Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?  (Прочитано 20275 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 383
  • Благодарностей: 6 234

  • Была вчера в 23:46

Shura пишет:
Цитирование
Позвольте вернуться к очень важному (как мне кажется) вопросу.
Мы имеем кедр, расположенный несколько (примерно в 85-89 метрах) в стороне от 4ПЛ. И более того, не просто в стороне, а на взгорке (то есть от русла 4ПЛ к нему требуется подниматься вверх, заметно подниматься). И с русла 4ПЛ непосредственно от устья 1 ручья, кедр не виден.
И как все уже осознали, речь идёт о зиме - то есть снегА вокруг, куда ни двинь спасаться.
У каждого свои представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были). Фактом является лишь то, что 2 + 4 найдены мёртвыми у кедра и в овраге в 50-ти метрах от него.
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) )
По просьбе модераторов pereval1959 предлагается обсудить эту тему и на Тайне!



Итак, если они вышли на эту полянку, (обведена желтым)

то я не вижу - что их могло соблазнить подниматься по 1-му ручью. Они либо должны были продолжать двигаться поблизости левого борта (красная линия) и это - более предпочтительный вариант, т к справа от них пока что ничего особо не меняется - тощие берёзки и одиночные пихты. На полуручье - по идее мог просматриваться Кедр, а прямо рядом -  кедр молодой...
Либо - прижиматься к правому крутому бортику этой долины, по синей стрелке. Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли.

Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.

А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?[/cut]

На этом фото с коптера ельники ПБ 4ПЛ,  отмечены двумя нижними зелёными овалами:


                                               Итоги от Shura
                     Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.
Цитирование
Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам.
О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото).

Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти.

Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру.
Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее.


С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже).

Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина:

 цитата:
Цитирование
10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.
Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром.
 Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра!

 И главное, что и в случае хорошей, и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота.

То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации.
 Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого).
И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров:
очевидно, что было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром.
А это первейшее, что требовалось ребятам.
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.


Если не быть столь категоричным:
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.

Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время.
Подробные расждения - в этой теме, а
суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686
и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278

Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути.

Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи.
Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам.
Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.

Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла.
Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега:
Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/
Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия.
Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина:
Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/]http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/
Вид назад:
Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/]http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/
(Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.)

То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше).
То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину.
Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14):
Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/
А это из марта 13:
Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/
Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале:
Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/
Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая.
Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так:
Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/
Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году.

Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни).
----------------------------------------------
Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017)
Цитирование
"Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".
----------------
Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!

Про это следует добавить.

Настил расположен в том месте, где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает "до нуля"
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.

Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).
----------------------------------------------

            Заключение

Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:

1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)

2)к кедру.

Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:

1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.

По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру.


Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).

Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:

- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья.
И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…  Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть.
Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.

- В варианте движения к кедру.

При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.

- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость.
 Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья.
А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.

Ну, и подводя итог рассуждениям.

Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.
« Последнее редактирование: 06.03.17 19:18 »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Гайна | Shura | Phantom the North | Palmer

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 471
  • Благодарностей: 6 393

  • Была сегодня в 01:55

как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Всегда думала, что путь к конкретному месту будет определяться ствол в спину, показывают куда идти рельефом местности и состоянием снега. Однако почитав тут перевал и мнения гуру, поняла, что не очевидный это вариант выйти к кедру.
 Появляется другой подвариант - они искали и выбирали, те просматривая другие места и таким образом выбирали лучшее. Это идея Шуры.  И значит не все так было плохо и с морозом и с передвижением.  И тогда ответ очевиден почему именно этот кедр. Потому что выворотень. Потому что этот кедр - все плюсы любых других кедров и практически все те же минусы, но еще и сладкий бонус в виде второго, упавшего кедра.
  И тогда возникает вопрос - почему же все-таки не воспользовались? все-таки ствол в спину
  как ни рассматривай вариант раненой 4ки -получается, что ее не было. Иначе они вообще не оказались бы там, где оказались.

