Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 380281 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #30 : 22.11.12 12:35 »
Вы, по-моему, уже сами себя запутали... Конечно, не рядом с ней, а именно на ней (Слобцов, Шаравин). Впрочем, наличие или отсутствие фотоаппарата, как и фонарика, ничего не меняет в цепочке доказательств завала палатки, признаков которого более чем достаточно и без этого.  Тем не менее  почему  надо верить не  свидетельствам первооткрывателей палатки, а вашей трактовке, которую я не нахожу убедительной? Показания о фонарике на крыше, тем более описанном с такими  удивившими Слобцова подробностями, никак не могли быть связаны с попытками  скрыть вынос вещей и нанесенные ледорубом разрывы, которые  и Слобцов, и Шаравин давным-давно признали.
Я полагаю, что вы следите за обсуждением и понимаете, что речь идёт о дыре в палатке со стороны склона, которую проделали сами поисковики для того, чтобы извлечь из палатки, например, фотоаппарат, положив его рядом с фонариком и нет никаких сомнений, что именно эти два предмета вошли в перечень вещей, принесённых ими из зоны палатки. Вот как этот предполаемый факт отражён Темпаловым в протоколе осмотра м.п.:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 4887497 (см. скан, на мой взгляд явная 9; v1096). Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7.Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами нитками (исправлено 09.06.2012; v1096) и т.д.
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина 
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.
12. Протокол маршрутной комиссии.
13. Письмо на имя Дятлова.
14. Маршрутная книжка № 5 в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, схемы кальки (исправлено 09.06.2012; v1096) и фотокопии в количестве 9 штук.
18. Проект похода.
19. Сопроводительное письмо от профкома института.
12. Паспорт на имя Дятлова.
Но мы - то знаем, что у палатки в разное время последовательно побывали разные поисковики. Темпалов принял вещи, предъявленные поисковиками, без разбора и без персонального соотношения и в этот перечень могли войти вещи и предметы, изъятые поисковиками с разных мест происшествия и разными людьми, которые могли пояснить прокурору, откуда они были ими изъяты. А у каждой вещи было своё определённое туристами-дятловцами место. Произвольное изменение поисковиками этого места вело следствие по пути искажения обстоятельств происшествия, а шире привело его к полной дезориентации в обстоятельствах этого трагичного случая, связанного с гибелью большого количества людей. что заметно даже в показаниях Темпалова о фляжки с спиртом в палатке. Но, если даже очень сильно постараться, то мы не найдём сведений о приобщении этой фляжки к протоколу осмотра м.п., а Темпалов тут как тут со своим выводом о распитии спирта самими дятловцами.
« Последнее редактирование: 22.11.12 12:40 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #31 : 22.11.12 12:47 »
Слепцы получат прекрасную возможность между делом расширить границы познания под глубокомысленные сентенции и не слишком интенсивную нагрузку для тектильных рецепторов, царю будет интересно разглядывать в микроскоп их больной разум. А что при этом будет ощущать экспонат под кодовым названием "слон", лучше не задумываться.
«Всё живое есть нечто повинующееся»  :sm55:
Ф.Ницше
«Нечто отчётливо лишь в той мере, в какой
оно предметно» *POPCORN*
Карл Ясперс
« Последнее редактирование: 22.11.12 12:50 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #32 : 22.11.12 13:07 »
речь идёт о дыре в палатке со стороны склона, которую проделали сами поисковики для того, чтобы извлечь из палатки, например, фотоаппарат,
Откуда у вас такая твердая уверенность, что данную  дыру проделали а) поисковики и б)  чтобы извлечь, "например, фотоаппарат"? По-вашему,  они заранее знали о его наличии в этой части палатки?

