.

%-) И с какой тогда целью туристы лезли на кедр и ломали ветки для костра, раз вокруг было "относительно много" сушняка, как свидетель утверждает? Получается, что он  противоречит не только Аскинадзи, но и сам себе.
Противоречий я не вижу пока тут. С какой целью туристы лезли на кедр это интересный вопрос, и из этого совсем не следует отсутствие сушняка рядом.

Добавлено позже:
Я и это обосновал, а говорили, что читали. Там снега по пояс, и одни тонкие сосны.
По Атманаки сушняка было достаточно.

Добавлено позже:
О, еще один вопрос. Как Дорошенко и Кривонищенко получили многочисленные ссадины?
« Последнее редактирование: 25.05.18 00:08 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

С какой целью туристы лезли на кедр это интересный вопрос,
С целью добыть материал для костра, для чего же еще? Это подтверждается сгоревшими в костре ветвями. Значит, другого материала под рукой не было, или он был недоступен. Никто просто так на дерево не полезет, рискуя оттуда свалиться.

Добавлено позже:
По Атманаки сушняка было достаточно.
А по Аскинадзи нет. Почему надо верить именно Атманаки? Он, например, стороны света перепутал, тоже будем этому верить?
« Последнее редактирование: 25.05.18 00:14 »

lexx2

  • Автор темы

  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 4

  • Был 25.06.18 11:31

Как Дорошенко и Кривонищенко получили многочисленные ссадины?
Да это тоже есть в тексте! Они также лазали по дереву сначала. А лично для вас могу предположить, что от падения при спуске от сильного ветра.

Добавлено позже:
Резать палатку тоже глупость.
У Ракитина прорези делают шпионы, чтобы через них ночью в пургу следить за кем-то. Вот где глупость
« Последнее редактирование: 25.05.18 00:18 »

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

А по Аскинадзи нет. Почему надо верить именно Атманаки?
А где показания Аскинадзи? Хочу почитать.

Значит, другого материала под рукой не было, или он был недоступен.
Например у меня была идея что лазили потому что не было обуви и ходить по снегу было больно потому что мерзли ноги. Поэтому материал мог быть, но проще (менее больно) было достать его с дерева.

Они также лазали по дереву сначала. А лично для вас могу предположить, что от падения при спуске от сильного ветра.
То есть все травмы от лазания на дерево? И Вас не смущает что травмы Дорошенко так сильно отличаются от травм Золотарева (который тоже лазил на дерево по Вашей версии)?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

lexx2, прочитал Вашу версию. Совсем слабо, особенно, все что связано с обоснованием ухода группы раздевшись. Тут даже нечего обсуждать. Угнать раздетого туриста от палатки с вещами может действительно что-то из ряда вон выходящее. Им не надо было даже думать. Ноги даже в двойных носках тебе подсказывают, что лучше на стоит уходить. А холодок еще и добавляет, что дальше будет только веселее.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: chebolena

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

У Ракитина прорези делают шпионы, чтобы через них ночью в пургу следить за кем-то. Вот где глупость
Это гораздо меньшая глупость - по крайней мере они не уничтожали свою собственность.


Поблагодарили за сообщение: chebolena

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

А где показания Аскинадзи? Хочу почитать.
Цитирование
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Добавлено позже:
Например у меня была идея что лазили потому что не было обуви и ходить по снегу было больно потому что мерзли ноги.
А зачем ходить-то обязательно? Можно было просто сидеть у костра. Шерстяные носки были почти у всех.

Добавлено позже:
Это гораздо меньшая глупость - по крайней мере они не уничтожали свою собственность.
Дело не в принадлежности палатки (иногда и свои вещи приходится портить, тем более в экстремальной ситуации) , а в мотиве. У шпионов мотив и в самом деле дурацкий.
« Последнее редактирование: 25.05.18 00:26 »

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
Я думаю показания 1959 года важнее показаний 2012-го.

Еще по версии:
Почему об этом можно говорить уверенно, потому что с них сняли одежду, значит кто-то вернулся к костру и обнаружил погибших товарищей. Это был кто-то из троих: Дятлов, Колмогорова, Слободин.
1. Дятлов, Колмогорова и Слободин уходят от костра к раненым в ручей.
2. Дорошенко и Кривонищенко устают и решают поспать на снегу. Впоследствии замерзают.
3. Дятлов, Колмогорова и Слободин приходят к костру, снимают одежду с Кривонищенко и Дорошенко, и относят на настил где её раскладывают. Себе эту одежду не берут, несмотря на то что сами мерзнут.
4. Дятлов, Колмогорова и Слободин идут к палатке и замерзают.

Я правильно понял последовательность?

lexx2

  • Автор темы

  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 4

  • Был 25.06.18 11:31

lexx2, прочитал Вашу версию. Совсем слабо, особенно, все что связано с обоснованием ухода группы раздевшись. Тут даже нечего обсуждать. Угнать раздетого туриста от палатки с вещами может действительно что-то из ряда вон выходящее. Им не надо было даже думать. Ноги даже в двойных носках тебе подсказывают, что лучше на стоит уходить. А холодок еще и добавляет, что дальше будет только веселее.
Ok, спасибо. Вы просто возможно плохо представили ситуацию там на горе и состояние туристов. Я не настаиваю

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

У шпионов мотив и в самом деле дурацкий.
Так у туристов еще более дурацкий - он им крайне невыгоден. Шпионы могли вообще просто так эту палатку порезать, просто от скуки, и ничего дурацкого в этом нет. Я такое поведение видел много раз. Вандализм вообще явление распространенное.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Я думаю показания 1959 года важнее показаний 2012-го.
Показания Аскинадзи подтверждаются фактом - использованием веток кедра для костра. А показания Атманаки этому факту противоречат - никто в здравом уме не полезет на дерево за ветками, если рядом есть доступный сушняк.

Добавлено позже:
Шпионы могли вообще просто так эту палатку порезать, просто от скуки,
А откуда следует наличие на склоне посторонних, тем более каких-то шпионов? Сильный ветер на МП по крайней мере точно бывает, а вот шпионов там никто никогда не видел.
« Последнее редактирование: 25.05.18 00:39 »