Moon


  • Сообщений: 3 507
  • Благодарностей: 1 198

  • Была 23.03.17 04:29

Shura пишет:По просьбе модераторов pereval1959 предлагается обсудить эту тему и на Тайне!
Полностью сообщение выглядит так:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-0-0#002
Цитирование
Позвольте вернуться к очень важному (как мне кажется) вопросу.
Мы имеем кедр, расположенный несколько (примерно в 85-89 метрах) в стороне от 4ПЛ. И более того, не просто в стороне, а на взгорке (то есть от русла 4ПЛ к нему требуется подниматься вверх, заметно подниматься). И с русла 4ПЛ непосредственно от устья 1 ручья, кедр не виден.
И как все уже осознали, речь идёт о зиме - то есть снегА вокруг, куда ни двинь спасаться.
У каждого свои представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были). Фактом является лишь то, что 2 + 4 найдены мёртвыми у кедра и в овраге в 50-ти метрах от него.
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) )
То, что недавно звучало от меня на этот счёт, можно посмотреть здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002
У меня сложилась более сжатая формулировка, но хотелось бы прежде услышать различные мнения.
здесь   http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002  очень важная информация для понимания вопроса и сокрытие ее /источника информации/ в стартовом топике  неизбежно приведет к ошибочным суждениям.


Поблагодарили за сообщение: Phantom the North

Vika11


  • Сообщений: 790
  • Благодарностей: 380

  • Была вчера в 22:44

Если бы ГД двигалась по первоначальному маршруту и перевалила хребет в первый раз, то они должны были спуститься к Лозьве для обустройства лабаза. Маршрут ребята обсуждали со многими людьми. Возможно,  район кедра - как раз то место, где должен был быть ночлег и лабаз по первоначальному маршруту (вместо стоянки и лабаза в "самом снежном месте" на Ауспии)

San4es


  • Сообщений: 5 481
  • Благодарностей: 5 936

  • Был 22.06.17 21:59

Что-то я не могу понять всю глубину этих глубин.
Они пришли именно к этому кедру,потому что пришли... Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Что это меняет?
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: Obladi-oblada | АннаМария | Sergei_VL | Берсеневский

Vika11


  • Сообщений: 790
  • Благодарностей: 380

  • Была вчера в 22:44

Они пришли именно к этому кедру,потому что пришли...
Может, пошли к месту, которое уже обсуждалось ранее, как имеющие какие-то естественные преимущества для выживания. Также в версиях с убийством кто-то мог ранее преувеличить преимущества этого места.

San4es


  • Сообщений: 5 481
  • Благодарностей: 5 936

  • Был 22.06.17 21:59

Может, пошли к месту, которое уже обсуждалось ранее, как имеющие какие-то естественные преимущества для выживания. Также в версиях с убийством кто-то мог ранее преувеличить преимущества этого места.
Они там впервые были.И никаких особых преимуществ тот кедр не имел.ИМХО ИМХущее тема-пустышка какая-то.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: Starhunter

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 016

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Они там впервые были.И никаких особых преимуществ тот кедр не имел.ИМХО ИМХущее тема-пустышка какая-то.
Ну почему же пустышка. Суть в том, что в условиях глубокого снега дятловцы затрачивают лишние усилия, поднимаясь на пригорок к кедру. Ну то есть, зачем подниматься на пригорок, если можно на него не подниматься.


Поблагодарили за сообщение: Lamber

Серёжка


  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 80

  • Расположение: Александрия (пошутил)

  • Был 20.06.17 00:51

Я на 95% уверен что идея устроения укрытия в овраге ручья принадлежит Золотарёву. Только опыт ветерана способен тут-же начать обустраивать натуральный "окоп" напротив возможной/или настоящей опасности на склоне..

Moon


  • Сообщений: 3 507
  • Благодарностей: 1 198

  • Была 23.03.17 04:29

Что-то я не могу понять всю глубину этих глубин.
Они пришли именно к этому кедру,потому что пришли... Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Что это меняет?
Вы, видно, подзабыли , что именно в это место, именно к этому Кедру, неторопливо катясь на лыжах от места палатки вниз по склону в направлении леса, в полном снежном безмолвии, сознательно уходя от зон глубокого снега, совершенно "случайно"  прикатили Юрий Коптелов и Михаил Шаравин.
« Последнее редактирование: 01.01.17 11:13 »

АНГор


  • Сообщений: 2 748
  • Благодарностей: 845

  • Расположение: Рассказово

  • Был вчера в 22:22

Вы, видно, подзабыли , что именно в это место, именно к этому Кедру, неторопливо катясь на лыжах от места палатки вниз по склону, в полном снежном безмолвии, сознательно уходя от зон глубокого снега, совершенно "случайно"  прикатили Юрий Коптелов и Михаил Шаравин.
Очередной МИФ.
КиШ спускались от перевала. Есть свидетельские показания.
« Последнее редактирование: 01.01.17 10:43 »
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.