положив его рядом с фонариком
То есть вы уже  допускаете, что фонарик все-таки лежал на скате изначально. Это не может не радовать... :)
« Последнее редактирование: 22.11.12 13:09 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #33 : 22.11.12 13:53 »
... не может не радовать...
На экзамене профессор спрашивает нерадивого студента:
"Что такое экзамен?
Это беседа двух умных людей.
А если один из них идиот?
тогда второй не получит стипендию."
Во-первых, откуда у вас такая твердая уверенность, что данную  дыру проделали а) поисковики и б)  чтобы извлечь, "например, фотоаппарат"? По-вашему,  они заранее  заранее знали о его наличии в этой части палатки?
Нет, её по ошибке сделали дятловцы - никак не могли сообразить в какую сторону бежать.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #34 : 22.11.12 14:23 »
Нет, её по ошибке сделали дятловцы
Тогда придется вам напомнить, что согласно дневнику Колмогоровой,   дятловцам приходилось  зашивать дыры в палатке, причем "работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды".  На сильном ветру под массой  наметаемого снега одна из дыр вполне могла разойтись еще до обрушения палатки. На это, кстати,  указывает торчащая в дыре меховая куртка, которой дятловцы пытались ее заткнуть. А поисковики  орудовали ледорубом справа (см. интервью Шаравина), и сделанных там разрывов было вполне достаточно, чтобы убедиться, что в палатке никого нет, а других целей они не преследовали.  Так что я не вижу никаких оснований приписывать поисковикам  дыру с наветренной стороны , якобы сделанной с целью что-то извлечь из палатки и тем более предполагать у них наличие астральных знаний о месте расположения фотоаппарата.
« Последнее редактирование: 22.11.12 16:11 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #35 : 23.11.12 22:19 »
На сильном ветру под массой  наметаемого снега одна из дыр вполне могла разойтись еще до обрушения палатки.
В одном коротком предложении сразу два голословных  утверждения:
1) "На сильном ветру под массой  наметаемого снега";
2) "обрушения палатки",
и одно предположение:
1) "одна из дыр вполне могла разойтись".

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Б.Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана
И эта выдержка из протокола свидетельствует, что Слобцов палатку не разрывал. Так ли это на самом деле?
 
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053
В.Лебедев
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Довольно робкое заявление о том, что палатку разрывали "наши ребята".
 
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Г.Атманаки
Цитирование
заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.
Палатка разорвана и очень сильно, что невозможно заметить, но кем она разорвана Г.Атманаки молчит.

В.Карелин, который поднимался к палатке 27 февраля вместе с Масленниковым и видел её состояние, никаких показаний об этом не дал.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Е.Масленников
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Ни слова о разорванной "сплошь" палатке. Может быть Е.Масленников не заметил, что она разорвана? Но тогда нужно смотреть радиограммы за подписью Масленникова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828
Цитирование
149
Принял Темников
№27/2 1745 мск
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
Цитирование
Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону (забито 13 знаков – в1096) ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше.
Довольно странная избирательность - в протоколе ни слова о разрывах, а в двух радиограммах повтор - есть разрывы.
Разрывы заметил даже В.Темпалов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
В.Темпалов
Цитирование
Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.
Не вдаваясь пока в подробности скажу, что разрывы и порез палатки, о  котором говорит В.Лебедев, свидетельство о действиях людей. Но в материалах предварительного следствия я не вижу ничего, что свидетельствовало бы о причинённых палатке разрывах туристами - дятловцами. В крим. экспертизе разрезы противопоставлены разрывам и это всё! Между тем, сами поисковики видели разрывы, а Е.Масленников о них в протоколе допроса принципиально не говорит, отмечая только разрез, природа которого ему непонятна.  В.Темпалов же видел разрывы, но не задавался целью выяснить, кто же их нанёс палатке.
В.Кудрявцев(с)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #36 : 23.11.12 22:54 »
два голословных  утверждения:
1) "На сильном ветру под массой  наметаемого снега";
2) "обрушения палатки",
и одно предположение:
1) "одна из дыр вполне могла разойтись".
Безусловно, метель  на фото установки палатки - это обман зрения, а метеоданные от 1-2.02.1959 о прохождении холодного фронта, сопровождаемом снегопадом и сильным ветром, сфальсифицированы  Буяновым. Мастер спорта СССР по туризму Масленников, который на основе изучения места происшествия  сделал уверенное заключение  о штормовом ветре, поисковики Лебедев, Брусницын и Григорьев, говорившие о сильной  метели, свидетели Дряхлых и Попов, давшие показания о беспрецедентной для тех мест силе ветра в начале февраля, прокурор Темпалов, на основе опроса свидетелей пришедший к  выводу  об урагане в ночь аварии, опытнейший турист Аксельрод, увидевший очевидные признаки завала палатки,  - все они  были  голословны. А  Слобцов с Шаравиным этот так мешающий вам  фонарик на скате и вовсе придумали.