Moon


  • Сообщений: 3 507
  • Благодарностей: 1 198

  • Была 23.03.17 04:29

Очередной МИФ.
КиШ спускались от перевала. Есть свидетельские показания.
УГУ.
http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0

  Есть факт - к одному и тому же месту из одной исходной точки  в разное время и в не совпадающих обстоятельствах  движения  вышли  две разных группы туристов.
              Этот факт не является случайностью  и требует объяснения.
              Варианты: ...?
« Последнее редактирование: 01.01.17 11:38 »

mapos


  • Сообщений: 924
  • Благодарностей: 518

  • Была 23.06.17 13:52

1. Так кто то был (были) чужой.
2. Ребята там уже были раньше.
3. Туда отправились (попали) двое одетых.
4. Почти классика: они там и были изначально, но не были у палатки.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 383
  • Благодарностей: 6 234

  • Была вчера в 23:46


Что-то я не могу понять всю глубину этих глубин.
Они пришли именно к этому кедру, потому что пришли... Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Что это меняет?
Да мы пытаемся понять, чего это они туда пошли.. может быть эти рассуждалки намного пояснят ситуацию с глубиной глубин?
Цитирование
Итак, если они вышли на эту полянку, (обведена желтым)


то я не вижу - что их могло соблазнить подниматься по 1-му ручью. Они либо должны были продолжать двигаться поблизости левого борта (красная линия) и это - более предпочтительный вариант, т к справа от них пока что ничего особо не меняется - тощие берёзки и одиночные пихты. На полуручье - по идее мог просматриваться Кедр, а прямо рядом -  кедр молодой...
Либо - прижиматься к правому крутому бортику этой долины, по синей стрелке. Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли.

Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.

А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?
« Последнее редактирование: 01.01.17 14:55 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

mapos


  • Сообщений: 924
  • Благодарностей: 518

  • Была 23.06.17 13:52

Приводятся рассуждения с точки зрения здравой логики. Тут же могла быть или логика чужая или нездоровая. Если рассуждать могли только 2-3 человека, может, отсюда и раздрай пошёл.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 205
  • Благодарностей: 300

  • Был 04.05.17 22:25

Полностью сообщение выглядит так:
Moon, спасибо большое за дополнение!

Акцентирую интерес.
Хотелось бы услышать
Цитирование
как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
с учётом лично вашего
Цитирование
представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 471
  • Благодарностей: 6 393

  • Была сегодня в 01:55

Акцентирую интерес.
Смотрите, если травмированых нет, видимо это совсем другой разговор. Давайте попробуем рассчитать вариант, что они есть (неважно как они получили травмы, это версии).
 Тогда я бы сказала, что принципиально место получения травм.
1) Над грядами (над третьей грядой)
2) ниже гряд.

1. Судя по фотографиям гряд у меня  возникает ощущения, что через них нельзя транспортировать раненых таким образом, как вы проделали это в последней экспедиции.  Возможно я ошибаюсь. Но не могли бы вы тогда уточнить...
 - есть ли среди камней достаточные расстояния, чтобы протаскивать человека таким образом, как вы делали?
 - есть ли какие-то "проходы", пересекающие гряды? Причем рассматривать надо все три гряды.
 - насколько можно обойти гряды стороной?
 Если все три ответа будут "нет", то какой способ транспортировки через гряды вам кажется возможным?
  Если есть проходы или можно обойти - то какое направление вниз зададут эти проходы?

2. Травмы ниже гряд.
 С транспортировкой, с одной стороны, легче. Но с другой - все равно будет диктовать рельеф. Мне кажется тогда надо исключать все траектории движения, которые связаны с преодолением оврагов, более или менее крутых участков, особенно подъемов, зон (даже небольших) глубокого снега.
 И у меня почему-то ощущение, что при таких требованиях им вообще не суждено оказаться на правом берегу. Ну или будет очень ограниченный участок, на котором они смогут перейти на правый берег. Но тогда встанут все те же вопросы по поводу 1 ручья.
 