Поэтому верить всем этим людям  ну никак нельзя...  Верить  можно только вам одному - как Мюллеру.

Не вдаваясь пока в подробности скажу, что разрывы и порез палатки, о  котором говорит В.Лебедев, свидетельство о действиях людей
Это образец как раз не голословного, а аргументированного, взвешенного  и опирающегося на неопровержимые факты заявления.   А спрашивать, куда же делись разрывы, которые зашивали дятловцы,  и уточнять, откуда следует, что Лебедев со своим робким "может быть" говорил о повреждениях  именно с наветренной стороны - смысла нет, ответа всё равно не последует. Вместо этого предлагается смешать разрывы разного происхождения вместе с порезом  в одну кучу, приписать их все действиям людей  и не "вдаваться в подробности" - ведь  лишние вопросы могут подорвать веру в "устоявшую палатку" и "страшную опасность".
« Последнее редактирование: 23.11.12 23:59 »

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

Ситуационная экспертиза
« Ответ #37 : 24.11.12 00:00 »
метель  на фото установки палатки - это обман зрения,
Вполне возможно, что само фото "с установкой палатки" - это обман зрения. Пока никому не удалось убедительно доказать, что это и есть место последней стоянки.

опытнейший турист Аксельрод, увидевший очевидные признаки завала палатки
Спустя десятки лет.

ведь  лишние вопросы могут подорвать веру в  "страшную опасность".
Причём большинство людей раздето и разуто, следовательно они не ожидают какой-то неожиданной пакости.
Про пакости тоже хотелось бы сказать. Делая пакости, убиваешь в себе человека. И в последствии одинаково мерзко чувствуют себя оба. И тот, который причинил, и тот, по отношению к которому была совершена оная. Но есть конечно и исключения. Это те несчастные люди,  которым бог по ошибке поместил между левым и правым полушарием - межъягодичную складку.
Прекратите троллить, пожалуйста, medgaz, какая бы ни мерещилась вам "страшная опасность" в текстах, никто ее здесь так и не персонифицировал.
« Последнее редактирование: 24.11.12 00:01 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #38 : 24.11.12 00:19 »
Про пакости тоже хотелось бы сказать.
Меня голословно обвинили в голословности, я аргументировал свою позицию показаниями свидетелей. Если вы в этом видите пакость, то это лишь ваша особенность восприятия окружающего мира, ведь у каждого  из нас в голове свои тараканы...

какая бы ни мерещилась вам "страшная опасность" в текстах
Снова вы как в лужу... Ну сколько можно? :)

А опасность как будто выжидает и не торопит дальнейшие события
речь должна идти, на мой взгляд об испуге, страхе, возникшими от непосредственного воздействия, в том числе на зону палатки явно нечеловеческого фактора. Уровень испуга, страха людей, а также их действия может указывать на уровень опасности воздействия.
И потом речь идёт не только об одиночном мотиве, присущем одному человеку в группе, но и о множестве одинаковых мотивов в ней по количеству людей, объединённых необходимостью спасения от опасности


Поблагодарили за сообщение: mapos

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 13

  • Был 26.04.15 22:05

Ситуационная экспертиза
« Ответ #39 : 24.11.12 00:30 »
Да, спасибо, что напомнили. Я разлюбила дураков. (с)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #40 : 24.11.12 00:43 »
Да, спасибо, что напомнили.
никто ее здесь так и не персонифицировал.
Не стоит благодарности. Вы уж лучше ее, того, персонифицируйте наконец. Я давно жду. А вы всё вокруг да около, сплошные  эвфемизмы...