« Последнее редактирование: 02.01.17 08:59 »

Albert


  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 1 729

  • Был 23.06.17 15:13

Я извиняюсь, но Шура уже несколько раз обращался с просьбой КО ВСЕМ "поштурмовать мозгами", так что разрешите выложить и экзотический вариант с прологом и эпилогом.

Вечером 1.02.59 г. дятловцы подверглись нападению некой светящейся сущности (см. фото 34), которая выгнала их из палатки своим мощным излучением (так полагал и Иванов), к счастью никого не убив и даже не начав преследования, а просто зависнув возле входа.
Экстренно разрезав палатку и выскочив наружу, дятловцам пришлось отступить метров на 20 от палатки в сторону, противоположную входу, где уже можно было стоять и собраться всей группой. Но на первый шок, который вполне мог бы быть переварен и осмыслен инженерно - техническим корпусом, наложился второй, к которому никто не был готов даже теоретически.
Дятловцы ожидали увидеть нечто типа большой шаровой молнии, от которой можно было бы спрятаться в складках местности, вырыть укрытия в снегу и даже зарыться. Но от того, что они увидели, их обуял ужас и волосы встали дыбом. Они столкнулись почти нос к носу с огромным монстром типа Кощея Бессмертного, которого в природе не существует, но который, попирая все законы природы, болтался над снегом возле входа в палатку, потрескивая электричеством и отсвечивая странным унутренним светом.
В трудные минуты, когда человека прижимают к стенке, он проявляет все на что способен. Одни впадают в прострацию, другие концентрируются и проявляют свои лучшие качества. Дятловцы были не робкого десятка. Они мгновенно приняли решение не просто убежать и спрятаться от монстра, но и дать ему бой, как минимум прогнать. 

Все мои вышеприведенные выкладки полностью подтверждаются дальнейшими событиями, из которых вытекают ответы на поставленные вопросу - куда и зачем бежали дятловцы и чем они занимались в лесу по факту. Дятловцы решили не прятаться, а обороняться и нападать. Они предположили, что монстр по определению должен бояться огня, но бежать он должен был не от какого-то пошлого огонька, а от огненного существа сопоставимого с ним размера. Поэтому для реализации проекта им требовалась основа, скелет этого существа и источник огня. В качестве основы решили использовать кедр, который к тому же хорошо горит, источником огня должен был стать костер, для разжигания которого с собой к счастью были спички.

Итак. дятловцы двинулись к лесу вовсе не для спасения от монстра, и даже не для спасения от мороза, а для организации рубежа обороны. Имея за спиной источник света, они динулись в сторону леса по собственным теням, таким образом максимально быстро удаляясь от монстра. Для теней не играли никакой роли ни складки, ни перепады местности, никакие бугры и овраги, а в лесу, где свои тени были не ясны, имелись тени деревьев. Так дятловцы прочертили на местности условную прямую, которая сама по себе была им не нужна, просто так вышло.

Примерно через километр от палатки, они разглядели. благодаря кое-какой освещенности от монстра, впереди подходящий кедр, он был самым высоким в округе и теоретически различим уже от 4ПЛ, согласно последним фото Шуры с перевала. Вот к этому кедру они и направились. Если дятловцы видели кедр, то монстр по их мнению точно должен был его увидеть, и он действительно "увидел".

Но тут они получили неслабую встряску, которую хотя и предполагали, но не ожидали в такой грубой форме. Через километр от палатки монстр нагнал группу и последовательно, хладнокровно и жестоко убил троих - Колмогорову, Слободина и Дятлова, затрачивая на каждое убийство примерно по две-три минуты, за которые группа успевала отбегать на 150-180 метров. После третьего убийства монстр опять необъяснимо "завис", что позволило группе добраться до кедра и развести небольшой костер.