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #41 : 24.11.12 02:30 »
смысла нет, ответа всё равно не последует. Вместо этого предлагается смешать разрывы разного происхождения вместе с порезом  в одну кучу, приписать их все действиям людей  и не "вдаваться в подробности" - ведь  лишние вопросы могут подорвать веру в "устоявшую палатку" и "страшную опасность".
Я показал вам, в том числе, что Б.Слобцов благоразумно избегает говорить о разрывах и об уничтожении оригинального состояния палатки, а Масленников знает о разрывах, но не говорит об этом в протоколе допроса - это очевидно и здесь нет допуска - вся ответственность в случае подчёркивания этого факта ложится на штаб, который не предупредил подобное развитие событий и это требует учёта последующих действий поисковиков, не связанных с действиями туристов-дятловцев. Вы об этом даже не задумываетесь и продолжаете уверенно настаивать на конечном результате, относя его к деятельности группы И.Дятлова. Я не предлагаю смешивать разрывы с разных сторон - не надо додумывать за меня и таким образом пытаться дискредитировать идею поиска очертаний реальных событий. Вполне возможно, что вы окажетесь правы на финишной прямой, но пока что вы забываете, что палатка была установлена в реальных условиях, о которых можно только догадываться и действия, направленные на установку, должны были учитывать все негативные факторы в комплексе, а он, в свою очередь, позволял людям действовать качественно и коллективно отвечать за собственные действия. Я дал подробную (насколько это возможно) характеристику состояния палатки до прихода поисковиков  и она для меня самодостаточна, чтобы перейти к учёту действий самих туристов. Вы можете с ней не соглашаться, но в ваших рассуждениях я не увидел серьёзных, основанных на детальном основании, возражений. Не скрою - я с вами говорил о принципиальных вещах, полагая, что вы склонны видеть неподвижность факта, прежде чем давать ему окончательную оценку в виде версии, но у вас она бежит впереди паровоза. Вы не желаете объяснить статус фонарика при наличии рядом с ним фотоаппарата и дыры, которую, в свою очередь, я не могу объяснить с разумной точки зрения - она есть и её нет. Фотоаппарат есть и его нет. Вы не хотите замечать это соотношение, для которого, как и всё в этом деле нет подтверждений. Меня это не останавливает, поэтому и было обнаружено несоответствие заявлениям Б.Слобцова. Я точно также, как и вы, мог остановиться на результате, но чувствую и в некотором смысле вижу возникшую на пустом месте интригу. Как быстро меняется мнение у людей, ещё недавно безусловно верящих Е.Буянову о сходе снега со склона в результате подрезки склона, но вот пришёл специалист и сказал, что его не было - геометрия положения палатки не изменилась и всё! О чём с вами можно спорить, если вы априори, а значит бездоказательно утверждаете, что центральная стойка упала и её восстановили, потом вы отказались от этой идеи частично и вновь вернулись к ней - это нормально, поскольку речь идёт о возможных действиях людей, но это и ненормально, потому что люди убегают из палатки и из её зоны, как ошпаренные и им дела нет до какой-то стойки и, собственно, до палатки - они разуты, раздеты, без инструмента  и не думают возвращаться. Дело даже не в вас, а , например, в позиции Е.Буянова, который на голубом глазу утверждает факты, не задумываясь, что они подложны, но уже схода снега  нет в принципе. А ведь убедить его было намного сложнее, чем вас. И поймите  тема ситуации выходит за рамки представлений о сходе снега, но она всё ещё не пришла к обвалу метелевого снега - вопрос во времени.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 629
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был 07.10.17 16:45

Ситуационная экспертиза
« Ответ #42 : 24.11.12 02:47 »
пытаться дискредитировать идею поиска очертаний реальных событий
вы склонны видеть неподвижность факта
Вы не желаете объяснить статус фонарика
с разумной точки зрения - она есть и её нет
Вы не хотите замечать это соотношение, для которого, как и всё в этом деле нет подтверждений.
Это потрясающе. Это сильнее,чем "Фауст" Гёте. Впрочем,medgaz, не унывайте-
Вполне возможно, что вы окажетесь правы на финишной прямой
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #43 : 24.11.12 03:02 »
Это потрясающе. Это сильнее,чем "Фауст" Гёте.
Спасибо, что зашли, но кое - что вырвано вами из контекста :) и прозвучал повтор - неохота искать. Благодарю за мягкую иронию :'(

Впрочем,medgaz, не унывайте-
Цитата: yuka - сегодня в 02:30
 Вполне возможно, что вы окажетесь правы на финишной прямой
А вот с этим трудно не согласиться - невозможное возможно, если я ошибаюсь в споре с medgazom...