Чтобы убедиться, что целью движения группы был именно кедр, нужно оценить ту деятельность, которую группа развила, добравшись до кедра. Им больше не надо было никуда.
1. Развели костер, но как ИСТОЧНИК ОГНЯ, а не как источник тепла. Никто возле костра не грелся, никто не планировал сидеть под деревом "до утра", у дятловцев с мозгами было всё в порядке. Источник огня получился прекрасный, он функционировал еще не менее часа -полутора после того, как за ним перестали следить.
2. С миру по нитке собрали кучу мелких тряпок - несколько обрывков шерстяных вещей, в том числе обшлаг свитера, обмотку из шинельного сукна, целую рубашку-ковбойку, носовой платок, подшлемник и др. мелкие тряпки. Вещицы сдавались "насовсем", т.к. позже никто не пытался их вернуть или как-то использовать, например для наматывания на руки, ноги, голову и т.д.
3. Со стороны палатки расчистили ствол кедра на высоту не менее 6 метров, причем обломали не только ветки, росшие прямо в сторону палатки, но и те, которые "закрывали обзор" ствола со стороны палатки. Именно с этого направления ожидалось прибытие гостя, т.к. он завис где-то в районе тела Дятлова.
4. Мало того, что расчистили ствол, так еще и срубили верхушки елок, росших перед кедром, заслонявших обзор, особенно будучи присыпаными снегом, чтобы обеспечить идеальную видимость ствола с трассы палатка - кедр.

Какого рода огненное шоу задумали дятловцы я не знаю и боюсь мы уже никогда не узнаем. Они были творческие ребята, но они не успели осуществить задуманное, монстр их опередил и убил возле кедра двоих гвардейцев - защитников группы, Кривонищенко и Дорошенко.

О том, что дятловцы вышли на кедр прямо с условной прямой трассы кедр - палатка нам подтверждает УД.

О том, что палатка, кедр, следы и 5 первых найденных тел лежали на одной прямой говорят:
Темпалов смотревший от палатки:
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Атманаки смотревший от кедра:
Цитирование
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке.
Их слова подтверждает Масленников в протоколе и своих схемах-рисунках.

А Чернышов в своих показаниях конкретно обозначает направление движения группы от палатки, когда говорит 11 марта (еще до обнаружения настила) о елочках, срезанных по ходу движения,

Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.
О том, что путь дятловцев лежал вовсе не через место настила и тем более не через устье 1-го ручья, прямо написано "Постановлении о прекращении"

Цитирование
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.
Что еще надо? Путь лежал от палатки к кедру, а вовсе не к настилу, который находился на перпендикуляре к пути движения на расстоянии 75 метров.

Несколько слов о деятельности дятловцев в лесу. Их целью было прогнать монстра, а вовсе не "досидеть до утра, спасаяь от мороза", поэтому все ветки и стволы, сломанные, срубленные, срезанные в процессе поготовки Шоу, были побочными продуктами.
Буквально пару веток пустили в костер, остальные валялись под кедром и висели на нижних ветках, было не до них.
Стволики елок Золотарев и Тибо, которые имели обувь, решили оттащить в овраг и сделать настильчик, чтобы посадить Людмилу с больной ногой, да и самим может быть тоже. Но настил нельзя было устраивать по ходу движения монстра, поэтому стволики оттащили вниз по оврагу на 75 метров, там посчитали, что материалу маловато и дорубили еще немного поблизости. Так появились ДВЕ зоны вырубки.
Подчеркну - настил это побочный продукт, никто не планировал сидеть на нем до утра, поэтому никаких пещер и укрытий никто не рыл, нет следов рытья, нет приспособлений - копалок и прочего..
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

mapos


  • Сообщений: 924
  • Благодарностей: 518

  • Была 23.06.17 13:52

Тогда сразу вопрос, что считать травмами. Слепоту, глухоту, проблемы с психикой тоже?

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 383
  • Благодарностей: 6 234

  • Была вчера в 23:46

здесь   http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002  очень важная информация для понимания вопроса и сокрытие ее /источника информации/ в стартовом топике  неизбежно приведет к ошибочным суждениям.
Сознаю свою вину, меру-степень-глубину.
 -  за сокрытие информации и её источника.

Добавлено позже:
- есть ли среди камней достаточные расстояния, чтобы протаскивать человека таким образом, как вы делали?
Но ведь можно транспортировать и иначе: не волочить, а переносить
всё же было по двое здоровых на одного раненного.
« Последнее редактирование: 02.01.17 05:20 »

МАКос


  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 17

  • Был сегодня в 06:46

Они столкнулись почти нос к носу с огромным монстром типа Кощея Бессмертного, которого в природе не существует, но который, попирая все законы природы, болтался над снегом возле входа в палатку, потрескивая электричеством и отсвечивая странным унутренним светом.
Раньше подобное творчество называли сказками, теперь страшилками. Детишкам бы на ночь почитать.
  Может быть какая-то "светящаяся сущность" там и появлялась, но погубила дятловцев не она. Погубила туристов человеческая сущность. Вначале она расправилась с четверкой, спустившейся к лесу за дровами, а потом и со всеми остальными, принявшимися искать не вернувшихся товарищей.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 471
  • Благодарностей: 6 393

  • Была сегодня в 01:55

Но ведь можно транспортировать и иначе: не волочить, а переносить
Оль, если большой диван стаскивают вниз по лестнице, то движение людей с диваном будет очень сильно отличаться от движения людей без оного. А значит и траектория..= Более того - перенеся раненых таким образом через одну гряду и увидев внизу такую же снова - вот зуб даю, что они вначале попробуют обойти ее. Те пойдут вдоль гряды в одном из направлений, те траверсом.
  Второй момент - это будет несколько другая силозатрата.  Так как это коллективное действие, то гораздо раньше возникнет момен остановки и обсуждения и вынужденный возврат к палатке произойдет много раньше.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 383
  • Благодарностей: 6 234

  • Была вчера в 23:46

перенеся раненых таким образом через одну гряду и увидев внизу такую же снова - вот зуб даю, что они вначале попробуют обойти ее. Те пойдут вдоль гряды в одном из направлений, те траверсом.
Не нужен мне чужой зуп!

Конкретно  по идее, что "умники не идут в курумники": следовые дорожки - шли прямо, а не отражали попытки обойти гряды.
 Что касается "за поговорить вообще" -  сюда можно привести и крайнюю нежелательность разделения группы, при разведке.
Если уж что-то зимней ночью и видно, то это тёмные камни на контрасте с белым снегом, следовательно - размер гряды в длину, не очень-то приглашающий к обносу препятствия.
На куруме можно, конечно, нести нескольких раненных и поочерёдно, пронося метров по пятнадцать, оставляя его на камушке и возвращаясь за следующим. Правда, что будет с ними после такой транспортировки  *NO*

И, сдаётся мне,  :-[  что мы доказываем друг дружке одну и ту же идею - раненных сверху гр Дятлова не транспортировала.

 
Moon, спасибо большое за дополнение!
она же имхо - подсказка...

 Вопрос: не смотря на уверения в том, что "зимней ночью всё видно", всё-таки замечу, что ночью видимость отличается от дневной, и не факт, что удастся рассмотреть такую подробность  (одинокий кедр среди берёз) в тёмной полоске леса вдалеке.
« Последнее редактирование: 02.01.17 10:12 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 8 471
  • Благодарностей: 6 393

  • Была сегодня в 01:55

, сдаётся мне,    что мы доказываем друг дружке одну и ту же идею - раненных сверху гр Дятлова не транспортировала.
Не в обиду будет сказано - а дело вообще не в нас с вами  :-[ Дело в Шуре. У него  явно есть внутренние вопросы, причем сейчас еще и с учетом опыта транспортировки.
  Транспортировка будет менять модель поведения группы, в том числе и итоговый результат - куда они выйдут и в каком виде. Я хочу попробовать предложить Шуре рассмотреть максимальное число возможных моделей поведения при наличии дивана сначала теоретически. Затем попробовать найти признаки этих эелементов в действиях группы. И вот когда он этого не найдет - получить мощнейшего сторонника в позиции "раненых не было". Идейного сторонника  *YES*
 Пока же присутствие раненых отвечает только на один вопрос Шуры - что их так уматало при спуске. Транспортировка раненых их однозначно бы уматала, особенно с учетом
На куруме можно, конечно, нести нескольких раненных и поочерёдно, пронося метров по пятнадцать, оставляя его на камушке и возвращаясь за следующим.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 383
  • Благодарностей: 6 234