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 629
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был 07.10.17 16:45

Ситуационная экспертиза
« Ответ #44 : 24.11.12 03:15 »
возможно, что вы окажетесь правы
невозможное возможно, если я ошибаюсь
=> medgaz, увы,вы все-таки не окажетесь правы  *NO* или все-таки
невозможное возможно
?
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #45 : 24.11.12 11:11 »
О чём с вами можно спорить, если вы априори, а значит бездоказательно утверждаете, что центральная стойка упала и её восстановили, потом вы отказались от этой идеи частично и вновь вернулись к ней
Это говорит только о том, что я не привержен догматизму, в отличие от...
невозможное возможно, если я ошибаюсь в споре
Да, поначалу я считал, что при устоявшей передней стойке и доступном входе туристам не было смысла резать палатку, тем более что признаки  переустановки данной стойки имелись (так что не надо о "бездоказательности"). Но потом, не отрицая такую возможность, я пришел к выводу, что сугроб  у входа, образовавшийся из-за метелевого наноса, мог заблокировать вход, и разрез в этом случае был вполне оправдан. Это просто два варианта завала палатки, какой именно из них реализовался - я не знаю.

Фотоаппарат есть и его нет. Вы не хотите замечать это соотношение
Еще раз - наличие или отсутствие  фотоаппарата ровным счетом ничего не меняет. Таких разночтений в деле - миллион, в них можно копаться годами, не родив ничего полезного.

 
люди убегают из палатки и из её зоны
Странно, однако, убегают - "нормальным шагом" и в шеренге. При этом высокая скорость вами "доказывается" отсутствием обратных следов и наличием тапочек возле палатки...  Неужели вы на самом деле не понимаете, что людям, пытающимся спастись  от пурги внизу, нет никакого смысла идти обратно в гору, а тапки и головные уборы очень легко оставить под снегом  при выползании из заваленной палатки?

она всё ещё не пришла к обвалу метелевого снега - вопрос во времени.
У меня уже пришла, у вас еще нет. Может, мне просто надо подождать? :)
« Последнее редактирование: 24.11.12 12:32 »

Moon


  • Сообщений: 3 518
  • Благодарностей: 1 202

  • Заходила на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #46 : 24.11.12 11:19 »
Я дал подробную (насколько это возможно) характеристику состояния палатки до прихода поисковиков  и она для меня самодостаточна, чтобы перейти к учёту действий самих туристов.
Ув. Yuka! Можно ли повторить "подробную характеристику состояния палатки до прихода поисковиков" в Вашем видении ? В виде резюме.

Спасибо.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #47 : 26.11.12 03:07 »
Ув. Yuka! Можно ли повторить "подробную характеристику состояния палатки до прихода поисковиков" в Вашем видении ? В виде резюме.
Ответил в теме "Состояние палатки". Принципиальным моментом является наблюдение Е. Масленникова и В.Темпалова о "сорванных растяжках", благодаря которому становится предельно понятно, что растяжки оказались сорваны значительно позднее побега туристов-дятловцев. Что и требовалось доказать - палатка устояла! А значит выход из неё осуществлялся без каких-либо откапываний, в том числе из-под обвала - люди сразу покинули и палатку, и её зону, даже не думая в момент бегства возвращаться за одеждой, обувью и инструментом. Видимые следы являются подтверждением этого тезиса.
В.Кудрявцев(с)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #48 : 26.11.12 10:17 »
наблюдение Е. Масленникова и В.Темпалова о "сорванных растяжках", благодаря которому становится предельно понятно, что растяжки оказались сорваны значительно позднее побега туристов-дятловцев. Что и требовалось доказать - палатка устояла!
*NO*

Ну да, Слобцову сорванная изначально оттяжка померещилась. Как и фонарик. Раз растяжки сорваны, то сорваны только поисковиками. "Что и требовалось доказать". Вышинский отдыхает...

Впрочем, если вы чувствуете себя комфортно в созданном вами  параллельном мире, то не смею  вас больше тревожить.  :)
« Последнее редактирование: 26.11.12 10:41 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #49 : 26.11.12 12:24 »
... не смею  вас больше тревожить.
Мне жаль с вами расставаться, но и ваши предпочтения мне предельно ясны:
"Но, дорогой - это же не наш ребёнок!
Тише, тише, ведь эта коляска намного лучше!" :)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #50 : 27.11.12 18:47 »
Ну да, Слобцову сорванная изначально оттяжка померещилась.
Если ситуацию рассматривать последовательно, то в показаниях Б.Слобцова мы не увидим разорванной изначально растяжки у входа даже если будем стремиться к этому изо всех сил. А вот Е.Масленников, побывавший у палатки 27 и 28 февраля, почему-то отметил срыв растяжек только с "северной стороны",  Темпалов же усилил это утверждение Е.Масленникова, подтвердив его в своём протоколе допроса.
В любом случае срыв растяжек с "северной стороны" в тот момент, когда в палатке находились люди, должен был повлечь за собой падение центральной стойки с возможным обрывом растяжки, на котором вы настаиваете( :)). Но центральная стойка устояла и не упала ни к палатке, ни от неё. Значит она была растянута и не могла упасть по определению - растяжки были целы с обеих сторон. Разумеется, чтобы хоть как-то объяснить феномен устоявшей центральной стойки, вы её восстанавливаете рукотворно и обратно на место, но в этом случае люди получают дополнительный стимул извлечь телогрейки из палатки - они доступны везде - и со стороны входа, включая инструмент, и со стороны разреза, но и этого не происходит и тогда вы допускаете добровольный уход от палатки без всего. Итого: два допущения, два предположения, две вероятности, а я ведь ещё не включил скорость :)
Если это был всего лишь обвал 15 - сантиметрового слоя наметённого метелевого снега, столь разительно отличающегося от высоты сугроба, то они не могли не заметить механизм внезапно возникшей опасности и не могли не связать это с тем, что уже случилось - дальше нужно взять тёплые вещи и выбираться поближе к лабазу. В противном случае они спали без задних ног, когда всё это произошло. Разница слоя снега на крыше и высота сугроба у входа отличается в разы. Но если снег сдувало с крыши, то почему сугроб только распирало от снега и в высоту, и в ширину идентично геометрии входа? Можно уверенно предположить, что сохранившаяся геометрия сугроба обязана этому феномену благодаря ветровым потокам, которые не выдували снег из этой зоны, а, наоборот, надували его *ROFL* в "мёртвую" зону входа в палатку. Я не исключаю, что с противоположной стороны тоже возник аналогичный сугроб - палатка была растянута симметрично. Вот почему Е.Масленников озаботился причиной пореза - он не понимал, зачем понадобилось резать  скат и уходить в эту же сторону далеко вниз, ведь в этом случае и при куцей экипировке люди подвергали себя очень серьёзной опасности замёрзнуть. С точки зрения непонимающего Е.Масленникова видно, что он рассуждает, исходя из безопасных условий пребывания у палатки в этот момент и совершенно не допускает какой-либо сход снега или обвал.
В.Кудрявцев(с)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #51 : 28.11.12 00:02 »
В показаниях Б.Слобцова мы не увидим разорванной изначально растяжки у входа даже если будем стремиться к этому изо всех сил.
Вы прекрасно знаете, где и при каких обстоятельствах он совершенно четко указал на сорванную растяжку (оттяжку) у входа. Ссылку я вам давал как минимум дважды.