  • Была вчера в 23:46

Дело в Шуре. У него  явно есть внутренние вопросы, причем сейчас еще и с учетом опыта транспортировки.
=-O
 У него версия давно сложилась,  http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-120-00000125-000-0-0-1346843040
http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1340408413
 там почти что раненых не таскають.  Точнее, таскают, но - недалеко.
А травмы получают не в ручье, а от вполне серьёзного воздействия.
« Последнее редактирование: 02.01.17 12:16 »

Moon


  • Сообщений: 3 507
  • Благодарностей: 1 198

  • Была 23.03.17 04:29

Акцентирую интерес.
Хотелось бы услышатьс учётом лично вашего
]Цитирование:
как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?

Цитирование:
представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были)
Shura!  Приветствую! С наступившим Новым Годом! Всех Благ!

      У меня некоторая заминка. Она связана как с поиском формы изложения моего мнения, дабы "пройти сей полет, не свалившись в штопор",  так и с необходимостью заново просмотреть  все Ваши бесценные репортажи с мест событий 1959 года.
      Посему вопрос: "как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?" несколько отложим  по времени.
 Что касается второго Вашего вопроса, а именно представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были), здесь немного легче.
    Варианты:
    1. Травмы (по меньшей мере одна) получены в месте палатки. Травмированного спускали в зону леса. Подручные средства - недосчитанное в палатке  одеяло.
    2. Травмы = 3 получены в месте палатки. Травмированных спускали в зону леса. Минимум задействованных на такую операцию = 6 человек. Но 6-ти не травмированных при спуске  в наличии быть  никак не могло. По факту тяжелых было четверо из девяти.
    Подручных средств не обнаружено ( здесь мне можно возразить - поисковики покинули территорию до схода снега, подручные средства могли быть и при этом не быть обнаруженными).
    Вообще из всех возможных подручных средств мы можем говорить об одеялах.
    Все одеяла, кроме одного, впоследствии  были обнаружены в палатке.
    Еще отсутствуют два небольших куска брезента от боковины палатки и (мутная история с "одеялом Шаравина").
    Спуск травмированных  в зону леса без применения подручных средств мне кажется невозможным.
    И не будем забывать важный факт -  сильнейшие обморожения конечностей получили именно не травмированные туристы. Что касается травмированных - там обошлось  без обморожений.
    Вывод - в условиях отсутствия посторонних, на склоне высоты 1079 получение  туристами, впоследствии обнаруженными в ложе ручья высоты 880,  травм,  маловероятно.

   
« Последнее редактирование: 02.01.17 13:27 »

АннаМария


  • Сообщений: 4 697
  • Благодарностей: 877

  • Был 18.06.17 19:38

Helga, пожалуйста обозначьте на карте применое место палатки и лабаза.

Moon


  • Сообщений: 3 507
  • Благодарностей: 1 198

  • Была 23.03.17 04:29


San4es


  • Сообщений: 5 481
  • Благодарностей: 5 936

  • Был 22.06.17 21:59

Оффтоп (текст не по теме)
Какие травмы,травматологи вы мои диванные... Вы тягали когда-нибудь безжизненное тело на расстояние свыше ста метров по пересеченке?Фснегу по самые фаберже?Я вам по секрету скажу-нужно усилие четырех человек.Иначе дыхалку выплюнете.И дорожка следов всяко по другому будет смотреццо.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: Helga | Mikhalych2015 | Starhunter | Наталико | wolf_33

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 383
  • Благодарностей: 6 234

  • Была вчера в 23:46

Какие травмы,травматологи вы мои диванные... Вы тягали когда-нибудь безжизненное тело на расстояние свыше ста метров по пересеченке? Ф снегу по самые фаберже?Я вам по секрету скажу-нужно усилие четырех человек. Иначе дыхалку выплюнете. И дорожка следов всяко по другому будет смотреццо.
если б могла я бы несколько плюсов поставила!
 По снегу мне никого тягать не приходилось, но опыт ухода за парализованным, практически безжизненным/беспомощным телом - за один раз даёт понять - что всяческие тренировки со статистами - совершенное не то.