В любом случае срыв растяжек с "северной стороны" в тот момент, когда в палатке находились люди, должен был повлечь за собой падение центральной стойки с возможным обрывом растяжки, на котором вы настаиваете
Во-первых, на обрыве растяжки настаиваю не я,  а уважаемый Б.Е.Слобцов. Во-вторых, срыв растяжек с северной стороны  мог повлечь за собой падение центральной стойки,  а  мог и не повлечь, если центральную стойку укреплял сугроб из плотного мокрого снега, образованный в результате метелевого наноса. Об этом свидетельствует   наклон центральной стойки, который мог произойти только в том случае, если она была  закреплена в свежевыпавшем снегу. А в насте никакого наклона произойти не могло.

Если это был всего лишь обвал 15-сантиметрового слоя наметённого метелевого снега
15 см (15-20, если точнее) уплотнившегося наста – это гораздо больше 15 см свеженаметенного снега. К тому же вы постоянно забываете, что снег со склона выдувало, чему есть  доказательства  в виде незасыпанных следов в 7-10 м от палатки (Шаравин) и шапочек-тапочек еще ближе от нее.

Но если снег сдувало с крыши, то почему сугроб только распирало от снега и в высоту, и в ширину идентично геометрии входа
Это только вам кажется, что  сугроб распирало. На самом деле он значительно похудел в течение февраля, ибо снег оттуда выметало.  «Идентично геометрии входа» сохранились лишь  его остатки.

дальше нужно взять тёплые вещи
Привет из страны Советов…  Вы бы попробовали бы сами откопать что-то из заваленной снегом палатки  без лопаты ночью в метель на пронизывающем ветру, сбивающем с ног. Посмотрел бы я, что бы вы оттуда откопали...
« Последнее редактирование: 28.11.12 00:05 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #52 : 28.11.12 04:17 »
Привет из страны Советов…  Вы бы попробовали бы сами откопать что-то из заваленной снегом палатки  без лопаты ночью в метель на пронизывающем ветру, сбивающем с ног. Посмотрел бы я, что бы вы оттуда откопали...
medgaz, давайте не будем меряться опытом откапывания и пребывания снаружи любого убежища во время пурги. Мне приходилось даже заблудившуюся белотелую эскимоску выкапывать из-под снега посреди Лаврентия, угощать её конфетами и отпаивать горячим чаем - трагикомичная история. А в другой раз я оказался во время пурги в чуме, чей хозяин погиб вместе с племянником в тундре - их так и нашли  в одной кухлянке на голое тело в объятиях друг друга - никуда не пошли, влезли в одну кухлянку и легли на снег, прикрывшись другой. А куда идти, когда такая свистопляска и в одном метре ничего не видно днём, а если ночью, да с фонариком, то можно всегда вернуться по своим следам, а они замёрзли пьяные - заблудились в ста метрах от собственного чума. Таких случаев множество - даже из рейсового автобуса выходят на секунду по нужде и теряются в пурге в 15 метрах от него. Так что бывал и знаю, что в сильную пургу не стоит покидать любое жилище - оно единственный шанс из тысячи. А мой личный опыт исчисляется путешествиями только по Чукотке тремя зимами и сумасшедшей попыткой (из-за пурги на середине пути) добраться до островов Крузенштерна (до Большого Диомида) вместе с товарищем  (одним из бывших командиров Альфы) по льду с промоинами и по торосам. Это уже позже следом за нами пошёл Д.Шпаро с сыном. Не думаю, что и вам бы это удалось :) В пургу даже полярные зайцы сидят на зимнике в компании четырёх-пяти особей снежными комочками, как грузди, и никуда с него не уходят.
Я вам так скажу - пурга всегда предупреждает и всегда к ней есть прелюдия - она никогда не начинается внезапно - ветер усиливается по-сте-пен-но.


Поблагодарили за сообщение: Натт | Вероника

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 132

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 19:41

Ситуационная экспертиза
« Ответ #53 : 28.11.12 06:06 »
yuka,
Я вам так скажу - пурга всегда предупреждает и всегда к ней есть прелюдия - она никогда не начинается внезапно - ветер усиливается по-сте-пен-но.
Погода в горах меняется быстро,даже у нас на Урале.Но не заметить этого нельзя.Опыт предвидеть и чувствовать ее цивилизация утрачивает,он еще отчетливо сохраняется у малолетних и больных,как самосохранение.Опытные туристы обязаны перед каким-либо передвижением вносить коорективыв связи с этим

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #54 : 28.11.12 11:12 »
Опытные туристы обязаны перед каким-либо передвижением вносить коорективыв связи с этим
Абсолютно согласен с вами.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #55 : 28.11.12 12:52 »
пурга всегда предупреждает и всегда к ней есть прелюдия - она никогда не начинается внезапно - ветер усиливается по-сте-пен-но.
Даже для скверно проведенного следствия и сказавшего далеко не всё  Масленникова была очевидна грубая ошибка  Дятлова - он  поставил палатку в потенциально опасном месте при явно неблагоприятных погодных условиях. То есть он недооценил серьезность ситуации, и у него не было опасений, что явно видимая на фото установки палатки метель ночью может усилиться, и туристы попадут в западню. А когда он понял свою ошибку, было уже поздно. При усилении ветра вечером или ночью у туристов уже не было возможности собирать вещи, складывать  палатку, отогревать ботинки, становиться на лыжи и идти вниз...  Так что даже постепенное начало пурги  им никак не могло помочь.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 238
  • Благодарностей: 3 090

  • Был 18.10.17 20:56

Ситуационная экспертиза
« Ответ #56 : 28.11.12 14:56 »
Даже для скверно проведенного следствия и сказавшего далеко не всё  Масленникова была очевидна грубая ошибка  Дятлова - он  поставил палатку в потенциально опасном месте при явно неблагоприятных погодных условиях.
Но поставил же и не снесло. Да и метелевый снег накапливается постепенно - его невозможно не заметить. Между установкой палатки и отбоем должно было пройти немало времени, а вы намекаете на беспечность, собственно, именно это и опровергает Масленников, говоря о своём непонимании необходимости разреза. Да и другие поисковики, например, Аксельрод, утверждали, что палатку поставили в безопасном месте, а по остаточному состоянию палатки у них также не возникло серьёзных претензий.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 18 565
  • Благодарностей: 6 855

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #57 : 28.11.12 17:46 »
Но поставил же и не снесло
И что толку в том, что не снесло палатку, если погибли люди? Да и не снесло ее только потому, что завалило снегом.

палатку поставили в безопасном месте
Вы хотите сказать, что наверху дует ветер такой же силы, как и внизу? На безлесном  склоне куча возможностей укрыться от ветра, и там легко согреться у костра при обилии  дров? А если это не так, то нет никаких оснований  называть  это место безопасным.

опровергает Масленников, говоря о своём непонимании необходимости разреза.
Вы считаете, что Масленникову, выпустившему группу на маршрут и тем самым взявшему ответственность за  ее подготовку, было легко признаться (даже самому себе), что  одной из главных причин гибели туристов была их фатальная ошибка с выбором места ночевки?
« Последнее редактирование: 28.11.12 17:50 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 132

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 19:41

Ситуационная экспертиза
« Ответ #58 : 28.11.12 18:53 »
 
Тра тататат... А Зина... ртарарраааттта ,как писал Юдин или что то путаю. Была консультатция следователя... возможно... Но как консультанты у следователя... так и туристы Д сейчас намного слобее нас ... Что бы там не "вирищщали" М ысейчас можем с нашими возможностями,с отсутствием Ленина в башке.здраво все осмыслить,тем более есть еще люди той формации раз и два есть люди в генах которых еще течет то время( Я о себе)... Которые могут прочувствовать... Ну как мне ... Зина... Ну почему же ребята... погубили себя и девченок...
« Последнее редактирование: 28.11.12 18:55 »

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 629
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был 07.10.17 16:45

Ситуационная экспертиза
« Ответ #59 : 28.11.12 19:09 »
Тра тататат... А Зина... ртарарраааттта
ЯНЕЖ, как вы себя чувствуете? Мне тревожно за вас..
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!